Тема 1: НСА разное...

Мы с Сан_Санычем продолжаем набор людей в активную группу по созданию НСА.
Сейчас нужны не деньги сейчас нужны мозги. Надо продумать название, цели ,задачи НСА, будущую агитационную компанию. А потом уже определившесь искать деньги на регистрацию и поведение агитации.
В этой теме предлагаю писать общие(Разные) соображения о НСА.

Мое мнение Создаваемое общество должно заниматься в первую очередь вопросами безопасности граждан, а оружием только как средством достижения(одним из)этой безопасности. Почему?
Людей владеющих оружием не так много, людей интересующихся оружием ну побольше раз в пять. Но основная масса людей интересуется прежде всего своей безопасностью(их мнение: если она возможна без оружия то и фиг с ним).
Поэтому предложение Сайгиста о межрегиональной организации владельцев оружия я приветствую , но такая организация никогда не будет массовой ИМХО.
Зачем нужна массовость?
Массы это не только референдум. Ни один политик не будет отстаивать неодобряемое массами решение(за исключением личной выгоды) поэтому надежды на думу и Вову не имеют смысла, на основе лоббирования пусть миллионной организации владельцев оружия они принимать закон не поопулярный у других миллионов россиян не будут ИМХО.

Далее по членству. В члены организации предлагаю принимать с 18(как по закону о взрослых орг.), кроме того принимать юр лица(по закону только некомерчиские) с уплатой взносов юр.лицами за своих членов(но со скидкой относительно физ.лиц) и членов этих юр.лиц приравнивать в правах к физ.лицам.

Далее бросайте мысли. Ловлю 😊
Паралельно открываю еще темы)

Or
Мы с Сан_Санычем продолжаем набор людей в активную группу по созданию НСА.

Далее бросайте мысли. Ловлю 😊
Паралельно открываю еще темы)

Я как раз и собираю мысли для формирования устава. А начали мы в теме "мысли об НСА"

Да кстати а может организоваться в виде политической партии, хотя от политики ИМХО смердит, но это вариант.

[This message has been edited by Or (edited 15-07-2002).]

IMHO, это должна быть неполитическая и некоммерческая, то есть общественная организация, могущая, однако, лоббировать свои интересы во властных структурах за счет влияния на власть и входа туда своих сторонников. В принципе можно вместе подумать насчет устава и прочего. Будете составлять список активистов - черкните мне на мыло, может, помогу, чем могу.

Люди
Я с Сахалина,Мысль о создании НСА сугубо поддерживаю,и не один я такой.Хотя здесь очень ИМХО сильна противоположная идея-типа, оружие нашим даватьнельзя,по пьяни всех перестреляют и т.д. Ну вы в курсе 😛
Вот моё мыло auer@au.ru Если чем-то(цены, обстановка местные, опрос, писать, формулировать) могу-всегда!(как полит. кредо 😛 )

Хорошо было бы изучить опыт НСА в Америке. Там она серьезная сила.

НСА - С - стрелковая или самооборонная?

А вот пока непонятно, я больше склоняюсь к стрелковой, Or к самооборонной, так что вот лично для меня пока ясности нет

Совет такой - чем больше членов организации при деньгах и при должности - тем быстрее движется дело!

Сан-Саныч
А вот пока непонятно,

[This message has been edited by DM (edited 18-07-2002).]

Народ, те кто хочет помочь, просьба для начала просто задуматься об НСА(название условно, есть тема где его можно обсудить), и резюмировать свою точку зрения: чем должназаниматься, как называться, какие цели сформулировать, какие задачи.

Я за цели "самообороны", а не "стрельбы". Почему?

оружие - это инструмент а не цель, цель безопасность. Ну, например такая аллегория:
Если вы хотите приучить детей к труду, то разумнее требовать ввести в школе полноценные уроки труда, а не требовать от школ , что бы он закупили отвертки и молотки.

Т.е. общество будет, и должно заниматься оружием, стрельбой, тирами и т.п., но это должно быть только частью всей работы, которая направлена на повышение безопасности граждан.

Людей интересует их безопасность, охрана картошки на участке и т.п., а оружие само по себе интересует только маньяков вроде меня . Поэтому привлечь массы в общество можно лозунгом "за безопасность", а не лозунгом "за оружие".

Or, я тут вот что подумал, а почему бы не попробывать связаться с оружейными заводами такими как ТОЗ, ИЖМаш,Ковровский завод и т.п. Для них Россия это колоссальный рынок сбыта для короткоствола, никакие Беретты Глоки и H&K нашему ПМу не конкуренты во первых защет цены, а во вторых просто привычней: срочную почти все служили.
И нам хорошо к их слову ИМХО прислушаются и в думе и в Правительстве.

Вроде уже пробовали это. Думаю заводы тока на Западе думают о перспективе. Вы можете представить что ТОЗ или ИЖМАШ вложит хотя бы 10 тыс долларов? Да ни за что, хоть мы им суперплан предложим, тут кацца надо сначала гражданам объединяться.
Но вот лично у меня пока соображений ноль.

ИМХО... личное только... Вот лично бы я не пошел вступать в некую Организацию за безопасность. Лично я. А вот в стрелковую пошел. Кто-то наооборот не пойдет в стрелковую. Мнений будет масса, но если здесь в основном фанаты оружия, не факт что даже у большинства оно есть.
И вот еще что. А что может эта самая организация за безопасность предложить?
Например советы, лекции по безопасности? Ну в общем то мы не спецы в этом, то есть наш актив может советовать что-то доморощенное типа пресловутых ножек от табуреток.
Проводить мероприятия по безопасности, объясняя куда и как бить и как стрелять-этим заинтересуются некие органы, к тому же нашим советам далеко до профессиональных типа спецслужб и т.п., а уж привлечь таких людей-вообще геморрой, самое главное, нужно ли им это?

ИМХО мне сдается что стрелковая ассоциация, не претендующая пока (ПОКА!!!!) на какую-то политическую силу, а объединяющую владельцев гражданского оружия позволит не привлекая внимания придурочных журналистов собраться этим фанатам вместе, обсудить, организоваться и т.п., а потом уже вместе вырабатывать программу будущих действий.

Потому как кроме наших рекомендаций ночью не ходить, по вечерам не заходить в подъезды и т.п. мы в этой организации за безопасность предложить не можем, а они одни не смогут объединить людей достаточно сильно. Ну послушал, обстругал ножку от табуретки и пошел к себе домой. Лично у меня не возникло бы идеи собираться в группы любителей табуретных ножек и обсуждать длину и толщину их. А вот совместные выезды в тиры, пострелушки и т.п. мероприятия запросто на первоначальном этапе привлекут людей.
К тому же разговоры и советы в конце концов не панацея, и в отличии от оружия помогут в некоторой степени избежать опасностей, но пресечь противоправное действие вряд ли смогут.

ИМХО надо покупать ружья, организовывать стрелковую ассоциацию, начинать ездить стрелять.. Только после этого будет кому что предложить, даже тем же заводам. Если один человек подойдет и попросит проспонсировать, то его естессно пошлют на три буквы, если же прийдет представитель организации в тысячу человек, которые жгут по 50 патронов за раз, то запросто и на скидку договориться можно, и на спонсорство и т.п. вещи, которые становятся реальнее, ибо без примыкания к оружейным заводам все это будет пургой, ибо если промышленное предприятие лоббирует интересы оружевладельцев, вот тада и пойдет приближение к короткостволу.

Сан-Саныч давайте определимся, как нам общяться, ато не культурно как-то получается Вы меня на вы называете, а я тыкаю, хотя Вы наверняка меня старше.
С глубоким Уважением Пашаня.

И вот еще что. А что может эта самая организация за безопасность предложить?
Например советы, лекции по безопасности? Ну в общем то мы не спецы в этом, то есть наш актив может советовать что-то доморощенное типа пресловутых ножек от табуреток.
Проводить мероприятия по безопасности, объясняя куда и как бить и как стрелять-этим заинтересуются некие органы, к тому же нашим советам далеко до профессиональных типа спецслужб и т.п., а уж привлечь таких людей-вообще геморрой, самое главное, нужно ли им это?

Сан-Саныч, выход на таких профессиональных инструкторов есть, но только они люди занятые и будут разговаривать только если НСА будет чётко знать, чего хочет 👍

Кстати, если нужна какая помощь - студенческое содействие обесепчу в своём лице 😀

Удачи, Анатолий.

2 Пашаня

Не боись... Ще не старый козел... Мне всего 29,так что тебя только на 6 лет старше, мелочи все это. Бум на ты. Просто Вы-это ж не всегда смотришь в профайл, да и как то в общем привык в конфах так общаться.
Но согласен, будем проще 😊

[This message has been edited by Сан-Саныч (edited 16-07-2002).]

