Статистика.

перемещено из Самооборона в России

Есть у кого-нибудь официальные данные по статистике преступлений в странах, где разрешили КС, соответственно до его разрешения и после?

Beowulf
Всем здравствуйте!

Есть у кого-нибудь официальные данные по статистике преступлений в странах, где разрешили КС, соответственно до его разрешения и после?

Так не меняется ничего... Во всяком случае нет каких-то связей между уровнем преступности и 15000 пистолетов на более чем 3 млн. чел. населения Литвы. С уверенностью можно сказать только одно - хуже не стало.

Было много раз. Посмотри в старых темах. На память - первый год - снижение по убийствам на 30-35%, по прочим насильственным преступлениям - примерно на 40-45%. Следующие три-четыре года - еще на 3-5% ежегодно. Если уровень преступности был высокий - снижение больше, до 45-47% по убийствам. В благополучных странах эффект может быть минимальным - до 27% по убийствам. Насколько я помню, по всем странам цифры были примерно в этих пределах, причем наиболее частый результат - 30%.
По конкретным странам - копай конкретные темы или спроси в ветке ГО.
По Литве приводили где-то данные - первый год после легализации было немного больше 30%, если память не подводит.
С уважением.

Kordhard
Было много раз. Посмотри в старых темах. На память - первый год - снижение по убийствам на 30-35%, по прочим насильственным преступлениям - примерно на 40-45%. Следующие три-четыре года - еще на 3-5% ежегодно. Если уровень преступности был высокий - снижение больше, до 45-47% по убийствам. В благополучных странах эффект может быть минимальным - до 27% по убийствам. Насколько я помню, по всем странам цифры были примерно в этих пределах, причем наиболее частый результат - 30%.
По конкретным странам - копай конкретные темы или спроси в ветке ГО.
По Литве приводили где-то данные - первый год после легализации было немного больше 30%, если память не подводит.
С уважением.

По Литве в первый год было снижение преступлений связанных с оружием более чем на 30%. И объясните, какой может быть эффект от 0,5% вооружённого населения, в стране где на вскидку за 12 лет закона об оружии случаев применения 1-2 в год?

Именно такой и эффект: преступник знает, что может нарваться на пулю, и на преступление не идет. Поэтому и реально стреляли только первый год. А потом все устаканилось. Просто уменьшается количество преступлений, на которые люди готовы идти, зная, что они могут получить пулю. Рискуют либо по-крупному, либо в безвыходной ситуации. А пока КС нету - часто просто по пьяни, по куражу, ради развлекухи. Или видят путь преступления наиболее эфективным и безопасным способом обогащения за чужой счет. При гипотетическом наличии пистолета у жертвы или случайных прохожих овчинка перестает стоитиь выделки. За первый год бывшие гопники переквалифицируются в мошенники, сутенеры или вообще перестают заниматься криминалом, поэтому дальнейший уровень преступности стабилизируется. Еще большего снижения можно добиться уже только другими методами, в первую очередь социальными.
С уважением.

мне бы что-то на что сослаться можно, какой-нибудь сайт МВД местных властей, или сводка, сделанная например в другой стране или для исследовательского института, вобщем что-то официальное.

Kordhard
Именно такой и эффект: преступник знает, что может нарваться на пулю, и на преступление не идет. Поэтому и реально стреляли только первый год. А потом все устаканилось. Просто уменьшается количество преступлений, на которые люди готовы идти, зная, что они могут получить пулю. Рискуют либо по-крупному, либо в безвыходной ситуации. А пока КС нету - часто просто по пьяни, по куражу, ради развлекухи. Или видят путь преступления наиболее эфективным и безопасным способом обогащения за чужой счет. При гипотетическом наличии пистолета у жертвы или случайных прохожих овчинка перестает стоитиь выделки. За первый год бывшие гопники переквалифицируются в мошенники, сутенеры или вообще перестают заниматься криминалом, поэтому дальнейший уровень преступности стабилизируется. Еще большего снижения можно добиться уже только другими методами, в первую очередь социальными.
С уважением.

Блаженны верующие...
Просто грабить стали тех, у кого заведомо оружия не будет. Женщин, детей, пьяных граждан. 0,5% владеет пистолетами. Из них постоянно носят дай бог что бы 0,1%. А пользоваться умеют и того меньше.
Была тема в короткостволе подобная этой. Поищите, почитайте.

С уважением

Sanych

Блаженны верующие...
Просто грабить стали тех, у кого заведомо оружия не будет. Женщин, детей, пьяных граждан. 0,5% владеет пистолетами. Из них постоянно носят дай бог что бы 0,1%. А пользоваться умеют и того меньше.
Была тема в короткостволе подобная этой. Поищите, почитайте.

С уважением

А почему у женщин и пьяных граждан не может быть оружия? Самое страшное сочетание (случай уже обсуждался) - пьяная женьщина с пистолетом 😊. И ведь сумела вполне успешно воспользоваться 😛.

А прохожие?

Это хорошо лишь в теории. На практике, женщины с оружием:
1. Если владеют, то не носят
2. Если носят, то обычно пешком не ходят
3. Если и окажутся свидетелями грабежа, то раз 10 подумают, а стоит ли доставать пистолет и искать себе проблем на жопу.
Как я уже неоднократно писал, КС владеют примерно 0,5-0,7% жителей Литвы. В той же Клайпеде, разрешений выдано чуть больше 2000, что составляет по самым оптимистичным прогнозам 1,2% от числа жителей. Из этих 1,2% постоянно носят, дай бог что бы пятая часть. Про умеющих пользоваться своим оружием я лучше промолчу. Теперь посчитайте, каков шанс, что при ограблении вы встретите вооруженного КС гражданина? Правильно! Ноль целых, йух десятых.
Уличные преступники, в общей массе, еженедельник "Государственные новости" (там печатают законы и поправки к ним) не выписывают и в библиотеках не читают. Посему невдомёк им болезным, что аж с 1 июля 2003 года пистолеты и револьверы продаются практически свободно.
Так что все эти разговоры про бдительных граждан с КС не более чем фантазии про перестрелки пьяных в барах, только с другой стороны.

Тогда чем объясняется статистика?

А можно я скажу?
Сколько лет уже доступна на рынке "ОСА"? Лет 6 точно. Отсюда - каждый, кто хотел, мог ее купить. И что - гопники переквалифицировались в социальных работников на том основани, что у каждого встречного в кармане может оказаться оружие, пуля которого разворотит ему харю? Да вот хрен то! Ни гопота, ни быковатая молодежь никуда не делись с улиц...
С уважением.

Sanych
Про умеющих пользоваться своим оружием я лучше промолчу. Теперь посчитайте, каков шанс, что при ограблении вы встретите вооруженного КС гражданина? Правильно! Ноль целых, йух десятых.

Pragmatik
Разрешите добавить к Вашим словам: а каков шанс, что встреченный вооруженный гражданин был серьезно тренирован, что СУМЕЛ УСПЕШНО оборониться своим КС-ом? Процент стремится к нулю по экспоненте (так, вроде, иногда говорят математики).
С уважением.

Ну, это вы загнули, даже с травматиками и то успешно обороняются, ведь вы читали мою статистику.

В тоже время для меня стало откровением, что в Литве такой невысокий процент владельцев оружия.

ИМХО, статистика объясняется именно тем, о чем пишет Kordhard. А преступники и потенциальные преступники зачастую знают закон лучше, чем некоторые сотрудники правоохранительных органов.
Конечно, абсолютизировать роль КС на руках у граждан, как фактор снижения преступности тоже нельзя. Но и отрицать его наличие не стоит. И это не зависит от ношения/не ношения этого оружия гражданами.

Borion
Ну, это вы загнули, даже с травматиками и то успешно обороняются, ведь вы читали мою статистику.

Borion
В тоже время для меня стало откровением, что в Литве такой невысокий процент владельцев оружия.

kilmister
Тогда чем объясняется статистика?

А нет никакой статистики... Есть показатели снижения уровня преступности связанной с огнестрельным оружием. И псё.

Pragmatik
Я не про удачную самооборону

Может у меня что-то с логикой? 😊

Pragmatik
каков шанс, что встреченный вооруженный гражданин был серьезно тренирован, что СУМЕЛ УСПЕШНО оборониться своим КС-ом? Процент стремится к нулю по экспоненте

Pragmatik
А можно сказать и так - в Литве еще в советские времена был достаточно высокий культурный уровень, гораздо выше "среднесоветского", отсюда собственно преступления, скажем, в типичном литовском городе и в типичном российском городе отличаются на порядок и по количеству, и по циничности и наглости (не в пользу России).

Обороняются удачно и у нас. Причём и газовыми пистолетами, и револьвеами под 6мм Флоберт с энергией 7,5Дж. Иногда даже и из боевых стреляют. Но очень редко.
Насчёт уровня культуры и циничности преступлений, наверное позволю себе не согласиться. В небольших городах и посёлках, где очень высокий уровень безработицы - преступления поражают своей жестокостью. Вильнюс, Каунас, Клайпеда в этом плане спокойнее. И в первую очередь, ИМХО, это связано с более высоким уровнем занятости населения, более качественной работы полиции и только в последнюю очередь с наличием оружия на руках у населения. Не следует забывать, что когда Литва вступила в ЕС и открылись границы (которые и до этого были чисто формальными) очень много людей выехало работать в Испанию, Ирландию, Англию. Вслед за ними уехала и большая часть криминала. По отзывам трудящихся, в Клайпеде сейчас спокойнее чем в Дублине, не говоря уж о Лондоне.

Borion
Может у меня что-то с логикой?

Borion
Pragmatik
каков шанс, что встреченный вооруженный гражданин был серьезно тренирован, что СУМЕЛ УСПЕШНО оборониться своим КС-ом? Процент стремится к нулю по экспоненте

Pragmatik
Со своей стороны, еще раз скажу, что приходилось слышать немало историй, как в начале-середине 90-х годов ВООРУЖЕННЫЕ КС-ом СМ-ы и охранники лишались своего оружия ИМЕННО ПОТОМУ, что нападающие ТОЧНО ЗНАЛИ, что они вооружены и именно из-за оружия и нападали.

Ну, касательно простых граждан такого не будет, так как ношение оружия у нас практически всегда скрытое и определить есть ли у данного человека оружие или нет в большинстве случаев не представляется возможным.

Насчёт удачной самообороны травматикой, мне хотелось бы заметить, что порог применения резинострела СУЩЕСТВЕННО ниже применения огнестрельного летального оружия. И там где человек с Макарычем во всю стреляет "от бедра", его коллега с боевым стволом, в лучшем случае, пальнёт в воздух или под ноги.

Borion

Ну, касательно простых граждан такого не будет, так как ношение оружия у нас практически всегда скрытое и определить есть ли у данного человека оружие или нет в большинстве случаев не представляется возможным.

Sanych
Насчёт удачной самообороны травматикой, мне хотелось бы заметить, что порог применения резинострела СУЩЕСТВЕННО ниже применения огнестрельного летального оружия. И там где человек с Макарычем во всю стреляет "от бедра", его коллега с боевым стволом, в лучшем случае, пальнёт в воздух или под ноги.

Pragmatik
Не соглашусь с Вами, коллега. "Скрытное" ношение - это до первого применения оружия там, где Вас знают. После чего вся округа в радиусе Вашего проживания будет в курсе, что у вас - ствол. Э-э-э-э, пардон - бесствол. 😊

Это коим же образом? Даже если будут свидетели произошедшего, то их можно, как правило, пересчитать по пальцам. Да и что ж меня весь район разве знает? Ну примерно описать человека смогут, но не более. Потом, применение оружия для среднестатистического гражданина происходит крайне редко, так что вероятность невысока.

Pragmatik
Полностью согласен.
Только есть одно "но": человек с боевым стволом пальнет в воздух или под ноги, если у него будет на это время. Возьмите статистику инкассаторов - часто этого времени у них нет, из-за внезапности нападения.

В любом случае оружие дает дополнительный шанс. Если его нету - шансов меньше, хотя это и не означает полную безысходность.

Borion

В любом случае оружие дает дополнительный шанс. Если его нету - шансов меньше, хотя это и не означает полную безысходность.

А вот с этим согласен на все 100!

Ну многие из гопов и потенциальных гопов недооценивают "ОСУ" как средство самообороны. КС же - совсем иное дело. Угроза отправится на тот свет более значительна чем угроза получить синяк или даже сломать ребро, поэтому вероятность нападения на даже потенциально вооруженного КС-ом человека существенно меньше.

Ulis 1
... Угроза отправится на тот свет более значительна чем угроза получить синяк или даже сломать ребро, поэтому вероятность нападения на даже потенциально вооруженного КС-ом человека существенно меньше.

Это конечно так, но Вам не кажется, что в случае если у простого гражданина будет КС, то гопам проще будет сразу огреть жертву дубиной по затылку дабы исключить вожможность нарваться на ствол? К тому же, сдается мне, что именно подобным образом уличная шпана будет разживаться стволами 😞

Borion
Это коим же образом? Даже если будут свидетели произошедшего, то их можно, как правило, пересчитать по пальцам. Да и что ж меня весь район разве знает? Ну примерно описать человека смогут, но не более.

Borion
Потом, применение оружия для среднестатистического гражданина происходит крайне редко, так что вероятность невысока.

Насчет невысокой вероятности - вопрос сложный. ИМХО, вероятность невысока, пока владелец оружия не известен широкой публике. Не случайно многие служивые люди не светят наличие у них табельного оружия. По самой банальной причине-глаз на затылке нет, за всем, что происходит сзади, не уследишь.

DadDim

Это конечно так, но Вам не кажется, что в случае если у простого гражданина будет КС, то гопам проще будет сразу огреть жертву дубиной по затылку дабы исключить вожможность нарваться на ствол? К тому же, сдается мне, что именно подобным образом уличная шпана будет разживаться стволами 😞

DadDim

Это конечно так, но Вам не кажется, что в случае если у простого гражданина будет КС, то гопам проще будет сразу огреть жертву дубиной по затылку дабы исключить вожможность нарваться на ствол? К тому же, сдается мне, что именно подобным образом уличная шпана будет разживаться стволами 😞

с зади по голове и сейчас бить не брезгуют. А вот разживаться стволами... Чтото каждого второго мента в форме на ствол не опускают. Кроме того если ответственность за такое изъятияе ствола будет жесткой стволы братьне будут.

DadDim

Это конечно так, но Вам не кажется, что в случае если у простого гражданина будет КС, то гопам проще будет сразу огреть жертву дубиной по затылку дабы исключить вожможность нарваться на ствол? К тому же, сдается мне, что именно подобным образом уличная шпана будет разживаться стволами 😞

Это происходит немного проще... Воруют пистолеты из сейфов. Бо тех кто покупает и не носит гораздо больше тех кто носит. Опять же риска никакого.

Бить дубиной/кастетом сзади по голове намного сложнее чем просто почти вежливо попросить отдать наличность. Ведь не факт, что человек сразу сознание потеряет. А если у него при этом КС он может и "на автомате" успеть применить на поражение.

Ulis 1
Бить дубиной/кастетом сзади по голове намного сложнее чем просто почти вежливо попросить отдать наличность. Ведь не факт, что человек сразу сознание потеряет. А если у него при этом КС он может и "на автомате" успеть применить на поражение.

А ежели, миль пардон, просят вежливо, то стрелять НЕЛЬЗЯ. Бо нет угрозы для жизни и здоровья. Я уже писал, что если ко мне подойдут и попытаются ограбить на 100 руб. мобильный телепон, то скорее всего я просто отдам 100 руб, чем буду стрелять в кого-то с перспективой влететь на 50000-100000руб. с адвокатом.
Оружие - это крайняя мера, когда ВСЕ другие средства не помогают.

Коллеги,из личного общения скажу:урла осознанно не хочет,чтобы у граждан появился КС.Но бравада типа "да отберем" присутствует

Владеющий КСом(нарезным)должен сознавать,что большинство ситуаций придется преодолевать без его применения,при этом имея его при себе.И соответственно быть к этому готовым.

дд
Владеющий КСом(нарезным)должен сознавать,что большинство ситуаций придется преодолевать без его применения,при этом имея его при себе.И соответственно быть к этому готовым.

Pragmatik
Да в том то и проблема, коллега, что огромной части населения КС как раз и нужен, чтобы с его помощью "преодолевать ситуации". Именно для этого они за КС и ратуют. А те, кто ситуации преодолевает "без применения", к наличию КС относятся крайне сдержанно.

Я боюсь что большая часть ратующих, не совсем полностью отдаёт себе отчёт в том, что проблемы решаются не пистолетом... И что наличие пистолета не есть панацея.
Тут DM темку поднимал про тир... Ратующих много, а в тире единицы.

Pragmatik
Да в том то и проблема, коллега, что огромной части населения КС как раз и нужен, чтобы с его помощью "преодолевать ситуации". Именно для этого они за КС и ратуют. А те, кто ситуации преодолевает "без применения", к наличию КС относятся крайне сдержанно.

Заострить внимание на этой мысли мы обязаны для пользы тех,кто еще не задумался как следует.Но ,в конце-концов, это их дело,а лично меня не смутит наличие стволов у неподготовленных людей,мне возможность владеть КС дороже этих издержек.

Sanych

Тут DM темку поднимал про тир... Ратующих много, а в тире единицы.

Вижу,и все же это не причина,чтобы отказать в КС этим единицам,а заодно и остальным.

Sanych

Я боюсь что большая часть ратующих, не совсем полностью отдаёт себе отчёт в том, что проблемы решаются не пистолетом... И что наличие пистолета не есть панацея.
Тут DM темку поднимал про тир... Ратующих много, а в тире единицы.

Предлагаю опрос участников на тему:Вы согласны с тем,что большинство ситуаций придется преодолевать без помощи нарезного КС(в случае его разрешения)при этом имея его при себе?
Может кто лучше сформулирует-я не против.

А я и не говорю что надо запрещать. Я вообще за свободную продажу оружия и наркотиков. На полном серьёзе. Просто немного смешно читать про 40% снижение уровня преступности благодаря КС 😊

дд
Предлагаю опрос участников на тему:Вы согласны с тем,что большинство ситуаций придется преодолевать без помощи нарезного КС(в случае его разрешения)при этом имея его при себе?
Может кто лучше сформулирует-я не против.

ИМЕННО, коллега, ИМЕННО!

Коллега ДД. Полагаю, что многие участники Ганзы с Вашим постулатом согласятся. Вот только все участники Ганзы, вместе взятые, составляют тысячную или десятитысячную (навскидку) долю процента от тех, кто ломанется покупать КС в случае его, КС, легитимизации в России.

А может даже форум нам преподнесет сюрприз-пусть люди скажут свое мнение

Не могу не процитировать участника под ником fantic:
"Тут же по большей части - взрослые дядьки, которых объем талии уже не парит, обожающие - чистить, разбирать-собирать и палить преимущественно по фанере из своих пистолетов, обсуждать где какие пружины подавателей магазинов продают и как исхитрится ходить на работу в шортах и майке с полноразмерным стволом .45АСР за поясом, чтобы при этом - это можно было назвать скрытым ношением."
ИМХО, это наиболее точно отражает людей, которые купят и БУДУТ НОСИТЬ пистолеты, в случае их легализации в РФ.

А может тему новую сделать,чтобы народ заинтересовался и высказался-будет реальный материал,статистика,как думаете?

Попробуйте, как минимум здесь присутствующие, полагаю, поддержат.

Не будет статистики. А ДЧ это всё дело в Гражданское оружие перенесёт и будет прав.

Sanych
Не будет статистики. А ДЧ это всё дело в Гражданское оружие перенесёт и будет прав.

Имел ввиду статистику мнений нашего форума.
Да в том-то и дело,что Самооборона наиболее посещаема,к тому же тема просто очень самооборонная.Придется обратиться к ДЧ за разрешением.

дд

Имел ввиду статистику мнений нашего форума.
Да в том-то и дело,что Самооборона наиболее посещаема,к тому же тема просто очень самооборонная.Придется обратиться к ДЧ за разрешением.

Если раздел самооборона посещаемый раздел ,
то это совсем не значит,
что только здесь нужно писать о любыхъ волнующих вас проблемах.

Отбросьте ложную стыдливость ,
наберитесь смелости и
решительнее пишите в других более соответствующих разделах.
😛

Beowulf
Всем здравствуйте!
Есть у кого-нибудь официальные данные по статистике преступлений в странах, где разрешили КС, соответственно до его разрешения и после?

Это что же получается, что в Литве в 2004 г. было зарегистрировано только 13547 стволов??? Если исходить из 0,5% вооруженого населения, то все население составит около 2709400 чел. Может я уже географию забыл? Вот сейчас полазил по инету на эту тему, вроде население должно составлять около 3500000 чел. Или речь шла только о той части населения, которая по закону может владеть КС?

там написано пистолетов и револьверов, есть еще ружья, карабины, и может ополченцы есть с чем-нибудь автоматическим на хранении/владении.

ДЧ - как-то я это... не заметил что такой раздел есть 😊

Z,mey, спасибо, это официальные данные мвд литвы?

Beowulf
там написано пистолетов и револьверов, есть еще ружья, карабины, и может ополченцы есть с чем-нибудь автоматическим на хранении/владении.

Ну мы-то ведем речь именно о КС!

Beowulf
... Z,mey, спасибо, это официальные данные мвд литвы?

http://www.nplc.lt/stat/nus/nus35.htm - динамика преступности с применением огнестрельного оружия (сайт Центра профилактики преступности в Литве, источник данных - МВД): http://viesoji.policija.lt/index.php?page_id=103 - инфа по стволам.

Статистика - штука непреклонная. Можно разводиь теории, а можно посмотреть на цифры. Вот так-то!
С уважением.

Кто заинтересован в обсуждении темы,которую в Самообороне не разрешили,заходите:http://guns.allzip.org/topic/22/125024.html

Почему ссылка не получилась?
Тогда так:раздел"Гражданское оружие",тема"опрос по КС"

Z,mey
По Литве: http://www.zabezopasnost.ru/.files/litva_b-w.gif

С уважением.
P.P.S. А если у владельца или, паче чаяния, у владелицы (что более вероятно 😊 ), отобрали пистолет безоружные нападающие - то сие деяние в эти статистику не попадет, потому что оружие отнимал безоружный (хотя и с целью завладения оружием)? 😊
Так что, ИМХО - статистика - штука полосатая... 😊

Fyn

Чтото каждого второго мента в форме на ствол не опускают. Кроме того если ответственность за такое изъятияе ствола будет жесткой стволы братьне будут.

