Создание Объединения Владельцев Оружия

Почитал тут отзывы и решил вынести .... еще раз на отдельное обсуждение.

Объединение владельцев оружия - не просто назрело, а несколько перезрело. На руках у населения только в Москве свыше 190 тысяч зарегистрированных стволов и НИ ОДНОГО массового общества/клуба владельцев оружия. Эксклюзивные стрелковые и охотничьи клубы к делу и проблематике не относятся. Реликт СССР - Охот общнество - ВООБЩЕ никакого отношению к оружию не имеет. Это типа рыболовов. Это в СССР навязывалось только одно толкование владения оружием - имеешь - значит ты охотник!! Я охоту и, пардон, охотников ОЧЕНЬ не одобряю и НИКОГДА не буду таким "развлечением" заниматься, но на стрельбище и тренировках самообороны по 5-6 часов провожу каждую неделю уже несколько лет. России НУЖНА мощная организация владельцев оружия - Кое-что у нас в Росси пытаются делать отдельные энтузиасты. Например, созданное у нас в России отделение IPSC делает большое дело, но это коммерческая-спортивная организация, а не "объединение владельцев" .... клуб Сайга/saiga.ru тоже у же несколько лет пытается сдвинуть это дело с мертвой точки, устраивая разные фестивали и общественный резонанс в прессе, но "цепной реакции" не получается... только круги по воде.. А такое Объединение было бы ОЧЕНЬ просто устроить - достаточно собрать в Москве 50-60 активных мужиков - "пассионариев" и фанатов оружия и идеи объединения + богатого спонсора - бизнесмена или крупного политического деятеля, или администратора, поддерживающих объединение владельцев оружия + интерес и помощь производителей оружия - и Проект миллионного объединения владельцев оружия можно было запусить и сделать за 1 год ! Но... Россия во мгле... блин! Только по отдельным оружейным сайтам вякаем сидим.. из подворотни.. так в подворотне и останемся..
Но если есть кто тут "пассионарный" то давайте - приходите, пишите, звоните, мы уже кое-что делаем в этом направлении, "возмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке.."

Отлично. Если Вам удасться создать такую организацию, я с радостью в нее вступлю(если возьмете)и даже готов платить членские взносы.
Заметте, я не ставлю условием своего вступления наличие мощьной, массовой организации проявившей себя на поприще защиты интересов любителей оружия. Достаточно Вам создать организацию в уставе которой будет отражены задачи по защите интересов владельцев оружия и я подам заявление о вступлении и перечислю на счет такой организации вступительный взнос.
Желаю успехов.

Оригиналлы постед бы Михаил. Ск2:
Заметте, я не ставлю условием своего вступления наличие мощьной, массовой организации проявившей себя на поприще защиты интересов любителей оружия. Достаточно Вам создать организацию в уставе которой будет отражены задачи по защите интересов владельцев оружия и я подам заявление о вступлении и перечислю на счет такой организации вступительный взнос.

"Устав
межрегиональной общественной ОРГАНИЗАЦИИ
'ГРАЖДАНСКОЕ ОРУЖИЕ'
...
3.1.Основными целями деятельности Организации является:

-защита и содействие в максимальной реализации прав граждан на владение, ношение и применение гражданского оружия для самообороны и охраны имущества в рамках действующего законодательства РФ;
-защита прав охотников, спортсменов и граждан-коллекционеров различных видов оружия в рамках действующего законодательства;
-содействие совершенствованию нормативно-правовой базы, регулирующей оборот гражданского оружия в Российской Федерации в целях реализации и расширения указанных прав;
-пропаганда культуры владения оружием, распространение правовых знаний, обучения навыкам безопасного хранения и использования гражданского оружия;
..."

"УСТАВ
Региональной общественной
организации содействия повышению
уровня безопасности граждан и общества "Гражданская безопасность"
...
2.2. Для достижения уставных целей Организация в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации осуществляет:
...
-содействие реализации прав законопослушных, дееспособных граждан на покупку, хранение и ношение эффективных средств самообороны;
..."

Первый пост здесь является цитатой ПЕРВОГО постом самого ПЕРВОГО сообщения данного раздела от 12-12-2001
http://guns.allzip.org/topic/22/50.html

Нет ничего нового, есть просто хорошо забытое старое....

AU-Ratnikov
Первый пост здесь является цитатой ПЕРВОГО постом самого ПЕРВОГО сообщения данного раздела от 12-12-2001
http://guns.allzip.org/topic/22/50.html

Нет ничего нового, есть просто хорошо забытое старое....

Да это понятно. Дело в другом - а конкретно что сейчас УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНАЯ ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ ОГРГАНИЗАЦИЯ да только много ли народу спешит объединяться под её знаменем? У нас как обычно - все хотят благ, прав и свобод. Могут заваливать форум мегабыйтами сообщений о том как всё плохо и что надо что то делать, что то менять, но только когда дело доходит до действий требующих усилий больших чем "клавотоптание" все куда то пропадают.
Всё вышесказанное не относиться к вам лично, а лишь пример того как на самом деле всё не просто в нашей стране с объединением.

Hitman 47

Да это понятно. Дело в другом - а конкретно что сейчас УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНАЯ ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ ОГРГАНИЗАЦИЯ да только много ли народу спешит объединяться под её знаменем? У нас как обычно - все хотят благ, прав и свобод. Могут заваливать форум мегабыйтами сообщений о том как всё плохо и что надо что то делать, что то менять, но только когда дело доходит до действий требующих усилий больших чем "клавотоптание" все куда то пропадают.
Всё вышесказанное не относиться к вам лично, а лишь пример того как на самом деле всё не просто в нашей стране с объединением.

Так я собственно к этому.
Создать всероссийскую общественную организацию, де юре, т.е. на бумаге - весьма не сложно, а дальше что..... а дальше, собственно все....

С этого места поподробнее. Что за организация. и что там надо делать то?

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
С этого места поподробнее. Что за организация. и что там надо делать то?

Я же вверху написал... Неужели никогда не слышал ни о Гражданском Оружии, ни о Гражданской Безопасности?..

SONY
Я же вверху написал... Неужели никогда не слышал ни о Гражданском Оружии, ни о Гражданской Безопасности?..

Spirit oFF
Надо спрашивать Дмитрия Магарилла, но Минюст вроде так и не зарегистрировал "Гражданское оружие".

Да это так, но за то Минюст уже больше года назад зарегистрировал "Гражданскую Безопасность".

И кто по Питеру представителем от Гражданской безопасности? А то мужики то не знают. :-)

Hitman 47

Да это так, но за то Минюст уже больше года назад зарегистрировал "Гражданскую Безопасность".

Может все таки не Минюст а управление ФРС по субъекту?

AU-Ratnikov
Может все таки не Минюст а управление ФРС по субъекту?

Вообще-то за регистрацию общественных организаций именно МинЮст отвечает...

Spirit oFF
И кто по Питеру представителем от Гражданской безопасности? А то мужики то не знают. :-)

Организация официально региональная (регион - Москва)...
Были у людей попытки создать неофициальный филиал в Питере, но всё как-то заглохло у них там... Можешь попробовать возродить.

SONY

Вообще-то за регистрацию общественных организаций именно МинЮст отвечает...

На Украине?
Возможно.
В России Минюст никакие общественные организации не регистрирует. Раньше, давненько тому назад, да, регистрировал, однако только общероссийского статуса.