Я не только поддержу всю эту идею, но и пойду дальше.
Нашей ассоциации (млин.. только потом понял что написал 😊 )нужен Web-сайт, неужели заинтересованные люди будут заходить сюда и им прийдётся "рыться в форумах" что-бы узнать информацию об НСА.
Я думаю что нет.
В общем со своей стороны я могу взять на себя регистрацию имени сайта и хостинг (полностью с оплатой).
По вопросу создания сайта, делать бесплатно его наверное мало кто захочет, я сам даже наверное не возьмусь 😳 , (не потому-что западло, просто умения не хватит).... в общем за два-четыре дня я в принципе смогу думаю найти Web-мастера.

[This message has been edited by Awers (edited 17-07-2002).]

кроме того принимать юр лица(по закону только некомерчиские)
--------------------------------------
Насколько я помню, некомерческие организации - организации, которые не получают прибыли от своей деятельности, так? То есть, религиозные, благотворительные и иже с ними. Вообще, какой смысл принимать в члены НСА организации коммерческие или некоммерческие, если речь, по сути дела, идет о самообороне ОДНОГО человека, среднестатистического человека от себе подобных, то есть тут должно быть ЖЕЛАНИЕ человека вступить в НСА, желание... как это сказать... можно сказать, научиться аспектам самообороны (не только рукопашка/карате/etc, но и оружие... вы и сами знаете, а то еще скажете - яйца кур учат 😊), так? Тогда нафиг организации? Народ что, всем коолективом ходит по темным улицам и получает п****лей от толпы гопов? Ни фига. ИМХО, это должно быть дело КАЖДОГО В ОТДЕЛЬНОСТИ. Если вы думаете по-другому - поделитесь.
---------------------------------------
это должна быть неполитическая и некоммерческая, то есть общественная организация, могущая, однако, лоббировать свои интересы во властных структурах за счет влияния на власть и входа туда своих сторонников
---------------------------------------
Каким образом она будет неполитической, если есть желание влиять на власть?
Как вариант: сначала создать организацию, затем уже выдвигать людей, которые будут на уровне Думы и прочих полит. херовин выдвигать идеи в народ. Насчет некоммерческой... Как она тогда будет существовать? Только за счет взносов? Или пожертвований? Сильно сомневаюсь... Можно организовывать (да и, имхо, нужно) школы при НСА (стрельба, рукопашка, etc). Но это коммерция, и тут уже нужно искать пути, при реализации которых основная доля прибыли пойдет на дело НСА, а не налоги, сборы, поборы и пр.
---------------------------------------
Вы можете представить что ТОЗ или ИЖМАШ вложит хотя бы 10 тыс долларов? Да ни за что, хоть мы им суперплан предложим, тут кацца надо сначала гражданам объединяться.
---------------------------------------
Полностью согласен.
---------------------------------------
А что может эта самая организация за безопасность предложить?
Например советы, лекции по безопасности?
---------------------------------------
Именно. Тут, думаю, уже нужно будет привлекать спецов из МЧС, медицигы, ГО и иже с ними.

Вот, собственно, все мысли, посетившие меня на данный момент.

Как говорили древние, per aspera ad astra.

С уважением, М.

могу сделать сайт на общественных началах, тока медленоо, паралельно с другими заказами.
sergei@interstyle.ru
P.S. ну хостинг и домен ваши.

Можно попробывать создать из самообороньщиков что-то вроде ДНД (не Дуракам Нечего Делать, а Добровольная Народная Дружина 😊 ), что-то подобное я писал про отряды самообороны в США. Я не предлагаю вооружившись "САЙГАми", "ТИГРами" и "ОСАми" ходить по улицам городов и обещять повесить, по суду линча, всех кто похож на гопа, нет, но если этот отрят за ночь скрутит и притащит, в ближайшее О/М, хотя бы пятерых пьяных или обкурившихся гопов устоивших драку с поножовщиной на детской площядке, то через месяц пусть не город, но хотя бы отдельно взятый район станет намоооого. А это не так мало.
P.S. Кстати через это можно близко познакомиться с начальником местной ментовки.

Сан_Саныч
Ну пожалуй ты прав и стрелковую изначально организовать легче, только учти она будет в размерах клуба" Сайга" максимум, чтобы привлечь народ(впоследствии занявшись безопасностью) необходимо будет сменить имя, подправить цели и задачи. Не слишком ли большой геморой.
Пашаня
И дума , и ИЖМАШ и др. будут с нами разговаривать только когда мы наберем тыс.10 человек членов.А пока оних можно говорить лишь "в преспективе".
Awers,Linux
Отлично , только не торопитесь(я прошу), сначала надо четко пределиться здесь на форуме, что мы хотим.
От себя : Пока собираюсь вывесить примерный устав на своей страничке(когда инфу по целям и задачам наберу)Хотя это не моя профессия WEB-дизайн.
М
По закону некомерческая организация имеет право заниматься комерческой деятельностью для достижения поставленных целей(примерно так звучит). Но ее отличие в том , что прибыль не может быть поделена между членами(хотя возможна зарплата за работу).
Не политическая - значит не имеет права выдвигать свих представителей во власть как полит.партия(по парт спискам)
Phoenix Поэтому я и просил: кто может достать(сделать) выжимку на русском о целях и задачах НСА США.

Дайте хотя-бы на английском языке, я переведу на русский.

Пашаня>Можно попробывать создать из самообороньщиков что-то вроде ДНД

Самооборонщики! Все вступаем в ряды добровольной дружины!
(теоретически кстати можно не вливаться в имеющуюся дружину, а организовать свою. "Формирование "Антигоп" - звучит? 😊 )

Кречет вступать не куда не надо. ДНД не хрена не делает, кроме питея водки и драк между собой. Нам надо создать свой GUNS.RUшный отряд, а для этого надо опредилиться кто в каком городе живет и кто на это вообще согласен. Сделаю для этого свой топик.

Пашаня>ДНД не хрена не делает, кроме питея водки и драк между собой.

За всех не говори. Недостатки есть, но ни водки ни драк я не видел. Насчет ни хрена не делает тоже зря.
По поводу отряда guns.ru - что это будет с юридической точки зрения? Обратись к законодателям чтоб создали новый закон "о самооборонно-огнестрельном формировании guns-ru", чтоб можно было ходить с сайгой и отстреливать гопов. И послушай что законодатели тебе ответят. Отряды народной милиции, мля, самообороны... Блин, рация - на бронетранспортере! Для граждан которые хотят активно бороться с гопами/преступностью есть два пути - в милицию(и тогда это профессия) и в дружину (тогда это хобби 😊 ). И чем дружина будет заниматься - зависит от тех кто в ней состоит. Если в дружине алкаши-бездельники - они будут водку пить на дежурстве, а если в дружине самооборонщики, или просто нормальные мужики - они будут круги наматывать по своему району, дергаясь на каждый подозрительный шум. А найти за ночь "хотя бы 5 пьяных гопов" довольно проблематично, и кстати доставить их в райотдел тоже нелегко, особоенно если они будут против. И найти свидетелей тоже нелегко. И потерпевших (разве что их убьют или покалечат). И как этот отряд будет выглядеть с точки зрения закона или сотрудников милиции - большой вопрос. Изобретатели велосипедов, блин.

зы 2all - cори, зацепило.

Мне кажется, что всё-таки лучше начать сверху т.е. с названия, устава, регистрации, сайта и т.д. Попытки не откладывая в долгий ящик начать что-то практически(типа ДНД)будут ИМХО сильно затруднены отсутствием единого руководства, единых методических указаний, единой агитационной концепции и пр. С другой стороны, именно это мы сейчас и разрабатываем, нет? 😊
PS. OFFT/ Сходил посмотрел плакаты штатовские по самообороне(ссылка где-то здесь мелькала) Чуть вяловато на мой вкус, но сама мысль... Не надо даже видеть, достаточно прочитать название - "Кошмар насильника" например... Все представляют картинку, а?

Блин, заразили...

Сегодня, пока в метро ехал, столько всего на ум пришло... Дате немного времени, изложу

С уважением, М.

Ну так вот...

Ехал я сегодня в метро, и так меня шибануло... В общем читайте, что на ум пришло.

Во-первых, ассоциация. Просто определение. На всякий пожарный...

