Вопросы закономерности общественных организаций

Вот практически специально для Панцера.
Предлагаю в этой теме обсудить все эти замечательные научные работы о структурно-массовых и структурно-кадровых организациях. Да и вообще теоретические аспекты ОО.
Для затравки копирну
-----
Кадровая организация - это типа ВОВГО, скорее: это такая структура, которая предполагает низкую вертикальную внутриорганизационную мобильность, общественную работу проводит за счет "ярких личностей" (которые и должны "протаскивать" всю организацию, популяризовывать программу организации), финансирование и возможности которых зависят не столько от членских взносов, сколько от щедрых пожертвований /административного ресурса (не зависит напрямую от количества членов), а потому не может стремиться к своей массовости (им и так неплохо). ВОВГО тому пример, полагаю.

Массовая организация, соответственно, иная: прямопропорциональная зависимость возможностей организации от количества членов (что не исключает появление ни "ярких", ни каких-либо иных выдающихся деятелей), высокая внутриорганизационная мобильность, в общественной работе опирается на общественное мнение, от которого в значительной части и зависит.
------

Ну и зачну
----
Originally posted by panzerhaubitz:

Вы ошибаетесь, полагая, что общественная организация представляет собой совокупность индивидов

-----
Так что же представляет собой ОО если не совокупность индивидов?

Or
Вот практически специально для Панцера.

Право, не стоило.

Or
Предлагаю в этой теме обсудить все эти замечательные научные работы о структурно-массовых и структурно-кадровых организациях. Да и вообще теоретические аспекты ОО.
Для затравки копирну
-----
Кадровая организация - это типа ВОВГО, скорее: это такая структура, которая предполагает низкую вертикальную внутриорганизационную мобильность, общественную работу проводит за счет "ярких личностей" (которые и должны "протаскивать" всю организацию, популяризовывать программу организации), финансирование и возможности которых зависят не столько от членских взносов, сколько от щедрых пожертвований /административного ресурса (не зависит напрямую от количества членов), а потому не может стремиться к своей массовости (им и так неплохо). ВОВГО тому пример, полагаю.

Массовая организация, соответственно, иная: прямопропорциональная зависимость возможностей организации от количества членов (что не исключает появление ни "ярких", ни каких-либо иных выдающихся деятелей), высокая внутриорганизационная мобильность, в общественной работе опирается на общественное мнение, от которого в значительной части и зависит.

Да, это так.

Но что же Вы хотите более, чем я уже изложил в посте N13 http://guns.allzip.org/topic/22/1113502.html (а далее - пояснил)?

Конкретные вопросы, пожалуйста.

Or
Так что же представляет собой ОО если не совокупность индивидов?

Вроде, я уже намекал на литературу: Элиас Канетти об этом писал. Дело в инстинктах, в основном. Масса зависит от инстинктов. Масса индивидов (толпа) - явление стихийное ("голова-дело темное"), это стая (я не ругаюсь). Инстинктами массы и манипулирует государство (вспомните: "средства массовой (дез)информации").

Структурно массовая организация на то и "организация", что в ее рамках происходит организовывание, упорядочивание (это не просто некая общность). При том, что члены организации видят выгоду для себя - за счет этого и происходит, в частности, рост численности. Естественно, рост численности ускоряется, и тем больше, чем более государство предъявляет неправомерных требований, ущемляет социальную группу, на которую ориентируется организация.

Я бы даже дополнил.

Есть также социальные потребности - они нуждаются в реализации. Они появляются лишь в том случае, если удовлетворены более "низкие", фундаментальные потребности (например, витальные). Из этого вывод: чем благополучнее граждане, тем явственнее проявляются их социальные потребности. Это также фактор социальной группы, на которую ориентируется организация.

Кстати, по поводу лозунгов и инстинктов: http://butina.livejournal.com/622055.html Задал, ведь, простой вопрос госпоже Марии, и весь пафос "сдулся". Это по поводу структурной массовости организации госпожи Марии.

panzerhaubitz
Структурно массовая организация на то и "организация", что в ее рамках происходит организовывание, упорядочивание (это не просто некая общность). При том, что члены организации видят выгоду для себя - за счет этого и происходит, в частности, рост численности. Естественно, рост численности ускоряется, и тем больше, чем более государство предъявляет неправомерных требований, ущемляет социальную группу, на которую ориентируется организация.
.

Это все известно. Не думаю, что модератор не понимает разницу между стадом (толпой) и организованным обществом.

Господин модератор, зачем Вы троллите Панцера?

panzerhaubitz
Право, не стоило.

panzerhaubitz
роде, я уже намекал на литературу:

Итак мы начали здесь обсуждение с вашего утверждения что ОО не является совокупностью индивидов.
Дословно Это звусчало так:
Вы ошибаетесь, полагая, что общественная организация представляет собой совокупность индивидов
Т.я я предположив что ОО это совокупность индивидов не прав и ОО совокупностью индивидов не является.
И далее вы приводите пояснение:

panzerhaubitz
Дело в инстинктах, в основном. Масса зависит от инстинктов. Масса индивидов (толпа) - явление стихийное ("голова-дело темное"), это стая (я не ругаюсь). Инстинктами массы и манипулирует государство (вспомните: "средства массовой (дез)информации").

Структурно массовая организация на то и "организация", что в ее рамках происходит организовывание, упорядочивание (это не просто некая общность). При том, что члены организации видят выгоду для себя - за счет этого и происходит, в частности, рост численности. Естественно, рост численности ускоряется, и тем больше, чем более государство предъявляет неправомерных требований, ущемляет социальную группу, на которую ориентируется организация.

DrMozgoved
Господин модератор, зачем Вы троллите Панцера?

panzerhaubitz
Да, это так.

Итак что же такое ОО? (Это кстати перекликается с вопросом ОО совокупность луноходов)

Or
Ну почему же. Надеюсь будет весьма познавательно.
Вот только давайте договоримся без посылов

Тогда я не смогу приводить аргументы по существу. В таком случае, разговора не получится.

Or
Мы обмениваемся нашим с вами представлением о предмете.

