Нужны ли вообще ОО

Данная тема как попытка выработать конструктивную позицию по данному вопросу на базе темы http://guns.allzip.org/topic/22/1106681.html

Но с существенным отличием:

ЗДЕСЬ НЕ ПИШЕТ АКТИВ ВОВГО И НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ ДЕЙСТВИЯ ВОВГО. ВООБЩЕ, НИ В КАКОЙ ФОРМЕ.

Имею ввиду следующих участников:

Ратников
Торус
SBZ

glas_naroda

Странно такое слышать именно от представителей вашей организации, честно говоря: у вас в руководстве неонацисты, обвиняемые в серии убийств, бандитизме, похищениях и грабежах, среди членов - им сочувствующие, а также странные граждане, очень боящиеся людей с оружием и мечтающие всё позапрещать. Это к слову о качестве.

[b]TigroKot-2

, если вы хотите конструктивного обсуждения, имеет смысл задать для него конкретный вектор. "Нужны ли вообще оо?" - тема по определению срачная и о том, что в итоге обсуждение перейдёт на ВОВГО, было понятно сразу. Предлагаю удалиться от ругани, а также от абстракций ("хорошо бы было, если бы...") и перейти к обсуждению конкретики, так больше толку может выйти.

Например: чего можно такого в ближайшее время и своими силами сделать, чтобы повысить осведомлённость граждан об оружии, оружейных и самооборонных законах и заинтересовать их этой темой? Вопрос актуальный: большинство людей, среди них и вполне адекватные, до сих пор не знают, например, что за ношение хозбыт ножика их не посадят в тюрьму.[/B]

Я очень рад что начали находиться люди задающие прямые и ясные вопросы.

мое мнение, и тезис который я повторяю, что прежде чем лезть во что-то, нужно четко понимать каких результатов можно достичь.

Stanley_Farmer
Сообщество - это совокупность физических и юридических лиц, взаимодействующих между собой на основании и в рамках общих целей и задач.
Оружейное сообщество- это и граждане владеющие и планирующие приобрести оружие (спортсмены, охотники, коллекционеры, самобооронщики, выживальщики т.д.), это и государственные органы занимающиеся контролем в сфере оборота оружия, и судебные органы, и законодательные органы, это и юридические лица занимающиеся производством оружия, это юридические лица импортеры/экспортеры и продавцы оружия, это частные охранные организации, это спортивно-охотничьи общества, промысловики, спортивные школы, секции и клубы, это лица занимающиеся околооружейной тематикой (сервис, запчасти, кастомшопы, снаряжние и т.д.).
Все указанные лица постоянно вступают во взаимоотношения друг с другом, как на вертикальном, так и на горизонтальном уровне, направленные на возникновение взаимных прав и обязанностей.
И отрицать это, говорить что это не так и этого всего нет, а на самом деле все не так, это все равно что собственноручно подписать аттестат собственной глупости.
И общественная оружейная организация должна заниматься всеми этими взаимоотношениями, а не тупо интересы самооборонщиков в местном ОВД представлять. А руководство такой организации, должно включать в себя не только интернет-энтузиастов, но и представителей законодательной, судебной и правоохранительной власти, представителей производителей и предпринимателей, а так всех остальных участников оружейного сообщества.

Вот, хорошо сказал.

Не знаю, нужны ли оо. Но объединения граждан, в меру своих сил продвигающие интересы любителей и владельцев оружия, вещь для нас безусловно полезная.

Давайте посмотрим, что реально сейчас сделать своими силами, а что не очень.

Нереально:
- продвигать законы,
- влиять на власть и её решения в целом, да и по большому счёту взаимодействовать с ней,
- вести полноценные информационные войны,
- продвигать свою позицию в центральных СМИ
(не наберём для всего этого ни связей, ни ресурсов).

Реально:
- вести пропаганду и просветительскую работу на местном уровне,
- вести пропаганду и просветительскую работу в Интернете,
- изредка создавать полезные для нас информационные поводы для прессы,
- время от времени устраивать для не очень большого числа интересующихся события, семинары, совместные спортмероприятия и т.п.,
- объединяться и проводить централизованные закупки всяких ништяков, в том числе из-за границы,
- оказывать небольшую помощь попавшим в беду единомышленникам,
- влиять на конкретные решения власти на самом низовом уровне.

Что ещё реально сделать?
Какие конкретные меры можно начать реализовывать в ближайшее время в рамках каждого из пунктов? Нужно определить их, набрать команду добровольцев, распределить обязанности каждого и сроки, начать делать - это будет конструктивно.

TigroKot-2

Я очень рад что начали находиться люди задающие прямые и ясные вопросы.

мое мнение, и тезис который я повторяю, что прежде чем лезть во что-то, нужно четко понимать каких результатов можно достичь.

Общий вектор ИМХО - продвигать интересы оружейного сообщества, насколько это возможно.

Конкретные направления - я описал возможные выше, если будут ещё, тем лучше.

Давайте выработаем стратегии по каждому направлению, в рамках каждой стратегии - конкретные меры. И начнём тогда уж, чего кота за яйца тянуть 😊

мое мнение, и тезис который я повторяю, что прежде чем лезть во что-то, нужно четко понимать каких результатов можно достичь.

нужны деньги на телодвижения, тема на 5 см ниже,здесь же, в ветке.
http://guns.allzip.org/topic/22/936565.html

glas_naroda
Нереально:

Я примерно это в самом начале той темы писал, почему и считаю что это бессмысленное занятие.

Собственно и описывал что единственный разумный и действенный алгоритм это информационная деятельность + поиск олигарха который бы все это дело оплатил и запустил бы производство продукта, а так же заинтересовал бы финансово гос-во.

Ведь нужно еще разработать методику отбора претендентов, а это деньги. Хотя бы пилотный центр создать по отбору. Предложить собственно товар. Ну и главное -это занести куда надо. Заинтересовать МВД.

По-моему только так, как делают все кавказцы: они тупо спрашивают "сколько надо" и собирают эти деньги. Других вариантов я не вижу.

Давайте посмотрим, что реально сейчас сделать своими силами, а что не очень.

Stanley_Farmer
Можно попробовать составить список желаемых целей. например, если на вскидку:
1) Конституционное закрепление права граждан на владение, хранение и ношение оружия. Это как основная цель.
2) Участие заинтересованных лиц (физических и юридических) в регулировании законодательной базы в отношении оружия (внесение изменений, либерализация/ужесточение нормативной базы), через общественную организацию.
3) участие в регулировании взаимоотношений между участниками оружейного сообщества, как на правовом, так и на деловом уровне.
4) участие в разработке стандартов и нормативов касающихся оружия (программы обучения, поведения соревнований и т.д.)
5) Защита прав собственников оружия и представление интересов юридических лиц в законодательных и контролирующих органах.

Мне кажется такой список вызовет раздражение сразу как только его покажут в широкой публике.

мне он видится вот как:

1) конституционное закрепление права граждан напрямую работать с действующей властью на уровне законов. В частности право граждан требовать расширения своих прав и обязанность государства эти права предоставлять.

2) конституционное закрепление права граждан на защиту своей частной собственности от повреждения, уничтожения, кражи, если стоимость имущества значительная для гражданина и другими способами осуществлять защиту этой собственности не представляется возможным.

3) конституционное закрепление права граждан создавать оружейные сообщества для защиты своих интересов.

4) конституционное закрепление права граждан требовать расширения своих прав в сфере оборота оружия и вопросов связанных с ним.

5) Участие заинтересованных лиц (физических и юридических) в регулировании законодательной базы в отношении оружия (внесение изменений, либерализация/ужесточение нормативной базы), через общественную организацию.

6) участие в разработке стандартов и нормативов касающихся оружия (программы обучения, поведения соревнований и т.д.)

7) Защита прав собственников оружия и представление интересов юридических лиц в законодательных и контролирующих органах. И от себя: а так же в органах юстиции, следственных, прочих.

Вот как то так. Часть скопи3,14здил с Ваших пунтов, но расставил так. ИМХО так правильнее. Важнее не "дайте нам пестик" а важнее "дайте нам сначала правовое поле которое обосновывает его применение."

Да, господа, советую тут же задуматься вот над чем: вот допустим наша организация добилась разрешения владения КС пусть хотя бы дома, под патрон какой нибудь смешной. А другая организация, созданная сами знаете кем, добьется так же, на тех же правах -полного запрета.

Т.е. если говорить о работе касаемо некоторых (не всех) прав, то пожалуй такая деятельность должна быть направлена на осуществление прав именно членов этой организации, иначе радость будет недолгой, другая, марионеточная организация тут же навставляет палок в колеса.

Вот как то так. Часть скопи3,14здил с Ваших пунтов, но расставил так. ИМХО так правильнее. Важнее не "дайте нам пестик" а важнее "дайте нам сначала правовое поле которое обосновывает его применение."

Stanley_Farmer
По поводу пункта "реально" я с Вами соглашусь на все 100%.
По поводу пункта "нереально", я с Вами не соглашусь. Я бы назвал этот пункт "крайне трудновыполнимо, но возможно". Тут вопрос в том насколько далеко готовы зайти люди, для достижения своих целей.

"Пока что малореально", "имеющимися средствами нереально", можно как угодно назвать. Если будет организация в несколько миллионов человек, возможности, естественно, изменятся. Однако, сейчас у нас НИЧЕГО нет и особо не планируется, объективно говоря.

Я предлагаю перейти от абстрактных обсуждений к конкретным идеям, а затем к их реализации. Прямо сейчас. Если есть конкретные идеи, как реально можно продвинуть оружейников во власть в РФ, давайте обсуждать, если их нет, это пустой трёп будет, давайте лучше обсудим то, что можно сделать. Конкретно - как это делать и кто готов взяться.

Давайте по порядку: вначале дополним в целом то, что нам имеющимися у нас средствами действительно по силам сделать без божественного вмешательства. Это не готовый дворец, но на этом фундаменте можно попробовать что-то начать строить.

glas_naroda
"Пока что малореально", "имеющимися средствами нереально", можно как угодно назвать. Если будет организация в несколько миллионов человек, возможности, естественно, изменятся. Однако, сейчас у нас НИЧЕГО нет и особо не планируется, объективно говоря.

Для этого нужны разноплановые специалисты. Юристы, имеющие довольно редкие специализации. Как их заинтересовать? Вот я -технарь. Я могу все это только с т.з. не профессионала. Я могу листовки напечатать, даже в цвете. Принтер лазерный на балконе и 100500 летний запас тонера для него имеется. Но это ерунда все. Надо заинтересовать людей, зарегестрировать организацию чтобы принимать членские взносы. Нужна поддержка очень многих людей. ИМХО.

Я уже молчу про то, что по сути нужны юристы которые шарят в законах, которые бы четко, в соответствии с законом могли обрисовать какие права у нас есть, каких нету, и так же четко, с юр. точки зрения умели довести до умов зрителей свою эту позицию. Чтобы не было никакого балагана.

Просто без этого мы быстро превратимся в ГБ-2, поскольку устанем заниматься расклеиванием листочков и хождением по тв и радио передачам рассказывая везде одно и тоже без видимых улучшений.

А еще на мой взгляд, очень важно наверное даже начать вот с чего:

Изучить историю и деятельность Федерации Практической Стрельбы, Стрелкового союза, всяких других спортивно стрелковых ассоциаций, чтобы понять, чем они на самом деле занимаются, насколько могут быть надежны члены такой организации, чего они добились в плане своих собственных интересов.

Работа на годы... либо так, либо нужны БОЛЬШИЕ деньги и связи, которых у нас сейчас нет и появиться которым неоткуда.
Вот и начнём с листовок, инета, с контактов с небольшими объединениями людей на местах. С того, что каждому по силам - потратить час раз в неделю на распечатку и расклейку информационных листовок в правильных местах, написать пару фраз на форуме, сделать статью на лурке, позвонить и договориться о небольшом пятнадцатиминутном выступлении перед десятком людей... Без политики, без срачей, без вандализма, очень последовательно и спокойно.
Общая позиция вкратце - мы свободное объединение вооружённых и адекватных граждан, мы за всё хорошее и против всего плохого по поводу оружия и смежных тем 😊

Не надо сейчас с регистрацией заморачиваться, и уж тем более с членскими взносами. Мы в этом увязнем. Это надо делать, когда вопрос актуальным станет, а пока у нас даже добровольцев и хоть какого-то состава нет, да и организации нет. Если нарисуется хоть какая-то конкретная структура с постоянными членами, тогда и надо будет регистрацией заниматься.

Для начала необходимо собрать единомышленников, выработать единые или сходные цели, определить методы, как этих целей достичь. Придумать, где взять денег на общественную работу.
Одновременно оглядеться вокруг, выбрать объединения и движения со сходными целями.
Обдумать взаимодействие с ними.

Только вряд ли что-то выйдет, больно обидчивый и высокомерный контингент тут тусуется.

glas_naroda
Вот и начнём с листовок, инета, с контактов с небольшими объединениями людей на местах.

А какой смысл проходить заново то, что уже пройдено различными ОО до нас, и что не привело ни к какому стоящему результату? Какой смысл ушатывать себя, убеждать своих членов что мы ни на что не годны, что результат ноль?

Это по-моему наша, русская традиция, менталитет: мы ничего не можем из того что нужно, но давайте хотя бы сделаем то, что мы можем сделать.

Или вот представьте: вы бегаете, развешиваете листовки, что скорее всего просто привлечет внимание правоохранительных органов.. Ну ладно, вот довешались мы листовок что нас пригласили на круглый стол в думе. Дальше что? Нас так же послушают, если конечно мы сможем квалифицированно изложить свою мысль, и так же задвинут.

Поэтому, ИМХО, нет, тут надо либо делать знаючи и умеючи именно то что нужно, либо помогать тем кто уже существует и его взгляды близки в чем то.

Для начала стоит конкретно, раз и навсегда, определиться что мы хотим и, главное, для чего мы этого хотим (лично шкурные интересы тоже приветствуются - иногда это тоже хороший стимул), чтобы единые цели были, и потом никто не говорил, что его обманули и фуфло втерли. а потом уже работать над планом практического достижения поставленных целей.

Для начала стоит конкретно, раз и навсегда, определиться что мы хотим и, главное, для чего мы этого хотим (лично шкурные интересы тоже приветствуются - иногда это тоже хороший стимул), чтобы единые цели были, и потом никто не говорил, что его обманули и фуфло втерли. а потом уже работать над планом практического достижения поставленных целей.

Stanley_Farmer
Для начала каждому для себя лично определится - а на фига лично каждому это надо?

Надо то может, надо, но есть важная вещь: ничего не делать, не самое плохое. Еще хуже -делать пустое. И тем более то, что может навредить.

Stanley_Farmer
Ведь работы не початый край, финансы это да, но важнее всего что придется тратить слишком много своего времени, не только личного, но и рабочего, но еще от семьи минуты отрывать придется. Готов ли каждый лично вкладываться по полной и как далеко каждый может зайти для достижения общих целей?

Я работаю без выходных. На форуме пишу в перерывах, делаю отдых минут на 5-10. Выходит много продукцию, боюсь что так будет до лета.

Stanley_Farmer
А еще придется очень много общаться с теми, кто не расположен к такому общению, тратить нервы.

А на это я вообще не настроен. Один такой не получившийся разговор может выбить меня из рабочей колеи на несколько дней. К тому же, если мне человек не нравится, я не могу заставить себя с ним работать, скорее пошлю куда подальше. Благодаря этому душа свободна от всякого мусора, позволяет четче понимать свои цели и идти к ним.

Stanley_Farmer

Для начала каждому для себя лично определится - а на фига лично каждому это надо?

и что, прямо так и писать - моя цель то то и то то? А не засмеют, в связи с мелочностью? У меня какие то цели все больше прикладные, не претендующие на переустройство системы.

я более привышен к движению к маленькой предметной цели, чем к большой и принципиальной.

вот Тигрокот сразу, сказал, как отрезал - станок хочу. Вот и у меня примерно так же.

перепощу из соседней темы, про КС для добивания, которая тоже как то в течении первых же страниц завернула в направлениим что - систему менять надо.
http://guns.allzip.org/topic/22/922803.html
....

Для НАЧАЛА - хотелось бы сначала сказать, что это будет бой. Бескровный, но тем не менее. Будет противодействие, причем чаще беззаконное, заносы, админ. ресурс. Будет саботаж от лиц заинтересованных в провале, как открытый - в виде кляуз и клеветы "куда надо" и , так и замаскированный - в виде провокационных советов, попыток обесценивания идеи ("да кому это надо...", "да вы как дети смешные...", "да ничего не получится, не стоит и начинать"), обещаний помочь и невыполнения, не могу исключить и всяких чудес с правоохранительной системой или внезапного выявления в рядах организаторов саботажника, специально внедрившегося для нанесения системного вреда. Будет заволокичивание дел и тупые отказы с отписками.

ДОСТАТОЧНЫХ денег на "покупку" правильных поправок - не ожидается, потому что ресурс у НЫНЕШНИХ королей рынка, торговцев складской ржавчиной, бракоделов, торговцев сплавовым оружием за цену в 10-кратную себестоимость - заведомо больше, чем представляется возможность собрать с желающих изменений любителей оружия и небольшого количества относительно самостоятельных производителей оружия, припасов и аксессуаров. Актуальная ситуация устраивает определенные силы, даёт прибыль и "просто" купить - не выйдет, будет соревнование кошельков.

Так что если действовать - то нужно много каких изменений в ЗоО декларировать. Которые могли бы заинтересовать разные группы людей с оружием. Фронт должен быть широким.

В других странах - позиция любителей оружия, это позиционная война с государством. Они отстаивают то, что уже существует и работает - от посягательств и ущемлений.
Частично политическими, частично судебными методами. С удачами и неудачами.

В России всё совсем по другому - Система стоит насмерть, уж почему - отдельный разговор. И к каким то компромиссам - совершенно не расположена, веря, что всегда сможет задавить силой. "Вхождение в положение" стоит бешенные деньги, за каждую единицу.
Всё будет через суд, европейские инстанции, митинги, нудное подтачивание глиняных ног колосса.

ЦЕЛЬ. Здесь - конечная цель ясна, более либеральный ЗоО. А вот промежуточные цели, то есть какие шаги, с помощью которых может измениться Закон - хотелось бы обсудить.

Потом можно будет поговорить о средствах достижения целей.

Опа, дошло дело до конкретики и все. Народ куда-то делся.Што так?

прямо так и писать - моя цель то то и то то? А не засмеют, в связи с мелочностью?