АССОЦИАЦИЯ - добровольное объединение (союз) предприятий, организаций или лиц для достижения общей хозяйственной, научной или какой либо другой цели. В хозяйственную АССОЦИАЦИЮ на добровольных началах могут входить научные, конструкторские, проектные организации,экспериментальные, производственные и транспортные предприятия, снабженческие и сбытовые организации. Участие в АССОЦИАЦИИ накладывает на предприятие менее жесткие ограничения, нежели в концерне. Любой участник АССОЦИАЦИИ без согласования с другими ее участниками может входить в другие договорныеобъединения предприятий. В отличие от других объединений в рамках АССОЦИАЦИИ не обязательно должен завершиться процесс создания и реализации конечного продукта. В их задачу в большей мере входит деятельность по координации работ и концентрации сил и средств.

Т.о., можно сделать вывод, что ассоциация НЕ является сама по себе коммерческой организацией.

Для получения прибыли помимо членских взносов можно организовать курсы, например:
- юридические - то бишь наглядно пояснить народу ВСЕ, что связано с самообороной, УК и иже с ними
- обращение с оружием - газовое, гладкоствол, пневматика, плюсы, минусы
- самооборона собственно. ИМХО, сюда нужно включать несколько разделов, т.е. самооборона с пом. оружия, без оружия (не самбо, а именно самооборона, рукопашка и все такое). Здесь отмечу, что особое внимание уделить следует ЖЕНСКОЙ самообороне (топик проходил по этому поводу). Обязательно проводить отработку стандартных ситуаций в РЕАЛЬНЫХ условиях (нападение одного/двух/более 2-х, нападение на женщин, в условиях частичной освещщенности, полной темноты, замкнутых пространствах - закоулках, лифтах, подъездах, обязательна комбинация приведенных примеров)
- медицина (первая помощь).

Вступление в ассоциацию:
обязательно предоставление справок от нарколога, психиатора, из ментовки (судимые, думаю, на фиг не нужны).

Ассоциация, имхо, несет ответственность за каждого ее члена (а как иначе - пришел нарк, научился стрелять, пришиб кого-то по укурке - откреститься не получиться, сам скажет на вопрос:"Где научился/обучался?" - "В НСА", и тут уже нужно искать верные пути решения, потому как репутация здесь играет огромную роль; была самооборона, чуть превысили меры, либо все в пределах, но - пострадавшие гопы твердят - он напал на нас первый, сидели вдесятером, пили пиво, тут он мимо шел, ни с того, ни с сего налетел, денег у наших качков потребовал, пришлось помять немного...)

Основная задача - научить население ЗАЩИЩАТЬ себя, близких, имущество, др. (как контекст - раз этого не может сделать государство, милиция и иже с ними).

Это то, что додумал, многое пришлось объединить, сократить, потому как в записках все сумбурно и разбросано.

И напоследок. Имхо, лучше ассоциация самообороны, чем стрельбы. Обороняться хотят все, стрелять немногие, тем паче, что для стрельбы каждый найдет свои пути - кто-то пойдет в лес, кто-то в тир, кто-то будет проводить плановые тренировки для одного основного вида оружия (пример - сайгисты), остальное же пойдет как развлечение, интерес, опыт, И объединить всех практически невозможно, сколько волка не корми - он все равно в лес смотрит.

С уважением, М.

Пашаня
Можно попробывать создать из самообороньщиков что-то вроде ДНД

Я запускаю для обдумывания своим знакомым следующий ряд вопросов:

Ответьте на следующие вопросы в порядке их постановки:
1) как вы относитесь к криминогенной обстановке в стране?
2)владеете ли вы каким либо видом оружия - газовый пистолет, гладкоствольное оружие, прочее (что именно?) ?
3) владеете ли вы каким либо видом боевого исскуства, если да - то каким, какой имеете разряд/пояс/категорию?
4) как вы относитесь к тому, чтобы на территории России было организовано обучение самообороне, обращению с оружием, др.?
5) какие бы вы предложили пути разрешения криминогенной обстановке в России?
6) укажите свой возраст и пол.
7) в этом пункте выскажете свое личное мнение, если оно не было указано или не совпадает с данными вопросами.

О результатах сообщу позже. Желательно было бы их перефразировать/переоформить/добавить. В идеале было бы неплохо для этого оформить отдельную страничку в виде голосования, пункт 7) оформить просто как список, типа топика.

С уважением, М.

М
где определение взял?
Гражданский Кодекс РФ
Статья 121. Объединения юридических лиц (ассоциации и союзы)
1. Коммерческие организации в целях координации их предпринимательской деятельности, а также представления и защиты общих имущественных интересов могут по договору между собой создавать объединения в форме ассоциаций или союзов, являющихся некоммерческими организациями.

Если по решению участников на ассоциацию (союз) возлагается ведение предпринимательской деятельности, такая ассоциация (союз) преобразуется в хозяйственное общество или товарищество в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, либо может создать для осуществления предпринимательской деятельности хозяйственное общество или участвовать в таком обществе.

2. Общественные и иные некоммерческие организации, в том числе учреждения, могут добровольно объединяться в ассоциации (союзы) этих организаций.

Ассоциация (союз) некоммерческих организаций является некоммерческой организацией.

3. Члены ассоциации (союза) сохраняют свою самостоятельность и права юридического лица.

4. Ассоциация (союз) не отвечает по обязательствам своих членов. Члены ассоциации (союза) несут субсидиарную ответственность по ее обязательствам в размере и в порядке, предусмотренными учредительными документами ассоциации.

5. Наименование ассоциации (союза) должно содержать указание на основной предмет деятельности ее членов с включением слова "ассоциация" или "союз".

Про физ.лица ни слова. 😞
если что ссылка http://rus-code.virtualave.net/codex/gk.html/4

[This message has been edited by Or (edited 18-07-2002).]

Да кто желает посмотреть как все обсуждаемое вкладывается в устав. http://seychas-.pisem.net/ustav.html

Я взял типовой устав и по быстрому вставил наши данные (может не везде) для обсуждения( если надо обсудить) откройте топик Тема 5: Устав НСА , чтобы не валить все в одну кучу.

[This message has been edited by Or (edited 18-07-2002).]

О DM появился.
Уважаемый DM есть предложение сделать голосовалку:
Чем должна заниматься НСА?
Только огнестрельным оружием(т.е. быть объединением владельцев оружия)
Вопросами самообороны вообще(и оружием как части самообороны)
Другое

Примерно так(можешь подправить)

DM
модератор posted 18-07-2002 15:22
--------------------------------------------------------------------------------
Общественное объединение


Чем должно заниматься организуемое обьединение
Организацией соревнований, пропагандой стрелкового спорта, явлляясь объединением владельцев оружия - любителей стрельбы
6 18%
Вопросами обеспечения безопасности граждан, включая все аспекты 13 38%
Ничем из перечисленного 1 3%
Всем перечисленным и чем-то ещё 14 41%

Powered by: gb.guns.ru

Всегда пожалуйста
IP: Logged

Or
участник posted 18-07-2002 15:46
--------------------------------------------------------------------------------
ИМХО в данном голосовании безопасность(из второго пункта) следует воспринимать как "неоружейную безопасность"(т.е. не связаную непосредственно со стрельбой), тогда пункт четыре приобретает смысл.За него и голосовал.
При другой трактовке считайте мой голос п пункту два.
[This message has been edited by Or (edited 18-07-2002).]

IP: Logged

Сан-Саныч
участник posted 18-07-2002 16:04
--------------------------------------------------------------------------------
Значит на момент моего постинга большинство предпочитает в основном стрелковый спорт.
В принципе как грится чемпиона по боксу всегда побеждает чемпион по стрельбе.
Так что вот. Получается что нестрелковая самооборона не набирает достаточно для самостоятельного плавания.

Вывод(ИМХО): необходима ассоциация, конфедерация, организация и т.п., пропагандирующая здоровое отношение к оружию, а после раскрутки продвигающее нечто в органы власти.
Или я к корне неправ?
Почему я голосовал за п 1?
Потому что считаю, что нельзя сразу объять необъятное, и стрелковый спорт, и самооборону без оружия, и юридические аспекты и т.п., поэтому предлагаю пока ограничиться наиболее эффективным средством обороны)огнестрелом) и юр.сложностями связанными с ними, а потом перейти уж на дополнительные моменты как ножки от табуреток, отмазки от милиции и т.п.

[This message has been edited by Сан-Саныч (edited 18-07-2002).]