Вы еще подеритесь, горячие финские парни)))
общественные организации регистрирует Федеральная регистрационная служба Министерства Юстиции РФ

SBZ
Вы еще подеритесь, горячие финские парни)))
общественные организации регистрирует Федеральная регистрационная служба Министерства Юстиции РФ

😉 На халяву? Не дождетесь! 😉

ФРС см. posted 26-11-2007 23:12

Тока не Федеральная регистрационная служба Министерства Юстиции РФ, уж извите, а - Федеральная регистрационная служба Российской Федерации. Без Минюста, в соответствии с Указом Президента "О структуре органов государственной власти" (название Указа по памяти.).
Общероссийские - сама (центральный аппарат) ФРС, региональные и межрегиональные - ее управления по субъектам.
А то я прям там мало чего нарегистрировал.... 😀

AU-Ratnikov, а какие задачи будет решать это Объединение?

Redfield
[b]AU-Ratnikov, а какие задачи будет решать это Объединение?[/B]

Которое из: уже имеющихся или возможно вновь созданного (ных)?Г

AU-Ratnikov

😉 На халяву? Не дождетесь! 😉

ФРС см. posted 26-11-2007 23:12

Тока не Федеральная регистрационная служба Министерства Юстиции РФ, уж извите, а - Федеральная регистрационная служба Российской Федерации. Без Минюста, в соответствии с Указом Президента "О структуре органов государственной власти" (название Указа по памяти.).
Общероссийские - сама (центральный аппарат) ФРС, региональные и межрегиональные - ее управления по субъектам.
А то я прям там мало чего нарегистрировал.... 😀

Между прочим... Идея действительно назрела и перезрела. У меня есть опыт создания общественной организации, ведения членства, регистрации символики и т.п. Было бы интересно приложить силы, как раз сейчас нахожусь на перепутье. Базовые вещи- регистрация, учет, ведение базы данных членов- реализуются легко и недорого.

Можно сделать два варианта- давайте попробуем проголосовать?

1-Создается ОО, создаются региональные представительства, создается юридическая информационная база, нанимаются или привлекаются волонтеры, ведущие общение с населением, прессой, законодательством и милицией. Много работы, аренда помещений, телефоны, факсы, взносы, поиск спонсоров, удостоверения.

2-Создается ОО, скажем так, как юридическая база форума ганзы. Делаются удостоверения, ведется минимальная работа, юридически мы существуем, все довольны.

Кому какой вариант нравится?

AU-Ratnikov
Тока не Федеральная регистрационная служба Министерства Юстиции РФ, уж извите, а - Федеральная регистрационная служба Российской Федерации. Без Минюста

Z,mey
Однако... на свидетельстве о регистрации верхняя строчка - как раз Минюст, а уж потом ФРС. http://zabezopasnost.ru/.files/svidetelstvo.png

Змей! Убили наповал! 😀
В четверг собираюсь посетить ФРС, обсужу этот казус. Результаты сообщу.

PS: шляпу есть ПОКА не буду. 😀

SBZ
дождусь, еще как дождусь, если бы вы посмотрели Положение
о Федеральной регистрационной службе (утв. указом Президента РФ от 13 октября 2004 г. N 1315)(с изменениями от 23 декабря 2005 г., 2 мая 2006 г.), то увидели бы, что ст.1 "... Росрегистрация подведомственна Минюсту России..."

На словечко "ПОДВЕДОМСТВЕННА" обратите внимание. 😉

Не Федеральная регистрационная служба Минюста России, а подведомственна. Согласитесь, есть разница. 😉

Так что: не дождетесь. 😉

Кстати, Змей. А не хотите, используя ресурс Ганзы, статус до общероссийского поднять?
Ну как бы это объяснить, для меня это в общем то банальное дело.

AU-Ratnikov
Кстати, Змей. А не хотите, используя ресурс Ганзы, статус до общероссийского поднять?
Ну как бы это объяснить, для меня это в общем то банальное дело.

Вообще-то давно хотелось... Только "ресурс Ганзы" желания как-то не высказывает...

SONY

Вообще-то давно хотелось... Только "ресурс Ганзы" желания как-то не высказывает...

Для общероссийского статуса требуется наличие структурных подразделений в более чем половине субъектов.
Для создания регионального отделения требуется 3 человека.
Договариватесь с модераторами и размещайте призыв в участникам из регионов.

Quaestor, выше, обещает списки вести.

Призывы в ступать в организацию и создавать отделения звучат все последние годы. Только не отзывается ни кто 😞
Когда-то давно было несколько человек, которые в Питере хотели создать отделение, но всё заглохло буквально за месяц.
Сейчас человек из Екатеринбурга объявился. Может чего выгорит. Но он не с ганзы.

Может, конечно, массированная рекламная компания на ганзе (типа баннеров вверху главной страницы) и поменяет ситуацию, но явно не до уровня всероссийской.
Ведь организация реально ничего не даёт своим членам, кроме морального удовлетворения. А то, что она реально даёт (например, помощь при столкновении с произволом в милиции), она даёт любому обратившемуся, независимо от членства (и отказываться от такой практики ни кто не собирается).

AU-Ratnikov

На словечко "ПОДВЕДОМСТВЕННА" обратите внимание. 😉

Не Федеральная регистрационная служба Минюста России, а подведомственна. Согласитесь, есть разница. 😉

Так что: не дождетесь. 😉

AU-Ratnikov
А не хотите, используя ресурс Ганзы, статус до общероссийского поднять?

SBZ
я понимаю профессиональная привычка выкручиваться )), но если служба подведомственна минюсту, ее регламенты утверждаются приказами минюста, основные положения утверждаются минюстом, главные госрегистраторы назначаются минюстом, но это не служба минюста ))))))

Положение о Федеральной регистрационной службе
(утв. указом Президента Российской Федерации от 13 октября 2004 г. N 1315)
(с изменениями от 23 декабря 2005 г., 2 мая 2006 г., 21 мая, 15 июня 2007 г.)

1. Федеральная регистрационная служба (Росрегистрация) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции...

Вполне цельный Федеральный орган исполнительной власти, а вы его службой обзываете.... 😉

Z,mey
В ближайших планах поднятие его хотя бы до межрегионального. Про ресурс - Sony уже ответил.

Зашел на Ваш сайт. Может просто не сумел найти или там нет.
Хотелось бы глянуть на Устав и если таковая имеется Программу.

AU-Ratnikov
Может просто не сумел найти или там нет.

Призывы в ступать в организацию и создавать отделения звучат все последние годы. Только не отзывается ни кто

AU-Ratnikov
Договариватесь с модераторами и размещайте призыв в участникам из регионов.

именно на "договариваетесь" все и глохнет. ибо модераторы очень от всего подобного дистанцируются - мол занимаетесь своими делами, вот и занимайтесь ими сами. ежели самолично захотели базу ганзы для информрассылки заюзать - схлопочите бан на здровье. хотите о митинге на главной странице сообщение/баннер повесить - пожайлуста, по коммерческим расценкам - сколько душе угодно...

2 Mihail.Sk2
1. Организация пока региональная - московская. Так что заявление пока - только в московский Оргкомитет. В нем, кстати, в обязательном порядке указываются реальные личные данные (паспорт, прописка). Многих это останавливает, но таковы требования закона.
2. размер вступительного взноса - 300 руб.
3. членские взносы - 1 000 в год
4. Самое сложное. Нет четко спланированного перечня мероприятий. Соответственно, каждый делает, что может. Для членов организации, живущих в других регионах, основная задача сейчас - поиск и агитация единомышленников и создание региональных отделений.