Никак нет: я приводил ссылки на источники информации в подтвержение своим тезисам. Рассматривать оные как "субъективное мнение" нельзя.

Or
если вы хотите подтвердить, обосновать, проилюстрировать или там ещё чего-то свое утверждения, то вы можете цитнуть и указать источник цитаты. Но вот, "отправлять учить матчасть" не надо.

Извините, "учить матчасть" (как это любят свысока делать некоторые господа-"профессионалы") я Вас не приглашал.

И рассматривать ссылку на источник информации в подобным смысле никак нельзя.

"Учить матчасть" - не является ссылкой на источник информации.

Всемирно известная энциклопедия (старейшая из "живущих") - наоборот, является.

Or
Как наличие инстинктов, мнипулирование ими, упорядочивание, видение выгоды,рост численности и иное
относится к утвердление о том что ОО не является совокупностью индивидов.

В простой "совокупности" (некотором количестве индивидов) действуют, в основном, инстинкты. Другой вариант подразумевает организовывание и, соответсвтенно, эффективное взаимодействие индивидов.

Or
Тепреь о массовых и кадровых структурно общественных организациях.
Давайте прежде чем различать их определим чтио же такое ОО. Можно сначала в терминологии господ из Британики.

Or
Итак что же такое ОО? (Это кстати перекликается с вопросом ОО совокупность луноходов)

Повторение вопросов.

Привел конкретную технологию: "делай так - получишь то-то". Что Вас не устраивает?

Существуют различные партии (из которых некоторые и патиями-то, фактически, не являются, а только носят такое название) в различных государствах.

Веду речь лишь о "технологии".

Мы же обсуждаем вопрос "как делать", не так ли?

Дюверже в работе "Политические партии" указывает, что политические партии часто являются продлжением "каких-либо организаций". Регистрация или избрание в парламент не меняет технологии организации общественной структуры, извините. И что тип организации общественных структур определяет их сущность, а не политический окрас оных или декларация каких-либо принципов.

DrMozgoved
Это все известно. Не думаю, что модератор не понимает разницу между стадом (толпой) и организованным обществом.

Господин модератор, зачем Вы троллите Панцера?

Кому-то вещи очевидно, кому-то - нет. А есть факты, не зависящие от чьего-либо субъективного мнения. О них и речь. Для того и написано Вами процитированное. От этого можно "отталкиваться", от этого можно строить рассуждение.

В отличие от субъективного восприятия и чьих-либо фантазий.

Or
Я его не троллю. Я хочу чтобы он научился обсуждать конретные темы и конкретные вопросы. Потому что разговр с ним про Фому упорно не выходит.

Насколько я помню, разговаривать я отказался о фантазиях и субъективных мнениях - за ненадобностью.

То, что господин Or называет "теорией общественных организаций", теорией не является, а является изложением выявленных закономеностей.

Потому - "закономерности", а не "теория".

panzerhaubitz
Потому - "закономерности", а не "теория".

panzerhaubitz
Тогда я не смогу приводить аргументы по существу. В таком случае, разговора не получится.

panzerhaubitz
Никак нет: я приводил ссылки на источники информации в подтвержение своим тезисам. Рассматривать оные как "субъективное мнение" нельзя.

panzerhaubitz
В простой "совокупности" (некотором количестве индивидов) действуют, в основном, инстинкты. Другой вариант подразумевает организовывание и, соответсвтенно, эффективное взаимодействие индивидов.

panzerhaubitz
Повторение вопросов.

panzerhaubitz
Привел конкретную технологию: "делай так - получишь то-то". Что Вас не устраивает?

Существуют различные партии (из которых некоторые и патиями-то, фактически, не являются, а только носят такое название) в различных государствах.

Веду речь лишь о "технологии".

Мы же обсуждаем вопрос "как делать", не так ли?

Дюверже в работе "Политические партии" указывает, что политические партии часто являются продлжением "каких-либо организаций". Регистрация или избрание в парламент не меняет технологии организации общественной структуры, извините. И что тип организации общественных структур определяет их сущность, а не политический окрас оных или декларация каких-либо принципов.

Or
Ссылка не должна расширять ваш пост, она служит лишь более подробным пояснением, без которого вполне можно и обойтись (сиречь по ссыле не ходить).
Вы же практикуете именно отправку читать мат часть.

Лично моих объяснений нет. Вот, просто нет, и всё.

Or
Можно, просто это не ваше "субъективное мнение".

Вы не способами выразительности речи - Вы по существу попробуйте окритиковать приведенную научную работу. Классическую в своей части, к тому же.

Or
Вопрос был простой: ОО это совокупность индивидов или нет? Причём никто вообще не говорил о том простая это совокупность или сложная.

Я изложил Вам предостаточно, чтобы этот вопрос даже не задавать. Но Вы, почему-то, интересуетесь. Странно.

Or
Да нет мы вообще-то не о том как делать.

Я позволю себе Вам напомнить, что разговор начался в теме "Кое что о том "Что делать?" по мотивам темы Тигрокота-2" http://guns.allzip.org/topic/22/1113502.html .

Лично я предмета разговора не менял.

Or
Так что же такое общественная организация?

Не пойму, почему определение этого понятия непременно необхоидмо для разговора о том, "Что делать?"?

panzerhaubitz
Вы не способами выразительности речи - Вы по существу попробуйте окритиковать приведенную научную работу. Классическую в своей части, к тому же.

panzerhaubitz
Я изложил Вам предостаточно, чтобы этот вопрос даже не задавать. Но Вы, почему-то, интересуетесь. Странно.

panzerhaubitz
Я позволю себе Вам напомнить, что разговор начался в теме "Кое что о том "Что делать?" по мотивам темы Тигрокота-2" http://guns.allzip.org/topic/22/1113502.html .

panzerhaubitz
Лично я предмета разговора не менял.

И если вы мне на него ответите, то дальше я буду разграничивать (с вашей помощью) общественные организации от часто поминаемых вами полит.партий, а заодно и фондов, движений и пр.

Or
Т.е вы предлагаете мне спорить с госопдами из Британики. Зачем меня их мнение по данной теме не интересует. Ваше мне ещё боле, менее интересно, а их нет.