Вы просто информацией не владеете. Один мой приятель, служащий в ССБ МВД как-то за пивом поведал мне сколько единиц табельного оружия ежегодно воруется, теряется или отнимается у СМ. Поверьте, цыфра удручает, может конечно и не каждый второй, но по нескольку стволов КАЖДЫЙ ДЕНЬ на сторону уходят.
Что же до ответственности, то почитайте УК, посмотрите ответственность за груповое вооруженное ограбление. Оно разве не сурово? Но почему-то не останавливает кампанию подонков с ножами от изъятия у прохожих кошельков и мобильников.

Да все понятно.
Научные статьи почитаете...

DadDim

Вы просто информацией не владеете. Один мой приятель, служащий в ССБ МВД как-то за пивом поведал мне сколько единиц табельного оружия ежегодно воруется, теряется или отнимается у СМ. Поверьте, цыфра удручает, может конечно и не каждый второй, но по нескольку стволов КАЖДЫЙ ДЕНЬ на сторону уходят.
Что же до ответственности, то почитайте УК, посмотрите ответственность за груповое вооруженное ограбление. Оно разве не сурово? Но почему-то не останавливает кампанию подонков с ножами от изъятия у прохожих кошельков и мобильников.

да наверно не владею не имею доступа к секретной статистике. За время моей службы в МэВэДэ из тысячи чел личного состава подразделения не было не одного случая утраты оружия по какой либо причине. Из сводок по Питеру вспоминаю 3 или 4. А именно 2 просрали по пьяни (причем один привезли случайные прохожие) Один отняли в кабаке (кстати тоже врнули подкинув в ближайший отдел)
При этом случаев нападения на сотрудников было достаточно.

Pragmatik
Хм... Интересная статистика. В 1994г на руках у населения было 132 пистолета и револьвера, и было 283 преступления с использованием огнестрельного оружия. Это получается - каждый владелец по 2-а раза совершил преступления со своим стволом? 😊 Т.е. - это о чем статистика? О преступности среди законных владельцев оружия? Или просто в одну систему координат свели просто преступления с оружием и просто количество владельцев оружия???

С уважением.
P.P.S. А если у владельца или, паче чаяния, у владелицы (что более вероятно 😊 ), отобрали пистолет безоружные нападающие - то сие деяние в эти статистику не попадет, потому что оружие отнимал безоружный (хотя и с целью завладения оружием)? 😊
Так что, ИМХО - статистика - штука полосатая... 😊

Сведено было общее количество преступлений с оружием и количество легального оружия на руках у населения.

З.Ы. Вчера вечером читал американский оружейный форум glocktalk.com
в одной из тем, про скрытое ношение проскользнула цифра, что CCW permit в каком-то штате, причём с достаточно свободными законами в плане оружия, имеют около 5% граждан.

дд
Почему ссылка не получилась?

HayM
потому что забыл [url] поставить...
http://guns.allzip.org/topic/22/125024.html

Благодарю

DadDim
Поверьте, цыфра удручает, может конечно и не каждый второй, но по нескольку стволов КАЖДЫЙ ДЕНЬ на сторону уходят.

HayM
хмм... по моему эт вы информацией не правильно владеете 😊 имхо конечно, но вот у нас в городе за год первая кража стволов(3 ижа 71вых, убив охранника) дык на этот эпизод всю эМВэДэ подняли аж начальники по горячим следам, как оперы молодые бегали... нашли все стволы 😊
ВОт

да нет там с информацией все нормально. приятель под пиво

Sanych

Сведено было общее количество преступлений с оружием и количество легального оружия на руках у населения.

З.Ы. Вчера вечером читал американский оружейный форум glocktalk.com
в одной из тем, про скрытое ношение проскользнула цифра, что CCW permit в каком-то штате, причём с достаточно свободными законами в плане оружия, имеют около 5% граждан.

Pragmatik
А что такое "CCW permit"? Скрытое ношение законного оружия?

Что-то вроде того. Разрешение на ношение.

Понял, спасибо.

Fyn

да нет там с информацией все нормально. приятель под пиво

Может быть и так, за что купил за то и продаю...

DadDim

Вы просто информацией не владеете. Один мой приятель, служащий в ССБ МВД как-то за пивом поведал мне сколько единиц табельного оружия ежегодно воруется, теряется или отнимается у СМ. Поверьте, цыфра удручает, может конечно и не каждый второй, но по нескольку стволов КАЖДЫЙ ДЕНЬ на сторону уходят.
Что же до ответственности, то почитайте УК, посмотрите ответственность за груповое вооруженное ограбление. Оно разве не сурово? Но почему-то не останавливает кампанию подонков с ножами от изъятия у прохожих кошельков и мобильников.

Ну по ФСБ и бывшему ФАПСИ - статистику краем глаза видел (абсолютно случайно). Просто суммы по стоимости утраченного оружия по годам. Теряют, даже сотрудники УСБ тех самых ФСБ-шников (или Управления Спецвязи сейчас уже - точнее просто не в курсе). Теряют, ИМХО, примерно так же как и охотники и сотрудники ЧОПов - не чаще и не реже. ИМХО, и при наличии КС для самообороны у гражданских лиц - статистика по кражам и утере легального оружия вряд-ли будут заметно отличаться.

Pragmatik
А можно я скажу?
Сколько лет уже доступна на рынке "ОСА"? Лет 6 точно. Отсюда - каждый, кто хотел, мог ее купить. И что - гопники переквалифицировались в социальных работников на том основани, что у каждого встречного в кармане может оказаться оружие, пуля которого разворотит ему харю? Да вот хрен то! Ни гопота, ни быковатая молодежь никуда не делись с улиц...
С уважением.

это всего лишь доказывает, что риск развороченной хари - приемлемый риск. настоящий пацан развороченной хари не боится!

в качестве иллюстрации - у меня есть знакомый, который выглядит потенциально опасным человеком. здоровенный громила с перебитым носом, разлохмаченными ушами, бритым черепом в шрамах, деформированными кулаками с татуировкой "За ВДВ!" и зверской рожей. это все выглядит (и реально является) заметно опаснее заведомого владельца "осы", который держит её в руке, параноидально размахивая по сторонам. тем не менее - регулярно и постоянно находятся люди, которые вступают с ним в конфликт и нападают на него. опасность развороченной хари скорее провоцирует их показать свою молодецкую удаль.
только реальный шанс стать именно покойником может оказывать профилактическое влияние на преступность.

Pragmatik
Полностью согласен.
Только есть одно "но": человек с боевым стволом пальнет в воздух или под ноги, если у него будет на это время. Возьмите статистику инкассаторов - часто этого времени у них нет, из-за внезапности нападения.

если посмотреть статистику по инкассаторам - то часто это время у них все же есть, и они успевают открыть огонь, и отразить нападение. и это несмотря на высокую организацию нападений на инкассаторов, их тщательную подготовку, отличное вооружение преступников и высокий уровень тренированности профессиональных бандитов. и вот эти случаи - частые или редкие - ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДЫВАЮТ наличие оружия у инкассаторов.
преступники и преступления, грозящие обычному гражданину, редко отвечают описанным условиям. соответственно, возможность успешно применить оружие - выше. а всякие "часто не успевают" - вообще неважны. важно то, что иногда все же успевают.
кроме того, если говорить об инкассаторах - статистика потрясает тем, сколько из них НЕ ИМЕЛИ ОРУЖИЯ, не имели подготовки, не имели спецтранспорта и средств защиты... как можно говорить о неприменении оружия инкассаторами, у которых оружия не было?

DadDim

Это конечно так, но Вам не кажется, что в случае если у простого гражданина будет КС, то гопам проще будет сразу огреть жертву дубиной по затылку дабы исключить вожможность нарваться на ствол? К тому же, сдается мне, что именно подобным образом уличная шпана будет разживаться стволами 😞

дело в том, что огревание по затылку НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможности нарваться на ствол.
для того, чтобы НАДЕЖНО вырубить человека ударом сзади - нужно много тренироваться. чтобы надежно вырубить и гарантированно не убить - еще больше. чтобы незаметно подобраться сзади с дубиной - тоже.

Beowulf
Всем здравствуйте!

Есть у кого-нибудь официальные данные по статистике преступлений в странах, где разрешили КС, соответственно до его разрешения и после?

обычно все ресурсы мы видим только в ссылках авторов статей и исследователей. по США самый популярный - вот этот:
A National Crime Victimization Survey Report,_ Bureau of Justice
Statistics , Office of Justice Programs, U . S . Dept. of Justice
SuDoc# J 29.9/2:992 (1992)

Sourcebook of Criminal Justice Statistics 1994,_ Bureau of
Justice Statistics , Office of Justice Programs, U . S . Dept.
of Justice , SuDoc# J 29.9/6:994 (1994)

и подобные же за другие годы. но как его найти в России или в сети - не знаю.
статистика Home Office по Англии и Уэльсу мне в сети попадалась. там, правда, вместо разрешения - вводятся запреты, все более строгие. по вооруженной и вообще насильственной преступности - устойчивый рост.

headhunter
преступники и преступления, грозящие обычному гражданину, редко отвечают описанным условиям. соответственно, возможность успешно применить оружие - выше. а всякие "часто не успевают" - вообще неважны. важно то, что иногда все же успевают.

headhunter
кроме того, если говорить об инкассаторах - статистика потрясает тем, сколько из них НЕ ИМЕЛИ ОРУЖИЯ, не имели подготовки, не имели спецтранспорта и средств защиты... как можно говорить о неприменении оружия инкассаторами, у которых оружия не было?

Pragmatik
Нападение - оно и есть НАПАДЕНИЕ. Неожиданное и стремительное.

Таких нападений единицы
из десятка случаев нападения свидетелем которых я был не припомню ни одного такого обычно все начинается с разводок продолжительностью минут по 10 минимум

господа гопы слишком ленивые чтоб лишний раз кулаками махать да нечасто среди них оказываются любители получать по морде им прощще развести терпилу чтобы не отбирать а он сам отдал.

Зато я знаю уже про несколько случаев когда получившие по морде гопы бегали за своими и уже толпой вваливали крутому самооборонщику имея гарантированный численный преревес при этом все равно и второй раз начинают с разводов типа "ты чо тута наших пацаноф абижаиш" минут на много

А КС просто позволяет уверенней съезжать на базаре когда наглее можно посылать на ... имея джокера в кобуре на поясе
во время базара ведь предъявлять его не обязательно

блефовать без козырей очень опасно играйте в покер господа

Тоже здесь не совсем соглашусь с Прагматиком. Далеко не все грабежи и разбои происходят стремительно и неожиданно. Далеко не все... Из моего опыта тоже в АБСОЛЮТНОМ большинстве случаев все начинается с базара и предложения отдать свои вещи. А извлечь КС из кобуры можно примерно в течении 1,5 с.
Конечно, есть и грабежи путем рывка, и насильственные грабежи/разбойные нападения с неожиданным ударом по голове потерпевшего сзади либо с применением удавки. Но в первом случае КС может быть применен для ПРАВОМЕРНОГО задержания преступника, и только при двух последних пистолет/револьвер может быть бесполезен.
Кроме того, если обратиться к статистическим данным (по Украине) в 2004 году было зарегистрировано 5702 разбоя, 36484 грабежа, 1897 вымогательств. При этом криминологические исследования свидетельствуют о том, что насильсттвенные грабежи и разбои совершаются преимущественно в общественных местах: на улицах-39,5%, на территории предприятий-5%, на транспорте - 3,9%, в скверах, парках - 8%, в домах, квартирах, общежитиях-18%, в иных местах- 4,1%. Т.е. 83% "гоповских" преступлений совершено на улицах.
При этом в 59% к потерпевшим применялось ПСИХИЧЕСКОЕ насилие, т.е. угроза насилием, которую, думается, вполне можно было пресечь при помощи КС. В 38% применялось физическое насилие, только в 3% случаев завладение имуществом происходило без какого-либо насилия - после употребления потерпевшим алкоголя/наркотиков.
При этом, как подчеркивает автор статьи, БОЛЬШИНСТВО случаев физического насилия имели место ПОСЛЕ того как угрозы не давали преступникам желаемого результата.
(Источник: О. Коноваленко Корыстливо-насильственные преступления против собственности: их количественно-качественный анализ//Право Украины, 2006,?2, с.70-72).
То есть, опираясь на эти данные можно сказать, что КС мог бы помочь потерпевшим от грабежа/разбоя как мимнимум,примерно в 65-70% случае! А это согласитесь, достаточно.

lyko
Таких нападений единицы
из десятка случаев нападения свидетелем которых я был не припомню ни одного такого обычно все начинается с разводок продолжительностью минут по 10 минимум

А я скажу за себя. 90% моих уличных приключений (в которых я был не свидетелем, а участником) происходили стремительно. Т.е., минуту назад все было спокойно, минуту спустя - стороны на взводе и готовы к работе. Или уже летают кулаки. И четко понимаешь (правда потом уже), что ни КС, ни еще чего полезного достать уже НЕ УСПЕВАЕШЬ. Без вариантов. Точно так же, как многие говорили, что в потасовке один фиг ни ОСУ, ни Стражника перезарядить не получится...

lyko
А КС просто позволяет уверенней съезжать на базаре когда наглее можно посылать на ... имея джокера в кобуре на поясе
во время базара ведь предъявлять его не обязательно

Ulis_1
А извлечь КС из кобуры можно примерно в течении 1,5 с.

Ulis_1
При этом в 59% к потерпевшим применялось ПСИХИЧЕСКОЕ насилие, т.е. угроза насилием, которую, думается, вполне можно было пресечь при помощи КС.

Ulis_1
То есть, опираясь на эти данные можно сказать, что КС мог бы помочь потерпевшим от грабежа/разбоя как мимнимум,примерно в 65-70% случае! А это согласитесь, достаточно.

Кстати, пример, случай с боксёром Н.Валуевым: боксер утверждал, что защищал от охранника супругу, охранник утверждал, что отражал нападение боксера... Кто там прав? А кто ж его знает, если нет свидетелей или видеозаписи...

Вижу, что Pragmatik все-таки слегка противник КС. 😊
По поводу "кто мешает нападающим ПРОСТО ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ свой законный КС потерпевшему". Из того же источника - 59% осужденных, совершивших разбой совершали насильственные действия "простым" способом(приставляли нож к горлу, пытались дать "понять" потерпевшему безвыходность его положения, а ИНОГДА(в %, к сожалению не указано-И.Л.) применяли огнестрельное оружие, набрасывали петлю на шею, наносили удары по голове... Это я к тому, что при разбоях и так применяется огнестрел и появление разрешенного КС на эту ситуацию врядли как-то повлияет.
И не думаю, что после легализации КС гопы побегут делать на него разрешения и покупать легальные стволы. Им проще купить нелегальный, что некоторые из них делают и сейчас.
Кроме того, Pragmatik рассматривает случаи, когда нападает один гоп, что на практике бывает достаточно редко. Да и после простой угрозы оружием гопы врядли будут кому-либо жаловаться, у них обычно нет никакого желания светиться лишний раз перед органами.
Впрочем, по этой части необходимо изучать прибалтийский и молдавский опыт.

Sanych

Блаженны верующие...
Просто грабить стали тех, у кого заведомо оружия не будет. Женщин, детей, пьяных граждан. 0,5% владеет пистолетами. Из них постоянно носят дай бог что бы 0,1%. А пользоваться умеют и того меньше.
Была тема в короткостволе подобная этой. Поищите, почитайте.

С уважением

Говоришь будут грабить тех, кто не имеет оружия? Грабят профессионально тока тех, у кого внешний вид обещает добычу. Простых же людей грабят нарки, отморозки, пъянь и.т.д - им пох... есть ли оружие у жертвы или нет. А вот СМИ играют у них большую роль. Увидят по ящику чо у граждан стволы, и уже есть пара застрелянных гопов - настроение пропадает. Вот это и есть нужный эффект.

С уважением, СевеРянин

Pragmatik
У кого не было - не работай в таких условиях. Иди в супермаркет или в бар вышибалой.

я совершенно согласен. но, согласитесь, некорректно с ВАШЕЙ стороны приводить ИХ статистику в пример того, что "инкассаторы не успевают воспользоваться оружием". если три ленивых валенка, без оружия, на обычной небронированной машине и с кучей инкассационных сумок подверглись разбойному нападению - не стОит их упоминать в доказательство бесполезности оружия, которого у них не было.

Pragmatik
Хм... По-Вашему, при уличном грабеже или, не дай Бог, разбое - нападающие за полчаса предупредят того, на кого нападают???
И что значит: "редко отвечают описанным условиям"? Нападение - оно и есть НАПАДЕНИЕ. Неожиданное и стремительное. А за чем - за инкассаторской сумкой или за единственной мобилой одинокого прохожего - да какая разница?

по-Вашему, при уличном грабеже или разбое с целью завладения мобильником дворовый гопник сначала служит в силовых структурах, приобретает опыт засад и налетов, учится владеть оружием, затем формирует банду на постоянной основе, продолжает активно тренироваться, выбирает объект, проводит разведку, выбирает место, изучает поведение жертв, планирует и согласовывает свои действия, отрабатывает их, затем, создав тактическое преимущество, занимает тактически выгодные позиции и начинает нападение с открытия огня (часто из из автоматического оружия)? от ТАКОГО нападения защититься с помощью КС, действительно трудно. хотя, как показывает опыт инкассаторов, иногда возможно.
а типичный уличный грабеж имеет в своей основе обычное хулиганское избиение с последующим обиранием побитого. то же самое - с типичным уличным разбоем и типичным уличным убийством. никакой тренированности, слаженности, никакого планирования в разрушенных алкоголоем и наркотой мозгах.
в лучшем для преступников случае им удается незаметно подобраться к жертве на расстояние внезапного удара. в худшем - вооруженный объект нападения их просто к себе не подпустит. но даже лучший для них случай ничего не гарантирует и оставляет кучу возможностей применить оружие.

Pragmatik
А я скажу за себя. 90% моих уличных приключений (в которых я был не свидетелем, а участником) происходили стремительно. Т.е., минуту назад все было спокойно, минуту спустя - стороны на взводе и готовы к работе. Или уже летают кулаки. И четко понимаешь (правда потом уже), что ни КС, ни еще чего полезного достать уже НЕ УСПЕВАЕШЬ. Без вариантов. Точно так же, как многие говорили, что в потасовке один фиг ни ОСУ, ни Стражника перезарядить не получится...

МИНУТУ??!! и это Вы называете "стремительно"? извлекать оружие и поражать дважды ростовую мишень за 1/2СЕКУНДЫ может научиться большинство людей. я для себя разницы по времени между выстрелом из пистолета в поясной кобуре и нанесением хорошего акцентированного удара рукой не замечаю. надеюсь, Вы не станете утверждать, что жертва никогда не может успеть дать нападающему в рожу?
у некоторых некомпетентных людей применение пистолета ассоциируется с расстегиванием "наркомовской" кобуры и досыланием патрона в патронник. да, при ТАКИХ условиях успеть применить оружие трудно (хотя и возможно). но к счастью, от этих древностей человечество далеко ушло.

Pragmatik
а. При условии, что КС у Вас одного, а противник - с голыми руками...
А когда у Вашего противника тоже такой же джокер - съехать на базаре будет проблематично... Ибо противник тоже будет "базарить" очень уверенно со своим-то законным КС-ом...
В сотый раз говорю - гопы - те же граждане РФ, и оружием обзаведутся сразу, как только будет можно. Потому что УМНЫЙ человек прекрасно сообразит, КАК можно закосить под самооборону... Нефиг делать...

гопы - те же граждане РФ, верно. но а)большинство из них никогда не обзаведутся оружием (в силу глупости, бедности или лени), и б)те немногие, кто обзаведется - смогут использовать его только для законой обороны (на которую любой гоп имеет право), а для гопства легальные стволы будут бесполезны. резиноплюйки в куда большей степени подходят для совершения уличных и магазинно-ларечных разбоев, чем полноценный огнестрел. ну и где массовое применение законно купленных гопами "ос" и "макарычей"?

Pragmatik
Мог бы, кто бы спорил. Только вот посчитать бы, сколько случаев применения КС будет СПРОВОЦИРОВАНО самими шибко бойкими владельцами КС...

Кстати, пример, случай с боксёром Н.Валуевым: боксер утверждал, что защищал от охранника супругу, охранник утверждал, что отражал нападение боксера... Кто там прав? А кто ж его знает, если нет свидетелей или видеозаписи...

мудрый тезис о том, что правоохранителям "НЕ УДАСТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ" в случаях, когда обе стороны ссылаются на необходимую оборону, рожден воспаленными мозгами тупых полицейиских держиморд, которым нужно всегда 100% хоть кого-нибудь привлечь.
в случаях, когда нет НИКАКИХ доказательств, что кто-то применил силу первым (то есть напал и, соответственно, должен быть обвинен), уголовное преследование должно прекращаться в отношении обеих сторон. поскольку случаев, когда действительно нет НИКАКИХ свидетелей и других доказательств, очень мало - вопрос не имеет практического значения. лучше обоих post factum отпустить, чем оставить одного беззащитным перед нападением, а другого никогда не найти.