Может вам у коллег опыт перенять? 😊 Не уж то в NRA никто не поможет идейным товарищам? (К тому же Российский рынок оружия это не самый маленький кусочек пирога для производителей оружия)

Посмотрел я Устав.
Не усматривается из Устава зачем в Организацию вступать.
За что платить взносы. К примеру, я за охотбилет, намного меньше плачу. Но там понятно за что.
Из прочтения текста Устава складывается впечатление о собственно единственно ПРАВОЗАЩИТНОЙ направленности Организации, которая собирается защищать всех подряд, а не об Организации которая собирается навести должный порядок в сфере оборота гражданского оружия. А к правозащитникам (любым), уж извините, как и к лицам позиционирующим себе демократами, у меня отношение - не положительное.

Это я не про себя, конечно. Про себя - просто удобнее пример приводить.
У кого еще какие мнения о обсуждаемом?

AU-Ratnikov
А к правозащитникам (любым), уж извините

Вы с этими людьми общались ?
Кто по-вашему во всех тут обсуждаемых передачах по легализации КС нашу позицию отстаивает ? чего-то с форумов какие-то только "суслики" являются...

Вы полагаете если это все в уставе открытым текстом прописать - его пропустят на регистрации ? "Гражданское Оружие" только из-за названия регистрировать не захотели...

да и какое нах отстаивание интересов без правозащитной функции ? без смещения правоприменительной практики по самообороне ? Кто Моисеева помогал вытаскивать ? И в других случаях...

Да, ГБ и ГО не занимаются всем и вся - задачи надо ставить по имеющимся ресурсам. Были бы ресурсы соразмерные с задачами защиты интересов всея владельцев оружия - но их нет. Да и сами владельцы не очень хотят свои интересы отстаивать - просто на митинг сходить так никого не дозовешься... А тут на форуме легко заявить "а создадим-ка мегаорганизацию" притом что в базисе ресурсов - ноль...

Ronin

Вы с этими людьми общались ?
...

Предпочитаю общение с профессионалами.

Ronin

Вы с этими людьми общались ?
Кто по-вашему во всех тут обсуждаемых передачах по легализации КС нашу позицию отстаивает ? чего-то с форумов какие-то только "суслики" являются...

...

Не вижу ни малейшего смысла (за исключением конечно пользы для организаторов) во всех этих клоунадах, как таковых.

Ronin
... да и какое нах отстаивание интересов без правозащитной функции ? без смещения правоприменительной практики по самообороне ? Кто Моисеева помогал вытаскивать ? И в других случаях......

Вы правда что-ли думаете что какие-либо митинги, шествия и телешоу способны повлиять на суд?

А правозащитная функция, она конечно нужна... Только, я так полагаю, что один единственный профессиональный юрист осуществляет эту функцию порядка на 3-4 выше...

Кстати, "вытащили" говорите Моисеева, а что там с ним дальше то приключилось?

Практику, говорите надо смещать.... а поконкретнее можно, пообсуждаем профессионально.

Ronin
Да, ГБ и ГО не занимаются всем и вся - задачи надо ставить по имеющимся ресурсам. Были бы ресурсы соразмерные с задачами защиты интересов всея владельцев оружия - но их нет. Да и сами владельцы не очень хотят свои интересы отстаивать - просто на митинг сходить так никого не дозовешься... А тут на форуме легко заявить "а создадим-ка мегаорганизацию" притом что в базисе ресурсов - ноль...

Так вот я и задал собственно вопрос. А чем же она собственно занимается. Из Устава - не ясно.

А на митинг то - зачем идти? Искренне не понимаю.

Ronin
...

Вы полагаете если это все в уставе открытым текстом прописать - его пропустят на регистрации ? "Гражданское Оружие" только из-за названия регистрировать не захотели...

...

Я? Я не полагаю, я знаю. Зарегистрируют.
Не захотели... это как? Пальчиком погрозили?
Почему митинг не устроили у здания регистрирующего органа?

И написав вот это, Вы правоприменительную практику в России изменить обещаете?

Не вижу ни малейшего смысла (за исключением конечно пользы для организаторов) во всех этих клоунадах, как таковых.

Ronin

Вы полагаете если это все в уставе открытым текстом прописать - его пропустят на регистрации ? "Гражданское Оружие" только из-за названия регистрировать не захотели...

кхм, в Самаре НКО с таким названием зарегистрировали

Mihail.Sk2
Насколько я понимаю, Вы являетесь сторонником создания организации защищающей интересы владельцев оружия. Если я прав, то Вашу критику ИМХО трудно назвать конструктивной. Конечно, важно своевременно указывать на недостатки, но гораздо важнее ИМХО своевременно подсказать верный путь к достижению цели. А вот с этим у Вас и других критиков, к моему сожалению, довольно туго.

Я не столько являюсь сторонником создания такой организации сколько просто со всей уверенностью полагаю что такая организация рано или поздно будет создана.
Подсказывать верный путь? Он очевиден. Интеграция с властью, а не митинги и клоунские шоу. Серьезная проработка программных документов вместо лозунгов и призывов. Достаточно?

Вы правда что-ли думаете что какие-либо митинги, шествия и телешоу способны повлиять на суд?

По мнению Паршина, единственная причина, по которой оправдали Иванникову - это эти самые "митинги, шествия и телешоу"...
Ему, наверное, виднее...

А правозащитная функция, она конечно нужна... Только, я так полагаю, что один единственный профессиональный юрист осуществляет эту функцию порядка на 3-4 выше...

См. выше.

Практику, говорите надо смещать.... а поконкретнее можно, пообсуждаем профессионально.

Конкретнее: путём общественного давления на суды и прокуратуру разрушить практику квалификации необходимой обороны как умышленного убийства, уубийства в состоянии аффекта и умышленного нанесения тяжких телесных повреждений.
Конкретные успехи уже есть:
-Иванникову переквалифицировали с убийства в состоянии аффекта на необходимую оборону, оправдали и отпустили из зала суда;
-Моисеева переквалифицировали с умышленного убийства на превышение пределов необходимой обороны, зачли срок пребывания в КПЗ и отпустили из зала суда.

Так вот я и задал собственно вопрос. А чем же она собственно занимается. Из Устава - не ясно.

Пропагандой, общественным давлением и общественным контролем.

Я? Я не полагаю, я знаю. Зарегистрируют.
Не захотели... это как? Пальчиком погрозили?
Почему митинг не устроили у здания регистрирующего органа?

Им отказали придравшись к запятой, а "за кадром" сообщили, что с таким названием и таким уставом их не зарегестрируют никогда.

А на митинг то - зачем идти? Искренне не понимаю.

Для пропаганды и общественного давления.

Подсказывать верный путь? Он очевиден. Интеграция с властью, а не митинги и клоунские шоу. Серьезная проработка программных документов вместо лозунгов и призывов. Достаточно?

Нет, не достаточно...
Лично мне не понятно, что есть "интеграция с властью". Поясните, что это такое и как это сделать.

SONY
По мнению Паршина, единственная причина, по которой оправдали Иванникову - это эти самые "митинги, шествия и телешоу"...
Ему, наверное, виднее...

А Паршин - это кто?

SONY

Нет, не достаточно...
Лично мне не понятно, что есть "интеграция с властью". Поясните, что это такое и как это сделать.

Вам и Змею или самим право надо осваивать или юриста в команду искать. Иначе, имхо, бесперспективно все.

Развитие гражданского общества и государственности в России идет по пути создания саморегулирующихся некоммерческих организаций осуществляющих общественный контроль и наделяемых государством некоторыми властными полномочиями и таким образом осуществляющих и государственный контроль в тех сферах которые не нуждаются в непосредственном государственном регулировании. (SBZ не бейте наотмашь, пишу в лет, главное здесь - суть.)
Главной задачей такой организации должно быть ответственность за обеспечение законного оборота гражданского оружия в России, включая экзамены в т.ч. до экзаменационное обучение.
Сони, не обижайтесь, я, пообщавшись с Вами на форуме, утверждаю, Вы очень слабо понимаете что есть правоприменительная практика, с точки зрения правовой теории. SBZ, не даст соврать. Этим вопросом только профессионально следует заниматься.