Чем плохо? Вот хочу я себе тир. И мавузер "боло". И самогонный аппарат. И шоп не лез ко мне во двор нихто, бо пристрелю. Вон как много получается из вполне маленьких, скромных, естественных пожеланий.

DrMozgoved
вот Тигрокот сразу, сказал, как отрезал - станок хочу. Вот и у меня примерно так же.

А чего... Я с его помощью озолочусь. А КС, мечты о светлом будущем? Дык вон, друзья в Палангу перебираются, кто еще куда... Чем биться о стенку в этой стране, лучше усилия и средства потратить там где это оправдано.

Директор 2012
Опа, дошло дело до конкретики и все. Народ куда-то делся.Што так?

Чем плохо? Вот хочу я себе тир. И мавузер "боло". И самогонный аппарат. И шоп не лез ко мне во двор нихто, бо пристрелю. Вон как много получается из вполне маленьких, скромных, естественных пожеланий.

ну, тогда я прямо списочком, из той же темы про Кс для добивания.

................

- исключение периода ожидания нарезного оружия
- исключениe oграничения нарезного и гладкоствольного оружия по калибрам, устранить дискриминацию как пистолетных боеприпасов так и высокомощных, типа .50 BMG
- исключение запрета на самостоятельное снаряжение боеприпаса к нарезному оружию, для личного потребления. Право приобретения любого пороха, отнесенного к разновидностям для гражданского оружия, имеет владелец оружия, прослушавший базовый курс по правилам снаряжения боеприпаса и успешно сдавший экзамен.

- исключить запрет на самостоятельный ремонт собственного оружия. Вменить в обязанность предоставить оружие после ремонта, с заменой основных частей, в официальные сертификационные центры - для сертификации, пробного отстрела и нанесения клейм.
- исключить обязательный отстрел оружия в пулегильзотеку. Обязать владельцев оружия предоставлять своё оружие для отстрела уполномеченным лицам, имеющих официальное постановление с указанием причины необходимости отстрела.
- всё дульнозарядное и использующее не унитарные заряды огнестрельное оружие - приобретается по достижении 18 лет, без регистрации и количественного ограничения.
- всё пневматическое оружие - приобретается по достижении 18 лет, без регистрации и количественного ограничения.
- всё оружие, произведенное более 100 лет назад - может быть отнесено из категории обычного огнестрельного оружия - в категорию антикварного, при наличии экспертного свидетельства об его подлинности, и может приобретаться по достижении 18 лет, без количественного ограничения. БЕЗ права его ношения и владения боеприпасами для него.

- закрепление права любого благонадёжного, законопослушного и дееспособного гражданина - приобрести, хранить, транспортировать, скрытно (а равно и открыто - вне границ населенных пунктов) носить для защиты как своей жизни, свободы, собственности так и жизни, свободы своих родных - огнестрельное оружие (КС, гладкое, нарезное) - в количестве не более двух единиц, без доказательства необходимости. Количество может быть увеличено более 2-х единиц - при предоставлении достоверных доказательств небходимости в бОльшем количестве и обеспечении условий хранения предполагаемого количества оружия.
- необходимостью - считается занятие охотой, стрелковым спортом, коллекционированием оружия, научно-технической деятельности, осуществлением охранной деятельности и ряда других видов профессиональной деятельности.
...
Временные промежутки
- отменить пятилетний период действия лицензий. Лицензия на право приобретения и владения - пожизненная. Вопрос об лишении права на владение оружием может быть рассмотрен при изменении ситуации с благонадёжностью, законопослушностью и дееспособностью владельца оружия. Лицензионно-разрешительная система в течении первых 3 - 5 лет ИМЕЕТ ПРАВО потребовать ежегодного предоставления доказательств сохраняющейся необходимости огнестрельного оружия (при его количестве более 2-х единиц)

ну и конечно всякие мелкие ништяки - вкладные стволики, основные части, сменные блоки ствол-затвор для КСа... но это уже мелочи

Это такое - насущное.

ИМХО, ессно.

конечная цель ясна, более либеральный ЗоО

Не только. И российская Castle Doctrine и либеральная самооборона. Без того само оружие - только фан. Просто потому что нет тиров и стрельбищ.

тогда я прямо списочком, из той же темы про Кс для добивания.

Проще на мой проект ссылку дать, там все это есть, увязанное и пережеванное.
Чуть шлифануть осталось.

Директор 2012

Проще на мой проект ссылку дать, там все это есть, увязанное и пережеванное.
Чуть шлифануть осталось.

так чего ждете то? Не все тут бывали последние годы. Ветка в летаргическом сне.
Ссылку!

Ссылку!

Нивапрос: http://guns.allzip.org/topic/274/834661.html

походу, Директор - народ уходит читать Ваш проект и там у людей ум за разум заходит от казенных юридических оборотов.

Док, у мну все более - менее понятно. Я тут в законодательстве седня увидел ужастик от Яровой и Ко, вот там - жесть!

А смысл рисовать такой большой документ! Это как мы в школе деньги рисовали и платили друг другу зарплату 😀 Единственное что можно было на эти деньги купить -другие деньги. 😀

Когда раздел "Легализация" был жив, стали массово поступать предложения сваять "ганзовский" ЗоО. Ну, я и сваял...

Директор 2012
Док, у мну все более - менее понятно. Я тут в законодательстве седня увидел ужастик от Яровой и Ко, вот там - жесть!

ага, сходил, почитал.

обнаружил - охот. КС, разрешение релоуда и еще что то, из того, что было мне давно интересно, что бы случилось.

интересно, что будет.

Будет? Останется запрет на пьяную носку, страховка... и все. Больше ничего не будет.

http://asozd2.duma.gov.ru/main...&RN=171032-6&12

а вот тут интересней - опять дискриминация русских, причем явная

http://asozd2.duma.gov.ru/main...&RN=179865-6&12

Директор 2012
Останется запрет на пьяную носку

С охотой можно и повременить немного, если пропустил рюмочку.
А относительно самообороны.. Не кричать же противнику- подожди часа два, я протрезвею немного, а после будем стреляться. Так? Или нет?

Stanley_Farmer
Тут вопрос в том насколько далеко готовы зайти люди, для достижения своих целей.

Директор 2012
Будет? Останется запрет на пьяную носку, страховка... и все. Больше ничего не будет.

Чего они там нового написали?

Чего они там нового написали?

О, там дофига. http://www.ohotniki.ru/weapon/...a-oruzhiya.html
Неизвестно, правда, кто автор, и не наброс ли всё это. Но планов - громадье, причем хорошее и плохое вперемешку. В Законодательстве уже пара тем висит и в Нарезном одна.

А мона в 2х словах чего там хорошего?

TigroKot-2

А какой смысл проходить заново то, что уже пройдено различными ОО до нас, и что не привело ни к какому стоящему результату?

Никто этого никогда не делал. Вон в инете, где всего то делов - взять и написать, даже на улицу выходить не надо, - нет ресурсов, на которых бы последовательно и с лёгким уклоном в пользу вооружённых граждан излагались бы основные вопросы владения оружием, применения его для различных целей и смежных тематик. Не ведётся просветительская работа, не ведутся блоги, не публикуются правильные статьи на посещаемых ресурсах, нет команд владельцев оружия с прокачанными аккаунтами на разных посещаемых площадках, которые бы потихоньку двигали нужные нам темы... Ничего вообще нет и никогда не было.

У нас не будет разрешён КС, власть не будет вести с нами диалог по поводу изменения законодательства. Потому что так хочется Владимиру Владимировичу, а хотелки Владимира Владимировича - высший закон в Российской Федерации. Даже серьёзные и богатые люди могут лоббировать нужные им решения лишь постольку-поскольку. А мы не серьёзные и не богатые люди.

Без массы людей, разделяющих наши устремления, связей и ресурсов, мы для власти - никто. Набрать массу сторонников - задача, решаемая информационной и просветительской работой. Когда масса будет более-менее приличной, можно будет начать задумываться о чём-то большем. Кстати, в этом плане вопросы легализации КС для добивания, релодинга и т.п. - нереально проигрышные. Единственная позиция, которая может быть относительно массовой и популярной - за всё хорошее и против всего плохого.

А мона в 2х словах чего там хорошего?

Хорошего - охотничий КС, релоад нарезного для себя, патрон Флобера и дульнозарядное одноствольное без лицензий, уменьшение стажа на нарезное до 3 лет, мелкашка приравнивается к гладкому, гладкое и нарезное по количеству объединяются в единые 10 стволов, разъяснение понятий ношения и транспортировки и ненужности переобучения на курсах.
Плохого - страхование, возраст в 21 год, сигнализация (правда, для владельцев более 15 стволов), гильзотека на ОООП, запрет на алкоголь и появление в алко-общепите, гос- и учебных заведениях с ОООП, непонятки с прерывистостью стажа для нарезного, непонятки с транспортировкой (только по РТГ, даже из дома до ЛРО?), запрет на продажу любых компонентов патронов и частей оружия без разрешения, запрет на ношение охранниками своих ОООП.
Может, кто еще чего добавит, текста там еще много, а меня от бюрократических формулировок тошнит, поэтому что-то мог и пропустить.

glas_naroda
Без массы людей, разделяющих наши устремления, связей и ресурсов, мы для власти - никто.

Я это писал на 40 страницах предыдущей темы.

Ну так давайте попробуем набрать нужную массу. Человек задумывается о проблеме (самооборона, владение оружием, охота и т.п.) > попадает на нужный нам ресурс, где проблема расписана качественно и подробно > так или иначе решает для себя проблему, увлекается тематикой в целом > вовлекается в участие в жизни ресурса > вовлекается в активную прооружейную деятельность. Я сам так на ганзе оказался. И так 100 тысяч раз, для начала 😊

HW
ожет, кто еще чего добавит, текста там еще много, а меня от бюрократических формулировок тошнит, поэтому что-то мог и пропустить.

Мне кажется то фейк банальный. Хотя до меня доходят тоже слухи о попытках одной очень серьезной структуры протащить КС, но пока говорить о прогрессе рано. Такие законы в думе в помойку запросто могут скинуть в одночасье.

TigroKot-2
Мне кажется то фейк банальный.

Так то оно так, однако дыма без огня не бывает, понимаешь. У меня в привычку входит сканирование всей информации по теме легализации КС.

Теперь по пунктам

HW
Хорошего - охотничий КС,

HW
релоад нарезного для себя,

HW
патрон Флобера

HW
дульнозарядное одноствольное без лицензий,

HW
уменьшение стажа на нарезное до 3 лет

HW
мелкашка приравнивается к гладкому

HW
гладкое и нарезное по количеству объединяются в единые 10 стволов,

HW
разъяснение понятий ношения и транспортировки и ненужности переобучения на курсах.

HW
страхование

HW
гильзотека на ОООП,

HW
запрет на алкоголь и появление в алко-общепите, гос- и учебных заведениях с ОООП

HW
непонятки с прерывистостью стажа для нарезного,

HW
непонятки с транспортировкой (только по РТГ, даже из дома до ЛРО?)

HW
запрет на продажу любых компонентов патронов и частей оружия без разрешения

HW
запрет на ношение охранниками своих ОООП.

glas_naroda
У нас не будет разрешён КС, власть не будет вести с нами диалог по поводу изменения законодательства. Потому что так хочется Владимиру Владимировичу, а хотелки Владимира Владимировича - высший закон в Российской Федерации. Даже серьёзные и богатые люди могут лоббировать нужные им решения лишь постольку-поскольку. А мы не серьёзные и не богатые люди.

QUOTE]и что, прямо так и писать - моя цель то то и то то? А не засмеют, в связи с мелочностью? У меня какие то цели все больше прикладные, не претендующие на переустройство системы.[/QUOTE]
А я для того и написал, что каждый должен для себя определиться зачем ему это все надо, потому как какие бы личные и шкурные интересы не были бы, цель для всех одна - нам всем нужен массовый, простой и понятный рынок оружия. Он нужен для развития собственного производства, для продвижения собственных товаров и услуг, а так же для приобретения товаров для собственных нужд. Нужен массовый, простой и понятный рынок оружия для всех и каждого.
А не так как сейчас, пляски с бубном на останках советского прошлого.
Я вот не зря киваю все время на NRA. Там ребята все правильно сделали. В старой теме была цитата, из которой становится ясно, что сначала, был создан рынок, а под него все остальное.
И это правильно. Война с системой бесполезна, систему можно только разрушить изнутри. Устраивать революции не наш путь, наш путь коммерция. Только так, а ни как иначе можно добиться желаемого результата. Как можно проталкивать свой оружейный закон или поправки к нему, не имея четких, понятных и простых взаимоотношений которые он будет регулировать?
У нас в стране не так много людей, которые понимают что такое оружие и зачем оно нужно. У нас даже президент считает, что в стране отсутствует оружейная культура как таковая. Это уже говорит о многом. Никто не занимается этой темой. Оружейные заводы заточены под работу с госзаказами и знать не хотят про частного клиента, импортерам и дистрибьюторам, главное товар забарыжить задорого, а как там дальше наплевать, силовым органам лишь бы запрещать и не давать, охотники свою кашу варят, спортсмены свою, самооборонщикам/выживальщикам пистолет подавай и чтобы ножик побольше везде можно было носить, юристам - дополнительный источник доходов, ЧОПовцам одно, коллекционерам другое и т.д.
Системы нет никакой. А она должна быть, а когда будет система - будут и нормальные законы, регулирующие эту систему. Одно дело из пальца свои хотелки высосать, а другое, имея за спиной систему и оружейный рынок, продвигать свои предложения.
И в этом, на мой взгляд, и состоит задача общественной оружейной организации - создании единой, всем и каждому понятной оружейной системы страны, которая будет включать в себя все правоотношения регулирующие оборот оружия, цивилизованного рынка оружия и околооружейной продукции, а так же оружейных и околооружейных услуг, участие в законодательном регулировании этой системы, а так же в представлении интересов субъектов оружейного права на уровне законодательной и исполнительной власти.
Работы в этом плане очень много. Но как говорится, глаза боятся, а руки делают. Правильно было уже сказано в теме, что начинать надо с информационно-просветительской работы. Нужен информационный ресурс. Под каким-нибудь нейтральным названием «Российское исторические оружейное общество» (пусть думают, что мы толстые кабинетные толстяки-ботаны в очках) разместить следующую информацию:
1)Информация об обществе и его целях.
2)Правовой раздел. Собрать во едино все, что касается оружия. дать определения что такое оружие, оружейное сообщество, субъекты оружейного права. Законы и иные нормативные акты, акты регулирующие деятельность органов законодательной и исполнительной власти, по возможности размещать статьи и комментарии. Адреса и телефоны исполнительных и контролирующих инстанций. Инструкции и правила по лицензированию.
3)Экономический раздел. Для развития оружейного рынка и околооружейных товаров и услуг разместить соответствующее законодательство. А так же бизнес-модели (открытие оружейного магазина, тира, стрельбища, сервиса/мастерской) и так же шаблоны бизнес- планов , по возможности разместить для скачивания и самостоятельного заполнения проекты учредительных документов.
4)Информационный раздел. Новости об оружии, обзоры, предложения и комментарии по текущим событиям.
5)Бизнес раздел. Для размещения информации об производителях, дистрибьюторах, консультантах в оружейном или околооружейном бизнесе. Было бы хорошо, если бы он был в таком формате, чтобы каждый мог внести самостоятельно в него информацию о себе и своем бизнесе. Причем раздел должен быть с жестокой премодерацией, чтобы там не было всякого спама за электронные сигареты и сайты порнознакомств.
6)Ну и т.д.

Ну, вообще я так и ожидал - все выговорятся, пар сбросят в очередной раз, и затихнут.
Ох, планов-то громадье. Только они чегой-то не первой свежести, это предельно мягко выражаясь.
Единственное надо признать верным

глаза боятся, а руки делают

Первая ошибка, на чем кабинетные идеи ганофилов (впрочем как и любых преобразователей) сдыхают и выхолащиваются - нет ресурса, который поглотит ваши попытки

информационно-просветительской работы

Вот этот ресурс и надо создать. В первую очередь.

Директор, вот вам явно делать некуй, вот вы намалевали проект ЗОО, а дальше то что? Отправили бы его по инстанциям... А то как других критиковать -как здрасте.

Директор 2012
Вот этот ресурс и надо создать. В первую очередь.

Поймите ребята проблема не в ресурсах как таковых. Ресурс даже денежный или информационный это мёртвая штука. Чтобы она работала к ней нужно пришурупить человека который бы волочил на горбу эту тему.Причём я не настолько требователен как ТИгрокот и на профи не настаитваю. ИМХО вполне достаточно просто человека который бы имел энергию "трясти яблоню". И такой чел нужен не один. Вот в этом то и есть проблема. Пописать в инете когда в охотку, туточки таких масса. А вот человека готового методично и планомерно трясти... это ещё поискать.
Есть добровольцы? 😊

Or
Кто вот только будет ПЛАНОМЕРНО И МЕТОДИЧНО заниматься этой информационно-просветительской работой. Если есть этот "Геракл".

Опередил меня. Тоже хотел написать: кто будет генератором новостей на нем? Кто будет делать дела, чтобы их описывать. Или на этом ресурсе все будет скопипастено с инета, жж, ганзы? А смысл???

TigroKot-2
все будет скопипастено с инета, жж, ганзы?

Or
Мне например без дружеского пинка товарищей никак...

А мне вот может что-то и выйдет, но опять же вопрос: почему мы думаем что тот сайт будет более посещаем чем например этот раздел?

Матом вас покрыть можно, толку не будет. Ресурс, который нужен, это не сайт, не блог и не интернетовская хрень вообще. Ресурс - люди, владельцы оружия, продавцы оружейных магазинов, изготовители оружия и околооружейных приблуд, заинтересованные в оружии и всем, что с ним связано.
Вы решили у государства в интернете выиграть? Ну вам и разошлют по компьютерной стрелялке.

Директор 2012
Вы решили у государства в интернете выиграть?