IP: Logged

Or
участник posted 18-07-2002 16:37
--------------------------------------------------------------------------------
Сан_Саныч а ты не прав
Первое: замахнувшись на необятное вовсе необязательно воплощать в жизнь сразу все, можно начать с того , что лучше получается(например со стрелкового спорта).Остальное же охватить по мере развития. Сказав "безопасность" мы выхватывапем ограмадный кусок который будем потихоньку периваривать(расширяя сферу деятельности от стрельбы до других моментов практически без переделки уставных документов), сказав "стрелковая" мы хватаем маленький кусочек и освоив его при попытке расшириться вынуждены будем поменять структуру, название(чтоб соответствовало), уставные документы (чем не создание новой организации).
Второе: создавать стрелковую организацию не вижу смысла, проще организовать питерский филиал клуба "сайга"(покрайней мере по задачам отличий почти нет, а база в москве уже есть)
Третье: Организация владельцев оружия ИМХО никогда не станет(в реальном будущем)массовой(причины я писал неоднакратно), а следоваательно лобировать интересы в думе или где не сможет.
IP: Logged

Сайгист
участник posted 18-07-2002 17:53
--------------------------------------------------------------------------------
Я голосовал за последнее - еще раз объясню, начиначая с конца высказанных тут сомнений Or
1) например, владельцев оружия только в Москве - около 500 тысяч - пусть половниа из них охотники - т.е. люди не интересующиеся ничем, кроме "охоты по русски" Такие, как правило, глухо не одобряют "баловство с оружием" и не тренируются в стрельбе, кроме как на охоте. Вступление в охотобщество или охотклуб - это максимум их общественной активности в этой жизни. Но вторая половина - это в потенциале наши люди - купили оружие для самообороны, развлечения и просто из интереса к оружию. Пусть половина из них принципиально "не входит и не состоит", но остается тогда как минимум 100 тысяч человек, которые МОГЛИ бы войти в Объединение Владельцев Оружия (не спорт!) при должной рекламе, поддержке и минимальных льготах. Тоже в Питере.. А для политиков и функционеров иметь 100 тысяч человек активного возраста для поддержки их политкарьеры или во время выборов - это на дороге не валяется !
В ведь России иногда большую политику делают пару сотен бабулек, которые громко кричат или стучат кастрюлями в нужное время Сейчас правда это уже труднее, чем в анчале 90-х, но хороший ПИАР многое может..

2) Наш Клуб САЙГА, как я уже объяснял, это только верхушка айсберга, высовывающаяся для удобства общения со спонсорами и прочими организациями - на самом деле изначальное полное название нашей московской "общины единомышленников" было "Московское Объединение Владельцев Оружия - Клуб Сайга". Наш "МАТИС" - это параллельный проект динамичного развлекательно-обучающего "спорта" для овладевания ВСЕМИ владельцами оружия основ безопасности и владения оружием (иначе, на фига покупать) Типа тех минимума. Можно либо техминимум пройти - 10 занятий, как первый уровень в компьюторной стрелялке, либо дальше - как к спорту относиться, хотя в отличие от официозных видов спорта, у нас на первом месте не "голы, очки, секунды", а просто самосовершенствование своих стрелковых-самооборонных навыков во владении личным оружием.

Так что ЧИСТО стрелковый спорт мало интересен для нового поколения владельцев оружия в России, в отличие от СССР, когда быть записанным в стрелковую секцию было единственной возможностью подержать оружие в руках. Нужен прикладной вид спорта, интересный именно владельцам гражданского оружия сомообороны. Но и им ограничиваться нельзя - надо все таки объединять цивилизованных владельцев оружия.

А общества типа "Право на самооборону", где собираются странные юноши с горящими глазами, которым диспансер не дает справку на оружие и какие-то ряженные казаки и еще Бог весть кто.. - как тут и говорилось - заранее обречены. Это хорошо в начале "перестройки" было так неразборчиво тусоваться.. Давайте все-таки попробуем объединить достаточно серьезных и ответственных людей - Российских владельцев оружия !

IP: Logged

Or
участник posted 18-07-2002 18:12
--------------------------------------------------------------------------------
Сайгист
Мне как-то сложно с тобой(рости если вами)разговаривать. С одной сторонымы госорим об одних вещах(ты ведь голосовал за безопасность ), а с другой ты называешь моего брата мою жену, родителей ее и моих(ее отца сдавшего ствол тем более), большинство моих друзей и знакомых которым оружие само по себе безразлично, а безопасность на улицах нет - юношами с горящими глазами.
Ты говоришь 500 тыс владельцев оружия в Москве, ну-ну. В Питере в лудшие времена было 5 млн человек всего(вроде 85год точно не помню), предполагаю 3,5 млн.взрослых по моим наблюдениям оружием владеет не более чем каждый десятый(а думаю и меньше)т.е. 35тыс.чел, дай бог 5 тыс. набрать в общество уже будет 5 баллов.(может конечно в москве все по другому?)

IP: Logged

Сайгист
участник posted 18-07-2002 18:26
--------------------------------------------------------------------------------
цифру на вскидку назвал для разъяснения элементарной статистики, когда статьи писал цифры точнее помнил - наверное где то 400 тысяч стволов зарегистрированных в Москве - не заню как это относится к взрослому населению Просто в любом случае это цифры с которыми может считаться любой политик в России.
Хмм-мм так значит ты того.. с горящим глазами?
Объединение лиц без оружия мне не интересны
Я назвал последний пункт, потому что НСА больше чем 1)спорт и 2) "оружейная" безопасность

IP: Logged

Or
участник posted 18-07-2002 18:48
--------------------------------------------------------------------------------
Сайгист
400 тыс стволов я поделил бы на 4 для получения людей=100, из них дай вам бог 5тыс.чел с агитируете(это к вопросу о массовости и правительственных маштабах)
Да я с горящими глазами
Как я понял общество которое кроме практической стрельбы будет заниматься еще чем либо (и соответственно привлекать в свои ряды людей для которых оружие вторично) тебя не интересует
IP: Logged

Сан-Саныч
участник posted 18-07-2002 19:14
--------------------------------------------------------------------------------
Разрешите встрять
1)Насчет количества охотников.
В Питере в Калининском районе состоит на учете в разрешительной системе 80000 охотников. Население района примерно 800 тысяч, то есть примерно каждый десятый имеет хоть паршивое, но ружьишко.
Думаю в других районах примерно тоже самое.
если 80000 охотников, то как мне сказали в среднем каждый имеет 2 ружья (т.е. кто то одно, а кто то пять)
Обычно вооруженность русских городов растет с юга на север, а не наоборот, как бы хотелось, то есть в принципе где-нить в Коми количество оружия еще больше, притом нелегального (ИМХО мнение из личных наблюдений)
Если взять Питер 4,5 млн, то даже 300 тысяч, будет круто, из них хотя бы 50 тысяч актива-и уже можно жить.
По секрету в разрешиловке мне сказали, что 60-70 процентов сейчас покупают для самообороны, а регулярно охотятся только процентов 10-15.

2)Насчет самообороны. Тут я соглашусь с Борисом, что мне, например, неинтересны всякие мероприятия безоружных людей, потому как это бесполезно, бессмысленно, но и опасно (сами знаете что бандиты и хулиганы лучше вооружены), потому как это не поможет продвигать идею вооружения в массы (ибо как можно рекламировать Жигули, если сам ездишь на Ягуаре?).

Так что думаю без определенной огнестрельной направленности дело не пойдет, ибо самооборона без оружия-уже проходили, и все прекрасно понимают неэффективность кулака против толпы наркоманов.

Зачем выдумывать Бог знает что, там ножки от табуреток, еще че-нить, если можно пойти, и получив лицензию купить Сайгу? В чем проблема-то? А свои жилищные проблемы и проблемы с родственниками надо как то решать, ибо что остается ?

Ну не будут люди заниматься самообороной без оружия, ибо они или просто не будут этим заниматься, или будут, но с ружьем. Я что то не слышал про желающих ходить и голыми руками ловить хулиганов. А коли получится голыми руками, кто ж разрешит пистолет, если и руками способны?

Хватит уж разводить не знаю что, давайте для начала по ружжу в руки и пострелять, а там после стрелковой секции и остальное подтянется, а начинать идею с пресловутой безопасности без оружия-зачем? Советов и в инете можно начитаться.
ИМХО мое мнение, хотя мальчики с горящими глазами...
Борис, давайте всетаки не будем обижать людей, кто или не может пока приобрести (это они сами постепенно исправят), или не хочет (а что такие люди могут сделать, кроме выслушивания советов?), с такимим то строить что-то бесполезно, ибо если человек не хочет в руки взять оружие, пускай проповедует толстовство где-нить, но вне НСА.
Мне так кажется, хотя может я и неправ

Зная даже все меры безопасности, но не владея оружием, можно спасти в некоторых случаях свою задницу, но пресечь что-то невозможно, так как один без ружья в поле не воин.