Подсказывать верный путь? Он очевиден. Интеграция с властью, а не митинги и клоунские шоу. Серьезная проработка программных документов вместо лозунгов и призывов. Достаточно?

А Паршин - это кто?

Ну как такое можно не знать на этом форуме, обсуждая тему, связаную с Иванниковой и Моисеевым?..
Адвокат это.

Вам и Змею или самим право надо осваивать или юриста в команду искать. Иначе, имхо, бесперспективно все.

Как я понимаю, вы юрист... Ждём в нашей команде 😊

Развитие гражданского общества и государственности в России идет по пути создания саморегулирующихся некоммерческих организаций осуществляющих общественный контроль и наделяемых государством некоторыми властными полномочиями и таким образом осуществляющих и государственный контроль в тех сферах которые не нуждаются в непосредственном государственном регулировании.

Вообще-то в непосредственном государственном регулировании нуждается всё, чем мы занимаемся...

Главной задачей такой организации должно быть ответственность за обеспечение законного оборота гражданского оружия в России, включая экзамены в т.ч. до экзаменационное обучение.

Ага... Счас, правительство спит и видет, как за оборот оружия отвечает негосударственная организация, выступающая за вооружённую самооборону...
Хорошо хоть общественным контролем за соблюдением милицией прав граждан можем официально заниматься...

Сони, не обижайтесь, я, пообщавшись с Вами на форуме, утверждаю, Вы очень слабо понимаете что есть правоприменительная практика, с точки зрения правовой теории.

Ну и чем же с точки зрения правовой теории является дело Моисеева, где человеку впаивали умышленное убийство, вообще не рассматривая необходимую оборону?..

SONY

Ну и чем же с точки зрения правовой теории является дело Моисеева, где человеку впаивали умышленное убийство, вообще не рассматривая необходимую оборону?..

Частным случаем.

AU-Ratnikov
Частным случаем.

Иванникова - тоже частный случай? А Пестрякова?..
Что-то много частных случаев... На столько много, что их сильно хочится назвать "правоприменительной практикой". Пусть это юридически не грамотно, ну так и "гладкоствольный карабин Сайга" - тоже грамотностью не блещет, хотя официально именно так и называется.
Есть этому, конечно, и второе название, более подходящее, - "беспредел". Но, увы, оно не отображает всей обыденности данного явления...

P.S. "молчание - знак согласия". В эту пятницу на собрание организации сможете подъехать? А то для юриста работы уже скопилось достаточно.

SONY

Иванникова - тоже частный случай? А Пестрякова?..
Что-то много частных случаев... На столько много, что их сильно хочится назвать "правоприменительной практикой". Пусть это юридически не грамотно, ну так и "гладкоствольный карабин Сайга" - тоже грамотностью не блещет, хотя официально именно так и называется.
Есть этому, конечно, и второе название, более подходящее, - "беспредел". Но, увы, оно не отображает всей обыденности данного явления...

P.S. "молчание - знак согласия". В эту пятницу на собрание организации сможете подъехать? А то для юриста работы уже скопилось достаточно.

Читал найденные по поиску темы про дело Моисеева.
Во первых так и не смог понять чем дело то кончилось. Мосгорсуд по второй инстанции оставил приговор в силе, в квартире у Моисеева был взрыв, он куда то исчез.... А дальше что? Что решил Верховный Суд?

Прочитал речь названного адвоката, речь исключительно "на публику", т.е. эта (подобная) речь никакого воздействия на решения суда оказать не способна в принципе...

Ну Моисеев. А что в этом деле такого особенного? Множественные мелкие процессуальные нарушения? Так, если б их не было, с большой вероятностью была бы 105-я.
Так что бросьте Вы на подобные частные случаи ссылаться.
И ни малейшей роли митингов, якобы повлиявших на суд, в этом деле не заметил. Мнение же адвоката в данном случае меня совершенно не убеждает.

А "беспредел", это поганое словечко из уголовной субкультуры, засоряющее культурный русский язык.

За приглашение спасибо конечно. Но на собраниях (любых) я кже давно присутствую только в случаях крайней необходимости.

И, главное, не сходятся у нас точки зрения, ни на право ни на цели и задачи а главное - на методы деятельности.

Во первых так и не смог понять чем дело то кончилось. Мосгорсуд по второй инстанции оставил приговор в силе, в квартире у Моисеева был взрыв, он куда то исчез.... А дальше что? Что решил Верховный Суд?

Его признали виновным в превышении, после чего отпустили из зала суда. Затем разбирательства продолжились, уже с целью снять судимость, но без особого интузиазма. На сколько мне известно, дело так и "висит в воздухе".

Ну Моисеев. А что в этом деле такого особенного? Множественные мелкие процессуальные нарушения? Так, если б их не было, с большой вероятностью была бы 105-я.

Ничего себе...
Там было групповое нападени ранее судимых лиц в состоянии алкогольного опьянения, применение травматического оружия, продолжение нападения, предупредительный выстрел из огнестрельного оружия, попытка завладеть оружием, СЛУЧАЙНЫЙ выстрел во время этой попытки (нападавший дёрнул оружие на себя, Моисеев - на себя, в результате выстрел) и человеку после этого вменяют УМЫШЛЕННОЕ УБИЙСТВО... И после этого вы говорите про какие-то мелкие нарушения, да ещё о том, что мол ему повезло с этими нарушениями, иначе так за убийство и судили бы?..

И ни малейшей роли митингов, якобы повлиявших на суд, в этом деле не заметил. Мнение же адвоката в данном случае меня совершенно не убеждает.

Да?.. А КТО кроме него может знать лучше?..

А "беспредел", это поганое словечко из уголовной субкультуры, засоряющее культурный русский язык.

Краткий словарь синонимов:
"беззаконие, бесправие, беспредел, притеснение, произвол"
Выбирайте любое другое.

не сходятся у нас точки зрения, ни на право ни на цели и задачи

Цели на данный момент:
-добиться того, чтобы людей, защищавших себя или кого-либо другого в состоянии необходимой обороны, не судили, либо судили по статьям о превышении пределов необходимой обороны. Но ни как не по статьям о умышленных преступлениях, при отсутствии каких-либо доказательств, что умышленное преступление имело место быть;
-добиться того, чтобы люди могли законно приобретать и носить эффективные средства для необходимой обороны. Которыми, на данный момент, являются только различные образцы огнестрельного короткоствольного оружия;
-добиться того, чтобы сотрудники милиции не нарушали законных прав людей.

Вы с ними не согласны?..

а главное - на методы деятельности.

Мне почему-то всегда казалось, что главное - это как раз цели. А затем уже выбираются соответствующие методы их достижения...
Соответственно, если вы считаете неправильными поставленные цели, сложно себе представить вариант, чтобы вы согласились с методами их достижения...

можно я тоже скажу, вот не хожу я на митинги, ни при СССР не ходил ни сейчас не хожу, почему я должен вступив в организацию ходить на митинги, потому что правила такие? нет уж увольте, толочь воду в ступе как нибудьбез меня, у меня этого и так в жизни хватает

SONY
Мне почему-то всегда казалось, что главное - это как раз цели. А затем уже выбираются соответствующие методы их достижения...

цель - сони запустить на МКС, набирем 20 миллионов делов то, а чего мелочиться лучьше сразу на Луну, наберем средств?