HW

Хорошего - охотничий КС, релоад нарезного для себя, патрон Флобера и дульнозарядное одноствольное без лицензий, уменьшение стажа на нарезное до 3 лет, мелкашка приравнивается к гладкому, гладкое и нарезное по количеству объединяются в единые 10 стволов, разъяснение понятий ношения и транспортировки и ненужности переобучения на курсах.
Плохого - страхование, возраст в 21 год, сигнализация (правда, для владельцев более 15 стволов), гильзотека на ОООП, запрет на алкоголь и появление в алко-общепите, гос- и учебных заведениях с ОООП, непонятки с прерывистостью стажа для нарезного, непонятки с транспортировкой (только по РТГ, даже из дома до ЛРО?), запрет на продажу любых компонентов патронов и частей оружия без разрешения, запрет на ношение охранниками своих ОООП.
Может, кто еще чего добавит, текста там еще много, а меня от бюрократических формулировок тошнит, поэтому что-то мог и пропустить.

Все плюсы перечеркиваются одним огромным минусом : транспортировка оружия только с разрешения ЛРО. То есть вы свое ружье или карабин ,без разрешения ЛРО (в дополнение к РОХе), из дома вынести не можете.
Еще страховка каждого ствола, если страховать будут ,к примеру на 1 млн. р.- сколько будет страховка?

Один? Нет. Но играть буду при любых условиях.

Есть добровольцы?

для начала придем к идейному консенсусу.

А в чем разногласия? Или и здесь затесались ганофобы и юродивые сицилисты?

TigroKot-2

Мне кажется то фейк банальный. Хотя до меня доходят тоже слухи о попытках одной очень серьезной структуры протащить КС, но пока говорить о прогрессе рано. Такие законы в думе в помойку запросто могут скинуть в одночасье.

есть такая метода, по ложному следу пускать...

DrMozgoved
есть такая метода, по ложному следу пускать...

Не то что это ложный след. Просто набросали в закон плюшек, чтобы люди подзаткнулись и сидели тихо в ожидании, а потом примут, но без плюшек, ну, т.е. опять пройдут все ужесточения а все радости забудут принять.

TigroKot-2

Не то что это ложный след. .

как же не он.
Он, родимый. Дезу кинуть - это же святое... основы основ, можно сказать.

DrMozgoved
Он, родимый. Дезу кинуть - это же святое... основы основ, можно сказать.

Если так, то да. Подразнить морковкой у нас умеют.

Директор 2012
Один? Нет. Но играть буду при любых условиях.

DrMozgoved
есть такая метода, по ложному следу пускать...

TigroKot-2
Не то что это ложный след. Просто набросали в закон плюшек, чтобы люди подзаткнулись и сидели тихо в ожидании, а потом примут, но без плюшек, ну, т.е. опять пройдут все ужесточения а все радости забудут принять.

Там информация. К размышлению.
С чем из написанного мы согласны? С чем готовы мириться? Что нас решительно не устраивает? Что-то может быть достаточно просто откорректировать, отшлифовать.
К примеру. Нужно ли нам обязательное страхование гражданской ответственности владельца огнестрельного оружия?
Нас чем-то не устраивает тот момент, что уже 18-тилетний гражданин может получить лицензию на приобретение огнестрельного оружия?
Без транспортного разрешения владелец оружия чувствует себя в дороге не совсем уверенно?
Возможно ли доверить молодому неопытному человеку гражданское нарезное оружие, пусть даже и калибра .22?

И это только часть возникающих вопросов. Не исключаю, у кого-то их возникает намного больше.

TigroKot-2

Просто набросали в закон плюшек, чтобы люди подзаткнулись и сидели тихо в ожидании, а потом примут, но без плюшек, ну, т.е. опять пройдут все ужесточения а все радости забудут принять.

что мы сейчас обсуждаем? Какие то хреновые ксерокопии на частном сайте...

А плюшки (при условии их гипотетического наличия, ну так, чисто фантастически, приложить пятку к уху) - удалены будут по отработанной методе.
Против одного - выступит МВД
Против другого - Лига защиты прав животных
Против третьего - выступит Союз Оружейников
за Четвертое - выступит какая нибудь Лига алкоголиков в завязке...

и все. Как бы прошло обсуждение с организациями. Пожелания - удовлетворены.

А слышимые голоса, прооружейные - забудут позвать как то... ну, так получилось. Факс там не прошел, курьер забухал и до почты не доставил, или незнаю что еще.

Мерзкая метода. Наперсточничество...

Дэмьен
С чем из написанного мы согласны? С чем готовы мириться? Что нас решительно не устраивает? Что-то может быть достаточно просто откорректировать, отшлифовать.
.

Вы от какого множества пишете МЫ, господин участник многих проэктов? Или зайдете сейчас по очереди с десятка своих флудовых ганзовских ников в свою поддержку?

Да забудьте вы про замануху эту. Херня полная. На сайте госдумы выложены настоящие тексты проектов, из них и надо исходить, оценивая.

Повторю еще раз: главный, и может быть единственный доступный нам Ресурс - люди, владельцы оружия, продавцы оружейных магазинов, изготовители оружия и околооружейных приблуд, заинтересованные в оружии и всем, что с ним связано.
Можно исписать еще тысячу страниц, нашлепать миллион листовок и нихера это не даст. Будут смотреть как на клоунов.
А вот каждый год сделать владельцем оружия хотя бы по одному человеку - это реальная работа на результат.

всех уже сделал, практически, даже бывш. жену приобщил... людские резервы кончились вокруг.

если будут продажи и далее радовать - то стимула что то менять у деловых не появится никогда. хотя, мы с Вами где то уже это обсуждали. активность бизнеса, в смысле.

DrMozgoved
Вы от какого множества пишете МЫ

Страховка и разрешение на транспортировку - ЗЛО. Но могут принять, не с большого ума - от чистого сердца нагадить владельцам оружия.

Положительного для себя не вижу. Снаряжение патронов для нарезного мне не интересно. Отечественный КС в предложенном виде - тем более, хоть сигнализация давно стоит.

всех уже сделал, практически, даже бывш. жену приобщил... людские резервы кончились вокруг.

Побуждай вновь обращенных еще людей приобщать.

В 2000-2003 приобщил к нашему делу десятка два челов. В основном, путем выбора и приобретения Саёг 410-й линейки. Тапер без толкового КС-а не спастись от благодарных владельцев 😊 😊.

zajac34
В 2000-2003 приобщил к нашему делу десятка два челов. В основном, путем выбора и приобретения Саёг 410-й линейки. Тапер без толкового КС-а не спастись от благодарных владельцев 😊 😊.

угу, и я тоже наслушался, после сорванных зубов и глюков в механике.

пришел к выводу, что подработка экспертом на общественных началах по продвижению всякого кала - негативно сказывается на здоровье.

Дэмьен
А своё личное отношение к каждому из пунктов я уже выше подробно расписал. Теперь интересно узнать мнения других участников обсуждения.

так это другое дело.
без пафоса.
"делаю срез реакции на вброс."
Вы это как, для себя? или по работе?

путем выбора и приобретения Саёг 410-й линейки.

я тоже наслушался, после сорванных зубов и глюков в механике.

Выходит, вы больше навредили, чем помогли?

Директор 2012

Выходит, вы больше навредили, чем помогли?

повредил я в основном отношения с людьми. все починилось, поменялось и как то устаканилось со временем.

Директор 2012
больше навредили, чем помогли?

Значит, расширили базис, как бы то ни было.Хорошо. И надо продолжать. Вот это и есть первичная организация людей, имеющих общий интерес. Как называется - неважно. Пока неважно.

DrMozgoved
так это другое дело.

DrMozgoved
без пафоса.

DrMozgoved
"делаю срез реакции на вброс."

DrMozgoved
Вы это как, для себя?

DrMozgoved
или по работе?

Директор 2012
posted 21-1-2013 23:46

Повторю еще раз: главный, и может быть единственный доступный нам Ресурс - люди, владельцы оружия, продавцы оружейных магазинов, изготовители оружия и околооружейных приблуд, заинтересованные в оружии и всем, что с ним связано.
Можно исписать еще тысячу страниц, нашлепать миллион листовок и нихера это не даст. Будут смотреть как на клоунов.
А вот каждый год сделать владельцем оружия хотя бы по одному человеку - это реальная работа на результат.

**************************************************************************

I. За последние годы я продал гражданам несколько тысяч единиц гражданского оружия. Сколько точно- не подсчитывал, не увлекаюсь подобными подсчётами.
И это не считая переоформления оружия, продаж пневматики и номерных ножей.

II.За последние годы я увлёк идеями вооружения и любительской охоты тысячи людей.

III.За последние годы я отремонтировал либо усовершенствовал по просьбе граждан сотни единиц оружия.

IV.За последние годы я рассказал про современный ЗОо, его особенности, про основы самообороны и гражданского права тысячам людей.

Всё это в реальной жизни, по работе, не считая Интернет-работы, естественно.
Я мало сделал? Да. Считаю, что сделал недостаточно. Можно сделать и больше.

Дэмьен
Читайте ниже моё отношение к теме легального оборота гражданского оружия в современной России.

Господин DrMozgoved несколько выше позволил себе высказать некое, так сказать, не совсем однозначное, мягко говоря, отношение к моей скромной персоне. Попробую-с объясниться, господин DrMozgoved, относительно данной темы и моего в ней участия.

Дэмьен
Читайте ниже моё отношение к теме легального оборота гражданского оружия в современной России.

Так вот! Мне бы хотелось я стремлюсь к тому, чтобы прекратилось глумление над ЧОП-ами. Что б люди могли как и раньше, до 2010 года, на законных основаниях пополнять свой арсенал необходимого по работе служебного оружия и патронов к нему. И в этом со мной солидарны многие мои друзья-подруги знакомые- владельцы ЧОП-ов.

Мне бы хотелось я добиваюсь отмены поправок к ЗОо от 30.12.2010. Полной и безоговорочной.

Легализация продаж на территории РФ короткоствольного нарезного оружия.
В этом вопросе от моего лица говорят, так сказать, одновременно как гражданин России, так и бизнесмен. Легализация оборота короткоствола даст колоссальный толчок развитию оружейной промышленности страны и её оружейного рынка.

Отмена, законодательная отмена, переносов сроков проведения любительской охоты на территории РФ. Ежегодно, ежегодно(!!!!!!!) миллионы россиян от этого страдают, от произвола чиновников. Доколе? «извините, пожалуйста, в этом месте с трудом сдерживаю поток непечатных слов»

Расширение сети стрельбищ тиров и стендов на территории страны. Это не дело, я считаю, когда на 10 тысяч точек по продаже спиртного у нас приходится в лучшем случае один(!!!!!!!) тир. Kатастрофа, не побоюсь этого слова. С младых лет люди имеют гораздо бОльший доступ к спиртному нежели к оружию. Это архи-неправильно, я считаю. Следовательно, необходимо в кратчайшие сроки сделать выводы по этому вопросу и произвести коррективы.

По большому счёту я своё личное отношение выразил. Но, по мелочам могу ещё добавить, причём развёрнуто.

Кстати, вот по поводу ЧОПов...

Это:

1) Организации,
2) Многочисленные.
3) Связанные с оружием.

И ТО, даже на своей базе не могут выступить как единая сила отстаивающая общие интересы.

не проходит сообщение есличо потру

TigroKot-2
И ТО, даже на своей базе не могут выступить как единая сила отстаивающая общие интересы.

Or
Могут и выступают, у них этот... союз есть.

Оно понятно. Не понятно -результат какой, и есть ли он. Я про это.

TigroKot-2
Оно понятно. Не понятно -результат какой, и есть ли он. Я про это.

ну, бизнес все же...

Or
Там результат специфичный, имхо. как иположено в каждой комерсовой тусовке, там есть комплект акул чоповского бизнеса, которым помимо простой защиты интересов ЧОПов выгодно так же создать такие условия чтобы мелочь(пусть даже члены того же союза) покинула рынок. Согласитесь весьма своеобразная задача... вот в таком примерно ракурсе и деятельность 😊.

это очень хорошо, значит все мелкие игроки, которые под прессом - прямые претенденты на ассоциирование с прочими ОО

DrMozgoved
под прессом

Частную охрану, как организованную силу, рассматривать не стоит. К ним можно обратиться за содействием, вероятно, они будут помогать, но как граждане, без профессиональной привязки.

DrMozgoved
это очень хорошо, значит все мелкие игроки, которые под прессом - прямые претенденты на ассоциирование с прочими ОО

но люди то, которых отправили на свежий воздух, или сбросили на самый низний уровень невооруженных сторожей - но которым бы хотелось изменений - они то остались?

Конечно остались.

Вообще, конечно, сами охранники, люди ИМХО очень специфические. Иногда ощущение что это высочайшие мастера неподвижности и бездействия. 😀

Вообще, конечно, сами охранники, люди ИМХО очень специфические. Иногда ощущение что это высочайшие мастера неподвижности и бездействия.

TigroKot-2

medved 73
не смог я удержаться бан неделя

Они всех затыкать будут кто не согласен. Ну их, не стоит обсуждения.

TigroKot-2

Они всех затыкать будут кто не согласен. Ну их, не стоит обсуждения.

Я дежурил, поэтому не в курсе. Кто они? Вроде бы все культурно, никто не безобразничает? Или что то страшное здесь было?

DrMozgoved
Я дежурил, поэтому не в курсе. Кто они? Вроде бы все культурно, никто не безобразничает? Или что то страшное здесь было?

Да не, он нашкодил в разделе который я тут просил не называть. И его сразу же заткнули.

А, ясно. Я думал здесь что то случилось.

Все велком, базар продолжается!

В кач6естве обсуждения голосования
http://guns.allzip.org/topic/22/1117721.html

К Мозговеду

Я видимо не коректно сформулировал вопросы 2,3,4
Но ваш ответ 2Б, 3А выглядит не логичным. Хотя я понял что вы хотели сказать.
Я сейчас переформулирую слегка. Чтобы всё совпало. И подправлю свой ответ.

Я вашу цель недопонял Попробуйте раскрыть здесь
"Изменение восприятия обществом(в позитивном направлении), правил оборота (облегчения) и законов, касающихся применения оружия в Российской Федерации."
У вас получается что сами правила и законы менять не надо, надо менять восприятие?

makarkharp: "Полтора миллиона это откуда цифра ?по количеству проданных и зарегеных стволов?"

Это по данным телепередач, в которых участвуют различные господа ("за" и "против").

В одной Москве "травматики" до полумиллиона (было, пол-года или год назад), и цифра нарастала.

Цифры, конечно, ориентировочные. Но вполне значительные. И это только "самооборонщики".

По охотничьему оружию: в различных охотхозяйствах имеются свои "стволы" (сам видел), так что...

panzerhaubitz
В одной Москве "травматики" до полумиллиона (было, пол-года или год назад), и цифра нарастала.

panzerhaubitz
По охотничьему оружию: в различных охотхозяйствах имеются свои "стволы" (сам видел), так что...

базар продолжается

Тигрокот, вас увлекает базар? Или результат?

Прирост по "ч" стволам последнее время колоссальный

Дэмьен, что значит "ч" стволы?

Директор 2012
Денис...

Так вот КАК? КАК прейти к единому мнению?
Я знаю один вариант(может кто знает другой) тема дробится на ряд мелких вопросов по которым достигается согласие. Абсолютное согласие. Если идёт согласие с оговорками значит надо размельчить ещё больше. В результате должны появится тезисы не вызывающие расхождения мнений, слегка спорные и совершенно спорные.

имея эту картину можно вырабатывать общие подходы.

Я решил начать с того, с чего начал.
Хотите начать с другого... Велкам.

Одно предупреждаю сразу Обмен простынями с изложением своего мнения размазанного во всей красоте русского языка это просто трёп, помогающий наладить контакт. Нужны тезисы по которым конкретно да или конкретно нет.

Все тут твердят надо выработать общее видение вопроса.

Пил вроде я... А тут делирий у модератора.
Ну, во первых, невежливо удалять посты и отвечать на них в другой теме.
Во вторых

Обмен простынями с изложением своего мнения

Это вам с панцером надо бы уняться. И формулировать свои идеи кратко. Или разбивать их на короткие посты.

Нужны тезисы по которым конкретно да или конкретно нет.

А вы способны так коротко? И, кроме того, есть вопросы, по которым лапидарность ответов ущербна.

Директор 2012
Ну, во первых, невежливо удалять посты и отвечать на них в другой теме.

Директор 2012
И формулировать свои идеи кратко. Или разбивать их на короткие посты.

Директор 2012
А вы способны так коротко?

Директор 2012
И, кроме того, есть вопросы, по которым лапидарность ответов ущербна.

попробую пояснить примером. Вот есть текст договора. Предстатьте что он без пунктов и стороны пытаются его согласовать весь сразу ... Каждая по сто раз переписывает в разных тонах и выражениях. И каждый раз здесь жмёт тут трёт.
Совсем другое дело разбить договор по пунктам. По пункту такому есть вопросы. нет. По такому... есть.... давайте разбираться.

Обмен простынями весьма увлекателен. но он не позволяет договориться. Если ставить задачу договориться надо дробить всё на тезисы.

Дело не в краткости идей. А втом что они должны быть изложены так чтобы быть полностью приняты. Полностью без оговорок. Есть оговорка, всё идея отклонена.

Тут может быть два варианта. Все принимают чей-то вариант,наиболее близкий чаянию большинства, либо дополняют какой-то из вариантов, попутно корректируя его. А у вас, Денис, либо принять либо отвергнуть. Хрень.

Директор 2012
Дэмьен, что значит "ч" стволы?

Директор 2012
Тут может быть два варианта. Все принимают чей-то вариант,наиболее близкий чаянию большинства, либо дополняют какой-то из вариантов, попутно корректируя его. А у вас, Денис, либо принять либо отвергнуть. Хрень.

А этими дополнениям и корректировкой всего варианта чохом можно всю жизнь маятся без видимого прогресса.

Директор 2012
Все принимают чей-то вариант,наиболее близкий чаянию большинства,

проще взять поднять один кубик

Денис, ты колоться начал? Ужоснах.

А это вообще утопия. Вы попробуйте как это смастырить.

Я уже пробовал. В старой теме. И Чебурашка (хоть и малость не от мира сего чувак) высказал свое резюме. Положительное.

Самый простой тезис -разрешить продажу на тех же условиях что и нарезняк охотничий с введением ответсвенности тех кто выдает справки и лицензии ,а дальше видно будет.

makarkharp
Самый простой тезис -разрешить продажу на тех же условиях что и нарезняк охотничий с введением ответсвенности тех кто выдает справки и лицензии ,а дальше видно будет.

Директор 2012
Я уже пробовал. В старой теме. И Чебурашка (хоть и малость не от мира сего чувак) высказал свое резюме. Положительное.

makarkharp
разрешить продажу на тех же условиях что и нарезняк охотничий с введением ответсвенности тех кто выдает справки и лицензии ,а дальше видно будет.