Нет, я предлагаю рассмотреть научную работу http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Duverg/index.php и обсудить ее, что Вы полагаете предосудительным, почему-то.

Or
потому и интересуюсь. что вы излагаете такие вещи, что у меня большое сомение что вы говорите о том же предмете что и я.

Какие конкретно?

Or
Разговор начался от туда. Но там он был не уместен. Потому что вопрос был "что делать" (цели и задачи). А вы стали расказывать "как делать"
Потом мы плавно перехали... уже сюда.

Вы лично начали тему с цитирования о том, "как делать" (процитировали структурные особенности организаций, которые определяют их сущность и особенности функционирования).

Or
И я поменял предмет. Поскольку про цели и задачи вы так ничего и не сказали, я воспользовался случаем и заменил предмет в этой теме. На "общие теоретические вопросы", здесь мы уже смело сможем обсудить "КАК" с вашим теоретическим подходом.

Никакого "теоретического" подхода нет (у Дюверже). А лично у меня, вообще, нет "подхода" (я в политологии ничего нового не изобретал).

Or
о прежде чем говорить о "как" всётаки надо определиться о чём мы говорим. И я воспользовался вашим утверждением о совокупности индивидов. И задал вопрос: что такое общественная организация. Поскольку предполагается что мы будем в отношении неё разговаривать.

И если вы мне на него ответите, то дальше я буду разграничивать (с вашей помощью) общественные организации от часто поминаемых вами полит.партий, а заодно и фондов, движений и пр.

Видите ли, винигрет будет являться оным, если соблюден рецепт. Вне зависимости от названия в какой-либо стране и по какой-либо причине. Вот что я Вам пытался объяснить.

Ну, попытаюсь-таки определить.

Общественная организация, по моему мнению, это любая общественная структура, которая может трансформироваться в политическую партию, а также участвовать в формировании или функционировании оной (могу потом и изменить своё мнение, так что не принимайте за окончательную истину).

panzerhaubitz
Нет, я предлагаю рассмотреть научную работу http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Duverg/index.php и обсудить ее, что Вы полагаете предосудительным, почему-то.

Исходя из того что я проживаю в РФ, как и большинство участников данной ветки, я считаю вполне оправданным использовать терминологию РФ.

panzerhaubitz
Какие конкретно?

panzerhaubitz
Общественная организация, по моему мнению, это любая общественная структура, которая может трансформироваться в политическую партию, а также участвовать в формировании или функционировании оной (могу потом и изменить своё мнение, так что не принимайте за окончательную истину).

Or
Ну чтож давайте рассмотрим.
Данная работа посвящена политическим партиям. В то время как общественные организации в соответсвии с принятой в РФ терминологией политическими партиями не являются. Работу прочитаю.

Or
Ваше определение не совпадает с определением ОО принятым в РФ.

Не надо казенной терминологии: мы разговариваем по существу. А государство российское эталоном адекватности совершенно не является.

А также я говорил ранее: "Дюверже в работе "Политические партии" указывает, что политические партии часто являются продлжением "каких-либо организаций". Регистрация или избрание в парламент не меняет технологии организации общественной структуры, извините."

Or
Исходя из того что я проживаю в РФ, как и большинство участников данной ветки, я считаю вполне оправданным использовать терминологию РФ.

Какого государства, Нигерии?

Or
Вот это и есть разность в предмете. ОО в РФ борьбу за власть не осуществляют и политическими партиями не являются.

Or
Ну чтож давайте рассмотрим.
Данная работа посвящена политическим партиям. В то время как общественные организации в соответсвии с принятой в РФ терминологией политическими партиями не являются. Работу прочитаю.

Да что Вы говорите (это если мягко сказать)...

А вот Дюверже делает вывод об обратном: что, порою, околопартийные общественные организации являются гораздо более влиятельными чем сами политические партии (в двухпартийных системах), например.

Or
Вы дали определение использовав специфический термин "общественная структура". что он означает?

Это такая, "которая может трансформироваться в политическую партию, а также участвовать в формировании или функционировании оной".

Or
Оно больше напоминает общественное объединение.... если бы не ссылка на полит партии, которые по нашей терминологии также являются общественными объединениями.

Ну, Вы же юрист - Вам, может, и видней.

panzerhaubitz
Не надо казенной терминологии: мы разговариваем по существу. А государство российское эталоном адекватности совершенно не является.

panzerhaubitz
А также я говорил ранее: "Дюверже в работе "Политические партии" указывает, что политические партии часто являются продлжением "каких-либо организаций".

panzerhaubitz
Какого государства, Нигерии?

panzerhaubitz
Да что Вы говорите (это если мягко сказать)...

А вот Дюверже делает вывод об обратном: что, порою, околопартийные общественные организации являются гораздо более влиятельными чем сами политические партии (в двухпартийных системах), например.

panzerhaubitz
Это такая, "которая может трансформироваться в политическую партию, а также участвовать в формировании или функционировании оной".

panzerhaubitz
Ну, Вы же юрист - Вам, может, и видней.

Or
Извините, но по существу. Есть некая устоявшаяся терминология. И когда люди в России говорят "общественная организация" они имеют в виду нечто вполне определённое ... для нас определённое. Если вы желаете поговорить за общественные объединения вообще. можно и об этом пообщаться. Давайте только определимся о чём беседуем. Я же не просто так ваши структурные ОО недолюбливаю. Общественное объединение это не только ОО, и не только полит партия, это и учреждения и движения и фонды. Вот как к общественному учреждению или фонду применить ваши кадровые или массовые...

Во-первых, не "мои".

А также. Если хотите применить - применяйте. Но какой фонд или общественное учреждение и когда трансформировались в партию? Расскажите, пожалуйста.

Or
У меня к нему по первому прочтению тоже есть претензии. Он обсуждает явление не дав ему определения.

Смею Вас уверить, поскольку он "практик", то ничего не обсуждает, но описывает - как анатом.

Соответственно, у Вас претензии не к автору, а к объективной реальности.

Or
Я не понял, намёка. Я живу в РФ.