Ulis 1
Вижу, что Pragmatik все-таки слегка противник КС. 😊

Ulis 1
По поводу "кто мешает нападающим ПРОСТО ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ свой законный КС потерпевшему". Из того же источника - 59% осужденных, совершивших разбой совершали насильственные действия "простым" способом(приставляли нож к горлу, пытались дать "понять" потерпевшему безвыходность его положения, а ИНОГДА(в %, к сожалению не указано-И.Л.) применяли огнестрельное оружие, набрасывали петлю на шею, наносили удары по голове... Это я к тому, что при разбоях и так применяется огнестрел и появление разрешенного КС на эту ситуацию врядли как-то повлияет.
И не думаю, что после легализации КС гопы побегут делать на него разрешения и покупать легальные стволы. Им проще купить нелегальный, что некоторые из них делают и сейчас.
Кроме того, Pragmatik рассматривает случаи, когда нападает один гоп, что на практике бывает достаточно редко. Да и после простой угрозы оружием гопы врядли будут кому-либо жаловаться, у них обычно нет никакого желания светиться лишний раз перед органами.
Впрочем, по этой части необходимо изучать прибалтийский и молдавский опыт.

headhunter
мудрый тезис о том, что правоохранителям "НЕ УДАСТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ" в случаях, когда обе стороны ссылаются на необходимую оборону, рожден воспаленными мозгами тупых полицейиских держиморд, которым нужно всегда 100% хоть кого-нибудь привлечь.

headhunter

в случаях, когда нет НИКАКИХ доказательств, что кто-то применил силу первым (то есть напал и, соответственно, должен быть обвинен), уголовное преследование должно прекращаться в отношении обеих сторон. поскольку случаев, когда действительно нет НИКАКИХ свидетелей и других доказательств, очень мало - вопрос не имеет практического значения. лучше обоих post factum отпустить, чем оставить одного беззащитным перед нападением, а другого никогда не найти.

headhunter
я совершенно согласен. но, согласитесь, некорректно с ВАШЕЙ стороны приводить ИХ статистику в пример того, что "инкассаторы не успевают воспользоваться оружием". если три ленивых валенка, без оружия, на обычной небронированной машине и с кучей инкассационных сумок подверглись разбойному нападению - не стОит их упоминать в доказательство бесполезности оружия, которого у них не было.

headhunter
по-Вашему, при уличном грабеже или разбое с целью завладения мобильником дворовый гопник сначала служит в силовых структурах, приобретает опыт засад и налетов, учится владеть оружием, затем формирует банду на постоянной основе, продолжает активно тренироваться, выбирает объект, проводит разведку, выбирает место, изучает поведение жертв, планирует и согласовывает свои действия, отрабатывает их,

headhunter
МИНУТУ??!! и это Вы называете "стремительно"? извлекать оружие и поражать дважды ростовую мишень за 1/2СЕКУНДЫ может научиться большинство людей. я для себя разницы по времени между выстрелом из пистолета в поясной кобуре и нанесением хорошего акцентированного удара рукой не замечаю. надеюсь, Вы не станете утверждать, что жертва никогда не может успеть дать нападающему в рожу?

headhunter
нормальный гопник вообще не соображает головой.

Pragmatik
Разбираться будут не правоохранители, но - суд. Правоохранители будут готовить материалы и передадут их в суд. А квалификация судей известна.
Купил себе недавно очередной диск "Судебная практика". Специально подобрал обзор практики по самообороне, применению оружия и т.д. "тупых полицейиских держиморд" - не было, а вот грустно от судебной практики - было...

ну, суд тоже является правоохранительной структурой и ничем не отличается от других.
изучая судебную практику, подумали ли Вы о том, что НИ ОДНО дело не попадает в суд непосредственно с улицы, силами самого суда? ибо суду у нас уже с середины 90-х запрещено осуществлять функции обвинения? а все дела по необходимой обороне, которые вызывают такую грусть, направили в суд тупые полицейские держиморды в содружестве с прокурорскими держимордами? и роль суда фактически сводится к роли штамповочного автомата, а обвиниловка просто переписывается в приговор...
при нормальном положении дел - в возбуждении по таким фактам должны отказыввать, в крайнем случае - прекращать дела. и в суд такие дела должны попадать в редких случаях. а если следователь и прокурор НЕ РАЗБИРАЮТСЯ в деле, а засылают в суд что попало, предъявляяя обвинения всем поголовно - они и есть тупые держиморды.

Pragmatik
За 1/2 секунды извлечь оружие и дважды поразить цель? Извините, Вы служили в дивергруппе? Вы живете в Майами и всегда носите открытую кобуру? Извините, но про 1/2 секунды - не поверю. Если сумеете показать, как Вы из-под одежды рванете оружие и дважды положите пулю в мишень - и все это за 1/2 секунды, прилюдно признаю Вашу правоту, а пока что - извините, не верю.

Pragmatik
За исключением службы и тренировок - все остальное зачастую присутствует в деятельности гопов. Потом, следует сказать, "гоп" - понятие слишком общее, здесь на Форуме был трактат о классификации гопов.
А если рассчитывать, что у противника одна извилина, да и та - одна на всех - это приводит к неприятным открытиям, когда "вдруг" Вы обнаружите у противника мылительную деятельность, в которой Вы ему отказали... Пренебрежение противником наказывается и приводит к поражению - от восточных единоборств до уроков истории... Кстати, а про засады, в том числе с "подсадной" девицей - что, никогда не слышали? На Ганзе случаи описаны. Т.е., противник - не идиот, он тоже умеет думать..

Уважаемый Pragmatik, уже сейчас можно законно ходить по улице с гладкоствольным оружием. Подчеркиваю, законно. Уже сейчас можно ходить по улице с КС. Тоже законно. Конечно, получить разрешение на КС сложней, чем на ГО, но все же можно.
Где горы трупов в результате применения легального оружия?

headhunter
вас ист дас "дивергруппа"? у нас, во всех российских силовых структурах, можно служить только в разведгруппе.

headhunter
результат "за 1/2 секунды из открытой поясной кобуры с внутренней застежкой (почему для этого нужно жить в Майами?), находящейся под расстегнутой курткой, патрон в патроннике, курок на предохранительном взводе, предохранитель выключен, дважды поразить ростовую мишень с 5 метров" - не относится к числу запредельных. мастера стреляют быстрее. результата в 1 секунду можно достичь за месяц ежедневных тренировок.

headhunter
совет почитать раздел "Охранная деятельность" очень хорош - но, помимо того, что я его почитываю, я еще и работал в частной охране на должностях от охранника до зам.директора по личному составу. и учил стрелять офицеров, служивших в "дивергруппах" всякого рода. некоторые из которых, ничему (естественно, применительно к пистолету) не научившись в армии, сильно превзошли меня в итоге.

headhunter
понятие "гоп" мы уже рассмотрели. и говорим прежде всего о тех, кто дает основной вал уличной насильственной преступности.
как раз служба и тренировки В ПРОШЛОМ у некоторых из них присутствуют. а вот планирование и отработка нападений - нет. я устаю повторяться - большинство нападений не только не отрабатываются и заранее не готовятся - они вообще НЕ ПЛАНИРУЮТСЯ! они происходят спонтанно. засады, подставы и т.п. - это незначительная часть, которая привлекает внимание именно своей необычностью.

headhunter
[QUOTE]headhunter
[B]как я, опять же, уже повторял - шансов отбиться от подготовленного нападения меньше. но они все равно есть. любая засада подразумевает момент собственно нападения, и никакой вид нападения (даже пулеметная очередь из засады) не дает 100% результата. плюс при любой подставе и засаде действия нападающих иногда удается предугадать и лишить внезапности - никакие подставные девицы и прочие засады небезупречны и гопам тоже свойственно ошибаться.

wspace
Уважаемый Pragmatik, уже сейчас можно законно ходить по улице с гладкоствольным оружием. Подчеркиваю, законно. Уже сейчас можно ходить по улице с КС. Тоже законно. Конечно, получить разрешение на КС сложней, чем на ГО, но все же можно.
Где горы трупов в результате применения легального оружия?

Уважаемый Wspace.
Скажу Вам так. Законно ХОДИТЬ с гладкостволом - можно. Таки да. Называется это - "ношение". И если есть разрешение на НОШЕНИЕ. (Некоторые брали свой гладкоствол ДЛЯ САМООБОРОНЫ, а потому у них разрешение только на ХРАНЕНИЕ, без ношения).
А теперь читаем:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОРУЖИИ

Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот
гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются:
....
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного
длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением
случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
----------------------------------------------------------------
Так что "ходить" с оружием и "применять оружие с целью самообороны" - - вещи разные. 😊 Кстати, те же телохранители, по закону, НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ОХРАНЯТЬ ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО - и де-юре они охраняют ИМУЩЕСТВО этого лица.
Разрешение на КС сейчас имеет очень узкий круг людей. "Постоянка" у СМ-ов, наградное, НЕКОТОРЫЕ частные охранники. И - всё!
Вот поэтому и нет "гор трупов в результате применения легального оружия". Потому что ПОЧТИ НЕ ПРИМЕНЯЮТ легальный огнестрел при обороне на улице.
С уважением.

headhunter

в случаях, когда нет НИКАКИХ доказательств, что кто-то применил силу первым (то есть напал и, соответственно, должен быть обвинен), уголовное преследование должно прекращаться в отношении обеих сторон. поскольку случаев, когда действительно нет НИКАКИХ свидетелей и других доказательств, очень мало - вопрос не имеет практического значения. лучше обоих post factum отпустить, чем оставить одного беззащитным перед нападением, а другого никогда не найти.

Отпустить? Обоих? Даже когда оба подали заявления о том, что на них напали, а они самооборонялись - тоже отпустить? Это при таких вот статьях (которые можно замечательно притянуть при угрозе КС-ом или защите КС-ом):
Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью
Статья 112. Умышленное причинение средней тяжести вреда
здоровью
Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности
Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда
здоровью
Хорошенькое у Вас представление об УК...

это у Вас хорошенькое представление об УК. какая разница, 111 статья или 116? или даже 105? если доказательств вины подозреваемого недостаточно (а в описанном Вами случае их недостаточно), его отпускают. все иное - суть полицейский произвол и нарушение прав граждан. это Вы должны были уяснить даже не на первом курсе, а из школьного курса "Основы государства и права".
представление, что по тяжким статьям допустим некий "чрезвычайный" (чекистский) подход к сбору и оценке доказательств, и только по нетяжким нужно следовать нормам уголовного процесса - это и есть позиция полицейских держиморд всего мира. при нормальном устройстве государства эта позиция противозаконна.
еще раз повторюсь, что ситуация весьма редкая, и даже при полном отсутствии свидетелей доказательства вины нападавшего найдутся в большинстве случаев.

Pragmatik
"Вымпел" задумывался и был создан как разведгруппа?

Pragmatik
Отлично. Именно такого ответа я и ждал.
Теперь ситуация. Сего дня. Москва. На улице -2. Вы будете ПОСТОЯННО ходить по городу в РАССТЕГНУТОЙ куртке (и зимой при -25 тоже?), патрон в патроннике, предохранитель выключен? Ну, оно конечно - хозяин барин... Вопрос - долго Вы так прохОдите? Одно дело - сопровождать ВИПа от подъезда до машины и совсем другое - ездить через пол-области на работу и обратно!
Когда-то, давно, и я ходил с Ежом. Патрон был в патроннике. Оружие - НА ПРЕДОХРАНИТЕЛЕ, в кобуре под курткой, куртка застегнута, потому что в расстегнутой зимой по городу не походишь. Полностью нарушал действующее законодательство и милицейские инструкции. Прилюдно каюсь. Но так было нужно. Руководство было в курсе, коллеги делали так же.

я живу заметно севернее Москвы. но даже у нас температура -25 не держится круглый год, и даже заметно теплее -2 бывает! потому данный тезис никак не доказывает ненужность пистолета В ЦЕЛОМ, даже если бы его действительно невозможно было применять зимой (а это вовсе не так).
любой пользователь-практик знает, что зимнюю одежду нужно специально приспосабливать к ношению пистолета (карман-кобура или специально сшитая кобура в обычный карман). и этому, кстати, нужно учить в курсе подготовки.
использовать предохранитель в ПМ и его клонах - чистой воды перестраховка, как и в любом самовзводном пистолете, имеющем предохранительный взвод. что подтверждает и опыт многих тысяч пользователей по всему миру. на револьверы вообще не устанавливают предохранитель.
кстати, о птичках: я больше двух лет не стрелял из ПМ. но вчера я как раз оказался на природе в компании пользователей ПМов. и оценил свой нынешний уровень. так вот, если навык контроля пистолета при стрельбе и точного повторного и последующих выстрелов в быстрых сериях почти утрачен, то навык выхвата и первого выстрела самовзводом - практически на прежнем уровне.

Pragmatik
Тоже работал в охране: с должности охранника до помощника начальника СБ. Стрелять никого не учил. В то время со стрельбой было туго, патронов к Ежам выдавали по 10 штук при продаже, а в тирах было очень дорого, руководство экономило. Поэтому стрелял из своего гладкоствола.

Pragmatik
Лично у Вас - может быть. Но Вы - не вся Россия.

Pragmatik
А я согласен с теми, кто говорит, что если захотят сунуть в спину заточку - хрена Вы ее заметите.
А для отработки версии, кто прав - попробуйте в разделе "Охранная деятельность" запостить Ваш тезис:"как я, опять же, уже повторял - шансов отбиться от подготовленного нападения меньше. но они все равно есть. любая засада подразумевает момент собственно нападения, и никакой вид нападения (даже пулеметная очередь из засады) не дает 100% результата." И мы вместе почитаем отзывы и вместе поучаствуем в обсуждении Вашей точки зрения...
Любой, кто работал или работает в "личке", Вам скажет, что на маршруте ни хрена вы всего не просчитаете, а потому ВСЕГДА охранник/телок будет работать на трассе "вторым номером", т.е. - нападающие будут ВСЕГДА иметь немалый приоритет.

секундочку. отделим мух от котлет. сунуть заточку в толпе - да, ОПЫТНОМУ (опять же!) преступнику, который УМЕЕТ перемещаться в толпе и колоть заточкой, не составит проблемы. НО! а)облажаться преступник может и здесь, а жертва имеет шанс защититься, б)оружие в этой ситуации все равно мало применимо, в)какая часть всех нападений реально совершается в толпе? г)какая часть всех уличных убийц или хотя бы наемных киллеров способна ловко заколоть в толпе заточкой? и зачем опять брать редкую специфическую ситуацию и делать из неё общий вывод?
а подобраться с заточкой к спине на безлюдной улице или даже в подъезде уже на порядок сложнее, и заметить это потенциальной жертве куда как вероятнее. только для безоружной жертвы это приведет всего лишь к тому, что заточку сунут не в спину, а в живот.
что касается лички, обсуждения и т.п. - Вы, извините, немного меня не поняли! для лички речь идет всего лишь о том, что нет возможности ГАРАНТИРОВАННО отразить нападение. нет и не может быть её и для владельца пистолета. у преступников всегда будет ШАНС на победу. а тот, кто нападает - всегда имеет преимущество, всё верно. НО - "преимущество" не означает гарантированной победы! а то, что законопослушный пользователь оружия почти всегда второй - не исключает его шансов отбиться. иначе и вся личка была бы не нужна и бессмысленна! а с оружием у обороняющегося - шансы преступников падают (они все равно первые, и все равно имеют своё преимущество, есть у нас оружие или нет), а шансы защититься возрастают.

ну и в заключение - все Ваши доводы просто рассыпаются под валом ПРАКТИКИ обороны! людям регулярно ФАКТИЧЕСКИ УДАЕТСЯ защититься при помощи газовых и травматических пистолетов (которые, по-Вашему, ведь тоже "невозможно успеть достать"), при помощи табельных стволов (в том числе носимых под застегнутой одеждой в "наркомовской" закрытой кобуре - и даже такая ситуация небезнадежна для извлечения и применения!), а в США происходит два миллиона эпизодов успешной вооруженной обороны в год, и здесь ссылки на менталитет и культуру никак не применимы, поскольку речь только о технике и тактике.

Pragmatik
Уважаемый Wspace.
Скажу Вам так. Законно ХОДИТЬ с гладкостволом - можно. Таки да. Называется это - "ношение". И если есть разрешение на НОШЕНИЕ. (Некоторые брали свой гладкоствол ДЛЯ САМООБОРОНЫ, а потому у них разрешение только на ХРАНЕНИЕ, без ношения).
А теперь читаем:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОРУЖИИ

Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот
гражданского и служебного оружия
На территории Российской Федерации запрещаются:
....
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного
длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением
случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;

Да вы еще и законов не знаете.
Что по вашему такое транспортировка? Только на машине? Или вы считаете что транспортировать можно только охотничье ружье? А самооборонное нельзя? Типа оно из магазина прямо в сейф телепортируется?
Ношение ДС разрешено только на охоте.
Но куча народу (включая меня) регулярно ходит по городу при оружии и патронах. Называется это транспортировка. Самооборониться так не выйдет: все-таки около 15 секунд для перевода в боевое положение.
А вот грохнуть кого-нибудь по запальчивости - элементарно.

avryabov

Да вы еще и законов не знаете.
Что по вашему такое транспортировка? Только на машине? Или вы считаете что транспортировать можно только охотничье ружье? А самооборонное нельзя? Типа оно из магазина прямо в сейф телепортируется?

Теперь вернемся к контексту:
Originally posted by wspace:
Уважаемый Pragmatik, уже сейчас можно законно ходить по улице с гладкоствольным оружием. Подчеркиваю, законно. Уже сейчас можно ходить по улице с КС. Тоже законно. Конечно, получить разрешение на КС сложней, чем на ГО, но все же можно.
Где горы трупов в результате применения легального оружия?

Originally posted by Pragmatik:
Уважаемый Wspace.
Скажу Вам так. Законно ХОДИТЬ с гладкостволом - можно. Таки да. Называется это - "ношение". И если есть разрешение на НОШЕНИЕ. (Некоторые брали свой гладкоствол ДЛЯ САМООБОРОНЫ, а потому у них разрешение только на ХРАНЕНИЕ, без ношения).
---------------------------------------------------------------------

avryabov
Ношение ДС разрешено только на охоте.
Но куча народу (включая меня) регулярно ходит по городу при оружии и патронах. Называется это транспортировка. Самооборониться так не выйдет: все-таки около 15 секунд для перевода в боевое положение.
А вот грохнуть кого-нибудь по запальчивости - элементарно.

Pragmatik
Это Вы, господин хороший, по ходу законов не знаете.
Ибо, используя ваши же слова, но выражаясь юридически грамотно: ношение законно зарегистрированного длинноствола разрешено ВЕЗДЕ, за исключением случаев, прямо предусмотренных законодательством.

Правда что-ли? ;-)
===============
Постановление от 21 июля 1998 г. N 814 о мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории российской федерации

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 05.06.2000 N 438,
от 11.03.2002 N 146, от 06.02.2004 N 51)

Во исполнение Федерального закона "Об оружии" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 51, ст. 5681) Правительство Российской Федерации постановляет:
......
XII. Ношение и использование оружия

62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:

а) должностными лицами государственных органов и лицами, подлежащими государственной защите, - в порядке, установленном федеральным законодательством;

б) работниками юридических лиц с особыми уставными задачами - при исполнении служебных обязанностей;

в) работниками организаций независимо от формы собственности, занимающихся оленеводством в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, специализированных предприятий, ведущих охотничий или морской зверобойный промысел, - для охраны поголовья оленей от крупных хищников, добычи охотничьих животных, китообразных и ластоногих;

г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;

д) военнослужащими и сотрудниками государственных военизированных организаций, находящимися на пенсии, лицами, награжденными оружием, - на основании записи в разрешении на хранение и ношение оружия "Разрешено постоянное ношение оружия".

Иностранные граждане могут использовать принадлежащее им оружие в местах проведения охоты, во время спортивных мероприятий или тренировочных стрельб.
===============
Как мы видим список четко ограниченный.
и для простых граждан есть только:
"во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб"
А спортивные мероприятия, тренировочные и учебные стрельбы можно проводить только в специально подготовленных для этого местах.
Итого: ношение разрешено только на охоте и на стрельбище (пропустил, но это вроде очевидно)
В остальных местах можно только транспортировать т.е. чехол обязателен и патрона в патроннике быть не должно.

avryabov
Как мы видим список четко ограниченный.
и для простых граждан есть только:
"во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб"
А спортивные мероприятия, тренировочные и учебные стрельбы можно проводить только в специально подготовленных для этого местах.
Итого: ношение разрешено только на охоте и на стрельбище (пропустил, но это вроде очевидно)

avryabov

В остальных местах можно только транспортировать т.е. чехол обязателен и патрона в патроннике быть не должно.

Pragmatik
Еще раз предлагаю прочитать выдержку из практики Верховного суда - там дана формулировка ношения и транспортировки.

Это формулировка _незаконного_ ношения.
вовсе не значит, что при наличии лицензии оно станет законным ношением.

Если вы такой смелый - походите по городу с расчехленным ружьем, а я посмотрю, что из этого выйдет.

avryabov
Это формулировка _незаконного_ ношения.
вовсе не значит, что при наличии лицензии оно станет законным ношением.

Если вы такой смелый - походите по городу с расчехленным ружьем, а я посмотрю, что из этого выйдет.

Pragmatik
Я не пойму - вы о чем? При чем тут расчехленное ружье? Кто говорил про расчехленное??? Уж точно - не я!

avryabov
Закон говорит. А вы его не знаете.
===============
63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в [b]расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
===============
В зачехленном - это транспортировка.[/B]

XIII. Транспортирование и перевозка оружия и патронов

69. Юридические лица имеют право транспортировать принадлежащие
им оружие и патроны на основании разрешений органов внутренних
дел, выдаваемых в порядке, установленном Министерством внутренних
дел Российской Федерации.
.....
72. Перевозка оружия и патронов по территории Российской
Федерации производится на договорной основе юридическими лицами,
уставами которых предусмотрено оказание услуг по перевозке оружия
и патронов (далее именуются - перевозчики), на основании
разрешений на перевозку, выдаваемых органами внутренних дел в
порядке, определяемом Министерством внутренних дел Российской
Федерации.
....
77. Граждане Российской Федерации осуществляют
транспортирование оружия в количестве не более 5 единиц и патронов
не более 400 штук на основании разрешений органов внутренних дел
на хранение или хранение и ношение соответствующих видов, типов и
моделей оружия либо лицензий на их приобретение,
коллекционирование или экспонирование.
Транспортирование оружия и патронов в количестве, превышающем
указанные нормы, осуществляется гражданами Российской Федерации в
порядке, предусмотренном для юридических лиц.
Транспортирование принадлежащего гражданам оружия
осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах.
--------------------------------------------------
Так вот: ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ гражданином - это в багажном отсеке автобуса, самолета и т.д., где оружие находится в определенном месте, а не непосредственно в руках своего владельца.

P.S. Юриспруденция - штука очень сложная. В противном случае не нужны были бы дорогостоящие услуги юристов, адвокатов. Каждый прочитал бы пару строк - и сам себе юрист...

Хреновый вы юрист.

>Так вот: ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ гражданином - это в багажном отсеке автобуса, самолета и т.д., где оружие находится в определенном месте, а не непосредственно в руках своего владельца.

И где в этом тексте это сказано? Там сказано только:
"Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах."

А хреновому танцору! Пардон! Юристу!!! Яица мешают. 😊

avryabov
Хреновый вы юрист.

SONY
И где в этом тексте это сказано? Там сказано только:
"Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах."

Теперь по вашему вопросу. Кроме, как Вы говорите, "этого текста", существуют еще документы. Цитаты из некоторых я здесь привел - обзор судебной практики Пленума Верховного суда.

Если кто не согласен с моим мнением - это его дело. Мое дело - поделиться тем, что знаю.

Pragmatik
Как говорил один знакомый еврей: "Ой, ну кто бы говорил" 😀
Особенно я расстроился от такой оценки моей скромной персоны, данной программистом. 😀

я не могу себе позволить такой оценки. вполне возможно, что в своей области Вы весьма компетентный специалист.