Ну тогда силами местных ЛРО,но собственно дело не в этом.
Суть в том что на данный момент для физлиц пробрести Ккороткоствольное нельзя нина каких условиях. Вот и все. Пусть разрешат на любых,любых условиях,а если разрешат ,то в последствии уже современем закон все же возможно корректировать.

makarkharp
Пусть разрешат на любых,любых условиях,

Or

К Мозговеду

Я вашу цель недопонял Попробуйте раскрыть здесь
"Изменение восприятия обществом(в позитивном направлении), правил оборота (облегчения) и законов, касающихся применения оружия в Российской Федерации."
У вас получается что сами правила и законы менять не надо, надо менять восприятие?

Укладывался в 15 слов, по вводной 😊

Напишу полнее -
Целями является позитивное изменение восприятия обществом оружия, всестороннем изменение правил оборота оружия в направлении упрощения и облегчения, всестороннем изменении применения законa в вопросах, касающихся применения оружия.

Дэмьен
Если я правильно понял, то после получения разрешающей команды (получения документа на покупку) Вы готовы купить короткоствольное оружие вообще на любых условиях. Я правильно понял? Не слишком ли горячитесь?
Если не слишком, то можно обменяться контактами.

DrMozgoved
Укладывался в 15 слов, по вводной

DrMozgoved
Целями является позитивное изменение восприятия обществом оружия,

DrMozgoved
всестороннем изменение правил оборота оружия в направлении упрощения и облегчения,

DrMozgoved
всестороннем изменении применения законa в вопросах, касающихся применения оружия.

ЗЫ: Прошу не считать меня слишком умным. Я сам не без греха.Посему с удовольствием услышу обсуждение моих вариантов.

ЗЫ ЗЫ: Для всех инфа голосование не является окончательным каждый в любой момент может подправить результат своего голосования. И 15 слов в цели написано просто чтобы народ не растекался по древу а пытался сформулировать локанично.

для Седой_80

Вы выбрали 5А. Цель направлена на выгоду обществу в целом.
А сформулировали цель начав с выгоды для членов ОО

Седой_80
10. объединение владельцев оружия с целью совместной защиты их интересов, пропаганда культуры обращения с оружием (смыкается с первым пунктом, т.к. это потенциально увеличивает число владельцев оружия и как следствие - их общие возможности), совершенствование (в современных условиях - либерализация) «оружейного» законодательства (либо без конкретики, либо с неким набором изменений, в которых заинтересованы различные группы оружейного общества), правоприменительной практики

Для panzerhaubitz

Не понятен Ваш ответ на первый вопрос. Вопрос поставлен не о том кто должен определять перечень принципов. А о том каким должен быть по вашему мнению этот перечень.

Правильно ли я понял по результатам ответов на 5.6.7. что цель должна включать в себя перечень всех выгодополучателей. Однако такой ответ не является понятным. вопросы сформулированы так чтобы определить кто из трёх выгодополучателей является приоритетным.

ЗЫ для всех: может вопросы заданы плохо. Может нужно объеденить их в один типа
"Главная цель ОО должна быть сформулирована так, чтобы было понятно, что приоритетом в деятельность организации будет получение выгоды..
а) обществу в целом (т.е. вообще всем и членам и не членам и различным сообществам и государству: всем кроме конечно жуликов и воров )?
б) некой категории в обществе, при этом возможно даже в ущерб остальным членам общества( если уж так карта ляжет)
в)членам ОО, при этом возможно даже в ущерб остальным членам общества
г)не знаю
Д)не имеет значения
Е)другим группам"
Или лучше оставить как есть.

По комменту к вопросу 8. До этого был ответ 5А (т.т ОО действует в интересах всего общества и государства также) А в коменте к вопр.8 вы обозначили государство как врага.

panzerhaubitz
10. "Защита прав граждан на владение оружием и законных интересов владельцев оружия с целью возможно полной реализации антикриминального потенциала общества".

panzerhaubitz
11.
1) Право граждан защищать себя и свой источник существования с использованием "летальной силы".
2) Право граждан на суд присяжных (по любому уголовному делу).
3) Ответственность должностных в лиц за предъявленные обвинения, не подтвердившиеся в судебном порядке, в форме служебного или административного взыскания.
4) Полное возмещение за счет государства материального и морального вреда гражданину, причиненного фактом неправомерного предъявления к гражданину обвинений должностным лицом.
5) Простое арифметическое сложение сроков наказания и штрафов за преступление, если были нарушены несколько статей Уголовного кодекса.
6) Сужение судебного усмотрения в определении наказания за уголовное преступление - "не вводи в искушение", библейский принцип.

Заметьте, "право на ношение КС" не названо.

И п.6 не понятен...что значит сужение судебного усмотрения, в чём? как? может попробуете конкретизировать(здесь, не в голосовалке)

Or
Все тут твердят надо выработать общее видение вопроса... Надо прейти к единому мнению на тему....
Так вот КАК? КАК прейти к единому мнению?
Я знаю один вариант(может кто знает другой) тема дробится на ряд мелких вопросов по которым достигается согласие. Абсолютное согласие. Если идёт согласие с оговорками значит надо размельчить ещё больше. В результате должны появится тезисы не вызывающие расхождения мнений, слегка спорные и совершенно спорные.

В результате "дробления" мы еще больше разойдемся.

Необходимо не "дробление", а опрашивание как можно большего числа респондентов.

Причем, не ганзовцев, а владельцев оружия.

panzerhaubitz
В результате "дробления" мы еще больше разойдемся.

Необходимо не "дробление", а опрашивание как можно большего числа респондентов.

Причем, не ганзовцев, а владельцев оружия.

makarkharp
Самый простой тезис -разрешить продажу на тех же условиях что и нарезняк охотничий с введением ответсвенности тех кто выдает справки и лицензии ,а дальше видно будет.

Иной подход приводит к обмену простынями, в которых содержатся тысячи утверждений, и которые принимаются и отвергаются другими людьми чохом в связи с несогласием с парой десятков из них.

Я почему и настаиваю на фрагментировании... вот другой пример. Вы изложили факты(вопрос 11) по пунктно и я смог попунктно вам задать вопросы. И если будет обсуждение этих фактов. Я их также буду обсуждать по пунктно не растекаясь по древу ...по всем остальным фактам. И сравнивать опять же ваши факты и мои удобно по пунктно (по утверждениям) а не чохом.

Так вот дробление это и есть путь разделения простыней на конкретные утверждения для последующего обсуждения их отдельно по каждому утверждению.

Что же касается количества респондентов, Я нигде не давал каких либо ограничений. Я лишь настаивал на формализации процесса. Если вы готовы устроить масштабный опрос, я только за. Только простыней не надо. Надо максимально раздробить вносимые в опрос тезисы.

2 Or
Возможно, я не совсем четко сформулировал.
Мысль была такова, что членство в организации не должно быть необходимым условием для доступа к положительным результатам, достигнутым организацией.
По поводу общественной пользы - для оружейной общественности польза вполне себе возможна, без причинения вреда для остальных частей общества. Придумать же в оружейной сфере что-то такое, что принесет пользу для всего общества разом, в т.ч. для неоружейной его части, мне представляется нереальным.
По соотношению задач и цели - вопрос, мне кажется, больше терминологический.
Кроме того, я считаю, что объединение оружейной общественности имеет самостоятельную ценность, т.к. организованность сама по себе может уменьшить вероятность нарушения интересов оружейной общественности в будущем (так сказать, снизит её виктимность).

Седой_80
Придумать же в оружейной сфере что-то такое, что принесет пользу для всего общества разом, в т.ч. для неоружейной его части, мне представляется нереальным.

Седой_80
Возможно, я не совсем четко сформулировал.

Седой_80
что членство в организации не должно быть необходимым условием для доступа к положительным результатам, достигнутым организацией.

Седой_80
По поводу общественной пользы - для оружейной общественности польза вполне себе возможна, без причинения вреда для остальных частей общества. Придумать же в оружейной сфере что-то такое, что принесет пользу для всего общества разом, в т.ч. для неоружейной его части, мне представляется нереальным.

Седой_80
По соотношению задач и цели - вопрос, мне кажется, больше терминологический.

Седой_80
Кроме того, я считаю, что объединение оружейной общественности имеет самостоятельную ценность,

Седой_80
может уменьшить вероятность нарушения интересов оружейной общественности в будущем (так сказать, снизит её виктимность).

panzerhaubitz

1. ОО должно функционировать в соответствии с определёнными принципами. Есть некий стандартный набор принципов как-то: Верховенства права, Добровольности, Равноправия, Самоуправления, Открытости, Демократического управления, Дисциплины, Самоконтроля, Независимости контрольно-ревизионных органов, Общественной пользы, Ответственности, Сотрудничества.
Вопрос: Должно ли ОО руководствоваться данным набором принципов?
Г)Не должно, некоторые принципы надо удалить, а иные внести.

Тогда, логично было бы указать(если не сложно) какие принципы вы считаете должны быть удалены, а какие добавлены.

2Or

>>Вопрос стоит о том цель(её достижение) должна быть выгодной всем вообще или только оружейному сообществу или только членам.

В идеальном случае достижение цели должно быть выгодно оружейному сообществу в целом при условии непричинения ущерба интересам остального общества.

>> Ещё раз. Вы о чём типа в тир при ОО могут приходить не только члены ОО?

Ни в коем разе. Тир собственный, кого хотят - того и допускают. Я о том, что, например, изменения законодательства, если они будут, должны предоставлять гражданам равные права и, соответственно, налагать равные ограничения независимо от членства в ОО.
Понимаю, что в принципе сам смысл общественной организации подталкивает к улучшению в первую очередь положения именно собственных участников, но ИМХО ОО по своей сути ближе к партии, которая меняет положение своих членов через изменения общего положения.
Для своих членов могут быть бонусы в виде, например, правовой и информационной помощи в сложных ситуациях, возможно - участия ОО в разрешении этих самых ситуаций, доступа к принадлежащим или арендуемым ОО тирам-стрельбищам и т.п., но их правовое положение должно быть таким же, как и у не-членов. ОО не должна срастаться с государством.

>> Представьте чудо, вам удалось достигнуть снижения виктимности без создания ОО.
Цель достигнута или нет?

Нулевая виктимность недостижима, как любой идеал, а создание ОО её снизит еще больше, и, что существеннее - будет являться дополнительной гарантией её низкого уровня. Так что цель не достигнута.

Or
То что человек назвал "простым тезисом" и видимо такие вы планируете собирать в результате опросоов. И видимо такие идеи имеет в виду Директор.
Так вот этот тезис на самом деле сложный и содержит минимум три утверждения
1)продажу на тех же условиях что и нарезняк охотничий
2)ответсвенности тех кто выдает справки
3)ответсвенности тех кто выдает лицензии

Первое условие вполне достаточное, и необходимо доведение этого факта до граждан.

А потому 2, 3 являются лишними.

Но я Вас понимаю, и ранее - тоже.

Or
Иной подход приводит к обмену простынями, в которых содержатся тысячи утверждений, и которые принимаются и отвергаются другими людьми чохом в связи с несогласием с парой десятков из них.

Or
Я почему и настаиваю на фрагментировании... вот другой пример. Вы изложили факты(вопрос 11) по пунктно и я смог попунктно вам задать вопросы. И если будет обсуждение этих фактов. Я их также буду обсуждать по пунктно не растекаясь по древу ...по всем остальным фактам. И сравнивать опять же ваши факты и мои удобно по пунктно (по утверждениям) а не чохом.

Но существо мысли посредством формализации исчезает.

Or
Так вот дробление это и есть путь разделения простыней на конкретные утверждения для последующего обсуждения их отдельно по каждому утверждению.

Что же касается количества респондентов, Я нигде не давал каких либо ограничений. Я лишь настаивал на формализации процесса. Если вы готовы устроить масштабный опрос, я только за.

Опросы сами по себе ничего не значат.

Любой, извините, может составить "авторский" опросник.

Дело за выработкой опросника на научной основе.

Этим, извините, должен заниматься специалист, т.к. никому не нужно что-либо изобретать заново.

А потому разрешите Вас спросить.

Вы мыслите как социолог?

Разрешите, я спрошу, какие научные работы или учебники (курсы?) Вы прочитали на этот предмет?

Седой_80
В идеальном случае достижение цели должно быть выгодно оружейному сообществу в целом при условии непричинения ущерба интересам остального общества.

Седой_80
Нулевая виктимность недостижима,

panzerhaubitz
Этим, извините, должен заниматься специалист, т.к. никому не нужно что-либо изобретать заново.

Хочу напомнить свою просьбу

Or
логично было бы указать(если не сложно) какие принципы вы считаете должны быть удалены, а какие добавлены.

>>>т.е. Интерсы общества не должны пострадать при любом раскладе?

В идеале - нет, по крайней мере - заметно. Понятно, что практика вносит свои уточнения, но действовать явно во вред обществу в целом - как плевать против ветра. Это если я понял Вас правильно и под обществом понимается совокупность вообще всех людей, населяющих страну.

>>>Такое ощущение что вы ушли от вопроса... или не поняли его.
Скорее второе. Попробуйте переформулировать вопрос.

Нет у общества интересов. Интересы общества - фикция, такая же, как общественное благо.
Интересы могут быть у индивидуума, из коих общество и состоит.

Седой_80
Это если я понял Вас правильно и под обществом понимается совокупность вообще всех людей, населяющих страну.

И если карта ляжет что ради того чтобы всем лучше жилось владельцам оружия придётся поджаться... то ОО на чью сторону должна встать владельцев или общества в целом?

Владельцев. Ибо не можу я вообразить ситуации, в чем практическая польза поджатия владельцев оружия , чтобы остальным лучше жилось. Потому как легальное оружие не приобретается в преступных целях и не используется при совершении преступлений владельцами.

>>>А может быть принято решение немного владельцам оружия поджаться... для блага всех остальных (типа России вообще)?
Я думаю, принципиально это возможно, в конце концов, владельцы оружия тоже граждане РФ, и если ужимание в самом деле необходимо, и действительно в интересах граждан в целом, то это должно быть и в их интересах. Если и члены, и руководство ОО считают это в конкретных обстоятельствах необходимым/целесообразным - почему нет?
Другое дело, что конкретные обстоятельства, при которых это может быть возможно, мне на сегодняшний день неясны. Разве что вот с травматикой или с ограничением импорта "поджимание" можно сколь-нибудь разумно обосновать. Но гораздо правдоподобнее видится вариант, при котором под предлогом "общего блага" закручиваются гайки.

Or
логично было бы указать(если не сложно) какие принципы вы считаете должны быть удалены, а какие добавлены.

Принципы = правила, тогда см. пост N13 http://guns.allzip.org/topic/22/1113502.html

Седой_80
Другое дело, что конкретные обстоятельства, при которых это может быть возможно, мне на сегодняшний день неясны.

Седой_80
Но гораздо правдоподобнее видится вариант, при котором под предлогом "общего блага" закручиваются гайки.

Or
Ну вот представьте идет обсуждение планирования какого то действия. Члены ОО собрались типа "давайте сделаем так-то"... И тут встаёт совесть организации и говорит мы вот этого делать не должны потому что нам-то(вариант владельцам оружия) может и хорошо будет а вот Россия от этого пострадает (или... а вот остальные владельцы оружия от этого пострадают). А ему в ответ а наша цель не осчаливить Россию(вариант владельцев оружия) а сделать хорошо членам ОО (вариант владельцам оружия).Или он им потому что цель организации осчасливить всех.
Т.е. речь идёт приоритетности интересов при осуществлении деятельности.

Терь по поводу Виктимености. А именно отличии задач от Главной цели (или её компонентов)
Главная цель ценна сама по себе... она есть та ценность к которой стремятся
Задача(бывают её называют...вспомогательная, второстепенная, производная цель) ценна ровно на столько на сколько позволяет достичь главной цели.
Обращу внимание на мой вариант как пример:
Цель - безопасность
Далее компоненты цели. Т.е. раскрытие тех элементов которые собственно и составляют безопасность(т.е. можно было бы цель не писать одной фразой а перечислить её компоненты... только у меня там список открытый)
А вот потом идут задачи которые нужно порешать (достичь вторичных целей) чтобы получить компоненты главной цели (сиречь достичь её).

Так вот выбросив нах один из компонентов или заменив его другим мы получим иную цель... т.е. достигнем не той цели которую планировали.
Выбросив нах задачу или заменив её другой мы просто меняем путь которым будем достигать цели.

Так вот ещё раз хочу спросить ОО сама по себе цель или задача.... Потому что из ваших пояснений следует что цель(один из элементов её) - это всёже снижение виктимности. А каким сказочным или не сказочным путём его достичь (через ОО или всеобщий референдум) это уже вопрос второй.

Это важно понимать потому, что при принятии практических решений опять же идёт ориентир на главную цель. Все компоненты которой равноценны.
И если, вдруг, будет вариант решения при котором уничтожится ОО и снизится виктимность. То опять всатанет вопрос они равноценны. Если ОО- задача для виктимности, а виктимность цель(компонент цели). Задачу смело нах.
Если и то и другое равноправные компоненты. Значит увы и ах придётся от снижения виктимности таким путём отказаться.

Я конечно упрощаю, но это чтобы показать насколько важно задать правильные ориентиры. Эти ориентиры весьма общи. Они конечно не дают точного представления о результате... Но этого и не требуется... Они суть порт назначения. Ане путь к нему. Если же в цели поднять элементы пути то получится Дао. Мы должны проплыть через этот пролив потому что это наш Дао, а не потому что нам надо на ту сторону материка в порт. Мы должны создать ОО потому что это здорово, а не потому что при помощи ОО мы сможем достичь того, того и того.
Задав неправильные ориентиры мы рискуем приплыть в результате не туда ибо жизнь сложная штука. И мы не знаем сейчас какие в будущем нам придётся принимать решения. Посему важно сейчас правильно описать порт назначения.

panzerhaubitz
Принципы = правила, тогда см. пост N13

Посему ещё раз прошу перечислить
"принципы в соответствии с которыми должна функционировать ОО?"
Перечислить те которые Вы хотите удалить и те которые Вы хотите добавить.

И на всякий случай добавлю, мне всё равно о структурно-массовой или структурно-кадровой ОО Вы будете писать. Выбирайте любую на Ваше усмотрение.Мне интересно знать какой Вы видите ОО, а не то какими они бывают по Вашему мнению или по мнению этого господина из Британики.