Нет, Вы проживаете в Снежной Нигерии, фактически. Поскльку Конституция РФ действует на территории РФ, а на территории Снежной Нигерии она не действует.

Or
Еслибы я создавал ОО в Британии или откуда там товарищ Дюверже, тогда я может пользовался иной терминологией.

Терминология та же, что и в России. Единственная просьба - по существу.

Or
А я вам твёрдо отвечаю. ОО борьбой за полит.власть не занимаются. Они буквально не могут этого делать в силу закона. А что касается влияния.

Так я и говорил про влияние. Вы, видимо, не так прочитали. Перечитайте, пожалуйста, Вами процитированное.

Or
То влияние может оказывать кто угодно и на что угодно. В том числе луна на телеграфные столбы. Это не является основанием для того чтобы считать это нечто полит.партией.

А иного я и не говорил. Вы, видимо, что-то перепутали.

Or
Месье Путин лично в одно жало оказывает влияние более существенное нежели партии и всякие там ОО.

Ну, расскажите, на что он может "повлиять". И на что "повлиял". Деньгами рамзанку осыпал, что тот теперь не знает куда девать и сходит с ума? Уж "повлиял" так "повлиял".

Or
Но это не повод говорить о структурно-кадровом или структурно-массовом Путине.

Действительно, это повод поговорить о тоталитарно-партийной политической системе.

Вещь достаточно грозная: такое политическое устройство в сочетании с партийной монополией (наличие единственной партии) подразумевает одно из двух: либо коммунизм, либо фашизм.

Тоталитарно-партийное устроение - единственное общее между оными. Но поскольку прихоти элит исторически гораздо более изменчивы, чем тоталитарно-партийное устроение (определяюще сущность партийной организации) - вспомните слова товарища Сталина к его соратникам о том, что будет после его смерти, то коммунизм достаточно часто в истории трансформировался в фашизм.

Сегодня коммунизма нет. Есть огромная тоталитарная партия с филиалами (КПРФ, ЛДПР, СР и др.). Выводы делайте сами. И Нигерия покажется неплохим вариантом.

Or
Это общественноая организация у вас такая. А общественная структура это что?
Вы сказали ОО это общественная структура которая ля-ля. Т.е. ОО это частный случай обшественной структуры, отличимый по признаку...
А что такое общественная структура?

Ответ чисто "практический": общественных структур множество, от профсоюзов до самых разных фондов.

Выберите ту, которая может трансформироваться в партию, участвовать в формировании или функционировании оной. Не ошибётесь.

Я уже говорил.

panzerhaubitz
Но какой фонд или общественное учреждение и когда трансформировались в партию? Расскажите, пожалуйста.

panzerhaubitz
Нет, Вы проживаете в Снежной Нигерии, фактически. Поскльку Конституция РФ действует на территории РФ, а на территории Снежной Нигерии она не действует.

panzerhaubitz
Терминология та же, что и в России. Единственная просьба - по существу.

panzerhaubitz
Деньгами рамзанку осыпал, что тот теперь не знает куда девать и сходит с ума? Уж "повлиял" так "повлиял".

panzerhaubitz
Действительно, это повод поговорить о тоталитарно-партийной политической системе.

panzerhaubitz
Ответ чисто "практический": общественных структур множество, от профсоюзов до самых разных фондов.

Выберите ту, которая может трансформироваться в партию, участвовать в формировании или функционировании оной. Не ошибётесь.

Я уже говорил.

И ещё не совсем понятно Как будет называться общественная структура не трансформирующаяся в партию и не участвующая в оной.

panzerhaubitz
бщественных структур множество, от профсоюзов до самых разных фондов.

Выберите ту, которая может трансформироваться в партию, участвовать в формировании или функционировании оной. Не ошибётесь.

Вот например Грининская ОО "ГБ" не может трансформироваться и не участвует... стало быть она не общественная организация. ВОВГО.. не общественная организация. ПнО вроде тоже не общественная организация... А кто они?

Or
Это повод вообще не говорить о политических партиях. А вернуться к ОО.

Так Вы же не хотите:

Or
Это не имеет значение ибо не полит.партиях идёт разговор.

Имеет, поскольку разговор общественных организациях (см. мной данное определение на основании закономерностей, описанных Дюверже).

Or
Это какая то хрень. Причём политическая. Давайте не будем Этим заниматься.

Вы лучше не средства выразительности речи, а обоснованные утверждения

Я, вот, своё - вполне логично обосновал. Укажите на нелогичность.

Давайте лучше этим займемся, чем писать безосновательные утверждения.

А "политикой" заниматься придется, не беспокойтесь - если уж хотите учреждать общественну организацию, то не брезгуйте. Ей-ей.

Or
Но вы же мне дали определение ОО не бъющееся с принятым в РФ.

Вот Вам еще одно "принятое понятие".

Согласно статистике Судебного департамента, у нас уголовного правосудия вообще нет.

И что? Суды так и называются судами, хотя выносят оправдательных приговоров на порядок (в 10 раз) меньше, чем знаменитые кровавые "сталинские тройки".

От названия вещей их сущность не меняется. Хотя Вы, конечно, можете использовать Вашу "терминологию" государства Снежной Нигерии. Но, тем самым, Вы крадёте у самого себя.

Or
Значит терминология другая. И это по существу.

Нет, одна - научная. А остальное - выдумки.

Or
Ну допустим, а чем это не влияние. Вам оно может и не нравится. Но это не значит что это не влияние.

Так это он влияет, или через него кто-то?

Or
ЭЯ не спрашивал сколько много есть общественных структур. Я спрашивал что такое общественная структура.
А ваше мнение что ОО это любая структура которая может трансформироваться и влиять не совпадает с пониманием что есть ОО, принятым в РФ.

То Вы говорите, мол, дайте определение общественной организации.

То потом заявляете, что, мол, "не совпадает с принятым в РФ".

Вы чего хотите-то этим?

И почему моё определение (на основании описания Дюверже, классика политологии), должно совпадать с терминологией людоедского государства, которое граждане страны (и не граждане тоже) не уважают http://delyagin.livejournal.com/861954.html ?