однако в данном случае - Вы, коллега, не правы, а программист - о ужас! - прав.
поскольку и ЗоО, и Правила оборота разграничивают перевозку от транспортирования и ношение от транспортирования.

поскольку Правила оборота прямо и очевидно содержат только один признак, отличающий транспортирование от ношения - наличие на оружии чехла или упаковки.

поскольку и в Правилах оборота, и в практике, включая разъяснения правоприменителей (УЛРР), допускается транспортирование оружия по разрешению только на хранение без права ношения.

поскольку Уголовный кодекс вообще не предусматривает незаконного ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ оружия, не разграничивает его с ношением, и для уголовного закона транспортирование и ношение суть одно и то же.

поскольку акт Верховного суда относится к незаконному ношению, и транспортирование там упомянуто быть не может, так как незаконное транспортирование равнозначно незаконному ношению.

поскольку акты Верховного суда вообще не являются источником права, и в них попадаются (особенно в последние годы) абсолютно бредовые и прямо противозаконные утверждения.

Спасибо, headhunter, отлично выделил ключевые моменты.
Но не поможет, ибо клиника.

headhunter
однако в данном случае - Вы, коллега, не правы, а программист - о ужас! - прав.

Теперь, коллега, собственно, к существу вопроса.

headhunter
поскольку и ЗоО, и Правила оборота разграничивают перевозку от транспортирования и ношение от транспортирования.

Поэтому мы все можем только КОСВЕННО понимать, что это есть такое в юридическом смысле в рамках данного Постановления 814.
А вот Верховный суд как раз и дает ОПРЕДЕЛЕНИЯ: ношение, перевозка оружия. Г-н программист делает акцент на слове "незаконное", а я делаю акцент НА САМОМ ТЕРМИНЕ (ношение, перевозка). Т.к. мне понятно, что "незаконное" от "законного" ношения отделяет наличие у субъекта права на НОШЕНИЕ, каковое право удостоверяется простым наличием у субъекта разрешения на ношение, а ВС РФ дает определение ИМЕННО ТЕРМИНУ "НОШЕНИЕ".

headhunter
поскольку Правила оборота прямо и очевидно содержат только один признак, отличающий транспортирование от ношения - наличие на оружии чехла или упаковки.

headhunter
поскольку и в Правилах оборота, и в практике, включая разъяснения правоприменителей (УЛРР), допускается транспортирование оружия по разрешению только на хранение без права ношения.

headhunter
поскольку акт Верховного суда относится к незаконному ношению, и транспортирование там упомянуто быть не может, так как незаконное транспортирование равнозначно незаконному ношению.

headhunter
поскольку акты Верховного суда вообще не являются источником права, и в них попадаются (особенно в последние годы) абсолютно бредовые и прямо противозаконные утверждения.

Касаемо районных судов: Постановление Правительства 814 в полном объеме ОБЫЧНЫЙ РАЙОННЫЙ судья читать едва ли будет ("не осилит", как говорит молодежь, у него, у судьи, еще десяток дел сегодня разрешить нужно), а если и прочтет, то далеко не все поймет, и, соответственно, при его загрузке в тонкости вдаваться не будет! А вот что он ОБЯЗАТЕЛЬНО прочитает - это ОБЗОР ПРАКТИКИ ВР РФ по делам подобного рода.

Точно клиника.

Ну, вот и все, что может сказать данный господин по юридическому существу вопроса. 😀

Pragmatik
Да, для владельцев оружия, которые покупали его для самообороны - с правом хранения БЕЗ ПРАВА НОШЕНИЯ. Но любой вынос оружия из дома они должны брать разрешение ЛРО.

просто прочтите внимательно Правила оборота. п.75 Г, если не ошибаюсь. и Вам все станет ясно.
транспортирование явно отделено и от ношения, и от перевозки. в актах ВС оно просто отнесено к разновидности ношения. но к законному транспортированию это неприменимо, поскольку закон и правила эти понятия разделяют. в отличие от уголовного закона и актов ВС.

headhunter

просто прочтите внимательно Правила оборота. п.75 Г, если не ошибаюсь. и Вам все станет ясно.
транспортирование явно отделено и от ношения, и от перевозки. в актах ВС оно просто отнесено к разновидности ношения.

То, что, как Вы говорите: "транспортирование явно отделено и от ношения, и от перевозки" - это и так очевидно, с этим никто не спорил.
Нигде в Обзоре практики ВС РФ транспортирование не называется, как Вы говорите, разновидностью ношения.
Повторюсь: Верховный суд как раз и дает ОПРЕДЕЛЕНИЯ: ношение, перевозка оружия.
И еще раз повторю свои слова:
"Да, для владельцев оружия, которые покупали его для самообороны - с правом хранения БЕЗ ПРАВА НОШЕНИЯ. Но любой вынос оружия из дома они должны брать разрешение ЛРО."
Если Вы не согласны - попробуйте зайти в свое ЛРО и спросить, можно ли свободно, без соответствующего разрешения транспортитровать оружие, приобретенное для самообороны (т.е., оформленное без права ношения, а только на право хранения). И вот тогда Вам все станет ясно.

headhunter
но к законному транспортированию это неприменимо, поскольку закон и правила эти понятия разделяют. в отличие от уголовного закона и актов ВС.

Еще раз напомню свой ответ на Ваши слова в своем предыдущем посте:
Начало цитаты:
Originally posted by headhunter:
поскольку и ЗоО, и Правила оборота разграничивают перевозку от транспортирования и ношение от транспортирования.

Originally posted by Pragmatik:
1) ЗоО не дает четкого определения, что есть НОШЕНИЕ оружия (т.е., отсутствует четкая формулировка: "под ношением оружия в целях настоящего документа понимается... и т.д.").
2) УК РФ не дает четкого определения, что есть НОШЕНИЕ оружия.
3) Постановление Правительства 814 (Правила оборота) не дает четкого определения, что есть НОШЕНИЕ оружия.
4) Постановление Правительства 814 (Правила оборота) не дает четкого определения, что есть ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ оружия.
5) Постановление Правительства 814 (Правила оборота) не дает четкого определения, что есть ПЕРЕВОЗКА оружия.

Поэтому мы все можем только КОСВЕННО понимать, что это есть такое в юридическом смысле в рамках данного Постановления 814.
А вот Верховный суд как раз и дает ОПРЕДЕЛЕНИЯ: ношение, перевозка оружия. Г-н программист делает акцент на слове "незаконное", а я делаю акцент НА САМОМ ТЕРМИНЕ (ношение, перевозка). Т.к. мне понятно, что "незаконное" от "законного" ношения отделяет наличие у субъекта права на НОШЕНИЕ, каковое право удостоверяется простым наличием у субъекта разрешения на ношение, а ВС РФ дает определение ИМЕННО ТЕРМИНУ "НОШЕНИЕ".
Конец цитаты.

1.Верховный суд НЕ ДАЕТ определения транспортирования. даже незаконного. поскольку транспортирование вообще не упомянуто в уголовном законе - в этом и нет нужды. оно просто описано, как разновидность ношения. а то, что описано именно транспортирование (бо этого слова ВС вообще не упоминает) - мы понимаем из сопоставления с Правилами оборота.
2.поскольку Правила оборота прямо определяют, что законное ношение производится в расчехленном виде - то законное перемещение ружья в пространстве в ЗАЧЕХЛЕННОМ виде ношением быть никак не может.
3.в моем ЛРО, а также во всех других ЛРО неоднократно давались разъяснения, что именно чисто самооборонное ружье МОЖНО транспортировать без дополнительного разрешения органов ВД. на основании п.75Г Правил оборота.
а мифический запрет на такое транспортирование и мифическая необходимость получать разрешение на каждый вынос из дома - есть дремучий предрассудок, бытующий в народе.

Только сейчас открыл ЗоО (ст.25) и комментарии к нему. В комментарии написано, что ношение осуществляется в расчехлённом состоянии, при снаряжённом магазине.

------------------
...завтра на конспиративной квартире нас будет ждать засада. [...] Я дам вам парабеллум. © Ильф и Петров

Господа, вы оставляете без должного внимания популярнейший и циничнейший "аргумент" противников КС. - Что КС будут злоупотребляться спившейся нацией в бытовухе, не то что вместо кухонных ножей, а вместо отцовских ремней и мухобоек! А по мне так, думаю что частично - да, будут! Но будут именно вместо ножей кухонных, топоров, и т.д. По крайней мере это цивилизованнй и гигиеничней. Этот процент все равно гиб и будет увы, гибнуть от сковородок. Но тут речь идет лишь о замене орудия У. А вот отом что все начнут палить без разбору... Слышали такое. Когда то мы башляли нотариусам астрономические деньги, и мечтали - вот бы как в америке... - дал другу ключи от машины и все. он поехпл. А нам вроде резонно оппонировали - ДАК УГОНЯТЬ БУДУТ все и ВСЁ подряд. А вот жись показала - нет. НЕ больше чем раньше. ПРОСТО НОРМАЛЬНЫМ людям жить стало чуть легче. Кстати про Ильфа: "Попавший под кобылу тов. Бендер обделался легким испугом". Теперь люди попадают под машины, и все реже под лошадь. Время последней прошло, и статистика ДТП не повод искоренять Авто.

headhunter
1.Верховный суд НЕ ДАЕТ определения транспортирования. даже незаконного. поскольку транспортирование вообще не упомянуто в уголовном законе - в этом и нет нужды. оно просто описано, как разновидность ношения. а то, что описано именно транспортирование (бо этого слова ВС вообще не упоминает) - мы понимаем из сопоставления с Правилами оборота.

Скажу более: если Вы внимательно изучите Правила и Обзор судебной практики ВС РФ - Вы заметите, что в данных документах термин ПЕРЕВОЗКА трактуется в совершенно разных значениях!!!
Так что - коллизии правовых норм таки имеют место быть!!!

headhunter
2.поскольку Правила оборота прямо определяют, что законное ношение производится в расчехленном виде - то законное перемещение ружья в пространстве в ЗАЧЕХЛЕННОМ виде ношением быть никак не может.

headhunter
3.в моем ЛРО, а также во всех других ЛРО неоднократно давались разъяснения, что именно чисто самооборонное ружье МОЖНО транспортировать без дополнительного разрешения органов ВД. на основании п.75Г Правил оборота.
а мифический запрет на такое транспортирование и мифическая необходимость получать разрешение на каждый вынос из дома - есть дремучий предрассудок, бытующий в народе.

еще раз: нести ружье в чехле - это и есть ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ. так что никаких проблем не будет (и не бывает в практике). поскольку никакого ношения и не происходит. утверждать, что Вы производите перевозку - не надо, поскольку законная перевозка - это специальная деятельность специальных юридических лиц, осуществляемая, как правило, с чужим оружием. гражданин-владелец свое оружие вообще не перевозит - он его транспортирует (в руках, в автомобиле или в катере - лишь бы в чехле).
если трактовать так, как Вы - п.75Г был бы невозможен, поскольку на основании разрешения только на хранение владелец никогда бы не смог осуществить свое право транспортировать оружие.

headhunter
еще раз: нести ружье в чехле - это и есть ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ. так что никаких проблем не будет (и не бывает в практике).

headhunter
поскольку никакого ношения и не происходит. .

headhunter
утверждать, что Вы производите перевозку - не надо, поскольку законная перевозка - это специальная деятельность специальных юридических лиц, осуществляемая, как правило, с чужим оружием. гражданин-владелец свое оружие вообще не перевозит - он его транспортирует (в руках, в автомобиле или в катере - лишь бы в чехле).
если трактовать так, как Вы - п.75Г был бы невозможен, поскольку на основании разрешения только на хранение владелец никогда бы не смог осуществить свое право транспортировать оружие.

Еще раз скажу - имеется коллизия правовых норм.И в реальном судебном процессе будет решаться, кто именно - адвокат или прокурор - убедит судью в своей правоте и в своем понимании законодательства. И это - не единственный случай!
Хрестоматийный пример: термин "огнестрельное бесствольное оружие". Хотя любой специалист скажет, что если оно "бесствольное" - оно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "огнестрельным", т.к. есть четко прописанное определение огнестрельного оружия и основных частей огнестрельного оружия (в том же самом ЗоО).
Откуда берутся подобные коллизии - понятно.

нет никакой коллизии. поскольку ни в УК, ни, соответственно, в Обзоре транспортирование вообще не упоминается. реальное же разбирательство относится к сфере производства об адм.правонарушениях, и попадание такого дела в суд, а тем более участие в нем прокурора весьма маловероятно. такие разбирательства, кстати, были.

что касается "хрестоматийности" примера с бесствольным оружием - я в нем тоже никаких коллизий не вижу. определению огнестрельного оружия оно польностью соответствует. а что касается основных частей - то очень и очень многие образцы огнестрельного оружия имеют совсем не ВСЕ предусмотренные этим перечнем части. шомпольное (дульнозарядное) оружие, например, из основных частей имеет только ствол - и ВСЁ! барабана тоже нет в большинстве видов оружия. и так далее. так почему же не быть огнестрельному оружию, не имеющему такой основной части, как ствол? коллизия тут может быть не в законодательстве, а между законодательством и криминалистической наукой. хотя бесствольное огнестрельное оружие и ранее было науке известно.

headhunter
нет никакой коллизии. поскольку ни в УК, ни, соответственно, в Обзоре транспортирование вообще не упоминается. реальное же разбирательство относится к сфере производства об адм.правонарушениях, и попадание такого дела в суд, а тем более участие в нем прокурора весьма маловероятно. такие разбирательства, кстати, были.

headhunter
что касается "хрестоматийности" примера с бесствольным оружием - я в нем тоже никаких коллизий не вижу. определению огнестрельного оружия оно польностью соответствует. а что касается основных частей - то очень и очень многие образцы огнестрельного оружия имеют совсем не ВСЕ предусмотренные этим перечнем части. шомпольное (дульнозарядное) оружие, например, из основных частей имеет только ствол - и ВСЁ! барабана тоже нет в большинстве видов оружия. и так далее.

headhunter
так почему же не быть огнестрельному оружию, не имеющему такой основной части, как ствол?

headhunter
коллизия тут может быть не в законодательстве, а между законодательством и криминалистической наукой. хотя бесствольное огнестрельное оружие и ранее было науке известно.

Данил (не Даниил) Корецкий, доктор юридических наук и профессор (?) не знаю, насколько серьезной - Ростовской Высшей школы милиции. с его выводами о том, что "оса" не является огнестрельным оружием - я согласен на 100%. но отнюдь не на основании отсутствия (фактического или теоретического) у "осы" ствола, а на основании недостаточной удельной энергии снаряда и, соответственно, необеспечение ПОРАЖЕНИЯ ЦЕЛИ - основного назначения огнестрельного оружия по закону. действие "осы" на цель поражением не является.
неизбежность же наличия у огнестрельного оружия ствола - вопрос не права, а технической науки. рад, что Вы согласились - собственно правовых коллизий тут нет.

headhunter
неизбежность же наличия у огнестрельного оружия ствола - вопрос не права, а технической науки. рад, что Вы согласились - собственно правовых коллизий тут нет.

квалификация деяния - вопрос правовой. а для решения этой проблемы ставится вопрос технический, и привлекаются лица, обладающие специальными познаниями именно в области техники (эксперты-баллисты). если бы вопрос отнесения/неотнесения был правовым, то профессиональные юристы - судья, прокурор и адвокат, легко решили бы его без всяких экспертов.

в любом случае, не существует ни одного именно правового акта, содержащего такое положение, что у любого огнестрельного оружия должен быть ствол. так что в коллизию тут вступать не с чем.

хотя... одна правовая коллизия все же есть! насколько я понимаю, у "осы" и "стражника" нет не только ствола, но и НИ ОДНОЙ из основных частей огнестрельного оружия! надо паспорт глянуть - есть ли у них, например, рамка. если есть - коллизии не будет.

Че вы млин мудохаетесь?Статистика?Звучит сильно....но вот в реальной ситуации это вас не спасет..а спасет лишь обрез 12 калибра..

мда... и к кому побегут Ваши родственники, когда Вы "в реальной ситуации спасетесь обрезом 12 калибра"? к кому они понесут свои и Ваши денюжки, пока Вы наслаждаетесь бесплатной едой и протчим гостеприимством, которое предоставляют отечественные СИЗО?

и с чьей помощью Вы будете спасаться от полновесной десятки за убийство (с поглощением двух за обрез) в реальной ситуации суда? поверьте, в кабинете следователя, в камере, в автозаке, в зале судебного заседания обреза 12кал. у Вас не будет! и на зоне, буде Вас туда определят, поскольку Вы не желали мудохаться - с обрезами напряженно.

ага - на помощь придут люди, которые много "мудохались". а сами Вы себя успешно закопаете глупым поведением на следствии, потому что не "мудохались". да и выбрать добросовестного и компетентного защитника не сможете - без "мудохания" и этого не сделать.

а обрез 12кал. - оно да, душевная вестчь... но для другой темы.

headhunter
хотя... одна правовая коллизия все же есть! насколько я понимаю, у "осы" и "стражника" нет не только ствола, но и НИ ОДНОЙ из основных частей огнестрельного оружия! надо паспорт глянуть - есть ли у них, например, рамка. если есть - коллизии не будет.

А вот по поводу Осы и Стражника - да, вопрос интересный. Пару месяцев назад была тема в бесствольном про свободную продажу вроде бы в Ижевске частей пластмассового "корпуса" для Стражника. Ижевцев вроде как чуть ли не обвинили в торговле частями оружия.
Мы там, кстати, подискутировали с GK. Я сказал, что в случае со Стражником вообще непонятно, что у него является НОМЕРНОЙ ДЕТАЛЬЮ. Соответственно, продажа пластмассовых рукояток/корпуса НЕ ЯВЛЯЕТСЯ торговлей частями оружия.
Рамки ни у Осы, ни у Стражника нет. И патронника нет. У Стражника это называется, если не ошибаюсь, "кассета" или "сменный блок", у Осы - не помню точно, но примерно так же. Т.е., по букве закона, и Оса, и Стражник - ЭТО ВООБЩЕ НЕ ОРУЖИЕ!!! 😊
Вот такая у нас интересная страна! 😊

headhunter
так почему же не быть огнестрельному оружию, не имеющему такой основной части, как ствол?

Элементарно кстати. Оно даже стоит на вооружении. И вообще его начали использовать до того, как начали использовать ствольное оружие.
Хинт: ракета.

Ракета - огнестрельное оружие? 😊
Если я не ошибаюсь, так ракеты относятся к классу "Ракетная техника".

Ошибаетесь, и опять не знаете законов:
Закон о Оружии:
=======
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
=======

Да? Ну тогда авиабомба тоже - огнестрельное оружие?
Про нее ведь тоже можно сказать, что она, как Вы изволили заметить, "оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;" 😀

Помнится, я Вам уже говорил: Ваша проблема в том, что вы берете из закона две с половиной строчки и считаете, что знаете закон. И еще, на основании столь глубоких познаний, беретесь голословно утверждать, что кто-то "не знает законов".

P.S. И опять я, по мнению г-на программиста, "не знаю законов". 😀

Бомба которая "получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда" называется ракетой.

Бомба механически поражает цели осколками, т.е. "на расстоянии снарядом (осколком), получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда"
Так что, по логике г-на Avryabov'а , она тоже - "огнестрельное оружие"???

Ключевое слово _направленное_.
Осколки же летят во все стороны.

Чисто ради интереса, если некто сделает миниатюрный ракетострел (без взрывных боеголовок), по какой статье его будут судить?

avryabov
Ключевое слово _направленное_.
Осколки же летят во все стороны.

Чисто ради интереса, если некто сделает миниатюрный ракетострел (без взрывных боеголовок), по какой статье его будут судить?

Зачем делать? Проще купить... http://world.guns.ru/handguns/hg172-r.htm

SONY
Зачем делать? Проще купить... http://world.guns.ru/handguns/hg172-r.htm

Это ствольный.
Идея была создать огнестрельное оружие без ствола. А если можно, то и без всего остального - тоже.

Читаем указанный материал:
" Для достижения поставленной цели они предложили использовать миниатюрные ракетные снаряды, выполненные из нержавеющей стали и запускаемые из многозарядной пусковой установких, имевшей вид довольно громоздкого пистолета с перфорированным стволом.
Пистолет Gyrojet разработки американской компании MB Associates на самом деле является ручной пусковой установкой для ракет. Боеприпасом для Gyrojet являются ракеты (реактивные пули), имеющие корпус из нержавеющей стали с заостренной носовой частью.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ
ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ
ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ
.........

3. Применительно к статьям 222 - 226 УК РФ под огнестрельным
оружием следует понимать все виды боевого, служебного и
гражданского оружия, в том числе изготовленные самодельным
способом, конструктивно предназначенные для поражения цели на
расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет
энергии порохового или иного заряда. К ним относятся винтовки,
карабины, пистолеты и револьверы, охотничьи и спортивные ружья,
автоматы и пулеметы, минометы, гранатометы, артиллерийские орудия
и авиационные пушки, а также иные виды огнестрельного оружия
независимо от калибра.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ
ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ
ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ

В связи с вопросами, возникающими у судов при применении
законодательства, предусматривающего ответственность за незаконное
ношение, хранение, приобретение, изготовление или сбыт оружия,
боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств, а также за
их хищение или вымогательство, Пленум Верховного Суда Российской
Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:

.........

3. Применительно к статьям 222 - 226 УК РФ под огнестрельным
оружием следует понимать все виды боевого, служебного и
гражданского оружия, в том числе изготовленные самодельным
способом, конструктивно предназначенные для поражения цели на
расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет
энергии порохового или иного заряда. К ним относятся винтовки,
карабины, пистолеты и револьверы, охотничьи и спортивные ружья,
автоматы и пулеметы, минометы, гранатометы, артиллерийские орудия
и авиационные пушки, а также иные виды огнестрельного оружия
независимо от калибра.
------------------------------------------------------------

Конечно, можно попытаться ракеты притянуть за уши под определение "иные виды огнестрельного оружия независимо от калибра" - но это будет архисложно! Ктому же у ракет нет калибра! Ибо у ракеты отсутствует: "ствол, затвор, барабан, рамку, ствольную коробку, ударно - спусковой и запирающий механизмы"

на это постановление я бы не ссылался никогда - это набор жуткого бреда. взгляните хотя бы на их перечень основных частей оружия - к названному законом произвольно добавлена куча всякого всего.