Директор 2012
Для Директора.

panzerhaubitz
Принципы = правила, тогда см. пост N13 http://guns.allzip.org/topic/22/1113502.html

Or
Так можно долго простынями обмениваться... всю жизнь.

Директор 2012
Я уже пробовал. В старой теме. И Чебурашка (хоть и малость не от мира сего чувак) высказал свое резюме. Положительное.

Поэтому я хочу формализовать, упростить до конкретных утверждений.
Хотя конечно тут уже говорилось что нужно пригласить специалиста социолога... видимо есть желающие ему заплатить. 😊

Or
1.понятие Принципы не тождественно понятию Правила.
2.Вычленить из простыни N13 то что я мог бы назвать "Принципы" я бы мог, но это сложно, а самое главное это не нужно. Вычленить же от туда то что нужно, а именно то, что Вы считаете принципами я не в состоянии. Ибо я не могу заглянуть Вам в голову.

Посему ещё раз прошу перечислить
"принципы в соответствии с которыми должна функционировать ОО?"
Перечислить те которые Вы хотите удалить и те которые Вы хотите добавить.

И на всякий случай добавлю, мне всё равно о структурно-массовой или структурно-кадровой ОО Вы будете писать. Выбирайте любую на Ваше усмотрение.Мне интересно знать какой Вы видите ОО, а не то какими они бывают по Вашему мнению или по мнению этого господина из Британики.

Я пытался Вам объяснить, что не надо преумножать истину без необходимости.

Реальность такова, как рисует наука. По крайней мере, это отражение гораздо ближе к истине, чем какое-либо другое.

Попытался выбрать наиболее "подходящий" вариант, но сам вопрос некорректен, а потому увязать вопрос с ответом нельзя.

А потому на вопрос ответа нет.

Or
Вот так мы и общаемся. Вываливаем свой неструктурированный умственный мусор ...

"Мусор" это научные работы по политологии, которые нынче признаются как классические всем мировым интеллектуальным сообществом?

Почтенная Британника Вам не угодила? Извините, издание этой энциклопедии началось настолько давно, чтоэто реальный продукт нескольких исторических эпох, который не переписывался (в угоду каким-либо теранами или самозванцам), а лишь дополнялся (в связи с научными достижениями и историческими событиями), многие годы кропотливого и добросовестного труда!

Только нигилист может сказать такое, сударь!

Если названное Вами "мусор", так о чем с Вами взможно вести речь? О Ваших и чьих-то ещё грёзах и мечтаниях?

Вот так мы и общаемся. Вываливаем свой неструктурированный умственный мусор в виде простыней, обрывков мыслей, многозначительных +1. Нате, копайтесь, ищите там жемчуг(моё мнение по конкретному вопросу). Как будто другие деньги получают, чтобы в этом всём разбираться.

Как-то вы болезненно воспринимаете. У меня и в мыслях не было отсылать кого-то куда-то что-то выбирать. Сказал, что удостоился похвалы Чебурашки за краткость и понятность формулировок. И только.
Те, кстати, сюда не подойдут. Ну мож часть. Но когда дойдет до конкретики, я сам выберу, скомпоную, сформулирую.
А у вас с Панцером пока диспут о формировании теории ОО. До конкретики еще как до Луны...

panzerhaubitz
Я пытался Вам объяснить, что не надо преумножать истину без необходимости.

Реальность такова, как рисует наука. По крайней мере, это отражение гораздо ближе к истине, чем какое-либо другое.

panzerhaubitz
Попытался выбрать наиболее "подходящий" вариант, но сам вопрос некорректен, а потому увязать вопрос с ответом нельзя.

А потому на вопрос ответа нет.

panzerhaubitz
"Мусор" это научные работы по политологии, которые нынче признаются как классические всем мировым интеллектуальным сообществом?

panzerhaubitz
Только нигилист может сказать такое, сударь!

Директор 2012
Как-то вы болезненно воспринимаете.

Директор 2012
У меня и в мыслях не было отсылать кого-то куда-то что-то выбирать. Сказал, что удостоился похвалы Чебурашки за краткость и понятность формулировок. И только.

Директор 2012
Те, кстати, сюда не подойдут. Ну мож часть.

Директор 2012
Но когда дойдет до конкретики, я сам выберу, скомпоную, сформулирую.

Директор 2012
А у вас с Панцером пока диспут о формировании теории ОО.

Or
Например в сторону полного отвказа.... Давайте формулировать цель как цель. т.е. чего будем достигать(представьте что выдаёте задание исполнителю). А то вы вот про "позитивное"изменение (в чём собственно говоря позитивность должна заключаться) Другой про ЛЮБЫЕ "разумные" условия. (опять же чё это за разумность такая)

Полуляризация. Мода. Формирование потребности у широких слоев. Признак мужественности (как у тожероссиян, к примеру). Спортивные достижения. Защита очага и консервативных ценностей.
Снятие запрета на рекламу - а там понесется, у продажников все технологии отработаны, очень долго перечислять будет - чего и как. Они то, лица заинтересованные в наживе - и сделают эту работу.

DrMozgoved
Полуляризация. Мода. Формирование потребности у широких слоев. Признак мужественности (как у тожероссиян, к примеру). Спортивные достижения. Защита очага и консервативных ценностей.

Попробуйте все свои цели-факты сформулировать надлежаще.

я вижу одну из целей оружейной организации как процесс популяризации оружия. Увеличение популярности в протекающем времени - это популяризация. Именно процесс.

Что должен человек сделать?
Через год - что бы было 10.000 уникальных заходов в день на сайт-цель, 5.000 подписчиков на жирнал-цель и-или зачлененных в ОО локальной, и 500 человек вышедших под знамена на митинг.
Каждый год - арифметическая прогрессия до достижения умозрительной цифры, которую я где то с потолка уже снимал, 25% от количества охотников в регионе.

Получилось стартануть и есть стабильный прирост - значит популяризация (для начала самой оружейной организации - и попутно оружия...) идет правильно.
Нет - значит где то есть проблемы, надо разбираться.

Or
т.е. достигаемый идеал в этой области бесплатная выдача стволов в роддоме.

Вы вообще мнения не имеете по озвученным в голосовалке вопросам?

Не имею. Потому что там ерунда написана.

Сейчас валим всё в кучу, главное по вопросам.

Ниваапрос. Закончите с теоретизированием - подтянусь.

Седой_80
А может быть принято решение немного владельцам оружия поджаться... для блага всех остальных (типа России вообще)?
Я думаю, принципиально это возможно, в конце концов, владельцы оружия тоже граждане РФ, и если ужимание в самом деле необходимо, и действительно в интересах граждан в целом, то это должно быть и в их интересах. Если и члены, и руководство ОО считают это в конкретных обстоятельствах необходимым/целесообразным - почему нет?
Другое дело, что конкретные обстоятельства, при которых это может быть возможно, мне на сегодняшний день неясны. Разве что вот с травматикой или с ограничением импорта "поджимание" можно сколь-нибудь разумно обосновать. Но гораздо правдоподобнее видится вариант, при котором под предлогом "общего блага" закручиваются гайки.

Да, действительно, похоже что взят курс на дальнейшее закручивание гаек.

Вопрос. Нам то что теперь делать?

Дэмьен
Нам то что теперь делать?

DrMozgoved
я вижу одну из целей оружейной организации как процесс популяризации оружия. Увеличение популярности в протекающем времени - это популяризация. Именно процесс.

DrMozgoved
Что должен человек сделать?
Через год - что бы было 10.000 уникальных заходов в день на сайт-цель, 5.000 подписчиков на жирнал-цель и-или зачлененных в ОО локальной, и 500 человек вышедших под знамена на митинг.

DrMozgoved
достигаемый идеал - право на покупку любым дееспособным, кредитоспособным и благонадежным лицом оружия в магазине БЕЗ посредников.

DrMozgoved
изменение правил оборота оружия в направлении упрощения и облегчения

Конечно может показаться что я придераюсь. Но поверьте на слово, я знаю как это важно правильно сформулировать ожидаемый результат деятельности (цель). В данном вопросе сделаешь не так и потом гемороев не оберёшься и ещё часто бывает что по ходу песни уже и изменить ничего нельзя (столько всего вложено и задействовано).
Поэтому я и прошу осознать серьёзность заданных вопросов. Понять их концептуальную важность. И подойти к ним серьёзно. А именно как к началу техническогозадания Чего написали в ТЗ то и получили. Написали хотим процесс и получили процесс без конца и без результата, зато с телодвижениями.
А если нужно 10 000 заходов в день так и напишите ... наша цель 10 000 заходов.
😊
Я правда опять не отцеплюсь и спрошу нафига вам эти заходы. Типа они сами по себе важны, тогда это цель. Или они нужны для того чтобы, тогда это задача.
И это важно. Например наша цель набрать 10 000 членов ОО. Это цель? Если да то пошли по помойкам и насобирали людей-отбросов 10 000 рыл. А если нам нужно 10 000 чтобы провести мероприятия, то цель не 10 000 набрать а мероприятие провести. А значит люди с помойки не подойдут, нужны другие. И 10 000 это условность хватит и 8 000.

Директор 2012
Не имею. Потому что там ерунда написана.

Директор 2012
Ниваапрос. Закончите с теоретизированием - подтянусь.

Вы прямо как Тигрокот-2

Уел. Есть немного.

чего вы свысока наблюдаете за нашими потугами. Взяли и рассказали нам как оно должно быть. Чего вы ждёте?

Рассказываю.
Как уже отмечал, надо привлекать людей. Не программами и словоизвержением, а практической деятельность. Тогда будет тот самый людской ресурс, который и поможет в продвижении так трудно формулируемых вами целей и методов.
И начинать надо с организации тиров и стрельбищ.Туда придут все: охотники, спортсмены, пострелушечники.
Вот там и нужно им "ватник в ухо вталкивать", причем не с позиций встрепанного агитатора, а владельца (совладельца) тира, оружейного магазина, стрелка, охотника. И с идеями полегче будет. Для первоначального этапа достаточно.
Пока до отдельной темы мной изложенное не доросло.
Ну если только - как организовать тир или стрельбище: необходимые документы,последовательность действий, порядок затрат.

Директор 2012
Как уже отмечал, надо привлекать людей. Не программами и словоизвержением, а практической деятельность. Тогда будет тот самый людской ресурс, который и поможет в продвижении так трудно формулируемых вами целей и методов.
И начинать надо с организации тиров и стрельбищ.Туда придут все: охотники, спортсмены, пострелушечники.
Вот там и нужно им "ватник в ухо вталкивать", причем не с позиций встрепанного агитатора, а владельца (совладельца) тира, оружейного магазина, стрелка, охотника. И с идеями полегче будет. Для первоначального этапа достаточно.

Or
Т.е. цель не результат, а процесс. Т.е. если будет процесс то независимо от результата цель будет достигнута.
т.е. если председатель ОО напишет пост на форуме (а это элемент популяризации) то тем самым запустит процесс, таким образом цель ОО будет достигнута?

Могу Вас спросить - Вы проектируете или УПРАВЛЯЕТЕ? Не могу поверить, что человек который руководит другими - не хочет не может понять что есть не только конечная точка, как результат, но и бесконечная линия, описывающая динамику процесса. И чем круче эта линия идет вверх - тем лучше.
Как вообще может иметь конечную точку процесс улучшения или процесс защиты?
Если председатель напишет нечто дельное, этим он зажжет маленькую искорку в нескольких головах. Но без подпитки - эта искорка быстро погаснет. И цель будет совершенно не достигнута. Процесс запустить - этого совершенно недостаточно. Его нужно все время усиливать и расширять - до набора критической массы. Потом процесс станет самоподдерживающимся.

Or
Вот. Вы говорите цель- процесс. А описываете результат процесса.

10.000 - это не результат, это точка на кривой описывающей динамику процесса. Еще через год должно быть 20.000, а через три - 40.000

Or
Но из всего что вы перечислили в компонентах цели вовсе не следует что этот процесс упрощения и облегчения должен остановиться на "без посредников".
Что вам мешает написать этот идеал в качестве цели.почему вместо него вы пишите нечто туманное и имеющее логическую концовку в совершенно неприемлемой форме. Вот представьте создалась ОО с вашей целью. И всё у неё удачно идёт всё получается... ну так они и дойдут до полного упрощения и облегчения.

Ещ раз повторю - процесс не имеет конечной цели, он имеет длящуююся цель создания комфортных условий оборота (как продавцам, так и покупателям) в которую входят ооочень многие компоненты.

Or
Конечно может показаться что я придераюсь. Но поверьте на слово, я знаю как это важно правильно сформулировать ожидаемый результат деятельности (цель). В данном вопросе сделаешь не так и потом гемороев не оберёшься и ещё часто бывает что по ходу песни уже и изменить ничего нельзя (столько всего вложено и задействовано).

Изменить можно все, даже запоротую токарем болванку можно заново перелить и выточить. Именно на это и намекает (как мне каааэтся) Директор - что попытка написать на бумаге концепт в 1000 страниц мало того что достаточно бессмысленна из за меняющихся вводных, но и не нужна особо - т.к. по ходу пьесы будет видно:

Or
Поэтому я и прошу осознать серьёзность заданных вопросов. Понять их концептуальную важность. И подойти к ним серьёзно. А именно как к началу технического задания Чего написали в ТЗ то и получили. Написали хотим процесс и получили процесс без конца и без результата, зато с телодвижениями.

Это не техническое задание. Против процесса без конца я ничего против не имею. Но не понимаю, почему он должен быть обязательно без результата.

Or
А если нужно 10 000 заходов в день так и напишите ... наша цель 10 000 заходов.

Нарастающие заходы на ресурс это скрининг, что продвижение информации проишодит правильно. И не надо этого нигде писать, так как это оценочная инфа. по которой организаторы должны бы понимать - движутся они вверх или вниз. (блин, сейчас меня маркетологи засмеют, что я такое разжевываю раководителю. Вы наверное тоже сидите, и с троллфейсом хихикаете?).

Скорее 100 вышедших на региональную акцию... и-или 1000 зарегистрированных участников региональной ОО (или отделения общероссийской ОО), а потом 200 вышедших и 2.000 зарегистрированных и так до достижения идеалистической цифры, которая даст уже ресурс влияния.

Or
Я правда опять не отцеплюсь и спрошу нафига вам эти заходы. Типа они сами по себе важны, тогда это цель. Или они нужны для того чтобы, тогда это задача.
И это важно. Например наша цель набрать 10 000 членов ОО. Это цель? Если да то пошли по помойкам и насобирали людей-отбросов 10 000 рыл. А если нам нужно 10 000 чтобы провести мероприятия, то цель не 10 000 набрать а мероприятие провести. А значит люди с помойки не подойдут, нужны другие. И 10 000 это условность хватит и 8 000.

Правильно, задача найти и обьединить дееспособных, кредитоспособных, благонадежных лиц. Для начала - имеющих интерес (желательно, живой, т.е. людей которым что то нужно от движения) к вектору движения и некоторое кол-во денег на взнос.
Вы вообще о ком, про отбросы? Почему обязательно представлять развитие по самому безобразному сценарию?
И цифра пиковая, если уж Вы так заинтересованы какой то определенной точкой в динамическом процессе и в этот момент нужно выйти и немного пораскачивать психику власти маханием плакатами и свистением в свистки возле официальных зданий (или где разрешат) - она, после перехода количства выше некоторой границы, будет легко достигаться, по технологии распределенной спам-машины, типа как у Навального, в его Машине Правды.

DrMozgoved
Не могу поверить, что человек который руководит другими - не хочет не может понять что есть не только конечная точка, как результат, но и бесконечная линия, описывающая динамику процесса. И чем круче эта линия идет вверх - тем лучше.

DrMozgoved
Как вообще может иметь конечную точку процесс улучшения или процесс защиты?

DrMozgoved
Если председатель напишет нечто дельное, этим он зажжет маленькую искорку в нескольких головах. Но без подпитки - эта искорка быстро погаснет. И цель будет совершенно не достигнута. Процесс запустить - этого совершенно недостаточно. Его нужно все время усиливать и расширять - до набора критической массы. Потом процесс станет самоподдерживающимся.

DrMozgoved
10.000 - это не результат, это точка на кривой описывающей динамику процесса. Еще через год должно быть 20.000, а через три - 40.000

DrMozgoved
Ещ раз повторю - процесс не имеет конечной цели,

DrMozgoved
он имеет длящуююся цель создания комфортных условий оборота

DrMozgoved
Изменить можно все, даже запоротую токарем болванку можно заново перелить и выточить.

DrMozgoved
менно на это и намекает (как мне каааэтся) Директор - что попытка написать на бумаге концепт в 1000 страниц мало того что достаточно бессмысленна из за меняющихся вводных, но и не нужна особо - т.к. по ходу пьесы будет видно:

DrMozgoved
Это не техническое задание. Против процесса без конца я ничего против не имею. Но не понимаю, почему он должен быть обязательно без результата.

DrMozgoved
И не надо этого нигде писать, так как это оценочная инфа. по которой организаторы должны бы понимать - движутся они вверх или вниз.

DrMozgoved
Вы наверное тоже сидите, и с троллфейсом хихикаете?).

DrMozgoved
Правильно, задача

DrMozgoved
если уж Вы так заинтересованы какой то определенной точкой в динамическом процессе

Мне нужно чтобы вы поняли где в ваших высказываниях Цели, процесс, задачи... тогда мы сможем их отдельно обсуждать. А так мы свами обсуждаем цели и вашими усилиями постоянно скачем по процессам задачам и тому что нужно сделать в первую очередь... А раз скачем значит вы не можете разделить их и отдельно каждый элемент рассмотреть (отдельно это не значет в отрыве от остальных). Это называется сумбур (сори). Вот я и хочу чтобы вы структурировали свои мысли.

на этом, пожалуй, я уклонюсь от дальнейшего обсуждения, вышедшего из слова популяризация.

напоследок скажу - что процесс популяризации непрерывен, но сейчас он идет через оооочень медленными темпами, по капле в год. Что позволяет противодействующей стороне - с легкостью вырабатывать и запускать с опережением дискредитирующие информационные поводы и проэкты. То есть на медленный рост - оппоненты отвечают тоже неспешно и ХОРОШО ПОДГОТОВИВШИСЬ (ну, по крайней мере, как они думают). Т.к. они не чуствуют давления и сидят, покачивая ножкой, в кресле...
Популяризация - набор организованной массы заинтересованных, может превратить дискуссию в не столь удобную и неспешную, как сейчас.