из таких рассуждений родилась еще такая призказка, цель оправдывает средства, только вот под это выражение никому попадать не хочется

я не коем случае не против организации оружеников, белой завистью завидую амерам, но у нас этого на данный день невозможно зделать, либо это организация интузиастов, толку от которой не то что бы нет, мало, и на всех членов внимания просто не хватит, либо это драка за за место у кормушки

был печальный опыт, создали мы тут свою ассоциацию, так первым делом портфели делить начали, и подковерные игры играть, тьфу гадость-(((((((((

SONY

--------------------------------------------------------------------------------
Во первых так и не смог понять чем дело то кончилось. Мосгорсуд по второй инстанции оставил приговор в силе, в квартире у Моисеева был взрыв, он куда то исчез.... А дальше что? Что решил Верховный Суд?
--------------------------------------------------------------------------------

Его признали виновным в превышении, после чего отпустили из зала суда. Затем разбирательства продолжились, уже с целью снять судимость, но без особого интузиазма. На сколько мне известно, дело так и "висит в воздухе".

Разбирательства продолжились, с целью снять судимость. Это как, собственно?
Закон России не предусматривает никаких таких "разбирательств с целью снять судимость". На предмет обжалования приговора и акта Мосгорсуда, в вышестоящую судебную инстанцию обращение было? Или только разговоры об этом?

Да и выражение "дело так и "висит в воздухе", мне тоже совершенно не понятно. Возможно Вы хотели сказать что просто никто ничего не делает?

А что все же в отношении истории со взрывом на балконе?

SONY

--------------------------------------------------------------------------------
И ни малейшей роли митингов, якобы повлиявших на суд, в этом деле не заметил. Мнение же адвоката в данном случае меня совершенно не убеждает.
--------------------------------------------------------------------------------

Да?.. А КТО кроме него может знать лучше?..

Судьи, прокуроры....

А "беспредел", это поганое словечко из уголовной субкультуры, засоряющее культурный русский язык.

AU-Ratnikov

Развитие гражданского общества и государственности в России идет по пути создания саморегулирующихся некоммерческих организаций осуществляющих общественный контроль и наделяемых государством некоторыми властными полномочиями и таким образом осуществляющих и государственный контроль в тех сферах которые не нуждаются в непосредственном государственном регулировании.

Mihail.Sk2

ИМХО, представители ГБ были бы счастливы вести диалог с властью, но в н.в. ГБ не имеет морального права претендовать на такой диалог т.к. она представляет интересы нескольких десятков своих сторонников, а любая из думских партий имеет поддержку миллионов россиян. Не удивительно, что власть просто игнорирует инициативы ГБ и ГО.

SONY

А то для юриста работы уже скопилось достаточно.

корсар
можно я тоже скажу, вот не хожу я на митинги, ни при СССР не ходил ни сейчас не хожу, почему я должен вступив в организацию ходить на митинги, потому что правила такие? нет уж увольте, толочь воду в ступе как нибудьбез меня, у меня этого и так в жизни хватает

ГДЕ кто-то сказал, что кто-то кому-то что-то должен?..
Ни кто ни кому ничего не должен. Только не удивляйтесь потом тому, что "толку от которой не то что бы нет, мало"...

корсар
цель - сони запустить на МКС, набирем 20 миллионов делов то, а чего мелочиться лучьше сразу на Луну, наберем средств?

Цель неправильная (нафиг мне та Луна не сдалась), так что средства не имеет даже смысла обсуждать.

корсар
из таких рассуждений родилась еще такая призказка, цель оправдывает средства, только вот под это выражение никому попадать не хочется

ДА, цель должна оправдывать средства. Если средства такие, что этой целью не оправдываются, то это не правильные средства.

корсар
был печальный опыт, создали мы тут свою ассоциацию, так первым делом портфели делить начали, и подковерные игры играть, тьфу гадость-(((((((((

УЖЕ есть организации, которые ничего делить и ни во что играть не стали.

AU-Ratnikov
Разбирательства продолжились, с целью снять судимость. Это как, собственно?

Это жалобы в вышестоящие инстанции.
Рекомендую попробовать вспомнить, что кроме юридического, есть ещё и человеческий язык.

AU-Ratnikov
Да и выражение "дело так и "висит в воздухе", мне тоже совершенно не понятно. Возможно Вы хотели сказать что просто никто ничего не делает?

Либо ничего не делается, либо делается, но очень вяло. В любом случае нет никаких сообщений о каком-либо успехе.

И что там на счёт целей и на счёт 105-й Моисееву?.. Самое интересное-то пропустили...

почему не имеет? имеет, как впрочем и любая другая НКО и реакция зависит не только от количества членов, но и от правильности подготовки и подачи запросов.

Mihail.Sk2
Так почему власти должны решить, что ГБ имеет право представлять интересы владельцев орудия? Почему власть должна вести диалог с ГБ, а не с обществом любителей кошек города Подольска или клубом вышивания крестиком. Тем более что последние могут оказаться более многочисленными. :-(

Что значит "решить, что имеет право представлять"?.. Решать это могут только те, чьи права представляются.
Да и кого вообще во власти интересуют интересы кого бы то ни было, кроме её самой?..

SONY
Только не удивляйтесь потом тому, что "толку от которой не то что бы нет, мало"...

очередное ляля, если вы не придете не обижайтесь, и тд и тп, тьфу надоело все это слышать, я уже в 91 был у белого дома, толку куй

SONY
Цель неправильная (нафиг мне та Луна не сдалась), так что средства не имеет даже смысла обсуждать.

а ну поехали, началось правильный и неправильный мед

SONY
ДА, цель должна оправдывать средства. Если средства такие, что этой целью не оправдываются, то это не правильные средства.

цель не всегда оправдывает средсва, а стакой идеологие

SONY

--------------------------------------------------------------------------------
AU-Ratnikov
Разбирательства продолжились, с целью снять судимость. Это как, собственно?
--------------------------------------------------------------------------------

Это жалобы в вышестоящие инстанции.
Рекомендую попробовать вспомнить, что кроме юридического, есть ещё и человеческий язык.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by AU-Ratnikov:
Да и выражение "дело так и "висит в воздухе", мне тоже совершенно не понятно. Возможно Вы хотели сказать что просто никто ничего не делает?
--------------------------------------------------------------------------------

Либо ничего не делается, либо делается, но очень вяло. В любом случае нет никаких сообщений о каком-либо успехе.

И что там на счёт целей и на счёт 105-й Моисееву?.. Самое интересное-то пропустили...

Поскольку "дело Моисеева" имеет некоторое свойство все время всплывать в качестве примера, давайте все же попробуем определиться с ним.

Я задаю прямые вопросы, на них мне отвечают некиеми идиомами и пытаются увести в сторону. Не пойдет. Будем прояснять один единственный вопрос.

Из вышесказанного я понимаю, что в отношении Моисеева был вынесен ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ приговор, который оставлен в силе Мосгорсудом,затем в отношении Моисеева возбудили новое уголовное дело и он скрылся.

После этого Вас, господа правозащитники это дело в настоящем времени перестало интересовать, однако все то что произошло до этого момента Вы объявляете своей победой.

Вынесенный обвинительный приговор - Вы правда считаете победой?

Вынесенный обвинительный приговор Вы объявляете незаконным но отмены его законным образом НЕ ДОБИВАЕТЕСЬ.

Не вижу логики.

Если приговор незаконен - он подлежит отмене. Механизм существует.
Если законен - о чем говорить.
Если Закон, полагаете, неправилен - укажите какой, и обоснуйте почему.