а к указанному фрагменту - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "гражданского, служебного и боевого оружия, изготовленного самодельным способом"! самодельным способом изготавливается только криминальное оружие, не являющееся боевым, служебным или гражданским. тупые чинуши, подсунувшие данный текст на утверждение Пленума, не уяснили, что НЕ ВСЯКОЕ оружие является боевым, служебным или гражданским. а из текста этого постановления следует, что незаконный оборот оружия, не описанного в законе "об оружии", не подпадает под 222! бред.
кроме того, криминалистике вообще не известен такой способ изготовления оружия - "самодельный способ"! способ бывает промышленный и кустарный.

а реактивное оружие в теории огнестрельного оружия известно. и оно часто не имеет ствола. так что "оса" - не что-то из ряда вон.
вопрос же, может ли быть огнестрельное оружие без единой основной части - оставляю открытым. в принципе, ракета (не содержащая взрывных устройств) может быть запущена вообще без каких-либо доп.устройств. духи в Афгане запускают НУРС просто с кустов, рогулек и т.п. в Европе производились ПТУР, которые перед пуском ставились на грунт вертикально на собственные стабилизаторы. правда, в обоих случаях они являются взрывными устройствами (та же самая 222 по нашему уголовному закону). но ничто не мешает сделать ракету без БЧ, которая будет поражать цель механически. и такая ракета, несмоненно, будет являться огнестрельным оружием по определению ЗоО и отечественной теории оружия. не имея ни одной основной части!
так что, пожалуй, и "оса" вправе оставаться огнестрельным оружием, не имея ни одной основной части. если к ней снова выпустят соответствующие боеприпасы. а на данный момент - это не огнестрел (в нарушение закона) ввиду низкой удельной энергии.

headhunter
на это постановление я бы не ссылался никогда - это набор жуткого бреда. взгляните хотя бы на их перечень основных частей оружия - к названному законом произвольно добавлена куча всякого всего.

headhunter
а так что "оса" - не что-то из ряда вон.
вопрос же, может ли быть огнестрельное оружие без единой основной части - оставляю открытым.

headhunter
но ничто не мешает сделать ракету без БЧ, которая будет поражать цель механически. и такая ракета, несмоненно, будет являться огнестрельным оружием по определению ЗоО и отечественной теории оружия. не имея ни одной основной части!

ссылочка давалась выше - это определение огнестрельного оружия.
ракета может поражать цель механически, своей разогнанной массой - без взрыва, осколков и других факторов? может.
можно её специально предназначить именно для такой цели? можно (пример - те же Gyrojet).

ракета может получать движение за счет энергии порохового заряда? может (большинство ракет так и действует).

а теперь встречный вопрос - ссылочку на ЗоО, где ЧЕТКО сказано, что огнестрельное оружие должно обязательно иметь основные части.

и еще раз - юриспруденция сама по себе наш предмет не охватывает. например - что такое поражение цели? закон определения не дает. а в практике медицинской науки и баллистики поражением цели считается воздействие с удельной энергией не менее 0,5Дж на кв.мм. в законе об этом ни слова, но при проведении экспертиз именно этот критерий значим для отнесения или неотнесения предмета к огнестрелу.

Pragmatik говорит: "Не согласен, что транспортирование есть разновидность ношения. Это прямо нигде не сказано ни в одном законе."
Листаю ЗоО...
Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия.
На территории Российской Федерации запрещаются:
...
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
...

Ёлки-палки, я что зря сюда картинки постил?
В законе об оружии чётко и ясно разделены эти два понятия- ношение и транспортировка.

------------------
И они еще стреляют самыми настоящими пулями! (фильм Lock, Stock and Two Smoking Barrels)

вот-вот, а в УК они НИКАК не разделены, поскольку транспортировки там просто нЕТ. поэтому по УК есть возможность транспортировку слить с ношением (что и сделал ВС), а по ЗоО - нету.

headhunter
вот-вот, а в УК они НИКАК не разделены, поскольку транспортировки там просто нЕТ. поэтому по УК есть возможность транспортировку слить с ношением (что и сделал ВС), а по ЗоО - нету.

Хдеее? :upset:

У меня УК старый- 1997г. так, что извините если что не так.
Статья 222.
"Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, боеприпасов, ВВ и взрывных устройств."

Уже в самом названии статьи эти два понятия -ношение и транспортировка (перевозка)- разделены.

------------------
С уважением. Михаил.

в самом названии и в диспозиции они не разделены НИКАК - просто потому, что слова "транспортировка" там НЕТУ!
с чего Вы решили, что транспортировка - это перевозка, и поставили "перевозка" в скобках, как синоним?!
перевозка и транспортировка не имеют ничего общего и опять же - разделены в ЗоО и в Правилах оборота.

Народ, какая нафиг разница?
Есть сложившаяся практика и всем глубоко наплевать на ваши умные размышления о несовершенстве законодательства!

кому как. думаю, что для меня или Прагматика это важнее, чем для Вас.

кроме того, законодательство вполне совершенно. в данном вопросе оно вполне однозначно и коллизий не содержит.

несовершенны люди. особенно некоторые 😀 . в данном случае - несовершенны не в профессиональном, а в общегуманитарном плане. особенно те, кто прожирает наши налоги в Верховном суде.

Под всеми я подразумевал милицию, суды, ЛРО и т.д.

Ac
Pragmatik говорит: "Не согласен, что транспортирование есть разновидность ношения. Это прямо нигде не сказано ни в одном законе."
Листаю ЗоО...
Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия.
На территории Российской Федерации запрещаются:
...
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
...

Ну и где здесь ЧЕТКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, а именно фразы:
"Перевозка в целях настоящего Закона - это ....."; "Транспортирование в целях настоящего Закона - это ....." ???

headhunter
кому как. думаю, что для меня или Прагматика это важнее, чем для Вас.

headhunter
кроме того, законодательство вполне совершенно. в данном вопросе оно вполне однозначно и коллизий не содержит.

headhunter
а теперь встречный вопрос - ссылочку на ЗоО, где ЧЕТКО сказано, что огнестрельное оружие должно обязательно иметь основные части.

А главное - ВС РФ прямо прописал, ДЛЯ ЧЕГО ЭТО СДЕЛАНО:

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ
ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ
ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ
................
В связи с вопросами, возникающими у судов при применении
законодательства, предусматривающего ответственность за незаконное
ношение, хранение, приобретение, изготовление или сбыт оружия,
боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств, а также за
их хищение или вымогательство, Пленум Верховного Суда Российской
Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:
1. При решении вопроса о наличии в действиях лица признаков
составов преступлений, предусмотренных статьями 222-226 УК РФ,
судам необходимо устанавливать, являются ли изъятые у него
предметы оружием, его основными частями или комплектующими
деталями, боеприпасами, взрывчатыми веществами или взрывными
устройствами, ответственность за незаконный оборот которых
предусмотрена указанными статьями Уголовного кодекса Российской
Федерации.
----------------------------------------------------------------------

Так что, подытожив сказанное - ИМХО, отнести ракету к огнестрельному оружию будет очень непросто.

по- моему, ракету отнесут к боеприпасу- она полностью этому соответствует, а оружием назовут наличие в комплекте любой направляющей- даже ручки от швабры.

Pragmatik
ИМХО, проблемы у Вас могут начаться тогда, когда, скажем, Вас возьмут с зачехленным ружьем, на которое выдано только разрешение на хранение (т.е., ружье куплено [b]для самообороны, БЕЗ ПРАВА НА НОШЕНИЕ). И, как я уже говорил раньше, Вы сколько угодно можете утверждать, что осуществляете ПЕРЕВОЗКУ оружия. Но судья посмотрит Обзор практики ВС РФ, из которой черным по белому получается, что это будет ИМЕННО НОШЕНИЕ.
Более того: чтобы осуществлять ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ, оружие сначала нужно ВЫНЕСТИ из квартиры на улицу. А вот на это у Вас разрешения-то и нет!!! Т.е., вот тут-то Вы УЖЕ и нарушили законодательство, т.к. произвели НОШЕНИЕ, на которое у Вас НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ.
Что можете с этого поиметь? Правильно, статью! [/B]

Странно! Вы называете себя юристом, а пишите такую чепуху. С какого перепуга можно получить "статью", в описываемой Вами ситуации? Даже за незаконное хранение(если вообще нет НИ КАКИХ ДОКУМЕНТОВ) охотничьего гладкоствольного оружия, максимум, что может быть это административная ответственность. А при наличии разрешения на хранение самый предвзятый СМ-беспредельщик, в самом худшем случае может выписать штраф за нарушения правил транспортировки или хранения. Это максимум, что может быть в принципе!!!
Что касается нарезного оружия, то в РФ получить разрешения на хранений нарезного невозможно - только хранение/ношение.

Так что про какой суд Вы здесь распинаетесь непонятно...

Jager
Странно! Вы называете себя юристом, а пишите такую чепуху.

Jager
С какого перепуга можно получить "статью", в описываемой Вами ситуации? Даже за незаконное хранение(если вообще нет НИ КАКИХ ДОКУМЕНТОВ) охотничьего гладкоствольного оружия, максимум, что может быть это административная ответственность.

Статья 222.Незаконные приобретение,передача,сбыт,хранение перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств (в ред. Федерального закона от 25.06.1998 N 92-ФЗ)

1.Незаконные приобретение,передача,сбыт,хранение, перевозка
или ношение огнестрельного оружия, его основных частей,
боеприпасов (за исключением гражданского гладкоствольного, его
основных частей и боеприпасов к нему), взрывчатых веществ или
взрывных устройств -
(в ред. Федерального закона от 21.07.2004 N 73-ФЗ)
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо
арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до
четырех лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или
в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период
до трех месяцев либо без такового.
(часть первая в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
2. Те же деяния, совершенные группой лиц по предварительному
сговору, -
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
наказываются лишением свободы на срок от двух до шести лет.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
статьи, совершенные организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от пяти до восьми лет.
(в ред. Федерального закона от 25.06.1998 N 92-ФЗ)
4. Незаконный сбыт газового оружия, холодного оружия, в том
числе метательного оружия, -
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти
до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от
одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести
месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в
размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной
платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо
без такового.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
Примечание. Лицо, добровольно сдавшее предметы, указанные в
настоящей статье, освобождается от уголовной ответственности, если
в его действиях не содержится иного состава преступления. Не может
признаваться добровольной сдачей предметов, указанных в настоящей
статье, а также в статье 223 настоящего Кодекса, их изъятие при
задержании лица, а также при производстве следственных действий по
их обнаружению и изъятию.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
------------------------------------------------------

Хорошая "административка"? И после этого Вы мне еще говорите про то, какой я там юрист? 😀

В Кодексе об административных правонарушениях имеется статья:
Статья 20.12. Пересылка оружия, нарушение правил перевозки,
транспортирования или использования оружия и патронов к нему

1. Пересылка оружия -
влечет наложение административного штрафа в размере от пяти до
десяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией оружия или
без таковой.
2. Нарушение правил перевозки, транспортирования оружия и
патронов к нему -
влечет наложение административного штрафа в размере от десяти
до пятнадцати минимальных размеров оплаты труда.
3. Нарушение правил использования оружия и патронов к нему -
влечет наложение административного штрафа в размере от
пятнадцати до двадцати минимальных размеров оплаты труда с
возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.
--------------------------------------------------------------------

Но!!! Как видим - про ХРАНЕНИЕ - в КоАПП - ни слова, ибо незаконное ХРАНЕНИЕ - это уже статья УК РФ!

Jager
А при наличии разрешения на хранение самый предвзятый СМ-беспредельщик, в самом худшем случае может выписать штраф за нарушения правил транспортировки или хранения. Это максимум, что может быть в принципе!!!

Jager
Так что про какой суд Вы здесь распинаетесь непонятно...

2 Pragmatik
Вы хотя бы свой собственный пост перечитайте пожалуйста!!!
Там есть такое замечательное место:
"1.Незаконные приобретение, передача,сбыт,хранение, перевозка
или ношение огнестрельного оружия, его основных частей,
боеприпасов (за исключением гражданского гладкоствольного, его
основных частей и боеприпасов к нему), взрывчатых веществ или
взрывных устройств -
(в ред. Федерального закона от 21.07.2004 N 73-ФЗ)"
"Гражданское гладкоствольное оружие" это как раз тот единственный вид оружия на который в РФ можно получить разрешение только на хранение.

2 Jager:
Я тоже попрошу Вас перечитать и освежить тему, обсуждаемую в топике. Мы говорили про НОШЕНИЕ и про разночтения в законодательным актах, связанные с данным термином, а не только про хранение.

Pragmatik
Максимум??? Сударь, судя по Вашим словам, Вы имеете исключительные теоретические познания по тому, "что может быть"... Более того, судя по Вашим же словам, Вы в реальности не сталкивались с "предвзятыми СМ-беспредельщиками". Ибо тогда не говорили бы таких вещей, а знали бы, что даже при наличии всех документов "предвзятый СМ" где-нибудь на просторах нашей Родины может запросто попортить нервы владельцу оружия. Это потом, после доставки в отделение, выяснится, что документы в порядке, но к этому моменту владелец оружия потеряет несколько часов времени. Так что - поменьше теоретики...

Правда в том, что где-нибудь на просторах РФфии "предвзятый СМ" может попортить нервы человеку даже при наличии у того документов и полном отсутствии какого-либо оружия. Беспредел он на то и беспредел, что для того чтоб пострадать от него никаких действий предпринимать не требуется - беспредельщики выбирают жертв произвольно по собственному усмотрению.

Pragmatik
2 Jager:
Я тоже попрошу Вас перечитать и освежить тему, обсуждаемую в топике. Мы говорили про НОШЕНИЕ и про разночтения в законодательным актах, связанные с данным термином, а не только про хранение.

При чем тут разночтения? Вы написали про "статью" за вынос оружия из дома при наличии только разрешения на хранение!
Такое разрешение может быть выдано только на "Гражданское гладкоствольное оружие", а именно этот вид оружия и не попадает под действие 222 статьи УК РФ.
Так о какой "статье" речь?

Ну это Вы всего лишь своими словами пересказали смысл моих слов... А по теме топика-то что? Ко мне претензии еще остались, или Вы согласны?

Pragmatik
Ну это Вы всего лишь своими словами пересказали смысл моих слов... А по теме топика-то что? Ко мне претензии еще остались, или Вы согласны?

Нечего подобного! Вы здесь утверждаете, что есть законы, которые ограничивают права граждан брать с собой оружие на основании лишь одного разрешения на хранения.
Я же утверждаю, что наказания за такой поступок нет. Штраф это самый, самый максимум, который может назначить недобросовестный или некомпетентный(что даже более вероятно) СМ. Да и то, находясь на свободе гражданин может легко этот штраф оспорить. На практике(по моему опыту общения с московскими СМ), если даже и будет составлен протокол, то скорей всего дойдя до начальника УВД, он будет тихо похерен. Человек с большими погонами не будет нарушать закон ради мизерного штрафа. Хотя последнее ИМХО.

Плюс ко всему вышесказанному я сомневаюсь в Вашей компетентности, как юриста, Диплом еще ничего не значит. Но это уже действительно к обсуждаемой теме не относится.

За сим,
остаюсь искренне Ваш
Jager

Jager
2 Pragmatik
Вы хотя бы свой собственный пост перечитайте пожалуйста!!!
Там есть такое замечательное место:
"1.Незаконные приобретение, передача,сбыт,хранение, перевозка
или ношение огнестрельного оружия, его основных частей,
боеприпасов (за исключением гражданского гладкоствольного, его
основных частей и боеприпасов к нему), взрывчатых веществ или
взрывных устройств -
(в ред. Федерального закона от 21.07.2004 N 73-ФЗ)"
"Гражданское гладкоствольное оружие" это как раз тот единственный вид оружия на который в РФ можно получить разрешение только на хранение.

Так что, как видим - под действие Ст.222 УК РФвсе виды гражданского огнестрельного оружия. Поэтому-то я и говорю - противоречий в законодательстве - уйма!

Jager

Нечего подобного! Вы здесь утверждаете, что есть законы, которые ограничивают права граждан брать с собой оружие на основании лишь одного разрешения на хранения.

Jager
Я же утверждаю, что наказания за такой поступок нет. Штраф это самый, самый максимум, который может назначить недобросовестный или некомпетентный(что даже более вероятно) СМ. Да и то, находясь на свободе гражданин может легко этот штраф оспорить. На практике(по моему опыту общения с московскими СМ), если даже и будет составлен протокол, то скорей всего дойдя до начальника УВД, он будет тихо похерен. Человек с большими погонами не будет нарушать закон ради мизерного штрафа. Хотя последнее ИМХО.

Jager
Плюс ко всему вышесказанному я сомневаюсь в Вашей компетентности, как юриста, Диплом еще ничего не значит. Но это уже действительно к обсуждаемой теме не относится.

За сим,
остаюсь искренне Ваш
Jager

Pragmatik
Не смог сразу Вам ответить, теперь вот. Не раз упомянутое здесь [b]Постановление Пленума ВС РФ:
.......
3. Применительно к статьям 222 - 226 УК РФ под огнестрельным
оружием следует понимать все виды боевого, служебного и
гражданского оружия,в том числе изготовленные самодельным
способом, конструктивно предназначенные для поражения цели на
расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет
энергии порохового или иного заряда. К ним относятся винтовки,
карабины, пистолеты и револьверы, охотничьи и спортивные ружья,
автоматы и пулеметы, минометы, гранатометы, артиллерийские орудия
и авиационные пушки, а также иные виды огнестрельного оружия
независимо от калибра.[/B]

А где здесь противоречие? "Гражданское гладкоствольное оружие" это вполне определенный перечень. И в упомянутом Вами постановление Пленума ВС "Гражданское гладкоствольное оружие" не указанно. 'Охотничьи и спортивные ружья' не обязательно попадают в категорию Гражданское гладкоствольное оружие", согласно действующему в РФ законодательству. Т. е. где-нибудь это может считаться спортивным или охотничьим ружьем, а в РФ этот же образец не обязательно будет признан "Гражданским гладкоствольным оружием", поскольку может не удовлетворять каким-либо параметрам, прописанным в ЗоО.
Гражданское оружие не обязательно гладкоствольное. В мире выпускаются пистолеты, которые не как кроме, как гражданским оружием не назовешь. Тем не менее, на территории РФ владельцы этих пистолетов попадают под действие 222 ст. УК РФ. Хотя никто не будет спорить, что их пистолет "гражданский". А еще бывают гладкоствольные револьверы, предназначенные для гражданского применения...
Кроме того, приведенный Вами комментарий относится к ряду статей УК, а не только к 222-й! И если самостоятельно изготовить оружие, которое будет по своим параметрам соответствовать требованиям ЗоО к "Гражданскому гладкоствольному оружию", то по 223 ст УК отвечать все равно придется, как минимум. А возможно еще и по 222, поскольку самоделка не будет сертифицирована, а это необходимое требование к "Гражданскому гладкоствольному оружию".
Пленум ВС просто не вправе вносить поправки в УК. Он только разъясняет как нужно закон применять.

Jager

А где здесь противоречие? "Гражданское гладкоствольное оружие" это вполне определенный перечень. И в упомянутом Вами постановление Пленума ВС "Гражданское гладкоствольное оружие" не указанно.

Jager
'Охотничьи и спортивные ружья' не обязательно попадают в категорию Гражданское гладкоствольное оружие", согласно действующему в РФ законодательству.

Пленум ВС говорит об ОГНЕСТРЕЛЬНОМ оружии, и уточняет - ВСЕ ВИДЫ боевого, служебного и гражданского оружия.

Jager
Гражданское оружие не обязательно гладкоствольное. В мире выпускаются пистолеты, которые не как кроме, как гражданским оружием не назовешь. Тем не менее, при попадании на территорию РФ владельцы этих пистолетов попадают под действие 222 ст. УК РФ. Хотя никто не будет спорить, что их пистолет "гражданский".

Jager
А еще бывают гладкоствольные револьверы, предназначенные для гражданского применения:
Кроме того, приведенный Вами комментарий относится к ряду статей УК, а не только к 222-й! и если самостоятельно изготовить оружие, которое будет по своим параметрам соответствовать требованиям ЗоО к "Гражданскому гладкоствольному оружию", то по 223 ст УК отвечать все равно придется, как минимум. А возможно еще и по 222, поскольку самоделка не будет сертифицирована, а это необходимое требование к "Гражданскому гладкоствольному оружию".

Jager

Пленум ВС просто не вправе вносить поправки в УК. Он только разъясняет как нужно закон применять.

ИМХО, присутствует обычная ситуация на форумах - Вы прочитали пару последних страниц из всего топика...

Pragmatik
Вот как? Читаем внимательно:
3. Применительно к статьям 222 - 226 УК РФ под огнестрельным
оружием следует понимать все виды боевого, служебного и
гражданского оружия,.
Еще раз - ВСЕ ВИДЫ ГРАЖДАНСКОГО ОРУЖИЯ. Без исключения!

'Без исключения' это Ваша собственная приписка, в постановлении пленума ВС этого нет!

Что касается Мира и ЗоО РФ. Оружие, производимое в любой точки Мира, может попасть на территорию РФ и законодатель ОБЯЗАН предусмотреть этот случай.
Пистолет калибра 6,35, например Браунинг, точно не охотничий, и точно не спортивный. Он никогда не состоял на вооружении армии СССР или РФ, и поэтому не может считаться боевым, также он не сертифицирован на территории РФ в качестве 'служебного', и поэтому не может быть отнесен к этой категории...
И что делать? СМ, обнаружив такой пистолет должен зажмуриваться, пока тот не исчезнет, приговаривая: 'Сгинь наважденье, тебя не существует!'
Это как раз и есть вид гражданского оружия, запрещенный действующей редакцией ЗоО к обороту на территории РФ.

Jager

'Без исключения' это Ваша собственная приписка, в постановлении пленума ВС этого нет!

Jager
Пистолет калибра 6,35, например Браунинг, точно не охотничий, и точно не спортивный. Он никогда не состоял на вооружении армии СССР или РФ, и поэтому не может считаться боевым, также он не сертифицирован на территории РФ в качестве 'служебного', и поэтому не может быть отнесен к этой категории... И что делать? СМ, обнаружив такой пистолет должен зажмуриваться, пока тот не исчезнет, приговаривая: 'Сгинь наважденье, тебя не существует!'
Это как раз и есть вид гражданского оружия, запрещенный действующей редакцией ЗоО к обороту на территории РФ.

Потому что он НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты.