по динамическим процессам - я так понимаю, мы не сможем понять друг друга, в силу разных личных установок.

Я противник твердо поставленной цели, т.к. в моей сфере деятельности - она, эта цель, если поставлена идеалистически - достижима в считанных процентах из 100, а если поставлена минималистически (с подгонкой под то, что результат будет перепроверен и будет взыскано при каких то дефектах) - то выглядит мелко и неинтересно никому. Это у меня проф.деформация, я уже где то тут недалеко писал... перенастраиваться на жесткоструктурированное мышление - требует больших затрат.

ну хорошо - тогда пусть будет, популяризация идет в активной фазе до набора численности региональной ОО в 25% от количества владельцев оружия в регионе, потом она может перейти в плато с умеренным положительным приростом. Это первая крупная цель. Проинформировать об инициативе и обьединить 25% от людей, которые уже заинтересованы в вопросе, т.к. имеют оружие какое то. Будет больше - хорошо.

...хотя нет, перечитал - Вы будете опять недовольны, т.к. описана не ЦЕЛЬ.
На мой взгляд - цель может быть у бизнеса. Войти на рынок, удерживать рынок. Получить сумму прибыли в год. Отложить с каждого проданного оружия по 100 рублей, и с каждого патрона - по 10 копеек - на дальнейшую прокачку расширения и либерализации рынка оружия, через активность какой то поддерживаемой обьединенной и-или локальной ОО
Но такими категориями - я не думаю, к сожалению... или к счастью. Не знаю.

DrMozgoved
на этом, пожалуй, я уклонюсь от дальнейшего обсуждения, вышедшего из слова популяризация.

DrMozgoved
что процесс популяризации непрерывен, но сейчас он идет через оооочень медленными темпами, по капле в год. Что позволяет противодействующей стороне - с легкостью вырабатывать и запускать с опережением дискредитирующие информационные поводы и проэкты. То есть на медленный рост - оппоненты отвечают тоже неспешно и ХОРОШО ПОДГОТОВИВШИСЬ (ну, по крайней мере, как они думают). Т.к. они не чуствуют давления и сидят, покачивая ножкой, в кресле...
Популяризация - набор организованной массы заинтересованных, может превратить дискуссию в не столь удобную и неспешную, как сейчас.

DrMozgoved
Я противник твердо поставленной цели, т.к. в моей сфере деятельности - она, эта цель, если поставлена идеалистически - достижима в считанных процентах из 100, а если поставлена минималистически (с подгонкой под то, что результат будет перепроверен и будет взыскано при каких то дефектах) - то выглядит мелко и неинтересно никому. Это у меня проф.деформация, я уже где то тут недалеко писал... перенастраиваться на жесткоструктурированное мышление - требует больших затрат.

DrMozgoved
...хотя нет, перечитал - Вы будете опять недовольны, т.к. описана не ЦЕЛЬ.

DrMozgoved
На мой взгляд - цель может быть у бизнеса. Войти на рынок, удерживать рынок. Получить сумму прибыли в год.

Да и забыл добавить, мне не нужно чтобы вы переформулировали свои цели... и вообще изменили их. Мне нужно чтобы вы просто поняли где у вас что. И если вы ставите в качестве цели процесс, то делали это не потому что вам так, кажется. А потому что вы представляете что это какие в этом способе есть плюсы и минусы. Т.е. делали это с пониманием. Если вы поняли все риски которые несёт ваш способ целеполагания, я считаю свою миссию в обсуждении выполненой. И меня как раз смущает то что описывая процесс вы всегда описываете его результат (промежуточный но результат).
Т.е. начинаете про одно, а заканчиваете про другое.

Суть моих пояснений проста. Что называем целью того и достигаем(к тому и приближаемся). Называем целью процесс значит достигнем процесса с замечательными параметрами. Но каков будет результат этого процесса нам не известно. а если мы всегда говорим о каких то результатах тогда надо в качестве цели ставить результат.

Or
Здесь чисто для меня прошу пояснить. Вам был понятен смысл моих "приставаний" к вам? вам была понятна та разница вявлениях, которую я вам показывал? Вы просто полагали что это не имеет практической пользы (смысла)?

да, конечно понятен.

я не думаю, что это НЕ полезно. Я думаю, что попытка достигнуть 100%-но формализованный и структурированный результат - обречена на провал, поскольку как раз против именно этого ясного и четко обрисованного результата и будет направлена деструктивная деятельность оппонентов. Для честного (ну как минимум что бы противнику тоже немного досталось, до поражения) боя - нужны сопоставимые силы. А сейчас и в обозримой перспективе - прооружейные силы имеют микроскопические возможности

Поэтому, мне ближе - стихийная партизанщина. Опора на заинтересованных людей, раскачивание лодки, движение под лозунгами, максимум с цитатником - не давая времени сорганизоваться оппонентам, для удушающе-бюрократического заволынивания.

DrMozgoved
Я думаю, что попытка достигнуть 100%-но формализованный и структурированный результат

DrMozgoved
Поэтому, мне ближе - стихийная партизанщина.

DrMozgoved
Опора на заинтересованных людей,

Ну а опписание процесса это отдельный разговор. Нам первый шаг не сделать, сто уж о десятом говорить.

Or
Ну и ответили бы тогда "не знаю" вариант Д Вы же ответили Г. И когда я у вас спросил вы настаивали на Г (одни принципы убрать, другие добавить). Я лишь попросил вас раскрыть какие убрать какие добавить.

Я рассматривал "принципы" (о которых Вы говорите) как "правила". Вы не согласились.

Тогда я указал, что формулировка вопроса, к сожалению, не корректна и ответить на вопрос корректным образом не могу.

Or
Пост был адресован не вам, но я отвечу.
Мусор это то что суется в то место где ему не место. Эти работы по политологии может быть супер гениальны. Но к заданым мной вопросам они прямого отношения не имеют.

Это, вроде, тезис. За тезисом следует...

Or
На прямой вопрос я жду от людей прямого ответа. А не посылов в теорию. (тем более что я не спрашиваю мнения теоретиков из Британики а спрашиваю субъективное мнение вполне конкретных людей... здесь на форуме).
Я не против обсуждения научных работ и их изучения. Но всему есть своё место и время. вот здесь сейчас ЭТО МУСОР.

... еще один тезис.

А где же аргументы?

Почему конкретно "не относится"? Расскажите, пожалуйста.

Меня, к сожелению, ничьё субъективное мнение не интересует: я разговариваю аргументированным по существу образом.

Or
А если без восклицательных знаков?

Вроде, выразился корректно.

Но могу, конечно, совсем без знаков препинания.

Or
Вы прямо на поставленный вопрос о принципах функционирования ответить можете?

Нету "принципов": есть правила, закономерности. Я Вам привел, как раз, результат исследования практики со сформулированными правилами. Грубо говоря: "делай так - получишь то-то, не будешь делать так - никогда того-то не получишь".

Or
без посылов в Британику?

Извините, то Вы говорите о допустимости ссылок, то говорите об недопустимости оных.

Полагаю, ссылаться на почтенную Британнику является корректным.

Or
САМИ прямо ответить на прямой вопрос?

Ответил, и, даже, не один раз объяснял. В т.ч. в настоящем посте.

panzerhaubitz
Я рассматривал "принципы" (о которых Вы говорите) как "правила".

panzerhaubitz
Почему конкретно "не относится"? Расскажите, пожалуйста.

panzerhaubitz
Извините, то Вы говорите о допустимости ссылок, то говорите об недопустимости оных.

Полагаю, ссылаться на почтенную Британнику является корректным.

panzerhaubitz
Ответил, и, даже, не один раз объяснял. В т.ч. в настоящем посте.

Or
ПРИНЦИП (лат. principium - первоначало, основа) - 1) исходное, не требующее доказательств положение теории (то же, что аксиома или постулат); 2) внутреннее убеждение, неизменная позиция или правило поведения (то же, что максима или заповедь).
Философская энциклопедия
Мой вариант второй. Принцип это не просто правило а правило поведения, неизменная позиция, заповедь.
Посему и вопрос задавался о принципах функционирования ОО (сиречь поведения).
Вы же рассматривали принцип в первом контексте как положение теории.

Я предложил рассматривать правила, закономерности - вместо "принципов". Вы отказались (а я искал компромисс). Тогда я сказал, что ответить не могу за некорректностью вопроса (с указанием причины), и, соответсвенно, за ненадобностью оного. Всё просто.

Or
я пояснил почему правила из теории не относятся к правилам поведения?

Впролне. Впрочем, это и так понятно.

Or
Приведение ссылки на Британику более чем допустимо, посыл читать там недопустим. Если есть чего интересног дайте сюда цитату,нет нечего отпровлять учить матчасть.

Так и не было "простыней": буквально пара абзацев. Впрочем, как желаете, могу и прямо цитировать.

Or
Теперь понятно почему я считаю, что не ответили?

Более того, и я так считаю. О чем и говорил.

Or
Я вас не спрашивал каким закономерностям подчиняются ОО. Я спрашивал какими принципами (заповедями) должны руководствоваться члены ОО при осуществлении соответствующей деятельности.

В ФЗ "О полиции" тоже много принципов изложено. Соответственно, вывод очевиден: декларация принципов с реализацией функций существенным образом не увязывается. Полагаю, это очевидно.

А вот сущность политичеких, например, организаций гораздо более увязана с типом их организации, чем с политическим окрасом оных или декларацией каких-либо принципов (источник информации Вам известен, полагаю).

Вы, всё же, прочитали бы, с чем Вы спорите. Это не отсыл, просто получается что Вы "не читали, но осуждаете".

Or
Если вопрос задан некорректно, буду крайне признателен вам если поможете его правильно сформулировать.

Вопрос о несущественном предмете. Нужно изменить предмет вопроса. Я об этом говорил и ранее. Например, это явно следует из поста N174 (чтобы не так далеко назад забегать).

Or
Заинтересованых значит имеющих сходные цели. Вы куда не дёрнитесь везде эти цели будут вылезать. ИХ далеко не всегда можно достичь, не всегда можно правильно сформулировать, но это не значит что нужно забить болт и на достижение и на формулирование.

Ну а опписание процесса это отдельный разговор. Нам первый шаг не сделать, сто уж о десятом говорить.

если я не верю, что будет возможно получить в результате планомерной работы и ДИАЛОГА искомое - зачем мне формулировать?
Уверен, что цели для - работы и диалога очень отличаются от - работы и давления с расшатыванием.

все же уже понятно - вон, Торшин пыжился-пыжился, что то там организовывал и высказывался - а в нужный момент раз и какие то оглоеды подсовывают вперед него саботажный дурацкий законопроэкт, который имеет нулевые шансы из за идиотизма. И который с облегчением потом заворачивают, указав на все идиотские моменты.

И так будет всегда. Раз за разом. Раз за разом перед серьезным разговором, будут выпускаться балаганные клоуны, которые будут бегать и кричать, нецензурно шутить, кувыркаться, лезть ко всем обниматься и хватать за жопу... это будет освещаться ШИРОКО - и реакция в комментариях в СМИ от усталых мудрецов сверху будет тоже всегда одинакова - что? опять клоуны-пидарасы требуют оружия? Но это слишком тупая шутка.

незаинтересованные будут брезгливо отстраняться от вопроса (как например всегда я прекращаю читатъ, если в тексте вижу - фракция ЛДПР внесла... или Жириновский сказал... - на этом обычно я обычно заканчиваю чтение, т.к. уже не в возрасте в котором интересно посещение цирка)

Что, играя с шулерами - есть возможность выиграть?

Цель - набор массы для включения СВОЕЙ игры. Как минимум - широких поправок в ЗоО, облегчение правил сертифицирования оружия и боеприпасов при производстве и импорте и его дальнейшей купли-продажи, и рассмотрения ВСЕХ дел с нанесенным вредом здоровью (неважно кому, правому или виноватому, это то как раз и будет ясно в вердикте) судами присяжных.
Это моя промежуточная цель, для которй нужны нарастающие заходы, ВЫХОДЯЩИЕ НА АКЦИИ ЛЮДИ, ГРОМКО ТРЕБУЮЩИЕ ЭТОГО, массовое членство, обьединяющее людей.

DrMozgoved
И так будет всегда. Раз за разом. Раз за разом перед серьезным разговором, будут выпускаться балаганные клоуны, которые будут бегать и кричать, нецензурно шутить, кувыркаться, лезть ко всем обниматься и хватать за жопу... это будет освещаться ШИРОКО - и реакция в комментариях в СМИ от усталых мудрецов сверху будет тоже всегда одинакова - что? опять клоуны-пидарасы требуют оружия? Но это слишком тупая шутка.

незаинтересованные будут брезгливо отстраняться от вопроса (как например всегда я прекращаю читатъ, если в тексте вижу - фракция ЛДПР внесла... или Жириновский сказал... - на этом обычно я обычно заканчиваю чтение, т.к. уже не в возрасте в котором интересно посещение цирка)

Что, играя с шулерами - есть возможность выиграть?

Ну, это лишь средство выразительности речи.

А практику я вам приводил, любой может ознакомиться.

DrMozgoved
Это моя промежуточная цель, для которй нужны нарастающие заходы, ВЫХОДЯЩИЕ НА АКЦИИ ЛЮДИ, ГРОМКО ТРЕБУЮЩИЕ ЭТОГО, массовое членство, обьединяющее людей.

"Выходы на акции" это, скорее, побочный продукт, чем результат деятельности. И, уж, конечно, целью быть не может. Разве только Вашей личной.

Но не соблюдая рецепта блюдо не приготовить.

угу, но его так же будет сложно приготовить - если будут в процессе готовки подбегать, и с идиотским хохотом вываливать пачку соли в кастрюлю, плевать в кастрюлю и убегать... какие то люди, будут подходить с жутко умными вопросами, отвлекать и пока готовящий будет обдумывать, время будет упущено и все подгорит

DrMozgoved
угу, но его так же будет сложно приготовить - если будут в процессе готовки подбегать, и с идиотским хохотом вываливать пачку соли в кастрюлю, плевать в кастрюлю и убегать... какие то люди, будут подходить с жутко умными вопросами, отвлекать и пока готовящий будет обдумывать, время будет упущено и все подгорит

Практически это выглядит как: средства массовой (дез)инормации, "раскольники" и "оборотни". История иного не знает. Это средства воздействия на массу.

Срадства воздействия на структурно массовую организацию достоверно нет, ни прямых, ни опосредованных. Структурно массовая организация не зря называется именно таким образом: противостоять ей ни в плане роста численности, ни в части "пиара", ни в плане каких-либо возможностей не реально. Разве что только давить "в зародыше", но если далее - приведет только к росту количеств как членов, так и сторонников этой организации.

Кадровая организация никогда составить конкуренции не сможет, сколько денег в нее не вбухивай: ну не может моська, даже на стеройдах, противостоять слону, даже очень хилому. Весовые классы совершенно разные.

Соответственно, конкуренцию структурно массовой организации может составить лишь другая подобная.

Ну, как вариант - гражданская война ещё.

Других вариантов не существует.

panzerhaubitz
В ФЗ "О полиции" тоже много принципов изложено. Соответственно, вывод очевиден: декларация принципов с реализацией функций существенным образом не увязывается. Полагаю, это очевидно.

panzerhaubitz
А вот сущность политичеких, например, организаций гораздо более увязана с типом их организации, чем с политическим окрасом оных или декларацией каких-либо принципов (источник информации Вам известен, полагаю).

panzerhaubitz
Вопрос о несущественном предмете.

DrMozgoved
если я не верю, что будет возможно получить в результате планомерной работы и ДИАЛОГА искомое - зачем мне формулировать?
Уверен, что цели для - работы и диалога очень отличаются от - работы и давления с расшатыванием.

Почему не может быть у ОО цели/задач которые бы охватывало весь этот спектр деятельности я не понял. Понял только что вы не верите в это.

DrMozgoved
все же уже понятно - вон, Торшин пыжился-пыжился, что то там организовывал и высказывался - а в нужный момент раз и какие то оглоеды подсовывают вперед него саботажный дурацкий законопроэкт, который имеет нулевые шансы из за идиотизма. И который с облегчением потом заворачивают, указав на все идиотские моменты.

DrMozgoved
Раз за разом перед серьезным разговором, будут выпускаться балаганные клоуны, которые будут бегать и кричать, нецензурно шутить, кувыркаться, лезть ко всем обниматься и хватать за жопу... это будет освещаться ШИРОКО - и реакция в комментариях в СМИ от усталых мудрецов сверху будет тоже всегда одинакова - что? опять клоуны-пидарасы требуют оружия? Но это слишком тупая шутка.

DrMozgoved
незаинтересованные будут брезгливо отстраняться от вопроса (как например всегда я прекращаю читатъ, если в тексте вижу - фракция ЛДПР внесла... или Жириновский сказал... - на этом обычно я обычно заканчиваю чтение, т.к. уже не в возрасте в котором интересно посещение цирка)

DrMozgoved
Что, играя с шулерами - есть возможность выиграть?

DrMozgoved
Цель - набор массы для включения СВОЕЙ игры.

DrMozgoved
Как минимум - широких поправок в ЗоО, облегчение правил сертифицирования оружия и боеприпасов при производстве и импорте и его дальнейшей купли-продажи, и рассмотрения ВСЕХ дел с нанесенным вредом здоровью (неважно кому, правому или виноватому, это то как раз и будет ясно в вердикте) судами присяжных.

DrMozgoved
Это моя промежуточная цель, для которй нужны нарастающие заходы, ВЫХОДЯЩИЕ НА АКЦИИ ЛЮДИ, ГРОМКО ТРЕБУЮЩИЕ ЭТОГО, массовое членство, обьединяющее людей.

Or
Это не очевидно особенно в случае ОО. Пример с полицией (гос органом, которому принципы спустили "извне") не считаю корректным.

Им не просто "спустили", а по закону обязали эти принципы соблюдать (аттестации-переаттестации, служба у них собственной их безопасности, поркуратуры всякческие, суды гуманные, басманные и прочее, прочее), им, в конце-концов, за это деньги платят - и вполне немалые.

А принципы что? Так и остались сажею на бумажках. Даже у господ профессионалов.

Or
Это здесь причём? Причём здесь это? Впорос совершенно не об этом был задан.

А при том, что сущность любой организации определяется порядком, ее работы, а не декларируемыми принципами, политическим "окрасом".

А потому объясните, пожалуйста, насущность непременной необходимости организации иметь свои собственные "принципы". Науке подобного до сих пор не известно.