Or
А сейчас доходит. Т.е. если профсоюз может трансформироваться или участвовать в полит партии То это общественная организация. А если не может то просто профсоюз но не общественная организация.

Вот например Грининская ОО "ГБ" не может трансформироваться и не участвует... стало быть она не общественная организация. ВОВГО.. не общественная организация. ПнО вроде тоже не общественная организация... А кто они?

Общественная организация (по моему определению), т.к. и трансформироваться в партию может, и т.д..

И ВОВГО.

И ПнО.

panzerhaubitz
Согласно статистике Судебного департамента, у нас уголовного правосудия вообще нет.

И что? Суды так и называются судами, хотя выносят оправдательных приговоров на порядок (в 10 раз) меньше, чем знаменитые кровавые "сталинские тройки".

От названия вещей их сущность не меняется. Хотя Вы, конечно, можете использовать Вашу "терминологию" государства Снежной Нигерии. Но, тем самым, Вы крадёте у самого себя.

panzerhaubitz
Нет, одна - научная. А остальное - выдумки.

panzerhaubitz
Так это он влияет,

panzerhaubitz
То Вы говорите, мол, дайте определение общественной организации.

То потом заявляете, что, мол, "не совпадает с принятым в РФ".

Вы чего хотите-то этим?

panzerhaubitz
И почему моё определение (на основании описания Дюверже, классика политологии), должно совпадать с

panzerhaubitz
Общественная организация (по моему определению), т.к. и трансформироваться в партию может, и т.д..

И ВОВГО.

И ПнО.

Так что вы называете общественной структурой и политической партией.

Or
Хватит заниматься политотой. Забаню. Я готов обсуждать и ОО в вашем формате, и полит партии, но вот эту хрень постить перестаньте. Это я уже вам как модер говорю, а не как собеседник. Это голимая политота которая на форуме запрещена. я понимаю бывает весьма к слову что нито вкрутить... но есть же пределы.

Это не "хрень", а наглядня иллюстрация моему утверждению. Извините, но реальность не очень зависит от чьих либо хотений - моих или, даже Ваших.

Вы спрашиваете - я отвечаю.

Если Вы видите несправедливость или неправду в моих словах - прошу, указывайте.

Or
А почему не он.Он.

Так это же "политота". Нет?

Or
Не согласен в корне.
Научная ровно также выдумана как и другие.
Терминология бывает разной при этом она(её системы) абсолютно равноправна.

"Научная" работа потому, что был разобран опыт и выявлены закономерности. "Классическая" - потому что признана таковой мировой научной общественностью.

То Вам работа "не научная" (при том что по существу не критикуете, просто заявляете), то Вам российский народец не такой как в цивилизованных странах, то...

Дюверже может Вам не нравиться, но это не имеет отношения к обсуждаемым вопросам.

Я Вас прошу, всё же, разговаривать конкретным образом, не "обобщая", а также приодить подтверждение Вашим утверждениям.

Or
Я хочу определиться с предметом обсуждения. Пользоваться терминологией применяемой в РФ (и мной) вы не хотите. Допустим. Я готов применять вашу терминологию. Но тогда мне мало одного определения, которое завязано на два других специальных термина.

Or
Не должно. Не должно. имеет право пользоваться своей терминологией. Но я не могу с вами вести беседу пока вы меня с ней не ознакомите.

Вы спрашивайте - может, я смогу помочь.

А, возможно, Вам поможет известная научная работа, которую Вы, вроде, собирались прочесть.

Or
Так что вы называете общественной структурой и политической партией.

Нет, данное мной ранее (пост N 18) определение этого не допускает.

panzerhaubitz
Так это же "политота". Нет?

panzerhaubitz
Вы спрашивайте - может, я смогу помочь.

panzerhaubitz
А, возможно, Вам поможет известная научная работа, которую Вы, вроде, собирались прочесть.

Or
Я и спрашиваю что такое:
1.Общественная структура...

Ну, попробую: это группа или сообщество граждан, совместно и по предворительному сговору занимающихся общественной деятельностью.

Or
Я и спрашиваю что такое:
...
2.Политическая партия

Пордон, Вы, вроде, об этом книгу читаете. Притом, одну из лучших в своём роде:

Or
Уже читаю.

Or
Работа дельная. Но к ОО прямого отношения не имеющая.

Потому что...

Or
Кроме того работа аналитическая, а не синтетическая.

Ну, выявил парень закономерности, да. На то и закономерности, чтобы их применять.

Or
Работа дельная. Но к ОО прямого отношения не имеющая.
...
Но я уже уверен( и всё более в этом утверждаюсь) что вы слишком вольно обращаетесь с ней и с её терминологией, калькируя анализ политических партий на синтез общественных организаций.

Ну, коли Вы читаете, то прошу Вас отметить, что в ней не идет речи о какой-либо регистрации.
Т.е. что партия до, что после регистрации (официальный статус партии) - без разницы, он этого не выделяет.
Как не отделяет характер деятельности партий от оного же околопартийных общественных организаций (которые, как он отмечает и приводит примеры, могут быть более влиятельны, чем сами партии).

А на чём, собственно, основывается Ваша уверенность?

Кстати, почему именно "оружейная организация"? Тем самым, общественная организация ограничивает себя.

Как показывает статистика Судебного департамента, проблемы самозащиты (и от физического нападения), проблемы защиты имущества (и источников существования), проблемы защиты в суде и другой защиты законных интересов и прав каждого конкретного гражданина не исчерпываются законодательными.

Сооответственно, фактически либеральной партии в России нет (поскольку, как мы помним, характер любой организации определяется ее структурой, а не декларируемыми принципами или "политическим окрасом").

Потому достижение каких-либо "законодательных вех" не может быть целью общественной организации, представляющей интересы граждан (соответственно, и политической партии).

Насктолько широкий круг потребностей современного российского общества, что кажестя бездонным.

Почему, например, не партия? И не важно, как назвать (хоть "Партией неудачников"), главное - структура, которая определяет сущность.

Дело в том, что только политическая партия может наиболее существенным образом влиять на правовую систему: на правосознание (через СМИ, по закону), на правоприменение и законодательство.