В рамках УК РФ и Обзора практики ВС РФ он будет называться ПРОСТО - ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ, т.к. :
3. Применительно к статьям 222 - 226 УК РФ под огнестрельным
оружием следует понимать все виды боевого, служебного и
гражданского оружия, в том числе изготовленные самодельным
способом, конструктивно предназначенные для поражения цели на
расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет
энергии порохового или иного заряда. К ним относятся винтовки,
карабины, пистолеты и револьверы, охотничьи и спортивные ружья,
автоматы и пулеметы, минометы, гранатометы, артиллерийские орудия
и авиационные пушки, а также иные виды огнестрельного оружия
независимо от калибра.

Pragmatik

Данное постановление пленума ВС РФ от 12.03.2002 (если не ошибаюсь)
А поправка к статье 21.07.2004
Посему постановление в этой части: все виды гражданского огнестрельного оружия - "отдыхает".

Or

А что это меняет? Все равно ВС дает определения, которые в УК РФ отсутствуют. Имеем 2 действующих документа, один из которых (Обзор практики) дает пояснения по другому (УК РФ).

Кстати, вот как была изменена данная статья:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
от 21 июля 2004 г. N 73-ФЗ

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Внести в Уголовный кодекс Российской Федерации (Собрание
законодательства Российской Федерации, 1996, N 25, ст. 2954; 1998,
N 26, ст. 3012; 2001, N 26, ст. 2587; N 33, ст. 3434; 2002, N 26,
ст. 2518; N 30, ст. 3029; 2003, N 11, ст. 954; N 50, ст. 4848,
4855) следующие изменения:

...........

12) в части первой статьи 222 слова "(за исключением
гладкоствольного), его основных частей, боеприпасов" заменить
словами ", его основных частей, боеприпасов (за исключением
гражданского гладкоствольного, его основных частей и боеприпасов к
нему)"

2 Pragmatik
Постановление ВС относится к ряду статей УК. В нем нет прямого указания на "Гладкоствольное гражданское оружие" а в ст. 222 УК РФ, и только в ней, есть прямое и однозначное указание, на то, что данный вид оружия, под действие этой статьи не попадает!
ВС не вправе редактировать УК и даже самый тупой судья знает об этом.

Относительно ст 223-226 УК РФ "Гладкоствольное гражданское оружие" попадает под их действие наравне с другим.

Pragmatik
Or

А что это меняет? Все равно ВС дает определения, которые в УК РФ отсутствуют. Имеем 2 действующих документа, один из которых (Обзор практики) дает пояснения по другому (УК РФ).

Неужели?! А некоторые юристы про это не знают!

В том то и дело, что отсутствие уголовной ответственности за 'Гражданское гладкоствольное оружие' по 222 ст. ПРИСУТСТВУЕТ в УК!!! А следовательно комментарии ВС здесь не действуют.

Пояснения ВС действуют там, где закон не дает прямых указаний.

2 Jager
Я уже совсем запутался, о чем Вы. Я уже сказал Вам - при чем тут "редактирование УК"? Вы о чем вообще???
ИМХО, трудно спорить, когда люди, обсуждая юридические вопросы, используют БЫТОВУЮ лексику. Извините, но у юристов СЛОВА иногда имеют иной смысл, нежели те же слова, используемые "в быту"...

Jager

Неужели?! А некоторые юристы про это не знают!

В том то и дело, что отсутствие уголовной ответственности за 'Гражданское гладкоствольное оружие' по 222 ст. ПРИСУТСТВУЕТ в УК!!! А следовательно комментарии ВС здесь не действуют.

Пояснения ВС действуют там, где закон не дает прямых указаний.

Pragmatik
2 Jager
Я уже совсем запутался, о чем Вы. Я уже сказал Вам - при чем тут "редактирование УК"? Вы о чем вообще???
ИМХО, трудно спорить, когда люди, обсуждая юридические вопросы, используют БЫТОВУЮ лексику. Извините, но у юристов СЛОВА иногда имеют иной смысл, нежели те же слова, используемые "в быту"...

У юристов... Считаете юристов кем-то вреде небожителей, с особым языком, недоступным простым смертным. 😀 Почему-то другие юристы, в том, числе на этом форуме не падают в обморок, когда приходится общаться с неюристом...

Вы просто не знаете предмета, о котором говорите! Оттого и прячетесь за слова и определения. Когда человек знает предмет, уровень подготовки оппонента его не беспокоит, тот, кто знает, тот не запутается.

Вы написали ерунду, а теперь крутитесь, как уж на сковородке. Две страницы назад, Вы уверяли, что за вынос из дома оружия с лицензией на хранения будет "статья"! А теперь уж запутались! 😀

Так как же будет "Статья" или нет за вынос из дома оружия по лицензии на хранение без дополнительных разрешений?

Ответьте на этот вопрос и все распутается 😛

Jager
Вы просто не знаете предмета, о котором говорите! Оттого и прячетесь за слова и определения. Когда человек знает предмет, уровень подготовки оппонента его не беспокоит, тот, кто знает, тот не запутается.

Jager

Вы написали ерунду, а теперь крутитесь, как уж на сковородке. Две страницы назад, Вы уверяли, что за вынос из дома оружия с лицензией на хранения будет "статья"! А теперь уж запутались! 😀

Ок!
Так как же будет "Статья" или нет за вынос из дома оружия по лицензии на хранение без дополнительных разрешений?

Ответьте на этот вопрос и все распутается

А у меня ничего и не запутано.
Я же Вам сказал - выше в топике имеются мои посты, где имеется подробнейшие ответы на Ваш вопрос. Предельно подробные. Персонально для Вас второй раз постить не буду.

Pragmatik
А у меня ничего и не запутано.
Я же Вам сказал - выше в топике имеются мои посты, где имеется подробнейшие ответы на Ваш вопрос. Предельно подробные. Персонально для Вас второй раз постить не буду.

Ну копирайтом, ну пожалуйста! Специально для неюристов!!!

Господа, либо конструктивно либо никак.
Кто нежелает дискутировать может этого не делать. Начиная с поста от 17:03 идет пена. Держите себя в руках.

Моератор Or
___________________
Pragmatik
"А что это меняет? Все равно ВС дает определения, которые в УК РФ отсутствуют. Имеем 2 действующих документа, один из которых (Обзор практики) дает пояснения по другому (УК РФ)."

Я о чем писал. Постановление поясняло УК старой редакции. И тогда обсуждаемые моменты относились ко "всему оружию". После 2004 года из перечня "все оружие" было исключено гражданское длинноствольное (или как там его 😊 ). Соответственно Постановление потеряло свою силу в части регулирования отношений квокруг данных(исключенных в 2004 году) видов оружия. Йес?

Jager
Вы написали ерунду, а теперь крутитесь, как уж на сковородке.

Я хоть и не Ваш фанат, Jager (думаю, Вы это знаете), но даже мне понятно, и в чём суть спора, и что Вы победили 😊

Дополню. 21.07.2004 это последняя редакция.
Обратите внимание на редакцию до декабря 2003года когда постановление соответствовало статье УК.

Or
Дополню. 21.07.2004 это последняя редакция.
Обратите внимание на редакцию до декабря 2003года когда постановление соответствовало статье УК.

Так в старой редакции действительно была правовая коллизия. Там из под действие выводилось гладкоствольное оружие и только, про боеприпасы упоминания не было. Получалось, что обрез двухстволки, миномет и танковую пушку хранить было можно, а за один патрон к охотничьему гладкостволу тюрьма сидеть. Эта ситуация была действительно не нормальной...
В новой редакции все исправлено, все прописано четко и однозначно.
Еще бы приучить 'государевых людей' выполнять ст 37-39 УК РФ и все бы совсем хорошо было!

Knot

Я хоть и не Ваш фанат, Jager (думаю, Вы это знаете), но даже мне понятно, и в чём суть спора, и что Вы победили 😊

Спасибо за доброе слово!

Jager
Хочу пояснить. В предидущей редакции (которая после декабря 2003) тоже коллизии не было. 😊 А вот недоработка была 😊.
Вообще коллизия вещь достаточно редкая. Ведь это не просто противоречие правовых норм (которое на каждом шагу), неразрешимое противоречие. (хотя иногда говорят разрешимая коллизия и неразрешимая). Ведь случай когда указаниее мэра г.Пупкинска противоричит федеральному закону назвать коллизией - это перебор.(аналогично постановления всяких судов и правительств, законы всяких субъектов и пр.) Коллизия это когда две РАВНОПРАВНЫЕ правовые нормы ПРЯМО противоречат друг другу
Например 6.4 зФЗ об адвакатуре (адвакатская тайна - обязанность адваката) и ст.7.1.(и иных в месте с ней) ФЗ о противодействии отмыванию бабок (адвокаты обязаны стучать на клиентов по поводу отмывания).
Вот это коллизия нормы равноправны (обе из ФЗ) и прямо противоречат друг другу.
А то что было с ст.222УК это называют иногда ошибкой (подумешь длинноствольное не статья а принадлежности статья это мелочь 😊 ), кроме того частенько бывают пробелы когда вопрос вобще не урегулирован (хотя должен).
Разумеется все ИМХО.

Or
Я о чем писал. Постановление поясняло УК старой редакции. И тогда обсуждаемые моменты относились ко "всему оружию". После 2004 года из перечня "все оружие" было исключено гражданское длинноствольное (или как там его 😊 ). Соответственно Постановление потеряло свою силу в части регулирования отношений квокруг данных(исключенных в 2004 году) видов оружия. Йес?

1)УК РФ говорит: "огнестрельного оружия... кроме гражданского гладкоствольного".

2) Верховный Суд РФ в Постановлени говорит: "Применительно к статьям 222 - 226 УК РФ под огнестрельным оружием следует понимать все виды боевого, служебного и гражданского оружия".

Т.е., ВС РФ прямо говорит - ВСЕ ВИДЫ гражданского оружия, БЕЗ ИЗЪЯТИЙ. Налицо - коллизия правовых актов, сиречь - противоречие! И как там повернется в конкретном суде - гарантировать никто не сможет, ситуация - 50 на 50. О чем я изначально и говорил.

P.S. Для меня не принципиально, КАК называть противоречия в правовых актах. Я назвал это коллизией, Вы - недоработкой, ошибкой. Для меня важна СУТЬ вопроса.
Кстати, в моей правовой базе нашел такое определение коллизии:
Коллизия:
1) столкновение противоположных
взглядов, стремлений, интересов.
2) расхождение между отдельными
законами одного государства или
противоречие законов, судебных
решений различных государств.

Коллизия законов:
conflict of laws
Расхождение по сути (столкнове-
ние) двух и более действующих
НОРМАТИВНЫХ АКТОВ, изданных по
одному и тому же вопросу. Разре-
шается путем выбора того НОРМА-
ТИВНОГО АКТА, который должен
быть применен к рассматриваемому
случаю. Если имеется расхождение
между актами, изданными одним и
тем же правотворческим органом,
применяется более поздний акт.
При расхождении между общим и
специальным актом преимущество
отдается специальному. Если рас-
ходятся по содержанию нормы,
принятые разными органами, при-
меняется норма, принятая вышес-
тоящим органом.
----------------------------
Т.е. - для обычного суда норма, принятая ВС/ВАС РФ БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНА. О чем я и говорил выше.

Если кто-то считает, что в ст.222 все прописано четко и ЕДИНООБРАЗНО ПОНИМАЕМО - это его право. Лично я так не считаю. Кто прав? Вопрос не в этом. Я уже раз сто говорил, что законодательство такое, что пять юристов будут иметь восемь разных мнений. Проблема в том, что там, где нет ОБЩЕГО ЕДИНООБРАЗНОГО понимания - получаете НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ результат.Проблемы могут появиться в суде - когда судья трактует законодательство не так, как это законодательство понимал подсудимый...
Вот об этом и речь!!! Если вот так про данный вопрос думает Прагматик - так же может думать и следователь, и судья! И ИМЕННО ЭТО - есть проблема!!! А не то - кто из участников Ганзы са-а-амый умный...

-----------------------------------------------------
Раз уж на то пошло - а какая тогда УК РФ предусмотрена ответственность за незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение гражданского гладкоствольного оружия, его основных частей и боеприпасов к нему? Никакой?!?!? Т.е., человека с незаконным стволом в руках (типа купил ружье с рук на рынке) СМ-ы должны отпустить и дать шоколадку по причине отсутствия статьи в УК РФ?
Тогда получается - нафига мы все мучаемся с разрешениями на ружья - ведь в УК РФ за это наказания нет?
Ан нет, господа, с незаконным ружьишком в руках - статья, вот ВС РФ и не разделяет гражданское оружие на подвиды, т.е. гражданин с гражданским гладкоствольным, но НЕЗАКОННЫМ оружием таки подпадает, по мнению ВС РФ, под статью.

Jager
Еще бы приучить 'государевых людей' выполнять ст 37-39 УК РФ и все бы совсем хорошо было!

Or
Дополню. 21.07.2004 это последняя редакция.
Обратите внимание на редакцию до декабря 2003года когда постановление соответствовало статье УК.

Pragmatik
Как вы думаете, а если статью 222 вовсе упразнят, можно и вместе с УК то постановление попрежнему будет действовать в поном объеме?

О конкретном суде я вообще зарекся бы говорить 😊. Это как общение с постовым СМ вы ему о праве, а он дубинкой 😊.И причем здесь юриспруденция? сорри за офф-топ.
Но ваше утверждение и про 50/50 из того же разряда: "Суд с вероятностью 50% решит дело по закону 😊.

Повторюсь противоречия как такового нет УК -это ФЗ постановление это разъясниловка, не может быть между ними конфликта - весовые категории разные 😊. Я могу также издать кокую нибудь "грамоту" противоречащую УК - что я создам коллизию? Нет, ибо юр.сила моей грамоты не выше туалетной бумаги. А постановление Суда чуток 😊 по значительнее моей писульки, но по сравнению с УК, один хрен, в сортир.
На всякий случай поясню, что самостоятельной юридической силой обладают только законы. Они издаются сами по себе 😊, а всякие постановления правительства или судов или указивки всяких Пупкиных издаются во исполнение, разъяснение и пр. принятого Закона и если закон поменялся то постановление( и иные указивки) в части противоречещей (или не соответствующей) действующему законодательству идут в топку автоматом и ничего отменять не надо. Более того постановление суда(пленума) даже не НПА, а всего лишь разъясниловка (причем не обязательная к применению в прямом понимании слова "обязательный", хотя это и спорно) о том как понимать ту или иную норму (и в отрыве от этой нормы существовать разъясниловка не может).

Соответствовать или несоответствовать УК может все что угодно - любая писулька. И соответствовать она может полностью или частично. И действие писульки отчасти следствие этого соответствия.

Вы же сами пишете:
"Постановление появляется, когда у судов при применении законодательства возникают вопросы, как именно трактовать и/или применять тот или иной законодательный акт."
Если законодательный акт изменился куда девать это пояснение как трактовать старый законодательный акт?
Ответ: применять, но только в той части которой не коснулись изменения (иными словами: где постановление соответствует УК).

Or
Pragmatik
Как вы думаете, а если статью 222 вовсе упразнят, можно и вместе с УК то постановление попрежнему будет действовать в поном объеме?

Or
Но ваше утверждение и про 50/50 из того же разряда: "Суд с вероятностью 50% решит дело по закону 😊.

Or
Повторюсь противоречия как такового нет УК -это ФЗ постановление это разъясниловка, не может быть между ними конфликта - весовые категории разные 😊. Я могу также издать кокую нибудь "грамоту" противоречащую УК - что я создам коллизию? Нет, ибо юр.сила моей грамоты не выше туалетной бумаги. А постановление Суда чуток 😊 по значительнее моей писульки, но по сравнению с УК, один хрен, в сортир.

Or
На всякий случай поясню, что самостоятельной юридической силой обладают только законы. Они издаются сами по себе 😊, а всякие постановления правительства или судов или указивки всяких Пупкиных издаются во исполнение, разъяснение и пр. принятого Закона

Or
и если закон поменялся то постановление( и иные указивки) в части противоречещей (или не соответствующей) действующему законодательству идут в топку автоматом и ничего отменять не надо.

Or
Ответ: применять, но только в той части которой не коснулись изменения (иными словами: где постановление соответствует УК).

Pragmatik

"А если весь УК упразднят?"
Вот иенно УК упразнят, а про "толпу подзаконных НПА" или даже вообще не НПА (как постановление пленума ВС) "забудут". И правильно "забудут", потому что без УК все эти подзаконные акты (заметте даже название у них такое ПОДзаконные) силу теряют автоматом и не могут применяться. Эта ситуация не должна быть нова для нас где благополучно "недавно приняты" УК ГК,НК и пр. Сатарые законы отменены в "переходных положениях" или законах о введении в действие, но перед всякими постановлениями и указами никто расшаркиваться не будет они теряют силу вместе с тем законом на котором основывались и могут применяться только в той части которая не противоречит новому законодательству.

"ВС/ВАС РФ являются ВЫШЕСТОЯЩИМИ ИНСТАНЦИЯМИ для судов/арбитражных судов. "
И что, это вовсе не дает ВС возможности влиять на решение судьи (покрайней мере не должно) Судья должен руководствоваться только законом и если некая разъясниловка противоречит закону - В топку ее 😊. И не важно кто эту разъясниловку спустил: ВС, Президент РФ, Мэр г.Пупкинска или я грешный - В топку 😊.

"Ну так разъяснения-то появляются ТОЛЬКО ТАМ, где закон прописан так, что без этих разъяснений непонятно и суды выносят решения, кто как понимает неоднозначный закон!!! О чем и речь-то!!!"
Не о том речь-то 😊.
Речь о том сто суды ранее неодонозначно воспринимали СТАРЫЙ закон. И к СТАРОМУ закону ВС дал разъяснения. Сейчас принят НОВЫЙ закон и разъяснения к СТАРОМУ закону - в топку. И Чтобы эти разъяснения отправить в топку не требуется никаких официальных отмен. Вообще в топку судья может отправить даже разъяснения к новому закону (имеет он такое право), а уж про устаревшие постановления и говорить нечего. Возьмите например постановления ВС до 1996 года действуют они? или их по отменяли?

И еще раз повторюсь Постановление ВС не закон, это даже не НПА и подходы к нему другие. То что вы говорите:
"Документ теряет силу, либо если он ПРЯМО отменен соответствующим органом, либо если ИЗНАЧАЛЬНО документ имел определенный СРОК ДЕЙСТВИЯ (т.е., в документе прямо сказано, что он действует в течение, к примеру, года с момента опубликования)."
Справедливо для закона, но не для "документа" вообще.(надеюсь разницу между законами и всякими там "документами", пусть даже подзаконными НПА, объяснять не надо).

Or
но перед всякими постановлениями и указами никто расшаркиваться не будет они теряют силу вместе с тем законом на котором основывались и могут применяться только в той части которая не противоречит новому законодательству.

Or

"ВС/ВАС РФ являются ВЫШЕСТОЯЩИМИ ИНСТАНЦИЯМИ для судов/арбитражных судов. "
И что, это вовсе не дает ВС возможности влиять на решение судьи (покрайней мере не должно) Судья должен руководствоваться только законом и если некая разъясниловка противоречит закону - В топку ее 😊. И не важно кто эту разъясниловку спустил: ВС, Президент РФ, Мэр г.Пупкинска или я грешный - В топку 😊.

Or

Не о том речь-то 😊.
Речь о том сто суды ранее неодонозначно воспринимали СТАРЫЙ закон. И к СТАРОМУ закону ВС дал разъяснения. Сейчас принят НОВЫЙ закон и разъяснения к СТАРОМУ закону - в топку. И Чтобы эти разъяснения отправить в топку не требуется никаких официальных отмен.

Or
Вообще в топку судья может отправить даже разъяснения к новому закону (имеет он такое право), а уж про устаревшие постановления и говорить нечего. Возьмите например постановления ВС до 1996 года действуют они? или их по отменяли?

Or

И еще раз повторюсь Постановление ВС не закон, это даже не НПА и подходы к нему другие. То что вы говорите:
"Документ теряет силу, либо если он ПРЯМО отменен соответствующим органом, либо если ИЗНАЧАЛЬНО документ имел определенный СРОК ДЕЙСТВИЯ (т.е., в документе прямо сказано, что он действует в течение, к примеру, года с момента опубликования)."
Справедливо для закона, но не для "документа" вообще.(надеюсь разницу между законами и всякими там "документами", пусть даже подзаконными НПА, объяснять не надо).

Кстати, еще раз напомню мои слова, которые вы проигнорировали:

Раз уж на то пошло - а какая тогда УК РФ предусмотрена ответственность за незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение гражданского гладкоствольного оружия, его основных частей и боеприпасов к нему? Никакой?!?!? Т.е., человека с незаконным стволом в руках (типа купил ружье с рук на рынке) СМ-ы должны отпустить и дать шоколадку по причине отсутствия статьи в УК РФ?
Тогда получается - нафига мы все мучаемся с разрешениями на ружья - ведь в УК РФ за это наказания нет?
Ан нет, господа, с незаконным ружьишком в руках - статья, вот ВС РФ и не разделяет гражданское оружие на подвиды, т.е. гражданин с гражданским гладкоствольным, но НЕЗАКОННЫМ оружием таки подпадает, по мнению ВС РФ, под статью.

Нет никакой статьи за незаконное охотничье оружие! Если у вас найдут ИЖ-43 без документов, то у вас его изымут и оштафуют - ВСЁ!
И разрешение получают для того, чтобы не изымали и не штрафовали!

Pragmatik:

По поводу предложить в суде кинуть постановление ВС в топку, весьма здравое предложение 😊.
Оно ничем не отличается от попыптки "качать права" при незаконном досмотре или задержании.
И сводится все к простому: "Да, это не законно. А будешь возникать засадим дубинкой"

Попытка судьи руководствоваться постановлением ВС, вместо УК, в той части в которой "В ЭТИХ ДОКУМЕНТАХ имеются некоторые противоречия" является незаконным. Судья обязан руководствоваться законом и при любых противоречиях приоритеты должны быть у УК. По этому ваш расклад 50/50 означает :"50% решений (законных) по УК и 50% решений по постановлению, наплевав на УК, что не законно."

Вообще не вижу большой разницы между "Постановление ВС ПРОТИВОРЕЧИТ УК" (разумеется в некоторой части) и "В ЭТИХ ДОКУМЕНТАХ имеются некоторые противоречия". Если вы эту разницу видите поясните, буду благодарен.

"1)Новый УК - не принят. Приняты маленькие изменения в действующий."
А это один, извините, хрен. Правовая норма изменилась. Изменилась она путем замены одного УК на другой, заменой слов в старом, или изданием отдельной поправки(отдельного ФЗ)- не суть. Норма изменилась. И старая трактовка может применяться только в той части которой не коснулись изменения.