Or
Для вас возможно предмет вопроса не существеннен тогда ваш вариант ответа Е) Не имеет значения. Но вы настиваете на Г) не должно, одни убрать, другие добавить.

Я уже говорил, что на вопрос ответить не могу за некорректностью оного, а потому, следовательно, и "настаивать" ни на каком таком ответе не могу в принципе. Не преумножайте истины без необходимости.

Or
Если вы ошиблись в ответе подредактируйте его. (поставьте Е)

Никакого ответа на некорректный вопрос не будет за невозможностью оного.

panzerhaubitz
А принципы что? Так и остались сажею на бумажках. Даже у господ профессионалов.

panzerhaubitz
А при том, что сущность любой организации определяется порядком, ее работы, а не декларируемыми принципами, политическим "окрасом".

panzerhaubitz
А потому объясните, пожалуйста, насущность непременной необходимости организации иметь свои собственные "принципы". Науке подобного до сих пор не известно.

panzerhaubitz
Я уже говорил, что на вопрос ответить не могу за некорректностью оного,

Иначе говоря в чём вы видите некорректность в вопросе.

Or
Смысл ускользнул. Такое ощущение что вы говорите о другом, не о том о чём мы с вами говорили ранее.
Работа это деятельность ОО, Диалог это общение ОО с организациями имеющими сходные цели/задачи.
Давление это воздействие ОО, на организации имеющие противостоящие цели/задачи
Расшатывание Это воздействие ОО, на систему взаимотношений между организациями имеющими противостоящие цели/задачи.

Почему не может быть у ОО цели/задач которые бы охватывало весь этот спектр деятельности я не понял. Понял только что вы не верите в это.

действительно, вы не поняли. Либо сделали вид, что не поняли.
Но это неважно.

кафедра философии не может выполнить задачи, которые может выполнить рота спецназа. И наоборот. Это если примитивизировать.

DrMozgoved
кафедра философии не может выполнить задачи, которые может выполнить рота спецназа. И наоборот. Это если примитивизировать.

Так почему не может быть цели общей для кафедры и спецназа. Вот вспомним например нацистов 33 года. Есть отдел прапоганды, есть отдел германского искусства, есть штурмовые бригады... и все решают свои задачи, но ради общих целей.

Or
И что. какое это имеет отношение к ОО.

Ну, смотрите.

Государственным органам, как Вы гвоорите, принципам (изложенным не где-нибудь в каком-то там их внутреннем уставе, в федеральном законе) не следуют - несмотря на то, что за это они получают деньги.

Изложенным принципам не следуют и политические партии. Например, лидер "либеральной" партии, сам "либерал", делает заявления откровенно фашистского характера (речь о партии "ЯБЛоко").

Вот видите, как получается.

Если политичееским партиям, государственным органам не свойственно следовать декларируемым принципам, то почему это должно быть свойственно общественной организации, объясните, пожалуйста?

Or
Вы напрасно относитесь к принципам как к декларациям. Точнее как к пустым декларациям. Они не являются декларациями вообще и пустыми в частности. А имеют вполне конкретный смысл.

А это не я "отношусь", а, например, государственные органы и общественные структуры.

Уж такие реалии рисует история. И я тут ни при чем.

Or
Простой пример. Допустим в ОО нужно провести общее собрание членов порешать там кой чего. Каким критериям в принципе должно соответствовать данной собрание.

Согласно уставу и регламенту.

Or
Эти критерии часто закрепляются в принципах - правилах поведения. И эти принципы являются вполне себе действующими.

Какие именно?

Or
Тогда по советуйте как должен быть задан вопрос чтобы вы могли на него ответить.

А ранее уже я не предлагал разве?

panzerhaubitz
Ну, смотрите.

Государственным органам, как Вы гвоорите, принципам (изложенным не где-нибудь в каком-то там их внутреннем уставе, в федеральном законе) не следуют - несмотря на то, что за это они получают деньги.

Изложенным принципам не следуют и политические партии. Например, лидер "либеральной" партии, сам "либерал", делает заявления откровенно фашистского характера (речь о партии "ЯБЛоко").

Вот видите, как получается.

Если политичееским партиям, государственным органам не свойственно следовать декларируемым принципам, то почему это должно быть свойственно общественной организации, объясните, пожалуйста?

Заявления фашистского характера к принципам как нормам поведения существенного отношения не имеют. Ну если это конечно не непосредственное нарушение закона или чего то ещё.

В общественной организации принципы деятельности устанавливаются членами общественной организации (через общее собрание) и соответсвенно члены данные принципы должны разделять (ибо они члены) и ими руководствоваться. Они сами их себе установили. И за соблюдение их денег не получают.

panzerhaubitz
А это не я "отношусь", а, например, государственные органы и общественные структуры.

panzerhaubitz
Согласно уставу и регламенту.

panzerhaubitz
Какие именно?

panzerhaubitz
А ранее уже я не предлагал разве?

panzerhaubitz
Ну, смотрите.

Государственным органам, как Вы гвоорите, принципам (изложенным не где-нибудь в каком-то там их внутреннем уставе, в федеральном законе) не следуют - несмотря на то, что за это они получают деньги.

Изложенным принципам не следуют и политические партии. Например, лидер "либеральной" партии, сам "либерал", делает заявления откровенно фашистского характера (речь о партии "ЯБЛоко").

Вот видите, как получается.

Если политичееским партиям, государственным органам не свойственно следовать декларируемым принципам, то почему это должно быть свойственно общественной организации, объясните, пожалуйста?

Заявления фашистского характера к принципам как нормам поведения существенного отношения не имеют. Ну если это конечно не непосредственное нарушение закона или чего то ещё.

В общественной организации принципы деятельности устанавливаются членами общественной организации (через общее собрание) и соответсвенно члены данные принципы должны разделять (ибо они члены) и ими руководствоваться. Они сами их себе установили. И за соблюдение их денег не получают.

panzerhaubitz
А это не я "отношусь", а, например, государственные органы и общественные структуры.

panzerhaubitz
Согласно уставу и регламенту.

panzerhaubitz
Какие именно?

panzerhaubitz
А ранее уже я не предлагал разве?

Or
Заявления фашистского характера к принципам как нормам поведения существенного отношения не имеют. Ну если это конечно не непосредственное нарушение закона или чего то ещё.

Заявление есть дейстие. Действие антилиберальное (не просто не соответствующее, а направленное ровно напротив).

По поводу же настоящей России я Вам методом исключения доказал, ссылаясь на всемирно признанного классика политологии (написавшего свою научную работу более пол-века назад ещё), каков фактический характер российского государства.

А потому подобные заявления наказуемыми быть не могут в России.

И не надо про законы: сначала должна быть правовая система, а потом только нарушения. Правовая система подразумевает: правосознание, правоприменение, законодательство (да-да, правовая система законами не исчерпывается). Итак, при отсустствии любого компонента система перестает быть системой. Так, в России правовой системы нет по определению. А потому гораздо ближе к реальности будет говорить о существе предмета не рассматривая фикции (как, например, правовая система).

Or
В общественной организации принципы деятельности устанавливаются членами общественной организации (через общее собрание) и соответсвенно члены данные принципы должны разделять (ибо они члены) и ими руководствоваться. Они сами их себе установили. И за соблюдение их денег не получают.

Т.е., Вы хотите сказать, раз денег за это НЕ получают, то и соблюдать декларируемые принципы более склонны?

Оставим пока то, что это не соответствует объективной реальности (чему выше приведен пример).

Самой логической увязки в Вашем утверждении я проследить не могу. Отсутствие денег, вдруг, стало мерилом нравственного поведения?

Or
Не согласен. Ни по госорганам ни по общ.стрктурам. Вот именно в такой трактовке не согласен. Они не относятся к принципам как к декларациям.

Ваше прво не соглашаться. А обязанность (моральная) - приводить аргументы.

Вот ФЗ "О полиции", вот изложенные там принципы. Ответьте, пожалуйста, кто и как их соблюдает, если это не просто декларации?

Какие конкретно принципы являются "действующими", как Вы заявляете?

И мы поговорим предметно, наконец.

Or
Конечно, конечно. Ну а в виде чего это всё закрепляется в уставе и регламенте (точнее в уставе)? B]

В виде прав и обязанностей.

Or
[B]Ну например принцип гласности. Он закрепляется в виде принципа в уставе и позволяет членам свободно высказываться на ОС (в сочетании с принципом равноправия). Или принцип открытости позволяет членам свободно распространять инфу о ходе и результатах ОС. Да собственно все они действующие. Принцип независимости ревизионных органов, не позволяет избирать (назначать) людей работающих в ревкомах на иные должности (по совместительству)...

Ну нет такого в уставе моего ТСЖ. Вот уж где проводятся общие собрания собственников! При том, который год выигрываем конкурс мэра г. Хабаровска за обустроенность прилежащей территории и внутренних помещений общего пользования, благодарности мэринские висят разные у председателя в офисе, тоже.

Or
Я не заметил. Предложите ещё раз.

Например, пост N176, первый же абзац, например. Или пост N174, тоже первый абзац.

Нужны ли общественные организации владельцев оружия, вопрос сложный. С одной стороны нет. Думаю, что большинство владельцев оружия устроило бы, чтобы от них просто отстали и перестали вспоминать. С другой стороны, они всё равно будут. Не будет ВОВГО, будет Бутина, или что-то ещё менее хорошее.

Судьба их печальна. То есть почему поддержкой широких слоёв населения не пользуются - понятно. Вопросов им задают два:
1. Новое оружие разрешено будет? Пистолеты, автоматы, пушки, ракеты.
2. Если нет, то зачем вы нам нужны, ещё одна инстанция, которую кормить надо? Как-то раньше без вас ружьями владели.

К разрешению нового оружия общественные организации отношения иметь не могут, этим государство занимается. Бороться за него, означает быть статистами в чужом спектакле и в итоге работать на противоположную сторону. Так как государственное направление по оружию - ограничивать и запрещать, не потому что власть боится, просто у нас стараются всё делать как в Европе, а там сейчас принято ограничивать владение оружием.

ВОВГО сделали очень хорошее дело, предоставив юридическую защиту своим членам. Возможно, это единственное хорошее, что может сделать общественная организация. Но какие-то организации, занимающиеся публичной деятельностью на тему оружия, всё равно будут, и лучше чтобы это были хоть в какой-то мере ориентированные на интересы людей организации.

Strelok13
Нужны ли общественные организации владельцев оружия, вопрос сложный. С одной стороны нет. Думаю, что большинство владельцев оружия устроило бы, чтобы от них просто отстали и перестали вспоминать. С другой стороны, они всё равно будут. Не будет ВОВГО, будет Бутина, или что-то ещё менее хорошее.

"Оружейной" организации быть не может. В смысле, далее села или района города она не выйдет.

Ну, если вложить денег, засветится в СМИ. Но граждане к оной останутся безучастны.

Strelok13
Судьба их печальна. То есть почему поддержкой широких слоёв населения не пользуются - понятно. Вопросов им задают два:
1. Новое оружие разрешено будет? Пистолеты, автоматы, пушки, ракеты.
2. Если нет, то зачем вы нам нужны, ещё одна инстанция, которую кормить надо? Как-то раньше без вас ружьями владели.

Вот еще причина: чтобы эти господа сидели в общественных палатах и продавали интересы всего "оружейного сообщества" (к представительству которых кадровая по своей структуре организация вообще никакого отношения иметь не может - но кого это интересует в Общественной палате, списки членов которой формируются единолично неким господином, который сам невесть откуда взялся).

Strelok13
К разрешению нового оружия общественные организации отношения иметь не могут, этим государство занимается.

Заниматься этим государство не может т.к. оно консервативно и антилиберально.

Занимаются этим политические партии и общественные организации. Всезде и всегда. Такова история, в т.ч. новейшая.

http://guns.allzip.org/topic/22/1119831.html

Strelok13
Бороться за него, означает быть статистами в чужом спектакле и в итоге работать на противоположную сторону. Так как государственное направление по оружию - ограничивать и запрещать, не потому что власть боится, просто у нас стараются всё делать как в Европе, а там сейчас принято ограничивать владение оружием.

Это где "в Европе"?

Нет, просто интересно, коли Вы говорите как об общепринятом.

Strelok13
ВОВГО сделали очень хорошее дело, предоставив юридическую защиту своим членам. Возможно, это единственное хорошее, что может сделать общественная организация. Но какие-то организации, занимающиеся публичной деятельностью на тему оружия, всё равно будут, и лучше чтобы это были хоть в какой-то мере ориентированные на интересы людей организации.

Они-то будут.

Вопрос лишь в том, будут ли они представлять интересы общества или прикрывать "взбесившиеся принтеры".

По поводу представительства интересов вопрос ребром: "или/или", середины нет.

Европа, это прежде всего ведущие европейские страны, Германия, Франция, Италия. Англия не находится в Европе, но в культурном смысле относится к ней. Во всех этих странах в последние годы ужесточается оружейное законодательство. Не на бывшие же социалистические страны нашим ориентироваться.

Стремление наших руководителей быть похожими на европейцев очень велико и во многих случаях является определяющим, к сожалению, так как не всё в Европе достойно подражания, а кроме того, все страны разные и другие шли к своей теперешней ситуации своим путём.

Strelok13
Европа, это прежде всего ведущие европейские страны, Германия, Франция, Италия. Англия не находится в Европе, но в культурном смысле относится к ней.

На Британию, конечно, быть похожим почетно:

Но вот что по поводу других названных Вами стран, где конкретно и насколько именно "ужесточили"?

Я не найду сейчас ссылки на всё, но вот что сразу нашел:

http://www.dw.de/евросоюз-ужес...ьство/a-2977407

http://www.dw.de/в-германии-от...акона/a-2764269

http://www.dw.de/%D0%B2-%D0%B3...D0%BE/a-4518302

http://www.web-globus.de/artic...zakonodatelstvo

http://www.pdom.org/wiki/%D0%9...%B6%D0%B8%D0%B5

Итак: Австралия (1997 г.), Бразилия (2003 г.), Грузия (2003 г.), Ирландия (1974 г.), Голландия, Люксембург, Дания, Мексика (?), Китай (1996 г.), Украина (?)

Где же "ведущие европейские страны" (Германия, Франция, Италия)?

а к чему здесь Европа то? В старых странах Европы оружейные организации отстаивают УЖЕ ИМЕЮЩЕЕСЯ от поползновений, с разным успехом.
Т.е. в Европе - идет окопная война между запретителями и сопротивляющимися любителями этого дела - над которыми стоит Верховный Суд, принимающий решение по существу вопроса, которое обретает силу закона.
Причем, любители оружия предпринимают неслабые контратаки иногда.

А в РФ - ситуация выглядит как необходимость напасть на танковую дивизию - силами одного эскадрона, с шашками наголо...

в РФ - ситуация выглядит как необходимость напасть на танковую дивизию - силами одного эскадрона, с шашками наголо...

Может стоить сменить метод - диверсионые мероприятия эффективнее и безусловно дешевле, как по затратам денег, так и жизней...это ежели применять военные аналогии.

Директор 2012

Может стоить сменить метод - диверсионые мероприятия эффективнее и безусловно дешевле, как по затратам денег, так и жизней...это ежели применять военные аналогии.

копать всю жизнь волчью яму для танка, к примеру... а он так по дороге этой никогда и не проедет... тоже, применяя аналогии.

Директор 2012

Может стоить сменить метод - диверсионые мероприятия эффективнее и безусловно дешевле, как по затратам денег, так и жизней...это ежели применять военные аналогии.

В зачет не пойдет - т.к. в противостоянии ценится только успех.
Танковая дивизия переживет потерю 1 - 2 подорванных, утопленных или сожженных танков в год. Придет пополнение потом - 3 танка. Расстреляют по сотне невиновных ни в чем заложников за каждый танк.
Любой медленный метод - не работает против системы, так как система при всей неповоротливости - успевает отреагировать. С мат. резервами - обычно проблем нет.
Это опять же, применяя аналогии военного времени, борьбы с врагом.

поэтому то и важен набор массы как необходимое условие.

Правильно. Потому процессы должны идти параллельно.
И еще нужно учитывать нюанс, если уж взяли аналогом БД.
Диверсанты не подбивают танки. Их задача - дезорганизация управления.

Директор 2012
Правильно. Потому процессы должны идти параллельно.
И еще нужно учитывать нюанс, если уж взяли аналогом БД.
Диверсанты не подбивают танки. Их задача - дезорганизация управления.

эх, где бы еще взять этих профессионалов... которые ножами весь штаб с охраной ночью выносят. Но и это не помогает - т.к. опять же, присылают других управленцев. Не могут единицы выиграть у системы. Только система против системы.

Пока все эти Торшины и Марии - это кустарщина, не дотягивающая даже до ковпаковщины по уровню и по массовости.
Так... пан атаман Грициан таврический...

Использование диверсантов оправдано на тактическом уровне (продолжаем аналогию). Т.е. их действия дезорганизуют систему, которая вместо войны занимается починкой самоей себя в первую очередь и ловлей диверсов во вторую.

ножами весь штаб с охраной ночью выносят.

Нафига? В отличии от войны нужен вот какой эффект - штоп штабные друг другу морды били и насяльникама кляузы писали на друх дружку. В идеале достигается эффект полной парализации системы.

А параллельно необходимо организовывать единомышленников. Чтобы

система против системы.

все эти Торшины и Марии - это кустарщина

Чем больше суеты - тем лучше. Отвлечение на негодный субъект - чем плохо?

DrMozgoved
Не могут единицы выиграть у системы. Только система против системы.

DrMozgoved
Пока все эти Торшины и Марии - это кустарщина, не дотягивающая даже до ковпаковщины по уровню и по массовости.

Так эти господа и есть "система" - это раскольники, функция которых дробить и препятствовать сплоченности социальной группы владельцев оружия, "самооборонщиков" и др.. Вы только вспомните, кого эти господа приглашали сотрудничать - не брезговали даже сатанистами. Деже перепосты делали с ихних блогов. Вот какие ассоциации они стремятся навязать обществу в связи с "оружейными вопросами".

Группа, межь тем, вполне солидарная. Это господам не нравится.

Директор 2012
Нафига? В отличии от войны нужен вот какой эффект - штоп штабные друг другу морды били и насяльникама кляузы писали на друх дружку. В идеале достигается эффект полной парализации системы.