А нельзя ли разместить обвинительное заключение и приговор. А то приходится исхитряться что-то уяснять из выступлений адвокатов, а этого все же маловато.

SBZ

--------------------------------------------------------------------------------
AU-Ratnikov
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
Развитие гражданского общества и государственности в России идет по пути создания саморегулирующихся некоммерческих организаций осуществляющих общественный контроль и наделяемых государством некоторыми властными полномочиями и таким образом осуществляющих и государственный контроль в тех сферах которые не нуждаются в непосредственном государственном регулировании.
--------------------------------------------------------------------------------
только в сфере оборота оружия государство контроль НКО или СРО не передаст

В определенных пределах, вполне реально. Экзамены, курсы и переподготовка лишение разрешения на оружия за поведение несовместимые с правилами предусмотренными НКО и т.д.

AU-Ratnikov
Из вышесказанного я понимаю, что в отношении Моисеева был вынесен ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ приговор, который оставлен в силе Мосгорсудом,затем в отношении Моисеева возбудили новое уголовное дело и он скрылся.

Вы НЕПРАВИЛЬНО понимаете. А вернее домысливаете.
Нет никаких сведений о том, было ли вообще какое-либо решение суда.
В отношении Моисеева не возбуждалось никакого второго уголовного дела.
Он никуда не скрывался.

AU-Ratnikov
После этого Вас, господа правозащитники это дело в настоящем времени перестало интересовать, однако все то что произошло до этого момента Вы объявляете своей победой.Вынесенный обвинительный приговор - Вы правда считаете победой?

Вынесенный обвинительный приговор Вы объявляете незаконным но отмены его законным образом НЕ ДОБИВАЕТЕСЬ.

Не вижу логики.

Если приговор незаконен - он подлежит отмене. Механизм существует.
Если законен - о чем говорить.

Интересовать оно нас не перестало. Паршин сказал, что сам сообщит всё, если будет что сообщать. Пока никаких сообщений от него нет.

Победой является то, что мы в этом деле добились:
"чтобы людей, защищавших себя или кого-либо другого в состоянии необходимой обороны, не судили, либо судили по статьям о превышении пределов необходимой обороны. Но ни как не по статьям о умышленных преступлениях, при отсутствии каких-либо доказательств, что умышленное преступление имело место быть".
Суд признал, что нападение имело место быть. Снял обвинения в умышленном убийстве и нанесении телесных повреждений. Да, эта победа не полная, но не нам решать, продолжать ли борьбу и на сколько активно, а Моисееву с Паршином. Они сказали, что сейчас в нашей помощи не нуждаются, если будут нуждаться - обратятся.

AU-Ratnikov
Если Закон, полагаете, неправилен - укажите какой, и обоснуйте почему.

Мы полагаем, что неправильным является "Закон об оружии", по тому как он не предоставляет гражданам права покупать, хранить и носить короткоствольное огнестрельное нарезное оружие. Это, в свою очередь, ущемляет права граждан на самооборону, занятия спортом, охотой и т.д.

AU-Ratnikov
А нельзя ли разместить обвинительное заключение и приговор. А то приходится исхитряться что-то уяснять из выступлений адвокатов, а этого все же маловато.

К сожалению, лично у меня нет этих текстов. Возможно они есть у Змея.

корсар
очередное ляля, если вы не придете не обижайтесь, и тд и тп, тьфу надоело все это слышать, я уже в 91 был у белого дома, толку куй

А вы хотите, чтобы за вас всё сделали?.. Да?.. Так не бывает.
Я не знаю, для чего конкретно вы пришли к Белому Дому в 91-м, но многие другие пришли туда чтобы избавиться от советского режима. Они своей цели добились.

корсар
а ну поехали, началось, правильный и неправильный мед

Вы хоть понимаете о чём разговор?..

корсар
цель не всегда оправдывает средства, а с такой идеологией и до нацизма рукой подать

Вот именно по этому нужно сначала определить цель, затем определить круг средств, которые оправдываются поставленной целью, затем выбрать из этого круга доступные средства, а затем из них самые эффективные.

корсар
а про не правильные средства и мед, это говорил винипух, очередной виток ляля, то цели не правльные то стредсва, это называется по другому, то панос то золотуха

Это вы не мне, а AU-Ratnikov-у пишите. Это он утверждает, что у него другие взгляды на цели и средства.

корсар
а толку хер, потому что цели правильные и средства, тобиш панос и золотуха в одном флаконе-))))))))))))

Вы сейчас трезвый?..

AU-Ratnikov
В определенных пределах, вполне реально. Экзамены, курсы и переподготовка лишение разрешения на оружия за поведение несовместимые с правилами предусмотренными НКО и т.д.

За приём экзаменов отвечает ЛРО. Они никому это не могут доверить.
Нет никаких курсов, хоть как-то связаных с властью.
За лишение разрешений отвечает только ЛРО. Они никому это не могут доверить.
Никакие правила никакой организации не могут быть основанием для лишения кого-либо каких-либо прав.

SONY

как всегда одно ляля с позиции я один ддартьньян все остальный пи..сты-))))

SONY
Нет никаких сведений о том, было ли вообще какое-либо решение суда.
В отношении Моисеева не возбуждалось никакого второго уголовного дела.

михон
Стоп!
1.Моисеев был осуждён именем Российской Федерации. Это общеизвестный факт.
2.А по факту взрыва в его квартире? Уж не на ганзе ли мы читали про возбуждение повторного дела, а?

1.Тут спрашивают решение вышестоящей инстанции...
2.Никакого второго дела в отношении Моисеева по факту взрыва не возбуждали. Там патроны нашли, когда после взрыва приехали, но по факту их обнаружения заведено дело В ОТНОШЕНИИ НЕУСТАНОВЛЕННОГО ЛИЦА. К Моисееву никаких претензий нет, даже подписку о невыезде не требовали (он специально спрашивал, может ли он уехать на дачу, на что ему ответили, что никаких проблем нет).

SONY
Тут спрашивают решение вышестоящей инстанции...

SONY

1.Тут спрашивают решение вышестоящей инстанции...
....

Яркий пример митинговой демагогии.

AU-Ratnikov
Яркий пример митинговой демагогии.

апсалютно верно

AU-Ratnikov
Не вижу ни малейшего смысла (за исключением конечно пользы для организаторов) во всех этих клоунадах, как таковых.

а я вот не понимаю откуда такое желание расходиться от людей со сходными взглядами. имеете мысли предложить свое понимание, свои методы, предложить не голую критику, а конструктив с тем как исправить что по-вашему не так - почему бы не сотрудничать ? что делить ? в чем "польза для организаторов" ? там деньги делят ? нет, свои кровные пускают в ход. зарабатывают политические очки ? нет, в политике ГБ не замечена. в ту же степь пассаж о "правозащитниках". это ван-хельсингские группы финансирует непойми кто. тут же просто объединение единомышленников. как только появляется слово "организация" сразу какие-то подозрения во всех смертных грехах, хотя в заглавном посте именно об "организации" мечты и писаны. хотите дожидаться пока "рано или поздно такая организация появиться" - ваше право. только если все будут сидеть и дожидаться ничего ведь не появиться...