"Формально судья может "положить" на ..."
Формально судья может положить на звонок мэра стольного града Пупинска, на указание Призидента РФ... на указание бандитов взявших в заложники жену и пр. НО он об этом пожелеет. Только к Праву это никакого отношения не имеет. Постановление ВС не НПА, Постановление издано к старойредакции УК что еще нужно судье чтобы послать это постановление в топку? Нужно чтобы большие дяди позвонили и сказали "Можно". Так это не судья это бюрократ в мантии и судит он не по закону, а в соответствии с административной указивкой (в виде всяких постановлений приказов, информационных писем и т.п.). И я соглашусь, что решение суда может быть основано на данном постановлении, только не надо называть это решение законным ибо на законе оно не основано, и к Праву никакого отношения не имеет.

И Постановление ВС отменять не надо оно и так не НПА, а после редакции УК вообще "потеряло остатки разума" 😊. И их, таких пастановлений, полные архивы и ни одно не отменено, и незачем. Они сами умирают вместе с нормами которые "разъясняли". Нет более "той нормы" и в топку постановление.
А той нормы что была до декабря 2003 более нет. Ее НЕТ, вместо нее теперь другая норма, котороя к гражданскому гладкостволу не относится. Норма другая. И постановление нужно другое, а старое в топку. (ну в данной части разумеется)

Есть же простое правило: НПА и не НПА противоречащие действующему законодательству не подлежат применению. И отмена нужна лишь тогда, когда это противоречие неявно. Представте на секунду что старики из ВС с ума по сходили и выдали постановление: Расстреливать по 222 статье в течении 2 часов. И бум расстреливать пока постановление не отменят или все же пальцем у виска покрутим и всех в больничку определим 😊. Так и здесь. Имеется явное противоречие с действющим УК и всякий возбудивший дело, в таком разрезе, и прочие судьи-прокуроры ходят под этим самым УК и статью 42ч2 УК тоже не редактировали 😊. То что никого из правоохранителей за такие штуки не посадили лишь негативно характерезует нашу систему, но отнють не подтверждает законность и правильность подобных мероприятий. ЭТО разумеется ИМХО.

"Раз уж на то пошло - а какая тогда УК РФ предусмотрена ответственность за незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение гражданского гладкоствольного оружия, его основных частей и боеприпасов к нему? Никакой?!?!? Т.е., человека с незаконным стволом в руках (типа купил ружье с рук на рынке) СМ-ы должны отпустить и дать шоколадку по причине отсутствия статьи в УК РФ?
Тогда получается - нафига мы все мучаемся с разрешениями на ружья - ведь в УК РФ за это наказания нет? "

Я просто думал, что здесь и так все понятно, УК:
"Статья 8. Основание уголовной ответственности

Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом."
Все, нет больше такого состава "ношение гражданского гладкоствола"
Впрочем нет и "спекуляции", "самогоноварения", "тунеядства" и много чего еще.
Поэтому ответ прост: Никакой УГОЛОВНОЙ ответственности за ношение и пр..
И не надо придумывать всякие составы коих более нет. Смиритесь, эти люди более не преступники.

Кто не хочет тот не мучается 😊, кто хочет тот мучается.
Что вы паритесь 😊. Не нравиться 20.8КоАП применяйте к продавцу 224УК да вообще можно много чего пришить если подойти творчески. Только не надо "кошельки в карманы засовывать".

2 Pragmatik
Раз Вы юрист, может, прекратите эти споры и приведете пример, приговора суда, когда на статью УК ссылаются, но написанное в ней игнорируют, с формулировкой "противоречит указаниям ВС"! Или просто ссылаются на ст. УК в приговоре, а действуют в прямом противоречии, тому, что в этой статье написано!

Jager
2 Pragmatik
Раз Вы юрист, может, прекратите эти споры и приведете пример, приговора суда, когда на статью УК ссылаются, но написанное в ней игнорируют, с формулировкой "противоречит указаниям ВС"! Или просто ссылаются на ст. УК в приговоре, а действуют в прямом противоречии, тому, что в этой статье написано!

Ваша фраза: "пример, приговора суда, когда на статью УК ссылаются, но написанное в ней игнорируют, с формулировкой "противоречит указаниям ВС"!" - некорректна. Лично я не говорю об "игнорировании" статьи УК. Я говорю о том, что в данном конкретном случае судья будет поставлен перед НЕОДНОЗНАЧНЫМ и НЕПРОСТЫМ выбором. Он будет между молотом и наковальней - между УК и ВС РФ. А там, где есть выбор - нет ОДНОЗНАЧНО ОДНОГО решения, т.е. - ЛИБО ТАК, ЛИБО ТАК. Вот что главное! Не то, прав ли Прагматик или Jager и Or - а то, что никто не знает, на каком из двух вариантов будет основан приговор. Есть люди, для которых пусть перевернется мир, но лишь бы они были правы. В данном споре мне абсолютно фиолетово, кто прав, т.к., если сказать корректно - каждый ИМЕЕТ ПРАВО считать так, как он считает, потому что еще раз говорю - если данный вопрос несколькими людьми понимается по-разному - это как раз и говорит про противоречия в законодательстве, про ОТСУТСТВИЕ ЕДИНООБРАЗНО ПОНИМАЕМОЙ буквы закона.

P.S. А с моим постом к Вам, касаемому статьи 37 УК РФ, Вы согласны? 😊

SONY
Нет никакой статьи за незаконное охотничье оружие! Если у вас найдут ИЖ-43 без документов, то у вас его изымут и оштафуют - ВСЁ!
И разрешение получают для того, чтобы не изымали и не штрафовали!

Pragmatik

Ваша фраза: "пример, приговора суда, когда на статью УК ссылаются, но написанное в ней игнорируют, с формулировкой "противоречит указаниям ВС"!" - некорректна. Лично я не говорю об "игнорировании" статьи УК. Я говорю о том, что в данном конкретном случае судья будет поставлен перед НЕОДНОЗНАЧНЫМ и НЕПРОСТЫМ выбором. Он будет между молотом и наковальней - между УК и ВС РФ. А там, где есть выбор - нет ОДНОЗНАЧНО ОДНОГО решения, т.е. - ЛИБО ТАК, ЛИБО ТАК. Вот что главное! Не то, прав ли Прагматик или Jager и Or - а то, что никто не знает, на каком из двух вариантов будет основан приговор. Есть люди, для которых пусть перевернется мир, но лишь бы они были правы. В данном споре мне абсолютно фиолетово, кто прав, т.к., если сказать корректно - каждый ИМЕЕТ ПРАВО считать так, как он считает, потому что еще раз говорю - если данный вопрос несколькими людьми понимается по-разному - это как раз и говорит про противоречия в законодательстве, про ОТСУТСТВИЕ ЕДИНООБРАЗНО ПОНИМАЕМОЙ буквы закона.

Нет! Вы говорите именно о том, что текст ст. 222 может быть именно ПРОИГНОРИРОВАН на основании решения пленума ВС, хотя судить при этом все равно будут по 222!
В обсуждаемой ситуации ни какой неоднозначности, нет ни какого выбора. Понятие "Гражданское гладкоствольного оружия" понятие вполне определенное, тем более в рассматриваемом варианте на данный конкретный образец оружия будет разрешение на хранение, выданное МВД, с указанием, что это именно "Гражданское гладкоствольное оружие".

Pragmatik
P.S. А по моему посту к Вам, касаемому статьи 37 УК РФ, Вы согласны? 😊

Нет не согласен! В ст. 37 все написано предельно четко. А следуя Вашей методе можно рассуждать бесконечно, например, а что такое "насилие" вообще и т. д. Придраться можно буквально к каждому слову.

Pragmatik
Правильно. Статьи - нет. А вот тугамент Верховного суда - есть. Надысь смотрел что-то типа "Дежурной части" - у мужичка нашли "незаконное" охотничье ружьишко. Таки дело уголовное завели. Как раз по факту незаконного хранения огнестрельного оружия.

Слава богу, у нас пока, выносят приговоры на основании статей УК, а не основании чьих-либо комментариев...
А журналисты из "Дежурной части" источник крайне не надежный!
[Исправленно Jager]

Pragmatik
Если б разрешение получали, только чтобы не изымали и не штрафовали - я б себе еще штук десять ружжов разных купил бы...

Ну так вперед! Только после такого изъятия на легальное оружие уже не надейтесь... 😛

Подводя промежуточный итог.
Если я правильно понял идею Pragmatik то она сводится к тому, что в нашей стране "огрести статью" можно даже не совершая преступления. С чем сложно не согласится. Вобще ст.222 можно огрести даже если оружие видел только на картинке. Это проза жизни, такая же как вероятность "потерять" почки в КПЗ. Только это пока не система , слава богу.
НО сложно не согласиться с тем, что судья может наплевать на закон и осудить человека по 222УК за гладкоство. Причем чем он там будет мотивировать свое решение : Постановлением ВС, указом Пупкина, борьбой с Алькайдой или просто промолчит это не суть важно. Вероятность произвола есть и ее скидывать со счетов вообще-то нельзя.
Можно просто идти по лестнице и оказаться вдруг торговцем наркотиков - такая вероятность тоже есть.

Одно не понятно, что здесь обсуждать.
А обсуждают то, что почему-то складывается мнение будто Pragmatik считает подобные действия судьи правомерными и говорит о каких-то коллизиях и иных "отмазках".
Пусть скажет есть вероятность судебного произвола и все сним согласятся.

Но говорить о двух законных решениях суда здесь не приходится - нет здесь коллизии.

Or
Pragmatik:
"Формально судья может "положить" на ..."
Формально судья может положить на звонок мэра стольного града Пупинска, на указание Призидента РФ... на указание бандитов взявших в заложники жену и пр. НО он об этом пожелеет. Только к Праву это никакого отношения не имеет. Постановление ВС не НПА, Постановление издано к старойредакции УК что еще нужно судье чтобы послать это постановление в топку?

Кстати, мне коллеги рассказывали про случаи, когда при экономических спорах арбитражные судьи пару раз прямо "клали" на Разъяснения Высшего арбитражного суда. Но - УГОЛОВНОЕ ПРАВО - штука гораздо более консервативная, в таких вещах игнорировать ВС РФ - может дорого обойтись (повторюсь - если вышестоящий суд отменит приговор суда первой инстанции и выяснится, что судья неосновательно проигнорировал Разъяснения ВС)...

Or
Pragmatik:
Есть же простое правило: НПА и не НПА противоречащие действующему законодательству не подлежат применению. И отмена нужна лишь тогда, когда это противоречие неявно.

Or
Pragmatik:
Представте на секунду что старики из ВС с ума по сходили и выдали постановление: Расстреливать по 222 статье в течении 2 часов.

Or
Pragmatik:
И бум расстреливать пока постановление не отменят или все же пальцем у виска покрутим и всех в больничку определим 😊. Так и здесь. Имеется явное противоречие с действющим УК и всякий возбудивший дело, в таком разрезе, и прочие судьи-прокуроры ходят под этим самым УК и статью 42ч2 УК тоже не редактировали 😊. То что никого из правоохранителей за такие штуки не посадили лишь негативно характерезует нашу систему, но отнють не подтверждает законность и правильность подобных мероприятий. ЭТО разумеется ИМХО.

Or
Pragmatik:

"Раз уж на то пошло - а какая тогда УК РФ предусмотрена ответственность за незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение гражданского гладкоствольного оружия, его основных частей и боеприпасов к нему? Никакой?!?!? Т.е., человека с незаконным стволом в руках (типа купил ружье с рук на рынке) СМ-ы должны отпустить и дать шоколадку по причине отсутствия статьи в УК РФ?
Тогда получается - нафига мы все мучаемся с разрешениями на ружья - ведь в УК РФ за это наказания нет? "

Я просто думал, что здесь и так все понятно, УК:
"Статья 8. Основание уголовной ответственности

Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом."
Все, нет больше такого состава "ношение гражданского гладкоствола"
Впрочем нет и "спекуляции", "самогоноварения", "тунеядства" и много чего еще.
Поэтому ответ прост: Никакой УГОЛОВНОЙ ответственности за ношение и пр..
И не надо придумывать всякие составы коих более нет. Смиритесь, эти люди более не преступники.

Кто не хочет тот не мучается 😊, кто хочет тот мучается.
Что вы паритесь 😊. Не нравиться 20.8КоАП применяйте к продавцу 224УК да вообще можно много чего пришить если подойти творчески. Только не надо "кошельки в карманы засовывать".

Jager
............
Нет не согласен! В ст. 37 все написано предельно четко. А следуя Вашей методе можно рассуждать бесконечно, например, а что такое "насилие" вообще и т. д. Придраться можно буквально к каждому слову.

Or
А обсуждают то, что почему-то складывается мнение будто Pragmatik считает подобные действия судьи правомерными и говорит о каких-то коллизиях и иных "отмазках".
Пусть скажет есть вероятность судебного произвола и все сним согласятся.

P.S. Я тоже подытожу, с вашего позволения. Лично я готов прекратить спор, т.к., "стороны предельно подробно высказались по существу вопроса". 😊 Еще раз скажу - для меня не принципиально "быть правым". Ибо не раз уже здесь сказал, что в данном вопросе нет абсолютно правого - каждый ИМЕЕТ ПРАВО считать так, как он считает, потому что законодательная база такая. Я посчитал важным сказать тем, кого это интересует, что есть конкретные вопросы, в которых нет однозначного мнения (что и подтверждает наш спор). А далее: "Предупрежден - значит вооружен" (С) Если 100 человек скажут : "Прагматик чайник, а не юрист", а 3 человека задумаются и примут к сведению - я буду считать, что время, затраченное на данное обсуждение, не пропало даром. 😊 Вот такой вот я скромный человек. 😊

Pragmatik
Коллега, когда я учился на юриста, преподаватели нам говорили так: любой документ должен быть составлен так, чтобы даже самый тупой оппонент, даже если б захотел что-то понять не так или придраться - не смог бы этого сделать! Т.е. - чтобы было ЕДИНООБРАЗНОЕ ПОНИМАНИЕ и ТРАКТОВАНИЕ данного документа. Не важно - закон это, договор и т.д.
Поэтому, с Вашего позволения, я резюмирую. У нас с Вами разное мнение по обсуждаемым здесь вопросам. Что и подтверждает не раз озвученную многими мысль, что такое вот у нас противоречивое законодательство. Если Вы считаете, что все прописано предельно четко (в том числе в Ст.37 УК) - да ради Бога, какие проблемы! Я ж Вам не запрещаю! 😊 Я просто пытаюсь Вам сказать, что имеется мнение, отличное от Вашего. И это мнение - обоснованное.
Все остальное - Ваше право.

Пожалуйста, приведите пример такого документа! Того, который составлен правильно с Вашей точки зрения.

Jager

Пожалуйста, приведите пример такого документа! Того, который составлен правильно с Вашей точки зрения.

Pragmatik
Да без проблем. Договоры, которые мне периодически приходится делать. Стараюсь отрабатывать их так, чтобы не было ни одной формулировки, которую можно было бы понять двояко.

Приведите, это в смысле разместите на форуме, чтоб все поняли, о чем речь!

Вы считаете, что кому-то на Ганзе будет интересен договор поставки? 😛 Не думаю, что модераторы будут в восторге... 😛

Pragmatik
Вы считаете, что кому-то на Ганзе будет интересен договор поставки? 😛 Не думаю, что модераторы будут в восторге... 😛

Любой документ, абсолютно любой и по возможности краткий! 😀

Pragmatik
А вот и нет. Прагматик говорит только о том, что судья будет ПОСТАВЛЕН ПЕРЕД ВЫБОРОМ - перед ним будут лежать ДВА ДОКУМЕНТА, ИМЕЮЩИХ ЮРИДИЧЕСКУЮ СИЛУ (т.е. - НИКАКОГО СУДЕБНОГО ПРОИЗВОЛА по мнению скромного парня Прагматика).

Вот здесь то и есть предмет спора (наверное): Не имеет постановление юридической силы и не имеет его по двум причинам 1)это не НПА 2) это разъясниловка к устаревшей (не существующей ныне) правовой норме.
А вот УК юридическую силу имеет, причем именно юридическую, а не "административную" как Постонавление ВС.

И ваше высказывание "Т.е. - для обычного суда норма, принятая ВС/ВАС РФ БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНА. О чем я и говорил выше."
противоречит вашему же:"Формально судья может проигнорировать и любой Обзор практики, которое дано к неизмененной редакции любого законодательного акта. Нигде ПРЯМО не написано, что Обзоры практики ВС РФ ПРЯМО ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для судей."
А вот УК и формально и неформально 😊 обязателен к исполнению, ибо сила его именно ЮРИДИЧЕСКАЯ, а источник силы Постановления - "административное" влияние ВС на судью.
По порядку отмены: я писал в случае явного(заведомого)противоречия всяких Указивок и ФЗ человек должен руководствоваться ФЗ.
Следак заведший дело на чела с гладкостволом ходит под 299УК в разрезе 42ч2УК. Потому что противоречие в постановлении и УК явное.
Вот если бы оно было не очевидным действительно требовалось бы разбирательство.
Я же пример с расстрелом не просто так привел (хоть вы его и обошли вниманием) так Бум, расстреливать пока Постановление не отменят или не бум?
Понятно что расстрел это гипербола, но суть ясна. Различные заведомо незаконные приказы, постановления и пр. исполнять нельзя, а кто их исполняет тот огребет (должен огрести)в силу 42ч2УК.
Постановление не обязательно отменять его обязательно не исполнять в части противоречащей действующему законодательству. А этих не отмененых постановлений, указов и пр. полные архивы, но силы в них нет сила она в законе.

Модераторы стерпят и договор поставки, если пост по делу (а потом всегда можно чикнуть) 😊

Jager

Любой документ, абсолютно любой и по возможности краткий! 😀

Pragmatik
Краткой бывает резолютивная часть судебного решения. 😊 А договор - ну чтож, счас запостим. Только отвечу на еще обращенные ко мне посты. Успешно "попридираться" к формулировкам! 😛

Можно не весь договор, а только часть. Для человека, вооруженного Вашей методикой, большой кусок текста и не надобен! 😛

Or
И ваше высказывание "Т.е. - для обычного суда норма, принятая ВС/ВАС РФ БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНА. О чем я и говорил выше."
противоречит вашему же:"Формально судья может проигнорировать и любой Обзор практики, которое дано к неизмененной редакции любого законодательного акта. Нигде ПРЯМО не написано, что Обзоры практики ВС РФ ПРЯМО ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для судей."

Or
По порядку отмены: я писал в случае явного(заведомого)противоречия всяких Указивок и ФЗ человек должен руководствоваться ФЗ.
Следак заведший дело на чела с гладкостволом ходит под 299УК в разрезе 42ч2УК. Потому что противоречие в постановлении и УК явное.
Вот если бы оно было не очевидным действительно требовалось бы разбирательство.

Or
Я же пример с расстрелом не просто так привел (хоть вы его и обошли вниманием) так [b]Бум, расстреливать пока Постановление не отменят или не бум?
Понятно что расстрел это гипербола, но суть ясна. Различные заведомо незаконные приказы, постановления и пр. исполнять нельзя, а кто их исполняет тот огребет (должен огрести)в силу 42ч2УК.[/B]

Опять скажу - а где в УК РФ сказано, что есть такое "ЗАВЕДОМО" (заведомо незаконное, заведомо ложное)??? Опять же - ЧЕТКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ в УК РФ нет, а потому - каждый будет понимать по своему усмотрению.
Кстати, про ч.2 Ст.42 УК - про капитана Ульмана не слышали? Он тоже вроде как выполнял приказ... Человек выполнял приказ, а ему вменяют это как преступление (не говорю о том, кто там прав - говорю о самом ФАКТЕ)

Or

Постановление не обязательно отменять его обязательно не исполнять в части противоречащей действующему законодательству. А этих не отмененых постановлений, указов и пр. полные архивы, но силы в них нет сила она в законе.

😊 Кстати, вы не отреагировали на мои слова:
Поясню: Ст.20.8 КоАПП говорит о " Нарушение правил ... хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему". Т.е.если у гражданина имеется ЗАКОННОЕ оружие, но он всего лишь нарушил правила хранения/ношения А если у гражданина нет разрешения на ружжо - это ружжо НЕЗАКОННОЕ - тута работаеть УК РФ! Теперь понимаете????