дааа... это сладкое слово - САБОТАЖ.
Но система, впрочем, от этого никуда не исчезает - а начинает работать еще хуже, чем до того. Либо вообще висит замызганная табличка - приема нет, нет бланков и инструкций.
Не становит - ЛУЧШЕ. Становится - НИКАК.
И по примеру некоторых стран южной Америки - эта ситуация может длиться лет 100 - 150... волнообразно...

Так пока вредная нам система - никак, нужно свою систему ладить.

по примеру некоторых стран южной Америки

В этом случАе работает коррупция. Плати - все будет.

panzerhaubitz
... и препятствовать сплоченности социальной группы владельцев оружия, "самооборонщиков" и др..

эээ, так значит сплоченность есть? Где, кто, чего хотят?
или ей успешно препятствуют - и ничего нету?

сплоченность есть? Где, кто, чего хотят?

Ох, едрит... Почему-то все обходят вниманием, как ничего не значащее, то обстоятельство, что подавляющее большинство владельцев оружия - закоренелые индивидуалисты. Объединить их в организацию - нужны либо какие-то ништяки, либо полная жопа существования как владельцев оружия.
Считаю,что как раз этот фактор - самое главное препятствие для организации оружейных организаций (извиняюсь за тавтологию). Но во внимание его никто не берет и не учитывает.

Директор 2012

Ох, едрит... Почему-то все обходят вниманием, как ничего не значащее, то обстоятельство, что подавляющее большинство владельцев оружия - закоренелые индивидуалисты. Объединить их в организацию - нужны либо какие-то ништяки, либо полная жопа существования как владельцев оружия.
Считаю,что как раз этот фактор - самое главное препятствие для организации оружейных организаций (извиняюсь за тавтологию). Но во внимание его никто не берет и не учитывает.

почему же обходят? Как то в покойной ветке уже обсуждали вопросы индивидуализма. Вывод был, впрочем, примерно такой - что владельцы оружия, в большой части, 50% а может и более - совсем уж не стадо и не склонны ходить строем (те кто склонны - обычно уже работают в соответствующих структурах, где ценят дисциплину, коллективизм и подчинение. И соответственно находятся по другую сторону барьера, от неорганизованных любителей), а единицы и их обьединить можно только сильно заинтересовав... уж ништяками, перспективами или еще чем - неважно.

Не помню этого обсуждения. Видать в одной теме и совсем недолго терли

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТигроКот-2:
[Б]

Мне кажется такой список вызовет раздражение сразу как только его покажут в широкой публике.

мне он видится вот как:

1) конституционное закрепление права граждан напрямую работать с действующей властью на уровне законов. В частности право граждан требовать расширения своих прав и обязанность государства эти права предоставлять.

2) конституционное закрепление права граждан на защиту своей частной собственности от повреждения, уничтожения, кражи, если стоимость имущества значительная для гражданина и другими способами осуществлять защиту этой собственности не представляется возможным.

3) конституционное закрепление права граждан создавать оружейные сообщества для защиты своих интересов.

4) конституционное закрепление права граждан требовать расширения своих прав в сфере оборота оружия и вопросов связанных с ним.

5) Участие заинтересованных лиц (физических и юридических) в регулировании законодательной базы в отношении оружия (внесение изменений, либерализация/ужесточение нормативной базы), через общественную организацию.

6) участие в разработке стандартов и нормативов касающихся оружия (программы обучения, поведения соревнований и т.д.)

7) Защита прав собственников оружия и представление интересов юридических лиц в законодательных и контролирующих органах. И от себя: а так же в органах юстиции, следственных, прочих.

Вот как то так. Часть скопи3,14здил с Ваших пунтов, но расставил так. ИМХО так правильнее. Важнее не ъдайте нам пестикъ а важнее ъдайте нам сначала правовое поле которое обосновывает его применение.ъ

Да, господа, советую тут же задуматься вот над чем: вот допустим наша организация добилась разрешения владения КС пусть хотя бы дома, под патрон какой нибудь смешной. А другая организация, созданная сами знаете кем, добьется так же, на тех же правах -полного запрета.

Т.е. если говорить о работе касаемо некоторых (не всех) прав, то пожалуй такая деятельность должна быть направлена на осуществление прав именно членов этой организации, иначе радость будет недолгой, другая, марионеточная организация тут же навставляет палок в колеса.

[/Б][/QУОТЕ]
И-и-Ишшь!Ты что смерд захотел от бояр -на кол его.Да так чтобы другим неповадно было.
😊 Большие а в сказки верите.Эту страну уже погубила коррупция.Нету у Вас никаких прав-одни обязанности.Ах да одно право есть-помереть.РАБЫ дурных законов рождённых в головах идиотов.Нечего выдумывать-хотите жить как свободный человек езжайте в сша -будут у Вас возможности побольше.

andr-shay
конституционное закрепление права граждан требовать расширения своих прав в сфере оборота оружия и вопросов связанных с ним.

DrMozgoved
эээ, так значит сплоченность есть?

Возможно, вернее сказать "солидарность".

Например, отмечаю, что водители стали между собою вежливее, не первый так второй-третий почти всегда пропустят при любой пробке, лишь только веди себя на дороге вежливо.

Я это к чему.

Водители имеют те же социальные признаки, что и владельцы оружия, т.к. имеют возможность к получению специального права.

Надо полагать, что социальная группа гораздо сплочается тем больше, чем больше на неё оказывается "давление".

Водителям "гайки закрутили" с "0 промилле" - результат налицо, объективно. Выражается в количестве уступающих дорогу, объективно.

Владельцам оружия также "закручивают", причем постоянно, необоснованно и нагло, т.е. с особым цинизмом. Вполне логично ожидать от этой социальной группы сплоченности и солидарности.

DrMozgoved
Где, кто, чего хотят?

Это, как я указывал, есть основной вопрос структурно массовой организации.

DrMozgoved
или ей успешно препятствуют - и ничего нету?

Препятствовать структурно массовой организации исторически возможности не было, и не будет, надо полагать.

Можно лишь посеять волнение в обществе чтобы оне не появлялись так уж часто. Как только появятся - сразу давить, иначе, когда они смогут влиять на общественное мнение, их не остановить. И дело не в какой-либо общественной структуре конкретно: изменяются правила игры, а этого господа элита (и "кремлять", и "типа оппозиция" - все) стремятся не допустить. Это их общий интерес.

Владельцам оружия также "закручивают", причем постоянно, необоснованно и нагло, т.е. с особым цинизмом. Вполне логично ожидать от этой социальной группы сплоченности и солидарности.

Ошибочное суждение. Владельцы оружия не являются социальной группой.

panzerhaubitz
Водителям "гайки закрутили" с "0 промилле" - результат налицо, объективно. Выражается в количестве уступающих дорогу, объективно.

Директор 2012
Ошибочное суждение. Владельцы оружия не являются социальной группой.

Являются, поскольку имеют общие социальные признаки.

Дэмьен
Что-что-что?? Кто кому начал уступать в связи с закручиванием гаек по промиллям??

Одни вежливые водители - другим. Намного подобрели на дороге. Уж таковы мои наблюдения. Ездить стало проще, что и привлекло моё внимание.

Дэмьен
Да не идут верха на конструктивный диалог и точка.

Причем, нигде в мире, практически.

Это не меняет мною сказанного.

Дэмьен
А то, что на дорогах? Дак это только из взаимовежливости.

Так ранее было меньше "взаимовежливости", а теперь стало больше. Причина - в большей солидарности граждан.

Являются, поскольку имеют общие социальные признаки.

Какие? Наличие оружия не указывайте, это признак не социальный.

Директор 2012
Какие? Наличие оружия не указывайте, это признак не социальный.

А сами повспоминайте, что нужно для получения лицензии.

Не только отсутствие уголовного и административного "анамнеза", но и соответствующее поведение в дальнейшем; отсутствие отрицательных характеристик от соседей, например (характеристика участкововго), достаточный уровень физического и психического здоровья. "Денежный" признак, наконец - оружие нынче не так уж дешево, особенно по сравнению со средними зарплатами по стране.

Директор 2012
Не помню этого обсуждения. Видать в одной теме и совсем недолго терли

было-было. Но действительно недолго. я потом вытяжку из темы на револьверклубе.ру сделал, сейчас перекопирую оттуда обратно. Вы там с Ратниковым лениво спорили еще. Но я скопипастил только свои посты.

...
А зачем стрелковому клубу индивидуалист?
Если прикинуть по шкурному интересу. Приземленно.
- ходит редко.
- патронов жжет очень мало.
- в соревнованиях не участвует.
- в кафешке клубной не посиживает.

Ну и зачем? Ради годового взноса? Ну так любой коллективист - больше чем этот взнос за один месяц на дорогих клубных патронах прибытка принесет.
...
Конечно, есть очень разный индивидуализм. И некоторые его разновидности, граничацие с наглостью, высокомерием, злокачественным эгоизмом с одной стороны и с постоянной напряженной готовностью к конфликту, подозрительностью с ощущением, что хотят все надуть и надо держаться ото всех с дистанцией, с другой стороны - как раз и являются нехорошими знаками, указывающими на проблемы с психической адаптацией в обществе.
...
Конечно, обрисованные личности - психопатизированы уже. Так же важно - наличие социальных якорей.
я знаю о чем говорю. Просто, после моего первого года кандидатства несмотря на отсутствие каких то напряженностей и проблем в клубе - пройти к собственному оружию мне не дали, завалив на экзамене по мат. и юр. основам, которые проводил клуб. А потому что был БЕЗРАБОТНЫМ и при всей безпроблемности - активу было, видимо, непонятно - откуда бабки, если человек не работает? Занятия спортивной стрельбой - это дорогое увлечение. И притормозили, на всякий случай... потом дальше появилась работа по специальности и все сразу получилось.
...
Нормального индивидуалиста, самодостаточного, ни от кого ничего не ждущего и считающего себя равным среди равных, требующего к себе уважений и уважающего в равной степени других - вполне потерпит любое обьединение, на мой взгляд. Да и к тому же, в оружейных сообществах - индивидуалист, это каждый второй.
...

Вспомнил. Было дело.

Вы там еще, хм, дочку председателя отодрать планировали... и предчуствовали тенденциозное отношение председателя впоследствии...

Док, я не планировал, а экстраполировал былое в ...
Кароче, ну было дело.

Респект, и как истинные джентельмены - не будем углубляться...

Джентельмены - оне в Британии. А тут откуда? Тут етот, как его - народ!
О, блин, мысль возникла -а Панцер, часом не устремился в джентельмены? То то на Британнику налегает...

не, он пока здесь (я как раз на полдороги оттуда-туда) не проходил!

Дык, готовится.

Директор, с Днем Рождения, ну если он конечно правильно выставлен.

Спасибо, Док. У Директора всегда усе правильно !

panzerhaubitz
Заявление есть дейстие. Действие антилиберальное (не просто не соответствующее, а направленное ровно напротив).

panzerhaubitz
Т.е., Вы хотите сказать, раз денег за это НЕ получают, то и соблюдать декларируемые принципы более склонны?

panzerhaubitz
В виде прав и обязанностей.

panzerhaubitz
Ну нет такого в уставе моего ТСЖ.

panzerhaubitz
Например, пост N176, первый же абзац, например. Или пост N174, тоже первый абзац.

panzerhaubitz
Я рассматривал "принципы" (о которых Вы говорите) как "правила". Вы не согласились.

Тогда я указал, что формулировка вопроса, к сожалению, не корректна и ответить на вопрос корректным образом не могу.

panzerhaubitz
Я предложил рассматривать правила, закономерности - вместо "принципов". Вы отказались (а я искал компромисс). Тогда я сказал, что ответить не могу за некорректностью вопроса (с указанием причины), и, соответсвенно, за ненадобностью оного. Всё просто.

Or
Тогда по советуйте как должен быть задан вопрос чтобы вы могли на него ответить. Поскольку вам понятен смысл того что я хочу спросить.

Иначе говоря в чём вы видите некорректность в вопросе

Or
И что? Это нисколько не противоречит приципам как правилам поведения(нет акого принципа что все высказывания должны быть либиральны).

А то, что я нигде не утверждал того, что любые высказывания должны быть либеральными.

Декларируемым принципам действия и лидера, и самой партии (поддерживающей лидера в этом, т.к. протестов ему выказано не было) противоречат

И оные действия не просто не являются либеральными.

Они являются АНТИлиберальными.

Вот в этом дело.

Or
Более того, подобное часто поддерживается принципами... например принципом гласности. Когда человек вправе свободно высказывать своё пусть и антилиберальное мнение.

Да нигде не вел речи об его, "либерального" лидера, правах.

Я говорил о фиктивности любого увязывания декларируемых принципов и декларируемого "политического окраса" с действиями общественных структур и их лидеров.

И о зависимости фактического характера любой общественной структуры от порядка организовывания оной.

Or
Т.о. Высказывание политика даже антилибиральное нарушением принципов(правил поведения) партии не является.

Является.

Логики в Вашем утверждении нет: Вы уравниваете право гражданина на свободу слова со взятыми на себя (политическими) обязательствами. Странная аналогия. Чему что и почему здесь должно соответствовать - совершенно не ясно.

Естественно, любой впрве высказываться.

Только как свобода слова переводит беспринципность (правственно предосудительно, но уголовно не наказуемо) в какую-то иную нравственную категорию, Вы не разъяснили.

Or
ТСЖ довольно специфичная общественное объединение. Правила проведения собраний в котором регламентированы извне, т.е.е законом, а не уставом.

О федеральных законах и установленных ими принципах уже разговор был: даже за деньги эти принципы никто не соблюдает, даже по долгу службы.

Вот я лично хожу прямо, кривым и горбатым подражать не желаю. Что же Вас так тянет? Мол, "в законах Снежной Нигерии форма такая". Ну, что, будем теперь Сомали подражать, что у них там писано, в законах-то, какая там форма?

Не понимаю, почему и с какой целью Вы предлагаете (ритуально?) повторять действия антиобщественного государства http://delyagin.livejournal.com/366871.html ?

Or
Логично. Птолько права и обязанности формируются на основе правил поведения (принципов). И конкретизируют(раскрывают) эти самые принципы.

Да не может структурно массовая организация предугодать (предсказать) интересы социальной группы, на которую она ориентируется.

Интересы оные постоянно, к тому же, меняются. Иногда постепенно, возможно, но постоянно.

Связывание себя подобными "принципами" для структурно массовой организации означает самоубийство.

К тому же, оные "принципы" фиктивны - как на примере общественных структур, так и гос. органов.

Я тезису привел аргументы.

Вы кроме тезиса - ничего. Не стоят "принципы" чернил и бумаги, на коих изложены!

Ну, какой практический толк?

Or
ещё раз прошу вас помочь мне сформулировать вопрос корректно. Я хочу задать вопрос о том какие правила поведения(принципы) должны установить между собой члены ОО, дабы в последствии руководствоваться этими правилами поведения осуществляя свою деятельность.

Так, предлагаю по порядку.

Сущность, фактический характер любой общественной структуры завиисит от способа её организации.

Так, возвращаемся к технологии получения стуруктурно массовой общественной организации.

Сущность общественной структуры и будет определять деятельность оной.

Заранее тут Вам ничего не написать и не изложить. Потраченное зря время, бумага и чернила. Нет, физически такая попытка возможна. Только искомых результатов она не даст никогда.

прочитал 2 последних поста - теперь такое ощущение, что медленно схожу с ума.

Несколько образцов блестяще закольцованной логики, в простонародье - у попа была собака, он ее любил... и далее по кольцевой без остановки.

Чувствую, что схоластические упражнения доставляют удовольствие - но омертвляют живую тему.
Господа, я думал, что перебрасывание простынками будет в специально отведенной теме... просто негоже неподготовленным людям травму наносить такими дискуссиями, что бы люди потом лязгая зубами о стакан, пытались нарезаться, что бы ЭТО забыть.

а так, может, кто нибудь что простое и дельное написал бы. Может быть.

DrMozgoved
прочитал 2 последних поста - теперь такое ощущение, что медленно схожу с ума.

Несколько образцов блестяще закольцованной логики, в простонародье - у попа была собака, он ее любил...

Ну, не понятно человеку - спрашивает. Я и отвечаю. Чо.

DrMozgoved
Чувствую, ...

Значит, существуете.

DrMozgoved
Господа, я думал, что перебрасывание простынками будет в специально отведенной теме... просто негоже неподготовленным людям травму наносить такими дискуссиями, что бы люди потом лязгая зубами о стакан, пытались нарезаться, что бы ЭТО забыть.

Это к модератору.

DrMozgoved
а так, может, кто нибудь что простое и дельное написал бы. Может быть.

А когда это простота успела стать критерием блага?

умение коротко и ясно донести свою мысль и своими словами до МАССЫ - это благо несомненное.

а вот отпугивание интересующихся - софистикой, разведенной на пустом месте - это не менее явное зло.

DrMozgoved
умение коротко и ясно донести свою мысль и своими словами до МАССЫ - это благо несомненное.

Видите ли, никакого другого воздействия на массы быть не может, кроме как играть на ее инстинктах. Если говорить именно о массах.

DrMozgoved
а вот отпугивание интересующихся - софистикой, разведенной на пустом месте - это не менее явное зло.

Естественно.

Что отнюдь не делает простоту критерием блага.

panzerhaubitz

Видите ли, никакого другого воздействия на массы быть не может, кроме как играть на ее инстинктах. Если говорить именно о массах.

А думаете тоже штампами расхожими?

Так если нет других способов - то почему бы не воспользоваться проверенными? что предосудительного в том, что бы предложить популярное решение и попробовать его осуществить?

DrMozgoved
А думаете тоже штампами расхожими?

О каких таких "расхожих штампах" Вы говорите?

Лично я высказывался о предмете, который исследовали много людей - о массе.

Взять, хоть, Элиаса Канетти.

DrMozgoved
Так если нет других способов - то почему бы не воспользоваться проверенными?

Флаг в руки.

DrMozgoved
что предосудительного в том, что бы предложить популярное решение и попробовать его осуществить?

Предложил.

Попробовал осуществить - а именно, объяснил (со ссылками на источники информации) интересующимся людям чего и каким образом они могут достичь.

И чего они сделать никогда не смогут.

DrMozgoved
просто негоже неподготовленным людям травму наносить такими дискуссиями, что бы люди потом лязгая зубами о стакан, пытались нарезаться, что бы ЭТО забыть.

а так, может, кто нибудь что простое и дельное написал бы. Может быть.

Давайте, жгите.

я тоже с удовольствием подожду.
Простого и дельного.

что бы не о смысле жизни, а - дайте двоих человек и к 7-му будет готово.