IP: Logged

Or
участник posted 18-07-2002 19:33
--------------------------------------------------------------------------------
Сан_Саныч
Спасибо за цифры.Почему когда говорят о самообороне и безопасности, вы все время скатываетесь к ножкам от табуреток.
Хорошо: Вопрос о граница дозволеной самообороны(убийстве), это вопрос об огнестрельном оружии или о именно_самообороне? Вопрос о возможности убийства при защите имущества - Это вопрос об огнестрельном оружии? Вопрос об организации типа ДНД - ЭТО об оружии? Вопрос о защите детей от маловозростных (до 14 лет) хулиганов - это вопрос об оружии?
Вы забываете, что оружие это только инструмент для достижения определенного уровня безопасности. Следовательно главная цель безопасность, а не оружие.
IP: Logged

Werwolf
участник posted 18-07-2002 20:30
--------------------------------------------------------------------------------
Почему я выбрал 1?
Я думаю, что пункт 2 отпугнет многих людей.
Стрелковая подготова - это понятно.
Но, самообарона, для большинства наших граждан, понятие неопределенное.
Психология среднего Российского гражданина,"Моя хата с краю".

IP: Logged

Laborant
участник posted 18-07-2002 21:05
--------------------------------------------------------------------------------
Я голосовал за п4 (хотел за п1 но решил, что это слишком узко). А вообще пропаганда идей самообороны среди народа живущего по принципу "пока жареный петух не клюнет" - занятие неблагодарное.
IP: Logged

Matsui
новый posted 18-07-2002 22:41
--------------------------------------------------------------------------------
Помоему надо все таки оперировать самообороной.Людям нужней!!!
Игорь
IP: Logged

Сан-Саныч
участник posted 18-07-2002 22:50
--------------------------------------------------------------------------------
2 Or
Вот именно, оружие-это только инструмент, но без него ни туды ни сюды. Поэтому я и предлагаю нажать на это для начала. У нас же единственное ограничение будет следующее:
1)18 лет
2)Жилищный вопрос, потому как у многих родители или родственники будут в принципе против оружия (у меня такое было пока не стал жить отдельно)
3)Психическая полноценность. Тут уж справочки и т.п.

Ок. Ладно, давайте поговорим о безопасности.
Что конкретно может делать ассоциация для безопасности. Вот стрелковая часть реализуется достаточно просто, наличие ружей и тир, некоторое количество денег на патроны, и в общем то методики тренировок. После этого можно рассчитывать при определенном объеме на скидки и т.п.

Что касается безопасности, просто отвлеченной безопасности, то тут реализуется сложнее, поясните плиз... что конкретно может делать ассоциация, лекции там, или еще что??? Я по правде говоря пока не представляю

IP: Logged

Анатолий
новый posted 19-07-2002 01:01
--------------------------------------------------------------------------------
2 Сан-Саныч
Мне кажется, что сейчас в РФ самооборона без оружия важнее обучения масс стрельбе. Причин масса - психологических, законодательных, и т.п.

Не стоит рассматривать оружие как панацею. Одно дело война, другое - обычная жизнь. Большинство стычек выигрываются духом, твёрдостью, готовностью к резкому ответу с применением насилия, а не стрельбой.

т.е. ОО "тыр-пыр" должно заниматься и обороной без оружия, т.е. например:
1) способствовать развитию бойцовских качеств у среднезабитого обывателя (не пропаганда насилия, нет )
2)предоставлять информацию о том, как сделать жизнь безопасней. Т.е. куда пойти учиться рукопашке, где пройти психологическую подготовку, где научиться использовать нож, где научиться стрелять, как получить лицензию на гладкоствол и т.п.
3) актив ОО "тыр-пыр" может заниматься обезопасиванием своих мест жительства - "ласковые" разговоры с гопниками, нормальные подъезды, смирные собачки в намордниках, регулировка продажи спиртного и сигарет детям и т.д. и т.п.
4) сотрудничать с людьми, чья профессия - безопасность и самооборона (инструктора, люди из "органов")

PS. Всё-таки, самое важное, что мне кажется - оружие на панацея. А именно такое мнение царить, по-моему, на форуме. Я даже опасаюсь (никого конкретно не имею в виду!!!), что какая-то часть владельцев оружие не владеет им, а оружие владеет людьми. Ну это уже некоторые заморочки, отчасти навеянные оружейными традициями востока

Удачи, Анатолий.

IP: Logged

Сан-Саныч
участник posted 19-07-2002 01:54
--------------------------------------------------------------------------------
2 Анатолий
Да, моя Сайга мной владеет... Что поделать...
Вот Вы говорите насчет подготовки психологической, рукопашки... Видители , я сам в свое время занимался кикбоксингом, но уяснил одно, против одного своей комплекции побиться можно, и можно победить, но против 2-х, трех-это надо уже быть минимум КМС. Представьте себе, что народ побежит в секцию бокса тренироваться.
Ну ладно, кто-то из молодежи и пойдет, а пойдет например мужик 40-летний? Да ни в жисть ему не захочется потным бегать по залу. Соответственно всякие там психологические подготовки, владение ножом (а покажите мне того, кто готов всадитьнож даже в бандита, или отрезать кому то голову?) и т.п. бесполезны для обывателя. В основном обыватель ленив для спорта, да и к тому же не все физически способны выстоять на ринге и терпеть такие физические нагрузки. И самое главное, почему я должен уметь получать в рыло и тренироваться годами, коли попадется четверо человек и все мои навыки можно будет засунуть в одно место?
Человек должен иметь возможность обзавестись эффективным оружием самообороны, а не всякими там техниками йогов, которые позволят не бояться 10 человек и вырывать пальцем ребра. Я например не способен заставить себя заниматься спортом серьезней чем для развлечения, но в тоже время хочу иметь возможность защитить себя.
А так получается что сначала будь готов морально идти один на 10 ножей, тренируйся боксу, а когда станешь ниндзя, тада и поговорим о ружье.

Я же предлагаю, чтоб люди как можно проще могли приобрести оружие. Вот объясните мне, в чем есть проблема при покупке ружья? В чем? Их нет. Занимает 2-3 дня в целом, чтоб получить эту лицензию. На пивнушки в месяц тратится больше. Ну если лень бегать по разрешиловкам, и т.п., то проводить заседания об отвлеченном предмете самообороны надоест еще быстрее.

А на собачек наезжать пожалста не надо. А то уже есть клуб один, у членов которой это больной вопрос. Как чикнуть, как стрельнуть... Уже полгода разговоры трут, а еще ни одной крысы не задавили, но на словах готовы этих самых собачек растерзать, причем хозяев этих собачек явно боятся.

И кстати насчет сотрудничества с органами. Не уверен что такое идет на пользу, так как на первоначальном этапе, чем меньше внимания мы привлекаем милиции, тем спокойнее.

Но мое последнее личное мнение: без владения членами НСА оружием, все эти разговоры останутся болтовней, ибо если кому то неохота покупать ружье, или не считает нужным, то
а)У меня не будет тем для разговора, потому как с моей точки зрения, глупо ходить годами заниматься боксом с целью раз в 10 лет дать кому-то в морду(кстати не факт что дашь)
Также мне будут непонятны разговоры, зачем затачивать там напильник, или засыпать шланг свинцовой дробью и т.п., потому как есть гораздо более эффективное средство, и притом законное, а именно ружье.
б)Не думаю, что если человек считает нежелательным иметь оружие, и не хочет владеть им (а давайте скажем прямо, любой человек сейчас может купить ружье кроме придурков), то в случае такого его нежелания, я, например, не прийду на помощь со своим оружием, ибо рисковать своей лицензией и свободой я буду тлько за себя. И оружие самообороны-это ЛИЧНОЕ оружие, которое должно уравнять ваши и ИХ шансы.
А если Вам его не нужно, почему бы тогда не кидаться самому голой пяткой на вострую саблю?
Давайте будем честны. Кроме огнестрельного оружия пока не придумано ничего более эффективного, кроме артиллерии и систем залпового огня и ядерного оружия.
Нафига изобретать велосипед со всякими рукопашками, киданием ножей и т.п.
Человек должен уметь зарядить, передернуть, направить и выстрелить. Вот этому и нужно учить. Почему то евреев в Израиле не учат ходит в штыковую атаку, автомат же есть.
А мы пытаемся что-то эдакое сочинить.

в)Вся НСА превратится в болотце, которое будет на заседаниях крошит батон, на тему где в Москве-Питере-Урале опасно-безопасно находиться и скоро помрет.