Ronin

а появится что нибудь после митингов, или собраний единомышленников и энтузиастов? скажу на собственном опыте, нихрена не появится, ни кто не говорит что гб это плохо, и я уважаю работу этих энтузиастов,

Ronin

а я вот не понимаю откуда такое желание расходиться от людей со сходными взглядами. имеете мысли предложить свое понимание, свои методы, предложить не голую критику, а конструктив с тем как исправить что по-вашему не так - почему бы не сотрудничать ? что делить ? в чем "польза для организаторов" ? там деньги делят ? нет, свои кровные пускают в ход. зарабатывают политические очки ? нет, в политике ГБ не замечена. в ту же степь пассаж о "правозащитниках". это ван-хельсингские группы финансирует непойми кто. тут же просто объединение единомышленников. как только появляется слово "организация" сразу какие-то подозрения во всех смертных грехах, хотя в заглавном посте именно об "организации" мечты и писаны. хотите дожидаться пока "рано или поздно такая организация появиться" - ваше право. только если все будут сидеть и дожидаться ничего ведь не появиться...

Опять пытаются в сторону увести. Не получится.

Не я начал из дела Моисеева нечто показательное сооружать. Этим делом меня уже здесь "достали" все время на него ссылаются.
Давайте сначала с этим делом не спеша разберемся, разложим по полочкам, а потом дальше двинемся. Торопиться некуда, не на митинге, чай.

Почему вместо ответов на простые вопросы, в ответ только пустая демагогия?

Может быть Вы Ronin с делом Моисеева знакомы?

AU-Ratnikov

В определенных пределах, вполне реально. Экзамены, курсы и переподготовка лишение разрешения на оружия за поведение несовместимые с правилами предусмотренными НКО и т.д.

курсы, экзамен возможно да, но выдача и аннулирование лицензии точно нет

SBZ

курсы, экзамен возможно да, но выдача и аннулирование лицензии точно нет

Про выдачу я не писал. А возможность лишения лицензии автоматом осуществляемого ЛРО по основаниям исключения из членов Общероссийской НКО, у меня сомнений не вызывает.
Безусловно, с возможностью обжалования в суде. 😊

AU-Ratnikov
Опять пытаются в сторону увести. Не получится

никого я никуда не увожу. молчу нах...
может тогда и откроем уведенную в сторону от сабжа топика тему "о Моисееве" ?

AU-Ratnikov
Может быть Вы Ronin с делом Моисеева знакомы?

нет, с самими материалами по делу я не знаком.

как уже сказано выше:

...был заслушан приговор суда.
Решение было таким, как его и предсказывали.
Михаил был освобожден в зале суда, но с обвинительным приговором.
Приговор 1 год по 108, 1 год по 222, вместе = 1.5 года. Зачесть нахождение под стражей и освободить.
Михаил молодец. Держался хорошо.
Он и адвокаты будут подавать кассацию...

что там в вышестоящих судах так тянется мне доподлинно неизвестно.
главное человека открыли.

Ronin

--------------------------------------------------------------------------------
AU-Ratnikov

Опять пытаются в сторону увести. Не получится
--------------------------------------------------------------------------------

никого я никуда не увожу. молчу нах...
может тогда и откроем уведенную в сторону от сабжа топика тему "о Моисееве" ?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by AU-Ratnikov:

Может быть Вы Ronin с делом Моисеева знакомы?
--------------------------------------------------------------------------------
нет, с самими материалами по делу я не знаком.

как уже сказано выше:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
...был заслушан приговор суда.
Решение было таким, как его и предсказывали.
Михаил был освобожден в зале суда, но с обвинительным приговором.
Приговор 1 год по 108, 1 год по 222, вместе = 1.5 года. Зачесть нахождение под стражей и освободить.
Михаил молодец. Держался хорошо.
Он и адвокаты будут подавать кассацию...
--------------------------------------------------------------------------------

что там в вышестоящих судах так тянется мне доподлинно неизвестно.
главное человека открыли.

Originally posted by SONY:
...
"Устав
межрегиональной общественной ОРГАНИЗАЦИИ
'ГРАЖДАНСКОЕ ОРУЖИЕ'
...
"УСТАВ
Региональной общественной
организации содействия повышению
уровня безопасности граждан и общества "Гражданская безопасность"
...

Originally posted by Hitman 47:
...
Да это понятно. Дело в другом - а конкретно что сейчас УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНАЯ ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ ОГРГАНИЗАЦИЯ
...

Originally posted by AU-Ratnikov:
Посмотрел я Устав.
Не усматривается из Устава зачем в Организацию вступать.
За что платить взносы. К примеру, я за охотбилет, намного меньше плачу. Но там понятно за что.
Из прочтения текста Устава складывается впечатление о собственно единственно ПРАВОЗАЩИТНОЙ направленности Организации, которая собирается защищать всех подряд, а не об Организации которая собирается навести должный порядок в сфере оборота гражданского оружия. А к правозащитникам (любым), уж извините, как и к лицам позиционирующим себе демократами, у меня отношение - не положительное.

Это я не про себя, конечно. Про себя - просто удобнее пример приводить.
У кого еще какие мнения о обсуждаемом?

Originally posted by Ronin:

Вы с этими людьми общались ?
Кто по-вашему во всех тут обсуждаемых передачах по легализации КС нашу позицию отстаивает ? чего-то с форумов какие-то только "суслики" являются...
....
да и какое нах отстаивание интересов без правозащитной функции ? без смещения правоприменительной практики по самообороне ? Кто Моисеева помогал вытаскивать ? И в других случаях...
....

Между прочим, это ведь именно Вы в этой теме первым тему дела Моисеева подняли, в качестве яркого примера деятельности Организации.
Сейчас Вы пишите что с материалами дела Вы не знакомы.
Ё,к,л,м,н...
Да как Вы можете обсуждать виновность или не виновность Моисеева, законность и правильность или незаконность и неправильность приговора и действия суда, следствия, адвоката наконец - НЕ ЗНАЯ МАТЕРИАЛОВ. "Я Пастернака не читал, но написанное им осуждаю". ТАК?!!!

Так вот я возможно пока НЕ ВИЖУ кто, как, зачем "вытаскивал".
Адвокат зарабатывал популярность. Суд вынес тот приговор который был бы вынесен им, очень похоже, и без каких-либо усилий адвокатов как таковых.
При этом, никто ничего не знает.
Но крик стоит - "ВЫТАЩИЛИ"!!! МЫ!!!

Так где вытащили то. Моисеев получил ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ ПРИГОВОР и осужден. А не оправдан.
Где обжалование, если он не виновен?
Как бы выросла популярность всех около дела находящихся если бы приговор был отменен!
Но почему то никому, и в первую очередь адвокату это не интересно. Может кровавая власть пригрозила репрессиями?

AU-Ratnikov
Суд вынес тот приговор который был бы вынесен им, очень похоже, и без каких-либо усилий адвокатов как таковых.

Где обжалование, если он не виновен?

Но почему то никому, и в первую очередь адвокату это не интересно.

Теперь собственно по сабжу темы. При создании ГБ не стояла задача стать российским NRA. Началось все с вопроса о КС. Потом пришло понимание, что при нынешней судебной практике в большом количестве случаев владелец КС хоть и останется жив, но сядет. Соответственно, изменение этой порочной практии также было поставлено целью.
Что касается Устава. В первоначальной редакции формулировки были куда конкретнее. Но юристы, работавшие над регистрацией, неформально консультируются в Минюсте. И было сказано - с таким Уставом вас завернут. Даже полное название организации (все, что до кавычек) - плод тех же консультаций.
В итоге получились довольно размытые формулировки, позволяющие заниматься много чем. В том числе и отстаиванием интересов владельцев оружия. Но упирается все в отсутствие людей, желающих что-то делать. Ибо сама по себе организация - это пакет документов и делать ничего не может...

Z,mey
Прокуратура первоначально настаивала на обвинении по 105-й. Плюс еще по мелочи (там 222, 115...). А после "усилий адвокатов" - обвинение было переквалифицировано на 108-ю. Был признан сам факт состояния НО.
Оправдательного приговора в суде первой инстанции никто и не ждал - ибо подсудимый не под подпиской о невыезде ходил, а в СИЗО "загорал". И при оправдании вполне мог встать вопрос - а кто давал санкцию на содержание под стражей невинного человека? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!