Jager
Можно не весь договор, а только часть. Для человека, вооруженного Вашей методикой, большой кусок текста и не надобен! 😛

Говорю сразу - договор не мой, а взят из юридической базы, автор указан внизу. Мои договоры стОят денег, на них затрачено время - просто так их публиковать - экономически неинтересно! 😛
Ну, придирайтесь. 😛

ДОГОВОР No. _______________
г. ________________ "___"________ 200_ г.
_________________________________________, Россия, именуем__ ниже (полное наименование организации)
ПОКУПАТЕЛЬ, в лице __________________________________________________,
(должность, Ф.И.О.)
действующего на основании ___________________ с одной стороны, и Фирма
(Устава, Положения)
_____________________________________________________________________,
(полное наименование фирмы, страна)
именуемая ниже ПРОДАВЕЦ, в лице Главного Представителя в _____________
_____________________, действующего на основании Устава, с другой
(Ф.И.О.)
стороны, заключили настоящий договор о нижеследующем:
1. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА
1.1. Продавец продал, а Покупатель купил на условиях
(указать место, где будет монтироваться Оборудование)
оборудование в соответствии с Приложением No. 1, которое является
неотъемлемой частью настоящего Договора.
2. ЦЕНА И ОБЩАЯ СТОИМОСТЬ ДОГОВОРА
2.1. Общая стоимость оборудования составляет ____________________ (____________________________) долларов США.
(сумма цифрами и прописью)
2.2. Цена оборудования включает расходы, связанные с экспортной упаковкой, доставкой до ___________, погрузкой, хранением, таможенными пошлинами и таможенной "очисткой" груза в месте назначения, производимой в таможне на складе в г. _______________ Продавцом.
2.3. Цены являются окончательными и не изменяются в течение действия Договора. Договор вступает в силу после подписания обеими сторонами.
3. СРОКИ И УСЛОВИЯ ПОСТАВКИ
3.1. Оборудование по настоящему Договору должно быть поставлено в течение ________________ после подписания настоящего договора. Датой поставки считается дата монтажа оборудования Продавцом и письменного уведомления Продавцом Покупателя о готовности передачи оборудования по приемо-сдаточному акту в месте поставки по настоящему договору.
3.2. Особым условием поставки оборудования по настоящему договору является право Покупателя в течении _____(________) месяцев (начиная с момента поставки по настоящему договору) безвозмездно эксплуатировать поставляемое оборудование в целях исследования его потребительских (эксплуатационных) качеств и выявления потребности в его приобретении. Пользование оборудованием будет осуществляться на основании отдельного договора, который заключается одновременно с настоящим договором и является его неотъемлемой частью.
3.3. Не позднее срока, указанного в п. 3.2 настоящего договора, Покупатель обязан либо вернуть оборудование Продавцу, либо перечислить денежные средства в размере, указанном в п. 2.1 настоящего договора, на банковский счет Продавца. Платежи осуществляются Покупателем по следующим реквизитам: ________________________________________________ _____________________________________________________________________.
(указать банковские реквизиты)
3.4. Покупатель имеет право в течение срока указанного в п. 3.2 настоящего договора отказаться от приобретения оборудования и вернуть его Продавцу. Отказ должен быть выполнен в письменной форме. Если Покупатель в течении срока, указанного в п. 3.2 настоящего договора, не заявит об отказе от приобретения оборудования, то это будет свидетельствовать о его готовности оплатить Продавцу договорную цену, и к нему могут быть применены штрафные санкции за просрочку оплаты в соответствии с условиями настоящего договора.
3.5. Письменное уведомление об отказе от приобретения Оборудования направляется Покупателем заказным письмом (телеграммой) по следующим адресам: _____________________________________________________________
______________________________________________________________________
_____________________________________________________________________.
4. ПЕРЕХОД ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ
4.1. Право собственности на оборудование переходит от Продавца к Покупателю после перевода последним денежных средств обусловленных настоящим договором на банковский счет Продавца. Риск случайной гибели или порчи оборудования лежит на владельце оборудования.
5. КАЧЕСТВО ОБОРУДОВАНИЯ
5.1. Качество поставляемого оборудования должно полностью соответствовать техническим спецификациям прилагаемым к настоящему договору.
5.2. Гарантийный срок на поставляемое оборудование составляет ___________________________ с даты поставки.
6. РАЗНОГЛАСИЯ И СПОРЫ
6.1. Все споры, противоречия и разногласия, которые могут возникать между сторонами и/или в связи с настоящим Договором, подлежат окончательному урегулированию арбитражным судом г. _________. Вынесенное арбитражным судом решение является окончательным и обязательным для сторон.
6.2. Применимым правом по данному договору является законодательство Российской Федерации.
7. ФОРС-МАЖОРНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА
7.1. Стороны освобождаются от ответственности за полное или частичное неисполнение какого-либо из обязательств в следствии наступления обстоятельств непреодолимой силы, таких как наводнение, пожар, землетрясение, а также в случае войны и военных действий или запретов компетентных государственных органов, возникших после заключения настоящего Договора.
7.2. Если какое-либо из перечисленных обстоятельств длится в течение срока, указанного в настоящем Договоре, то этот срок подливается соответствующим образом на время указанных обстоятельств.
7.3. Сторона, которая не в состоянии выполнить свои обязательства по причинам форс-мажорных обстоятельств, должна в письменной форме незамедлительно уведомить другую сторону о начале, ожидаемом сроке действия и прекращения указанных обстоятельств. Факты, содержащиеся в уведомлении, должны быть подтверждены Торговой Палатой или другой компетентной организацией соответствующей стороны. Не уведомление или несвоевременное уведомление лишает виновную Сторону права на освобождение от обязательств вследствие указанных обстоятельств.
7.4. Если невозможность полного или частичного выполнения обязательств для одной из Сторон длится более _______ месяцев, другая Сторона имеет право полностью или частично аннулировать настоящий Договор без обязательств о возмещении возможных убытков (включая расходы) стороны, у которой возникли форс-мажорные обстоятельства.
8. САНКЦИИ
8.1. В случае просрочки в оплате против сроков, указанных в Договоре, Покупатель уплачивает Продавцу пеню от суммы Договора в размере ___% за каждый день просрочки.
9. ПРОЧИЕ УСЛОВИЯ
9.1. Все дополнения и приложения к данному Договору имеют силу, если они сделаны в письменном виде и подписаны обеими сторонами.
9.2. Ни одна из сторон не имеет право передать свои права и обязанности по данному Договору третьим лицам без письменного согласия противоположной стороны.
9.3. Настоящий договор составлен в 2 (двух) экземплярах, по одному для каждой из сторон, имеющих одинаковую юридическую силу.
10. ЮРИДИЧЕСКИЕ АДРЕСА И РЕКВИЗИТЫ СТОРОН
ПОКУПАТЕЛЬ: _____________________________________________________
_____________________________________________________________________;
ПРОДАВЕЦ: _______________________________________________________
_____________________________________________________________________.
Подписи сторон:
Покупатель: Продавец:
______________________ _______________________
М.П. М.П.
АКТУАЛИЗИРОВАНО 23.04.2002г.
ЗАКУРНАЕВ С.В.

2 Pragmatik
Договор непонятен!
Что значит "Продал" и что значит "Купил"?
Что значит "Оборудование"?
И это не пустые вопросы! Для человека, который не понимает, что такое "угроза жизни", вопрос, что понимать под термином "оборудование" далеко не праздный!

Jager
Pragmatik
Если б разрешение получали, только чтобы не изымали и не штрафовали - я б себе еще штук десять ружжов разных купил бы...

Originally posted by Jager:
Ну так вперед! Только после такого изъятия на легальное оружие уже не надейтесь... 😛

Pragmatik
Так вот я об энтом и говорю - турма будет за незаконное хранение.

Либо Вы флеймер, либо живете в США, в городе (не помню его названия) где владение оружием является обязательным.

Тема себя исчерпала. Надоело кормить тролля!

Jager
2 Pragmatik
Договор непонятен!
Что значит "Продал" и что значит "Купил"?
Что значит "Оборудование"?
И это не пустые вопросы! Для человека, который не понимает, что такое "угроза жизни", вопрос, что понимать под термином "оборудование" далеко не праздный!

Я так и не понял: Бум людей расстреливать или нет?

По поводу постановления, пожалуй, мне не удастся вам объяснить, что различные документы обладают различной юридической силой.И что различные указивки не могут противоречить закону (дополнять бывает, толковать пожалуйста, а противоречить не могут. Точнее не подлежат применению в противоречащей части)

А различные отмазы типа судья "честнро не видит противоречия" это детство. Ибо при подобном подходе УК вообще не применим в 90% (умысел не докажете). И вообще вы наверно отрицаете систему косвенных доказательств в качестве средства доказывания? (это мне так кажется - логическое продолжение вашей позиции)

И все таки разберитесь где у вас де-юре (т.е. позакону) а где у вас де-факто (по правде жизни, с учетом всяких издержек).
"Как я уже говорил, де-юре не сказано, что Обзор практики - обязателен. Но - де-юре ВС РФ дает нижестоящим судам разъяснения по законодательству и де-юре является высшим судебным органом и является непосредственно вышестоящей судебной инстанцией по отношению к верховным судам республик, краевым (областным) судам, судам городов федерального значения, судам автономной области и автономных округов, военным судам военных округов, флотов, видов и групп войск.
По моей скромной судебной приктике и практике моих коллег в судах достаточно показать разъяснение ВС РФ и у судьи нет вопросов, как трактовать непонятное место."

Используя ваш подход 😊 Про 20.8КоАП
"Поясню: Ст.20.8 КоАПП говорит о " Нарушение правил ... хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему". Т.е.если у гражданина имеется ЗАКОННОЕ оружие, но он всего лишь нарушил правила хранения/ношения А если у гражданина нет разрешения на ружжо - это ружжо НЕЗАКОННОЕ - тута работаеть УК РФ! Теперь понимаете???? "
Это ваши домыслы. Почитайте статью и найдите в ней слово "Законное". НЕТ ЕГО.
И УК при гладкостволе не работает ибо прямым текстом данный состав исключен. А если статью вообще исключат то и остальные составы исчезнут несмотря на то, что написано в постановлении времен "царя гороха".

Договор не интересный. Таких балванок пруд пруди.
Кроме того он не кривой как ятаган 😊
Вобще написано плохо перечень поименован приложением ?1 технические спецификации просто приложения, плюс некий договор-приложение (короче накручено)
оборудование судя по сноске монтируется соответственно это смешаный договор КП, предварительный(круто когда один договор является неотъемлемой частью другого 😊 и более ничего про него не известно)и Подряд(хотя в тексте о монтажных работах неразъснено, обычно пишут условия работы: например обязаность покупателя обеспечить место для монтажных работ и многое другое).
Судя по сумме в баксах и таможенной "очистке" 😊 это международный договор. Кстати сноска на окончательность судебного решения это круто 😊.
Прикольно, что пени идут только с покупателя. В случае просрочки продавцом покупателю придется убытки доказывать т.к. санкций нет.
Данный договор позволяет покупателю попользовав оборудование послать продавца без каких либо компенсаций затрат (что необычно).
Переход права собственности это круто, а вот переход рисков (по утрате) не определен, процедура оплаты не прописана, что может привести к нечеткостям.

И это на первый взгляд. Вообще хрень. Потру я это чуть погодя, как недостойное внимания.

Or
Я так и не понял: Бум людей расстреливать или нет?

Or
А различные отмазы типа судья "честнро не видит противоречия" это детство. Ибо при подобном подходе УК вообще не применим в 90% (умысел не докажете). И вообще вы наверно отрицаете систему косвенных доказательств в качестве средства доказывания? (это мне так кажется - логическое продолжение вашей позиции)

Or
И все таки разберитесь где у вас де-юре (т.е. позакону) а где у вас де-факто (по правде жизни, с учетом всяких издержек).
"Как я уже говорил, де-юре не сказано, что Обзор практики - обязателен. Но - де-юре ВС РФ дает нижестоящим судам разъяснения по законодательству и де-юре является высшим судебным органом и является непосредственно вышестоящей судебной инстанцией по отношению к верховным судам республик, краевым (областным) судам, судам городов федерального значения, судам автономной области и автономных округов, военным судам военных округов, флотов, видов и групп войск.
По моей скромной судебной приктике и практике моих коллег в судах достаточно показать разъяснение ВС РФ и у судьи нет вопросов, как трактовать непонятное место."

Так я мало того, что сам давно разобрался - так я же здесь в топике выше уже приводил БУКВУ ЗАКОНА. Тогда, раз вам непонятно, еще раз:
1)"Но - де-юре ВС РФ дает нижестоящим судам разъяснения по законодательству и де-юре является высшим судебным органом и является непосредственно вышестоящей судебной инстанцией ". ОБОСНОВАНИЕ: Ст.19 ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН О СУДЕБНОЙ СИСТЕМЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (Приводилось выше в топике).

Or
Используя ваш подход 😊 Про 20.8КоАП
"Поясню: Ст.20.8 КоАПП говорит о " Нарушение правил ... хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему". Т.е.если у гражданина имеется ЗАКОННОЕ оружие, но он всего лишь нарушил правила хранения/ношения А если у гражданина нет разрешения на ружжо - это ружжо НЕЗАКОННОЕ - тута работаеть УК РФ! Теперь понимаете???? "
Это ваши домыслы. Почитайте статью и найдите в ней слово "Законное". НЕТ ЕГО.

Or

И УК при гладкостволе не работает ибо прямым текстом данный состав исключен. А если статью вообще исключат то и остальные составы исчезнут несмотря на то, что написано в постановлении времен "царя гороха".

Or

Договор не интересный. Таких балванок пруд пруди.
Кроме того он не кривой как ятаган 😊
Вобще написано плохо перечень поименован приложением ?1 технические спецификации просто приложения, плюс некий договор-приложение (короче накручено)
оборудование судя по сноске монтируется соответственно это смешаный договор КП, предварительный(круто когда один договор является неотъемлемой частью другого 😊 и более ничего про него не известно)и Подряд(хотя в тексте о монтажных работах неразъснено, обычно пишут условия работы: например обязаность покупателя обеспечить место для монтажных работ и многое другое).
Судя по сумме в баксах и таможенной "очистке" 😊 это международный договор. Кстати сноска на окончательность судебного решения это круто 😊.
Прикольно, что пени идут только с покупателя. В случае просрочки продавцом покупателю придется убытки доказывать т.к. санкций нет.
Данный договор позволяет покупателю попользовав оборудование послать продавца без каких либо компенсаций затрат (что необычно).
Переход права собственности это круто, а вот переход рисков (по утрате) не определен, процедура оплаты не прописана, что может привести к нечеткостям.

И это на первый взгляд. Вообще хрень. Потру я это чуть погодя, как недостойное внимания.

1) Вопрос начался с чего? С того, что я сказал, что документы нужно составлять так, чтобы не было НЕОДНОЗНАЧНО ПОНИМАЕМЫХ мест, чтобы даже если кто-то и захочет, то не смог бы понять "неправильно", "двояко". Jager попросил предъявить такой документ. Такой документ я предоставил. И попросил найти место, которое я и любой другой человек БУДУТ ПОНИМАТЬ ПО-РАЗНОМУ. Где такие места??? Пока что никто не назвал! 😊 😊 😊
2) Опять же - вопрос не в том, плох или хорош договор, ибо не стояла задача запостить ЛУЧШИЙ договор. Задача стояла - запостить ОДНОЗНАЧНО ПОНИМАЕМЫЙ договор. Мой договор поставки, который делал я - на 9 листах. Но я уже сказал Jager'у, что он стОит денег и не подлежит свободной публикации. 😊

Прагматик
Коллега, без обид, но посмотрите учебник по ТГП в части иерархии правових норм, посмотрите дословнуу формулировку ст 222 и принципы уголовного права
Кстати очен слабенкии договор, проблеми могут быт при осушествлении валутного и таможенного цонтрола, а также в случае спора

Коллега, да ну какие обиды. Мы ведь просто спорим, причем вежливо и культурно.
Учебник ТГП (Теория государства и права, полагаю) когда-то читал. А я Вам рекомендую посмотреть учебники по гражданскому праву, так там пол-учебника - споры автора учебника с оппонентами, которые имеют иное мнение по вопросам, освещаемым автором учебника - пол-учебника в сносках. 😊 Это я к тому, что учебник - это очень хорошо, только судьи работают по кодексам, законам, обычаям делового оборота, по разъяснениям Верховного/Высшего арбитражного судов - а не по учебникам.
Вы приведенные мной цитаты из федерального конституцилонного закона заметили? И каково Ваше мнение? И как в Вашей судебной практике судьи относятся к Обзорам судебной практики ВС/ВАС РФ? Не обращают внимания?
Касаемо "слабенького договора" - почитайте топик, откедова ноги растут, а также мой последний пост к Or, в самом конце - так тама усё ж написано! 😊
Без обид! 😊
P.S. А главное, с чем не соглашаются мои оппоненты - это то, что в законодательстве уйма противоречий. Они считают, что все предельно четко прописано.
P.P.S. Кстати, коллега, не желаете поучаствовать в нашем споре? Народ считает, что за незаконное хранение и ношение гладкоствольного огнестрельного оружия - по УК РФ ничегоне будет, а я вот говорю, что, согласно разъяснениям ВС РФ - 222-я статья. Каково Ваше мнение?

Интересно наблюдать за спором ученых мужей по поводу возможной уголовной ответственности за незаконное приобретение/хранение гладкоствола.
В РФ я не практиковал, личные примеры из судебной практики по ст.222 УК РФ назвать не могу.
Однако встречался с одним интересным делом в Украине.
Для начала, процитирую статью УК Украины, аналогичную 222 УК РФ:
Статья 263. Незаконное обращение с оружием, боевыми припасами или взрывчатыми веществами
1. Ношение, хранение, приобретение, изготовление, ремонт,передача либо сбыт огнестрельного оружия (КРОМЕ ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ОХОТНИЧЬЕГО), боевых припасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств без предусмотренного законом разрешения -
наказываются лишением свободы на срок от двух до пяти лет.
2. Ношение, изготовление, ремонт или сбыт кинжалов, финских ножей, кастетов либо иного холодного оружия без предусмотренного
законом разрешения -
наказываются штрафом до пятидесяти не облагаемых налогом минимумов доходов граждан или ограничением свободы на срок от двух до пяти лет, или лишением свободы на срок до трех лет.
3. Освобождается от уголовной ответственности лицо, совершившее преступление, предусмотренное частями первой или второй настоящей статьи, если оно добровольно сдало органам власти оружие, боевые припасы, взрывчатые вещества или взрывные устройства.
Руководящее постановление Пленума ВС Украины по указанным вопросам, правда, в отличие от аналогичного российского говорит, что "В соответствии с названной Инструкцией и другими нормативными актами к огнестрельному оружию, которое является предметом преступлений, предусмотренных статьями 262 - 264, 410 УК, принадлежат все виды БОЕВОГО, СПОРТИВНОГО, НАРЕЗНОГО охотничьего оружия как серийно изготовленной, так и самодельной или переделанной, для проведения выстрела из которой используется сила давления газов, что образуется при сгорании взрывчатого вещества (пороха или других специальных горючих смесей).
Пневматическое оружие, сигнальные, стартовые, строительные, газовые пистолеты (револьверы), устройства отечественного производства для отстрела патронов, снаряженных резиновыми или аналогичными за своими свойствами метательными снарядами несмертельного действия[резинострелы-прим.И.Л], ракетницы, а также взрывные пакеты и другие имитационно-пиротехнические и осветительные средства, которые не содержат в себе взрывчатых веществ и смесей, не могут быть отнесены к предмету преступлений, ответственность за которые наступает за статьями 262, 263 УК."
Т.е. предметом преступления, предусмотренного ст.263 УК Украины(аналог российской 222) гладкоствольное охотничье оружие не является, за его незаконное приобретение/хранение/ношение предусмотрена только админответственность.
Но мы немного отвлеклись. Так вот, суть дела.
У мужичка, проживающего в райцентре и почему-то(причина неважна) попавшего в немилость местному "шерифу"(начальнику РОВД) провели обыск. Поводом для него послужило заявление некого И., у которого украли мопед, с указанием что он видел этого мужика едущим на его мопеде. Санкцию на обыск дали, украденого мопеда, понятно, не нашли(просто у "подозреваемого" была похожая Ямаха), но обратили внимание на металлическую банку, стоящую на полке в гараже. В банке оказался охотничий порох в небольшом (ок.20-30г.) количестве. Причем мужик этот охотой никогда не занимался, документов соответствующих у него не было. Порох ему дал сосед, ныне покойный, за чекушку водки(мужик так и не посмотрел что в банке, а просто поставил ее на полку, где она стояла лет 10).
И мужику шьют 263-ю, т.к. порох согласно упомянутому постановлению Пленума ВСУ является взрывчатым веществом!"К взрывчатым веществам принадлежат ПОРОХ, динамит, тротил, нитроглицерин и другие химические вещества, их соединения или смеси, способные взорваться без доступа кислорода". При этом, согласно ему же, ОХОТНИЧЬИ ПАТРОНЫ, заряженные этим порохом БОЕПРИПАСАМИ нге являются и за них-только административная ответственность!("Патроны и снаряды к гладкоствольному охотничьему оружию, а также патроны, снаряженные резиновыми или аналогичными за своими свойствами метательными снарядами несмертельного действия, не является предметом преступлений, предусмотренных статьями 262, 263 УК").
Правда, уголовное дело, не без труда, удалось прекратить по малозначительности - этому способствовало заключение эксперта по которому невозможно изготовить из такого количества пороха "Сокол" взрывное устройство сколько-нибудь значительной мощности.
Вот так вот у нас. А как интересно с этим в РФ? Не привлекут ли случайно за банку охотничьего пороха без разрешения на оружие за терроризм?

Pragmatik
Так бум растреливать?
Примените вашу логику для этой гиперболы.
А про "воздух" не надо мы, ведь, с вами понимаем суть вопроса.(не разочарвывайте меня 😊 )

Ладно забудем про отмазы. Что должен делать судья если он , таки видит противоречие между УК и постановлением? В соответствии с чес он должен выносить решение? Обладает ли постановление равной силой с УК?

Провокации прошу не применять. Можно поспорить имеют ли право менты в ответ на "мент козел" бить ногами, но проверять это неразумно 😊.

По 20.8 КоАП - легко. Зачинайте тему.

По договору. Неоднозначных мест там дофига (например что есть процедура таможенной очистки или "возвращение товара" включает она доставку обратно или нет). А если говорить формально я легко напишу простой непротиворечивый договор, в один обзац, а основные траблы снесу в приложения(как спецификации например и договор-приложение в примере) либо не напишу вовсе в результате на бумаге будет четко, а что делать в случае если покупатель не предоставит площадку для монтажа совершенно не понятно. Предлагаю офф о договоре закрыть 😊.

Pragmatik
Народ считает, что за незаконное хранение и ношение гладкоствольного огнестрельного оружия - по УК РФ ничегоне будет, а я вот говорю, что, согласно разъяснениям ВС РФ - 222-я статья. Каково Ваше мнение?[/B]

я бы согласился с Orом, что закон имеет высшую юридическую силу по отношению к Постановлению Пленма ВС - но не могу 😞 .

просто потому, что Постановление ВООБЩЕ НИКАКОЙ юридической силой НЕ ОБЛАДАЕТ! http://guns.allzip.org/topic/6/129832.html
здесь подробнее, два раза переписывать не хочу.

Я чего толеко не наплел 😊
Но процитирую сам себя:
"А вот УК и формально и неформально обязателен к исполнению, ибо сила его именно ЮРИДИЧЕСКАЯ, а источник силы Постановления - "административное" влияние ВС на судью."

Административное взято в кавычки намеренно (ибо остается вопрос по отмене решения на основании "противоречия сложившейся судебной практики").

Or
Pragmatik
Так бум растреливать?
Примените вашу логику для этой гиперболы.
А про "воздух" не надо мы, ведь, с вами понимаем суть вопроса.(не разочарвывайте меня 😊 )

Or
Ладно забудем про отмазы. Что должен делать судья если он , таки видит противоречие между УК и постановлением? В соответствии с чес он должен выносить решение? Обладает ли постановление равной силой с УК?

Or
По договору. Неоднозначных мест там дофига (например что есть процедура таможенной очистки или "возвращение товара" включает она доставку обратно или нет). А если говорить формально я легко напишу простой непротиворечивый договор, в один обзац, а основные траблы снесу в приложения(как спецификации например и договор-приложение в примере) либо не напишу вовсе в результате на бумаге будет четко, а что делать в случае если покупатель не предоставит площадку для монтажа совершенно не понятно. Предлагаю офф о договоре закрыть 😊.