Я же считаю, что основной идеей НСА (национальной СТРЕЛКОВОЙ ассоциации), должна быть пропаганда ЧЕЛОВЕКА С РУЖЬЕМ, его нормальность и нормальность для общества, НСА должна пропагандировать необходимость для каждой семьи иметь возможность защищаться с помощью оружия, НСА должна провести идею, что все граждане имеют право защищаться огнестрельным оружием и помогать им в законном праве приобретать его, учить их им пользоваться и т.д.

Просто если мы пойдем по отвлеченному пути, то быстро выродимся в пионерлагерь с линейкой по утрам, или сдохнем не родившись.
Вот.
Прошу прощения если на кого наехал.

С величайшим ко всем уважением, Саныч

ЗЫ И вообще, не думаю что стану участвовать в отвлеченном движении. За НСА двумя руками, но не за какую-то безопасность саму по себе.

Даешь безопасность с помощью Сайги

IP: Logged

Анатолий
новый posted 19-07-2002 02:32
--------------------------------------------------------------------------------
2 Сан-Саныч
1) И каково в подчинении у железки ? Ничего личного.
2)Что касается рукопашки... Бокс (кикбоксинг) конечно кажется самым простым, ergo, самым эффективым. Но я же не призывал всех заниматься спортом! Я - за самооборону. Это значит, нужно отрабатывать вещи а)доступные паршиво развитому физически индивиду (большинство среднее ) б) обладающие останавливающим эффектом в) навыки не должны утрачиваться с годами. Подходит, таким образом, работа по глазам, ключицам, вискам, паху, солнечному сплетению, кадыку, суставам кисти и стопы. Школы такие есть в Москве.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Я например не способен заставить себя заниматься спортом серьезней чем для развлечения, но в тоже время хочу иметь возможность защитить себя.

--------------------------------------------------------------------------------

А почему Вы думаете, что средний человек будет тратить время на получение навыков обращения с оружием ? Такая же лень... И будет оно стоять дома, в сейфе, всегда (в лучшем случае из худших), в худшем из худших - сам себя ранит или домашних

Что касается "когда станешь ниндзя - тогда и поговорим о ружье" - по-моему, в этом есть смысл. До оружия надо дозреть.

Кроме того, я не против оружия. Ни в коем случае. За популяризацию. Сам приобретаю. И справки не лом собирать, и охотбилет не напрягает. Всё нормально, и действительно любой внормальный человек может купить.

Просто я бы поучаствоваол именно в "самооборонной" организации, а не стрелковой. Вы наоборот. Предмета спора нет, консенсус

И не против собак (на том самом форуме бываю ). У самого собака. Но собаки должны быть на поводке (моя - всегда.)

Удачи, Анатолий.

PS.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Вот этому и нужно учить. Почему то евреев в Израиле не учат ходит в штыковую атаку, автомат же есть.

--------------------------------------------------------------------------------

Спороно, ох как спорно. А если патроны кончатся ? А если без автомата (в сортире ) ?
IP: Logged

M
участник posted 19-07-2002 02:47
--------------------------------------------------------------------------------
2 Сан-Саныч
Ага, темным вечером в глухой аллее подкрадывается один и накидывает удавку на шею, второй в это время вырывает сайгу (естественно, ствол он направляет ни в себя и не в друзей) из рук, третий и четвертый держат руки, пятый херачит ногой от табуретки (вот и пригодилась) по ребрам. Как такой вариант? Или ваш палец все время на курке? И вы, как заправский Рембо, спокойно уходите вбок перекатом, за долю секунды вставляете магазин, взводите свою ненаглядную и выпускаете всю обойму во тьму на звуки шагов, попутно закидывая их ножами и собственными ножками от табуреток?
Сомневаюсь...

2Анатолий Кстати, по поводу спиртного для молодых... смеяться-то особо не над чем... по своему грустному опыту знаю - после трех-черырех "сисек" (2.25 л) Очакова-Специального таких делов наворотить можно...

"Ну ладно, кто-то из молодежи и пойдет, а пойдет например мужик 40-летний?"

Никто никого заставлять не собирается.

"с моей точки зрения, глупо ходить годами заниматься боксом с целью раз в 10 лет дать кому-то в морду"

Японцы говорят:"Если напасть на тебя могу в любой момент - носи меч с собой всегда"

Как насчет женщин, тех, которые прекрасно владеют оружием, собираю/разбирают не хуже капитана ВДВ, но когда кто-то сзади в темноте приставляет нож, ср..... пугаются и, как следствие, ...... думаю, сами додумаете. По вашему, ув. Сан-Саныч, у тех, кто не может себя контролировать в таких ситуациях, хватит смелости выстрелить? Не думаю... Есть такой анекдот: встречаются два друга, один говорит:"Пистолет вот себе приобрел..." Второй:"Ну и как, помогает? Нападали хоть раз?" "Да, было дело..." "Ну и что?" "Да деньги с часами забрали, пистолет, слава богу, не нашли...."

С уважением, М.

IP: Logged

Анатолий
новый posted 19-07-2002 02:55
--------------------------------------------------------------------------------
2 М
Вот и я думаю, что надежнее своих рук, ног, зубов и таза, может быть , ничего не придумали для обороны. А поговорка из Хагакурэ - вообще моя любимая

А про спиртное - там смайлики не от недооценки опасности, нет... Просто если развивать тему, то ОО превратится в партию по улучшению жизни в РФ, в некое собрание строителей "светлого будущего"
Пиво - это вообще отдельная песня. Это сейчас самый массовый, самый доступный наркотик. 10-15р. В 200 метрах от любой точки центра. Ужас.

Удачи, Анатолий.

IP: Logged

evilman
участник posted 19-07-2002 03:09
--------------------------------------------------------------------------------
немного критики
>Организацией соревнований, пропагандой стрелкового спорта, явлляясь объединением владельцев оружия - любителей стрельбы

отдаёт досоафовщиной
ну не спортсмен я.

>Вопросами обеспечения безопасности граждан, включая все аспекты

сразу появляются мысли о камерах наблюдения в подъездах и тп и тд..
лучше "вопросами самообороны граждан".

IP: Logged

Сан-Саныч
участник posted 19-07-2002 11:33
--------------------------------------------------------------------------------
2 М
Давайте не делать теоретических умозаключений, а вот если, то , или поможет здесь сайга или нет.
Никто не говорит, что ружье поможет всегда.
Но даже мой дядя, который входил в Олимпийскую сборную по боксу был иногда бит толпой человек в 10, хотя любого с одного удара завалил бы насмерть.
Не надо утрировать и переходить на ситуацию, что я иду, а он уже в меня прицелился, успею я выстрелить первым или нет? Это уже болтовня получится, потому как оружие не гарантирует но добавляет шансы.
Кто сказал что я хожу по дворам с сайгой? Я этого не говорил. Я говорил, что чем больше у граждан оружия, тем проще потом будет продвигать идею короткоствола.
>ли ваш палец все время на курке? И вы, как >заправский Рембо, спокойно уходите вбок >перекатом, за долю секунды вставляете >магазин, взводите свою ненаглядную и >выпускаете всю обойму во тьму на звуки >шагов, попутно закидывая их ножами и >собственными ножками от табуреток?
>Сомневаюсь...
А вот тут Вы сильно ошибаетесь.Я конечно не буду закидывать никого ножами от табуреток и т.п., но из своего маленького опыта самозащиты своей Сайгой 410К01 от гопников, могу сказать, что любой человек в здравом уме впадает в ступор увидя направленный на него ствол. Ни разу не было, чтоб кто-то хотел проверить, буду я стрелять или нет.

А вот теперь скажите, сможете ли Вы сами дойти до уровня спецназа, чтоб там откатиться, и с помощью подручных предметов отбиться от толпы? Ладно, если у Вас нож, можно кого то пырнуть, но способны ли Вы ткнуть ножом человека? Проблематично. Нажать на крючок можно с большей долей вероятности.
Представьте, сколько надо тренироваться, чтоб отбиться хотя бы от трех человек? А ведь в основном докапываются гораздо большей компанией. Если хотите быть Рембо, пожалуйста, занимайтесь, но если Вы еще не Рембо, то 100 процентов, что желания у Вас не было, как и у меня, а в результате обсуждения в конфе Вы наверняка не побежите в спортклуб, правильно я говорю?
К тому же всякие методы удара в глаз, или еще как-нить -это не хухры-мухры, это тоже сложно и требует длительных тренировок.

>Никто никого заставлять не собирается.
Вот я про то и говорю. Заставить человека пострелять в тире гораздо проще чем три раза в неделю заниматься спортом. Если у молодежи есть время, то у работающих людей с этим проблемы. Я , например, даже в тренажерный зал ходить не успеваю, потому как до дома в 8 вечера доезжаю, и там уже не до чего.