А ниша структурно массовой организации, к тому же, пустует, т.к. ни одна российская общественная организация, декларирующая либерализм, структурно массовой не является и являться не будет (в ближайший год, по крайней мере - точно, как я полагаю; вероятно - на период до 3 лет).

да, кстати - всемерная поддержка оружейного вороса, в ФРГ, к примеру - всегда ис ходит только от одной партии - либералы (свободные демократы). За это любители оружия - платят своими голосами поддержки.

...но это в ситуации - когда голоса не подрисовывают, партиям важно.
Когда подрисовывают, партиям намного важнее продемонстрировать лояльность - вдруг пустят посидеть на откидном стуле на галерке?

Господин DrMozgoved, "подрисоовывание" не может играть для структурно массовой организации существенного значения, чему я уже приводил доводы.

Ну, решила организация зарегистрироваться как политическая партия - зарегистрировалась. Приобрела дополнительные права. Или, наоборот, не зарегистрировалась и, соответственно, дополнительных прав не приобрела.

Это не может отразиться на численности членов, сторонников или избирателей (классияфикация симпатизирующих граждан по степени причастности). И, соответственно, на влиятельности организации.

"Приписки" - это лишь отговорка российских "типа оппозиционеров". Что, выборы когда-либо были более честными, чем в 2011-2012 годах? Конечно, нет.

Тем не менее, мирд да любовь.

Да и протеста общество не выказывало.

А на последних думских выборах эвон как господа "оппозиция" грозили, даже начали на своего хозяина лаять. Почуяли общественное мнение, которое было раздражено не нечестностью выборов, а ростом фактической преступности и недостатком уделяемых ресурсов http://delyagin.livejournal.com/877110.html .

Исторически, ни одна из массовых партий никогда не скулила и не оправдывалась за неудачи на выборах. Выборы - формальное закрепление влиятельности, которая зависела и всегда будет зависеть от общественного мнения. А покуда нет организованности массовой организации (извините за масло масляное), общество слепо и руководствуется инстинктами (коими и манипулирует государство). Когда же оная есть, то проблема "приписок" начинает переставать быть существенной, поскольку спорить с обществом исторически государство не в состоянии.

panzerhaubitz
Выборы - формальное закрепление влиятельности, которая зависела и всегда будет зависеть от общественного мнения.
.

в 1991 году спросили - хотите ли сохранения СССР?

76,43 % из пришедших сказали - ДА.

и где оно, это общественное мнение?

Традиции ПЛЕВАТЬ на мнение людское - продолжаются и поныне.

DrMozgoved
в 1991 году спросили - хотите ли сохранения СССР?

76,43 % из пришедших сказали - ДА.

Да-да, сохранить всё лучшее, чтобы был СССР, но без "перегибов". Так и господа кургиняновцы заявляют: мол, "без перегибов".

А Вы задумывались над тем, что, собственно, это такое, "коммунизм с перегибами"?

DrMozgoved
и где оно, это общественное мнение?

Общество не имеет средств для упорядоченного выражения своей воли, всё просто. А потому общественное мнение в жизни государства не играет существенной роли.

DrMozgoved
Традиции ПЛЕВАТЬ на мнение людское - продолжаются и поныне.

Это не традиция, это искусство.

Но как только общественное мнение выражено в любом виде (не столь давний пример - "болотный"), то спорить с ним нельзя. Во время "болотных дел" многие господа элита предпочли взять отпуск, например, и поехать отдыхать - куда угодно, только в заграницу. Настолько переволновались "как бы чего не...".

А выражению общественного недовольства тогда способствовали не сами выборы как процедура, а выборы как ожидание перемен к лучшему.

Выражение общественного недовольства зависит лишь от разницы ожидаемого и имеемого.

Так, уставшие от роста преступности граждане возлагали на выборы повышенные ожидания, которые и не оправдались. Что и вызвало общественное недовольство. Такой механизм.

И хотя общественное мнение было вполне противоречиво и неупорядоченно, игнорировать его никто не мог.

Ознакомился с рекомендованной литературой.

К самому Девюрже вопросов не много.
Книга хорошая. Полезно ознакомиться.

panzerhaubitz
то прошу Вас отметить, что в ней не идет речи о какой-либо регистрации.
Т.е. что партия до, что после регистрации (официальный статус партии) - без разницы, он этого не выделяет.
Как не отделяет характер деятельности партий от оного же околопартийных общественных организаций (которые, как он отмечает и приводит примеры, могут быть более влиятельны, чем сами партии).

1. Девюрже по западной традиции обсуждает явление не дав ему определения. Российские авторы начали бы с темы Политические партии - это...
Девюрже так и не дал определения полит. партии. Впрочем это не является чем-то криминальным, вполне можно апеллировать к "общепринятым значениям термина" Это в полне в духе западных традиций.
2. Собственно вопрос регистрации партий или ещё чего то Девюрже не рассматривает. И правильно делает поскольку и на западе и у нас общественные структуры создаются не путём регистрации. Регистрация по сути процедура необходимая для приобретения спецефичных свойств.

3. Девюрже явно отделяет партии от околопартийных организаций. Хотя бы в силу того что не считает данные организации партией. Ну а уж более конкретно за счёт особых, не совпадающих с партийными, механизмов функционирования.

4. Работа Девюрже носит ярковыраженный аналетический характер. Т.е. посвящена тому кто, как, где организовал полит.партии и почему они получились такие какие получились.
Соответственно Если Ор и Панцер создадут партию которая не подпадёт под аналитику Девюрже, то автор (продолжатель дела автора) просто дополнит свою книгу ещё одной главкой. Что наглядно демонстрируется на примере фашистских и коммунистических партий которые в книге анализируются, но данный анализ выглядит именно включённым позже (чисто стилистически заметно... по фразам типа: полит. партии ляля биби, за исключением коммунистических и фашистских).
Соответственно шаг к синтезу, это весьма большая работа, не может быть сделан из данного произведения автоматически. Попытка использовать этот анализ не как справочное пособие а как руководство, натыкается на постоянные оговорки автора про существующие в конкретный момент времени конкретные условия которые и привели к анализируемым "раскладам". Соответственно невозможно утверждать что мы здесь и сейчас имеем идентичные условия и получим соответственно такие же "расклады".