>Японцы говорят:"Если напасть на тебя могу в >любой момент - носи меч с собой всегда"
Вот и организуем НСА и продвинем идею короткоствола-будем носить, а если будем рукопашке тренироваться сами по себе, так и будем ножками от табуреток отбиваться

>По вашему, ув. Сан-Саныч, у тех, кто не >может себя контролировать в таких >ситуациях, хватит смелости выстрелить?
Если не готов выстрелить, не ходи с оружием, не приобретай и не храни дома.
Я готов стрелять с случае нападения, поэтому в НСА должны собираться люди, готовые с оружием защищать себя , своих близких и закон в конце концов. Те кто не готов, могут собраться скажем в другое отделение НСА- так скажем, "самураи без страха и упрека , презирающие огнестрел, и убивающие врагов ударом пальца"
Разве я против такой группы в НСА? Пожалуйста, но должно быть 2 направления, в каждом из которых будут собираться люди по интересам.

>Не думаю... Есть такой анекдот: встречаются >два друга, один говорит:"Пистолет вот себе >приобрел..." Второй:"Ну и как, помогает? >Нападали хоть раз?" "Да, было дело..." "Ну >и что?" "Да деньги с часами забрали, >пистолет, слава богу, не нашли...."
Это наверно должно звучать так что встречаются 2 первоклассника, и один говорит что купил пневматический пистолет. Тогда это будет на что то похоже. А так ИМХО бредовая ситуация, именно в виде анекдота. Неестесственно это. Пистолет нужен именно как средство предупреждения, а если готов все отдать, зачем он нужен? Пусть такие люди тренируются, хотя дело в том, что ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК БОИТСЯ ЗАЩИЩАТЬСЯ ИМЕЯ ОРУЖИЕ, ОН ГАРАНТИРОВАННО НАЛОЖИТ В ШТАНЫ БЕЗ НЕГО.
потому как отбивание нападения с оружием психологически легче, чем голыми руками. Не имея оружия Вам требуется гораздо более сильное присутствие духа и физическая подготовка, чем держа ствол в руках. Хотя если Вы готовы стать инвалидом, или ограбленным, только чтоб не поранить нападающего, тогда мне нечего сказать.

ЗЫ В общем течение дискуссии у нас таково, что все сдохнет не родившись, потому как объянь необъятное невозможно, а заниматься отвлеченной самообороной и безопасностью никто не будет

[This message has been edited by Сан-Саныч (edited 19-07-2002).]

IP: Logged

Or
участник posted 19-07-2002 12:10
--------------------------------------------------------------------------------
DM
Просьба когда голосование посчитаешь законченым результаты брось в Тему 1.
Сайгист
Прошу прощенья но цифры с населением я очень лихо посчитал, т.е. неправильно Сан_Саныч тут более прав(а голос шепчет не признавайся , они не заметили )

Сан_Саныч
Про практическую эффективность не надо, я тя умоляю. На текущий момент Оса намного практичнее Сайги. Почему?
ТЫ можешь носить с собой Сайгу? и в театр?
Допустим кто-тол выламывает дверь в твою квартиру, так вот, если выстрелишь и убьешь сядешь(может он дверью ошибся, ты обязан был 02 звонить и соседей собирать, т.е. избегать применения до последнего момента)
Так что обучение стрельбе в теперешней ситуации - это спорт сродни фехтованию, бокс и тот практичнее. Поэтому рядовому обывателю на стрельбу плевать, он сидеть потом не хочет. А без обывателей никакие поправки к закону пробить просто нереально. Нам нужны МАССЫ, а массы интересует безопасность. И если мы хотим массы привлечь мы должны заниматься безопасностью.
Наши люди не те у кого ствол есть, а те кто хочет сделать так, чтобы на улице было спокойно, независимо от того есть у них пушка или нет.
Поэтому НСА должно заниматься не только(подчеркиваю слово "не только" т.е. и огнестрелом и другими вещами)огнестрельным оружием, он и оружием газовым, осой, ножами, рукопашкой. Т.е. помогать в выборе, приобритать, учить использовать, сотрудничать с клубами рукопашки(поставлять клиентов), наконец помчь выбрать сигнализацию на машину или в квартиру, подобрать человеку охранное предприятие(телохранителя, сторожа на склад)(это кстати реальные деньги от ЧОПов за клиентов получить можно), наконец огнестрел тоже область действия, от организации собственных магазинов, тиров до сотрудничества с уже существующими(опять же деньги, им выгодно и нам). Наконец организация типа ДНД, пусть не гопов задерживать, ну хотябы возле школ потусоваться, чтобы детям наркотики в открытую не продавали(как вчера вечером, мимо школы шел)или мелочь на обеды не отнимали.Да малоли чего можно и нужно сделать.
А чистый огнестрел массы заинтересовать не может (ИМХО) и следовательно НСА не сможет набрать размах, тогда и о законотворчестве можно забыть и ограничиться только покупкой патронов по дешевке и отработкой навыков стрельбы.

Ой! Какая оперативность но думаю ты(DM)погорячился рановато наверно,а? хотя может ты и прав.
По голосованию думаю результаты показательны, хотя пункты не совсем корректны(т.е. во многом перекрываются)поэтому мы с сайгистм попали вместе в п.4 хотя он предпочитает п.1, а я п.2(просто пункты составлены так, что не удовлетворяют нас).

Думаю голосование придеться повторить, а пункты я продумаю.

В театр конечно ружье не возьму, но насчет выламывания двери-бред ИМХО. Может если и ножом пырнут-тоже стрелять нельзя-потому как перепутали с буханкой хлеба?
Вот в квартире можно обороняться с ружьем, ничего не будет, если лезли и ломали дверь. Единственно что нужно доказать-что ты не пригласил их специально и не перестрелял в квартире подстроив как нападение.
Неприкосновенность жилища в Конституции написана, а выламывание двери-это знаете уже просто разбой, и даже не грабеж, так что тут спор неуместен.
В Законе об оружии написано, что ты можешь обороняться используя свое огнестрельное оружие. Интересно, что же тогда есть угроза жизни, если не выламывание двери в жилище?
Значит если боитесь что будет сговор , что дверь перепутали, впускайте внутрь квартиры и валите всех. Делов то. А если совесть мучает за загубленную душу налетчика, умирайте сами, никто Вам не помешает.

Да, позвони в милицию, если есть телефон в квартире, а если нет? что тогда? сдохнуть ? после вламывания стреляй на поражение

Тут уж или пан или пропал, я считаю, что оружие нужно применять, только когда есть угроза жизни, а не просто базар типа вон, п..дор в очках пошел и в шляпе.
В такой ситуации, конечно посадят не глядя, но ведь мы же не такие идиоты, чтоб стрелять просто из-за нецензурных слов или тому подобного?
Если человек не может себя контролировать, он не должен владеть оружием. И точка.

Когда угроза жизни-как говорят америкосы, пускай судят трое чем несут шестеро.

А если кто-то предпочтет получить по голове, или ножом, держа ружье в сейфе, флаг им в руки, делайте что хотите, прячьте его подальше, не покупайте, пропагандируйте запрет и т.д. Лично я купил ружье с целью самообороны, только потом заинтересовался с точки зрения развлекательной стрельбы.
А именно развлекательная стрельба дает навык обращения с оружием.

Ну уж если стрелковый спорт , или просто развлекалки с оружием не способны заинтересовать население, значит так этому населению и надо, пускай сидит с бирюльками типа ОСЫ, которую и в руку то взять противно и с газовыми пукалками. И пущай страдают, что человеков обижают, значит сами заслуживают этого. Никто не мешает обзавестись доступным средством самообороны, пусть хотя бы в квартире и при поездке за город, на машине и т.д.,уже 60% времени в "защищенном режиме" получается.

Не так и дорого, думаю за сто баксов можно приобрести и дешевое ружьишко и лицензию, и билет охотничий.
Оружие бесплатно никто не давал никогда, его нужно покупать, и думаю, что большинство здесь способны найти сто долларов для спасения своей жизни.

Вы же предлагаете разом сделать безопасным все. Каким образом? Объединиться в группу, и что дальше? Лекции? или что? Да уверяю Вас, вся лабуда теории не првлечет людей, хотя если Вы верите в это, буду рад если что-то у Вас получится и поддержу обеими руками.

Но почему то именно сейчас мне кацца что ничего из глобальной затеи не выйдет.

Есть же уже стрелковые организации в Москве, можно для начала создать в Питере и т.д., а потом уж глобальная безопасность.

А безоружные мероприятия лично мне совершенно неинтересны, может за исключением мероприятий, связанных с помощью гражданам в приобретении оружия. Вот и все.

Сан_Саныч
Я тебе настоятельно не рекомендую стрелять когда к тебе ломятся - это чистое превышение мер самообороны, сядешь 100%(хотя можно и вывернуться, найти свидетелей которые слышали "я тебя убью Сан_Саныч!", доказать что немог выпрыгнуть в окно или позвать через окно на помощь и т.п.) Класификапция вламывания в квартиру как разбоя не правомерна По УК РФ:

Статья 162. Разбой
1. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, -

наказывается лишением свободы на срок от трех до восьми лет с конфискацией имущества или без таковой.

2. Разбой, совершенный:

а) группой лиц по предварительному сговору;

б) неоднократно;

в) с незаконным проникновением в жилище, помещение либо иное хранилище;

г) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, -

наказывается лишением свободы на срок от семи до двенадцати лет с конфискацией имущества.

3. Разбой, совершенный:

а) организованной группой;

б) в целях завладения имуществом в крупном размере;

в) с причинением тяжкого вреда здоровью потерпевшего;

г) лицом, ранее два или более раза судимым за хищение либо вымогательство, -

наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет с конфискацией имущества.

Читай определение при взломе двери насилия(или угрозы)не было что бы квалифицировать разбой ты должен доказать именно угрозу насилия. Так что сядешь.

Далее если у твоих детей несовершенно летнии(до 14)отнимают деньги то применив ствол сядешь как миленький(даже если мент)даже если у них ножи.

Так что сайга это увлечение. Я не против него. Хочешь Можешь возглавить в НСА отдел по огнестрелу. Но ограничивать НСА огнестрелом просто неразумно.

Сан_САныч
Кстати а какие мероприятия вооруженных людей (кроме развлекательных стрельб) ты можешь предложить,раз не вооруженные тебя не интересуют?

Вламывание в квартиру есть попытка хищения. Если кого-то ловят при проникновении в квартиру, он садится, неважно в данном случае на сколько именно. Да, я знаю, за угон машины не посадят, но ведь попытка воровства из квартиры есть преступление.
Да, согласен, что просто палить по двери неразумно, типа там зашуршали, а мне спать мешали. Но не думаю, что ктото будет ломать дверь , услышав что у Вас есть оружие.
А позвонить 02 и предупредить что будете стрелять по бандитам - вот и все решение.
Одно но... Ворье умеет открывать двери так, что можно и не услышать. Тут и Сайга не поможет.

Мероприятия... сложный вопрос, честно говоря. Пока кроме пострелушек никаких, потому как для начала нужна критическая масса. Ок, есть такойвариант, набирать людей по-любому, а потом применить огнестрельную психологическую промывку мозгов. Тут и волки целы, и овцы сыты 😊
Кстати по-моему неплохая идея. Конечно, ограничивать вступление чем-то , типа наличия ружья или желания купить его недопустимо, просто нужна плавная обработка членов для расширения количества оружия на руках.

Как вам такое?

С уважением, Саныч

Сан_Саныч
Даже открытое взламывание двери не угроза жизни - это факт, и оружие применять нельзя(как и при открытом угоне авто, т.е. при хозяине).Убегут не убегут не знаю, но дверь он могут в опилки расхреначить а ты стрелять права не имеешь.

А против оружейной промывки мозгов я не возражая(я только за) 😀 , но циклиться на оружии неразумно. Надо охватывать другие области безопасности, так как на сегодняшний день оружие очень спорный вариант защиты(да выживешь , но сядешь). Оружие будет очень неплохо потом когда НСА протолкнет поправки, а пока это пукалка, для последнего шанса.

Ладно господа, считайте как хотите. И вообще, зачем Вам оружие, а?

Хочешь мое мнение, зачем мне оружие? Лови 😀
Оружие(и холодное тоже) - это инструмент последнего шанса(когда выбор либо сядешь , либо ляжешь) и тут "Кинжал хорош для того у кого он есть, и плохо тому у кого его не окажется в нужное время"(с) Черный Абдула.
У меня пока нет детей, но будут(я уверен). И я хочу, чтобы они относились к оружию как к обычной вещи и умели с ним обращаться(мало ли пригодится).
Ну и наконец оно мне нравится

ЗЫ:Разумеется в текущей реалии.
А зачем оружие тебе?

[This message has been edited by Or (edited 19-07-2002).]

А мне зачем? А кстати тоже для последнего шанса, и чтоб в выходные банки покрошить.

Ну видишь. А тепрь подумай. Ты хочешь чтобы НСА занималась полировкой поведения при последнем шансе. А я хочу чтобы она еще (кроме этого)поискала варианты как этого "шанса" избежать.
И думаю людей больше заинтересует именно моя трактовка.

DM

Прошу поместить голосование отеты Да Нет вид:
Область деятельности НСА(подчеркиваю в рамках законов РФ)
1 Ворасы связаные с приобретением и эксплуотацией огнестрельного оружия
2 Вопросы связаные с приобретением и эксплуотацией других средств защиты(газовое, оса,нож,охранная сигнализация и т.п.)
3 Агитация насиления
4 Проведение мероприятий по поддержанию правопорядка(патрули у школ,пресечение продажи спиртного детям и т.п.)
5 проведение мероприятий по другим элементам "безопасности"(спортивные секции, обучение поведению в экстримальных ситуациях или чего-либо подобное)

примерно так, можешь добавить свое

Общественное движение за право ношения оружия http://handgun.narod.ru/

Как-то надо всем обьединиться.Может еще какое-то общество обнаружиться - стоит посидеть плотно в инете да поискать, имху.

Вот тоже для размышления http://www.oxpaha.ru/view.asp?6604 http://www.oxpaha.ru/view.asp?6581 http://www.oxpaha.ru/view.asp?5807 http://www.oxpaha.ru/view.asp?6009 http://www.oxpaha.ru/view.asp?2478

[This message has been edited by Or (edited 01-08-2002).]

Народ интересует информаци по референдому.
Кто из москвы свяжитесь с организаторами, распросите ,что зачем, почему, как.
Даю адрес:

ПРОФСОЮЗ РАБОТНИКОВ ОХРАННЫХ И ДЕТЕКТИВНЫХ СЛУЖБ РФ ЦК
Москва 117119, Ленинский просп., д. 42, оф. 2425
тел. 938 8500

Народ кто лопочет по английски
Вот сайт НСА США
National Rifle Association http://www.nra.org/
Выцепите инфу о целях, задачах и еще чего нибудь дайте на русском.

2Or
Увидел на www.handgun.narod.ru листовку.
Посмотри, интересно. Я распечатал, даю знакомым почитать. И на машину наклеил( на стекло изнутри, разумеется 😛 ) http://k-113.narod.ru/rsa/procl2.htm
Ещё листовка http://www.viajero.by.ru/cart.html
P.S. Я взял на себя ответственность дать им твоё мыло и урл на твою страницу - будь готов! ;-)
P.P.S. Я знаю, что ты с ними знаком - я имел в виду того, кто пишет листовки.

[This message has been edited by Glor (edited 03-08-2002).]

Сан_Саныч и другие
Хотите еще задание. Вы у нас стрелки в основном нало уже сейчас продумывать методику проведения соревнований и обучения. Я не говорю "с нуля", что-то "позаимствовать" у матиса или еще где. Просто вы стрелки вам карты в руки. 😛

Подёргал на тему НСА одного уважаемого мною человека. Прилагаю цитату из его ответа.

Всем здрасти.
Хочу положить бочку дёгтя. Небольшую.

У такой организации, безусловно, есть все шансы стать большой, сильной влиятельной и, быть может, через некоторое время заиметь своих людей в Думе, которые будут лоббировать выгодные организации законы. Все видят, что будет дальше? ПОнимаю, что есть много вариантов, но один из них - nsdap. Но и это не главное.

Хочу пожелать вам всем быть очень осторожными в следующих вещах:
- принятие новых людей
- связи с другими, пусть даже дружественныеми организациями
- участие в мероприятиях

Иначе вы рискуете получить такой же имидж, какой сложился на данный момент у движения футбольных фанатов. Я не имею в виду то, что люди думают, что это глупые, вечно пьяные, фашиствующие малолетки. Я о том, что частенько слышны мнения о том, что некоторые мероприятия (манежка, китай город, царицыно, тушино, ясенво) ПРОПЛАЧИВАЮТСЯ людьми, которые заинтересованы в том, чтобы такие события происходили. И фанаты готовы громить всё что угодно за некоторую сумму.

Если об НСА будут думать также - грош ей цена.

Good luck

Удачи, Анатолий.