5. не согласен с автором по части центриских партий. ИМХО он ушёл в данном вопросе (говоря о разорванности позиций таких партий) от аналитики к логическим построениям причём сомнительного качества.

6. сильно задумался о влияниях мажоритарной и пропорциональной избирательной системы... хорошая тема...

7. Продолжаю оставаться при мнениии что данная книга посвящена политическим партиям. И конечно демонстрирует особенности общественных объединений вообще (к которым относятся и полит партии и общественные организации и профсоюзы и ...), но при этом очень сильно заточена имнно на конкретный вид общественного объединения - Политическую партию. Что не удивительно. При этом автор это чётко осознаёт и отделяет полит.партию от смежных структур пусть и родственных, пусть даже являющихся родительскими по оотношению к партии (пример профсоюзов и лейборисской партии) или даже дочерних (пример околопартийных организаций), но тем не менее иных.
Соответственно, попытка Панцера применить положения данной работы к ОО считаю некорректным. Анализ данного подхода Панцера проведу чуть позже...
(сори время поджимает слегка).

Or
Ознакомился с рекомендованной литературой.

К самому Девюрже вопросов не много.
Книга хорошая. Полезно ознакомиться.

Соответственно отмечаю следующее.

1. Девюрже по западной традиции обсуждает явление не дав ему определения.

Назовите "восточные" традиции. Интересно.

"Традиция" не "западная", а научная. Называется она "описательная". Как анатомия.

Так, он описывает социально-политические закономерности как анатом описывает различные структуры тела.

Or
2. Собственно вопрос регистрации партий или ещё чего то Девюрже не рассматривает. И правильно делает поскольку и на западе и у нас общественные структуры создаются не путём регистрации. Регистрация по сути процедура необходимая для приобретения спецефичных свойств.

Точнее - дополнительных прав и обязанностей.

Как ни странно, иного я и не утверждал.

Or
3. Девюрже явно отделяет партии от околопартийных организаций. Хотя бы в силу того что не считает данные организации партией. Ну а уж более конкретно за счёт особых, не совпадающих с партийными, механизмов функционирования.

Каких конкретно?

Естественно, коли кто-то называет одни предметы "мухами", а другие - "котлетами", то, уж, наверное, он не так уж склонен отождествлять оные.

Or
4. Работа Девюрже носит ярковыраженный аналетический характер.

Характер описательный.

Or
Соответственно Если Ор и Панцер создадут партию которая не подпадёт под аналитику Девюрже, то автор (продолжатель дела автора) просто дополнит свою книгу ещё одной главкой. Что наглядно демонстрируется на примере фашистских и коммунистических партий которые в книге анализируются, но данный анализ выглядит именно включённым позже (чисто стилистически заметно... по фразам типа: полит. партии ляля биби, за исключением коммунистических и фашистских).

Ах, "выглядит". Ну, ощущения к обсуждаемым предметам не относятся.

Вообще-то, автором рассматриался, насколько я помню, весь период Нового и Новейшего времени.

Вы лично не сможете ничего придумать, т.к. речь идет о взаимодействии общественных струкутр и общества, а результатов вы спрогнозировать не сможете.

Вообще, миллионы людей до Вас ничего другого (и повторяющегося в примерах) придумать не смогли. Почему Вы думаете, что сможете? Нет, что-нибудь "эдакое" Вы изобразить сможете - другое дело, что это будет являться одним из случаев, уже описанных.

Or
5. не согласен с автором по части центриских партий.

Так, почему же?

Or
ИМХО ...

Ндааа...

Or
6. сильно задумался о влияниях мажоритарной и пропорциональной избирательной системы... хорошая тема...

Всего лишь закономерности.

Or
7. Продолжаю оставаться при мнениии что данная книга посвящена политическим партиям.

В чем я с Вами совершенно согласен.

Or
7. Продолжаю оставаться при мнениии что данная книга посвящена политическим партиям. И конечно демонстрирует особенности общественных объединений вообще (к которым относятся и полит партии и общественные организации и профсоюзы и ...), но при этом очень сильно заточена имнно на конкретный вид общественного объединения - Политическую партию.

Так отделите свойстенное политическим партиям и общественным стуктурам.

Автор этого не делает. Да и незачем: политическая партия это есть общественная структура, а потому имеет все ее свойства.

Теперь выскажусь о применении Панцером Работы Девюрже к вопросам общественных организаций.

1. Понятие общественная организация передаётся Панцером в виде общественная структура могущая стать(преобразоваться, участвовать в формировании или деятельности...) партией.
Т.е. ОО это некая протопартия.
Каждый вправе пользоваться тем определение который считает верным.
Однако надо отметить что Данный подход к определению общественной организации является весьма оригинальным.

2. о структурно массовых и кадровых партиях (организациях). Данные термины раскрыты Девюрже применительно к политическим партиям.
Определение Политической партии Девюрже не приводит. Но содержание его работы вполне позволяет использовать общепринятое определение (которое примерно звучит так) "общественное объединение (структура) непосредственно участвующая в формировании органов власти путём выборов и контроле за деятельностью органов власти"
Соответственно Девюрже различает политические партии по двум методам собирания ресурса для политической борьбы.
Структурно-массовые партии - получают ресурс(в частности деньги) окучивая непосредственно массы населения.
И структурно-кадровые - получают ресурс окучивая отдельных ценных рессурсоносителей, сиречь "кадры" (капиталистов, например, или профсоюзы).

При этом и те и другие осуществляют свою деятельность с целью получения политической власти (собственно по определению).

разумеется имеется масса переходных форм сомнительной "структурности".(как у тех же английских лейбористов, окучивающих профсоюзы, как кадровоая организация и потом в силу закона вынужденые спуститься до членов профсоюза... и теперь они не пойми кто).

И в массовых и в кадровых партиях получение ресурсов осуществляется из широкого перечня источников, посему Девюрже предлагает использовать в качестве маркера понятие членства в партии. Если партия на обще принятых началах принимает физических лиц в члены и собирает взносы - это структурно-массовая партия. Если нет, кадровая.

ОО, в определении Панцера, не обладает специфическим скилом: непосредственнное участие в формировании органов. Иначе вести речь об ОО не имело бы смысла, это типичная партия.
Соответственно не понятна необходимость различать ОО по применению методов привлечения ресурсов как кадровой или как массовой ОО. Это представляется возможным, но необходимость такого различия не понятна. Так в качестве примеров ОО Панцер приводил профсоюзы и фонды. Видимо некоторые из них которые могут "трансформироваться" в партию(участвовать в ней, формировать её). Те же профсоюзы и фонды которые не могут этого видимо ОО не являются.(хотя чем являются не понятно). Но и первые и вторые имеют вполне определённую структуру которая не зависит от их протопартийности.
При этом маркер Девюрже - "членство" вообще не работает.
Профсоюзы всегда имеют членство они получаются всегда структурно-массовы, Фонда никогда не имеют членства.
В случае если мы говорим об ОО в общепринятом(пусть только в РФ) представлении. ОО подразумевают под собой членство априорно.

Тем не менее ВОВГО (имеющее систему членства и взносы 2000 в год) было охарактеризована как структурно-кадровая организация.

Причём отрыв верхушки (лидеров) от основных членов(о чём собственно и говорил Панцер) характерен как раз для структурно-массовых партий. Поскольку кадровые партии вообще понятия членства не используют.
Также показателем структурной-сассовости не может являться размер окучиваемых масс. Это не верно даже для политических партий (о чём говорит и Девюрже приводя примеры региональных и религиозных партий имеющих весьма ограниченный электорат). А уж для общественных организаций(в терминологии Панцера) имеющих перед собой иные цели, нежели непосредственное участие в политической борьбе, это тем боле не применимо. Что уж говорить о принятом в РФ понимании ОО где целью провозглашается удовлетворение интересов членов. И первый и второй вариант ОО не ставят перед собой целью(целью по определению) завоевание электората (симпотантов и прочих).

В связи с этим в беседах с Панцером прошу всех учитывать, что он оперирует весьма оригинальной терминологией.

Or
В связи с этим в беседах с Панцером прошу всех учитывать, что он оперирует весьма оригинальной терминологией.

Полагаю просьбу преждевременной. Покамест обсудим.

Or
Теперь выскажусь о применении Панцером Работы Девюрже к вопросам общественных организаций.

1. Понятие общественная организация передаётся Панцером в виде общественная структура могущая стать(преобразоваться, участвовать в формировании или деятельности...) партией..

Нет, это общественная структура.

Это не "протопартия".

Любая партия сама является общественной стуктурою, а потому имеет все ее свойства.

Давать определение можно с различных точек зрения - и совершенно точные.

Укажите на некорректность данного определения или предложите Ваше. Посмотрим, чем оно более справедливо.

Or
2. о структурно массовых и кадровых партиях (организациях). Данные термины раскрыты Девюрже применительно к политическим партиям.
Определение Политической партии Девюрже не приводит. Но содержание его работы вполне позволяет использовать общепринятое определение (которое примерно звучит так) "общественное объединение (структура) непосредственно участвующая в формировании органов власти путём выборов и контроле за деятельностью органов власти"
Соответственно Девюрже различает политические партии по двум методам собирания ресурса для политической борьбы.
Структурно-массовые партии - получают ресурс(в частности деньги) окучивая непосредственно массы населения.
И структурно-кадровые - получают ресурс окучивая отдельных ценных рессурсоносителей, сиречь "кадры" (капиталистов, например, или профсоюзы).

При этом и те и другие осуществляют свою деятельность с целью получения политической власти (собственно по определению).

Довольно свободное изложение Дюверже. Но повторение мною сказанного, в сущности.

Or
разумеется имеется масса переходных форм сомнительной "структурности".(как у тех же английских лейбористов, окучивающих профсоюзы, как кадровоая организация и потом в силу закона вынужденые спуститься до членов профсоюза... и теперь они не пойми кто).

Сущность любой общественной структуры определяется порядком её внутренней организации и мало зависит от декларируемых принципов.

Так, приведенное Вами взаимодействие с околопартийной организацией для оного (сущности общественной структуры) не существенно, надо думать.

Вполне просто, полагаю.

Or
ОО, в определении Панцера, не обладает специфическим скилом: непосредственнное участие в формировании органов. Иначе вести речь об ОО не имело бы смысла, это типичная партия.

Уж, скорее, партии - типичные общественные структуры.

Or
И в массовых и в кадровых партиях получение ресурсов осуществляется из широкого перечня источников, посему Девюрже предлагает использовать в качестве маркера понятие членства в партии. Если партия на обще принятых началах принимает физических лиц в члены и собирает взносы - это структурно-массовая партия.

Нет.

Or
Соответственно не понятна необходимость различать ОО по применению методов привлечения ресурсов как кадровой или как массовой ОО. Это представляется возможным, но необходимость такого различия не понятна.

Понятности добавляет небольшое дополнение: различие кадровой и массовой общественной организации - в источнике благ (денежных и неденежных).

При том, что все могут собирать членские взносы. Вопрос лишь в том, что является источником для существования и развития организации - активность "рядовых членов" или избранных "кадров", прикрывающихся общественной организацией для различных целей.

Or
... в качестве примеров ОО Панцер приводил профсоюзы и фонды. Видимо некоторые из них которые могут "трансформироваться" в партию(участвовать в ней, формировать её). Те же профсоюзы и фонды которые не могут этого видимо ОО не являются.

Приводите, разберём.

Or
Тем не менее ВОВГО (имеющее систему членства и взносы 2000 в год) было охарактеризована как структурно-кадровая организация.

Естественно. И даже приводил аргументы.

Or
Причём отрыв верхушки (лидеров) от основных членов(о чём собственно и говорил Панцер) характерен как раз для структурно-массовых партий.

Or
Поскольку кадровые партии вообще понятия членства не используют.

Or
Также показателем структурной-сассовости не может являться размер окучиваемых масс.

Прошу цитировать.