А вот ЧТО собственно дает Вам основания столь категорично УТВЕРЖДАТЬ что суд именно оценив "усилия адвокатов" признал сам факт НО. Я то вот как раз полагаю что все это суду было видно и самостоятельно.
При этом я, конечно, не отрицаю чисто техническую сторону дела для которой адвокат необходим подсудимому не имеющему необходимой юридической квалификации.

Ну вот глупость пишите. Так если Моисеев все же - невиновен и, Вы в этом правда уверены, и под стражей держали невинного человека, как раз и является необходимостью это доказать и привлечь виновных к ответственности.
А говорить о невиновности кулуарно, не обжалуя, виновность т.е. признавая официально виновность, - это напоминает старый анекдот: "Вы или трусы наденьте или крест снимите.".

Z,mey
Только что звонил Паршину. По состоянию на сегодня:
Приговор был обжалован в Мосгорсуд, оставлен в силе. На днях подается жалоба в надзорную инстанцию. Президиум Мосгорсуда, если не перевираю чего.

То что Мосгорсуд по второй кассационной инстанции, оставил приговор в силе, было известно еще в старых темах про Моисеева (год уже прошел, если не ошибаюсь, или больше?). Про это писалось в старых темах.

А про то что именно НА ДНЯХ тоже и тогда же говорилось.
Включите телевизор: суд вынес приговор Пупкину. Адвокаты важно завляют в камеры: приговор - незаконен и мы собираемся его обжаловать..... Каждый раз одно и то же. Нет?

SBZ

курсы, экзамен возможно да, но выдача и аннулирование лицензии точно нет

Да, поскольку пишу сразу "в чистовик", некоторое упускается.

Еще, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием должно быть, оказание содействия правохранительным органам, в том числе, так сказать, отработка часов, например: патрулирование с нарядом СМ, работа дружинником или внештатником. Это для владения оружием самообороны. У охотников, подобная отработка есть.

Z,mey
... Но юристы, работавшие над регистрацией, неформально консультируются в Минюсте. И было сказано - с таким Уставом вас завернут. Даже полное название организации (все, что до кавычек) - плод тех же консультаций.
В итоге получились довольно размытые формулировки, позволяющие заниматься много чем. В том числе и отстаиванием интересов владельцев оружия. ...

Как юрист который писал ряд проектов актов Минюста и ФРС, скажу только: не обращайтесь больше к этим Вашим юристам. Если Вы конечно правильно сказанное Вам интерпретируете.

И еще раз напоминаю. Минюст - регистрацией общественных организаций - НЕ ЗАНИМАЕТСЯ. Вашу организацию регистрировала даже не ФРС а ее Московское Управление.

При этом все требования к уставам и порядок регистрации достаточно четко прописан в законодательстве. И мне не приходилось ДАЖЕ слышать что бы кто то обратился в ФРС (его подразделение) и получил отказ в регистрации по неправильным (незаконным) основаниям. НИ РАЗУ!
Вот в налоговых органах, это - рядовая банальность.

AU-Ratnikov
Еще, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием должно быть, оказание содействия правохранительным органам, в том числе, так сказать, отработка часов, например: патрулирование с нарядом СМ, работа дружинником или внештатником. Это для владения оружием самообороны. У охотников, подобная отработка есть.

Интересно, а почему сами охотники об этом не знают?..

AU-Ratnikov
При этом все требования к уставам и порядок регистрации достаточно четко прописан в законодательстве. И мне не приходилось ДАЖЕ слышать что бы кто то обратился в ФРС (его подразделение) и получил отказ в регистрации по неправильным (незаконным) основаниям. НИ РАЗУ!
Вот в налоговых органах, это - рядовая банальность.

Т.е. про "Гражданское Оружие" слышать не приходилось ни разу?..

SONY

Интересно, а почему сами охотники об этом не знают?..

Должны бы.

SONY

Т.е. про "Гражданское Оружие" слышать не приходилось ни разу?..

А что, эта организация имеет в активе НЕЗАКОННЫЙ отказ в регистрации?
Правда?
Или снова митингуете?

AU-Ratnikov
Должны бы.

Где конкретно указано, что человек, официально являющийся охотником, и купивший оружие по охотничьему разрешению, должен что-либо отрабатывать?.. В каком таком законе?

AU-Ratnikov
А что, эта организация имеет в активе НЕЗАКОННЫЙ отказ в регистрации?
Правда?
Или снова митингуете?

Давайте не будем путать понятия "незаконный отказ" и "отказ по неправильным (незаконным) основаниям"...

Отказ вполне законный, например, "по причине неясности формулировки того-то". НО реальным основанием для отказа, который озвучивается устно, является непонравившиеся (хоть и абсолютно законные) название и/или уставные задачи. Основание отказа подкрепляется утверждением "Вы у меня никогда с таким названием регистрацию не пройдёте! Можете даже не стараться - я всегда найду причину для отказа!". ВСЁ! Как говориться, "можете жаловаться в ООН".

Вы же, почему-то, в упор отказываетесь видеть разницу между юридической теорией и суровой практикой, примеры которой вам тут неоднократно приводили. В частности ситуация с ГО уже объяснялась.

На всякий случай, хочу ещё раз отметить, что "правоприменительной практикой" я называю именно эту суровую реальность. Если вы знаете для этой повсеместной практики иное, юридически грамотное, название, то с радостью буду пользоваться им (если, конечно, его реально выговорить за вменяемое время).

AU-Ratnikov
А вот ЧТО собственно дает Вам основания столь категорично УТВЕРЖДАТЬ что суд именно оценив "усилия адвокатов" признал сам факт НО. Я то вот как раз полагаю что все это суду было видно и самостоятельно.

AU-Ratnikov
Ну вот глупость пишите. Так если Моисеев все же - невиновен и, Вы в этом правда уверены, и под стражей держали невинного человека, как раз и является необходимостью это доказать и привлечь виновных к ответственности.

AU-Ratnikov
Еще, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием должно быть, оказание содействия правохранительным органам

AU-Ratnikov
И еще раз напоминаю. Минюст - регистрацией общественных организаций - НЕ ЗАНИМАЕТСЯ. Вашу организацию регистрировала даже не ФРС а ее Московское Управление.

AU-Ratnikov
Должны бы.

SONY
Давайте не будем путать понятия ...

AU-Ratnikov: ... все требования к уставам и порядок регистрации достаточно четко прописан в законодательстве. И мне не приходилось ДАЖЕ слышать что бы кто то обратился в ФРС (его подразделение) и получил отказ в регистрации по неправильным (незаконным) основаниям. НИ РАЗУ!

SONY: Т.е. про "Гражданское Оружие" слышать не приходилось ни разу?..

AU-Ratnikov: А что, эта организация имеет в активе НЕЗАКОННЫЙ отказ в регистрации?
Правда?
Или снова митингуете?

SONY: Давайте не будем путать понятия "незаконный отказ" и "отказ по неправильным (незаконным) основаниям"...
Отказ вполне законный, например, "по причине неясности формулировки того-то". НО реальным основанием для отказа, который озвучивается устно, является непонравившиеся (хоть и абсолютно законные) название и/или уставные задачи. Основание отказа подкрепляется утверждением "Вы у меня никогда с таким названием регистрацию не пройдёте! Можете даже не стараться - я всегда найду причину для отказа!". ВСЁ! Как говориться, "можете жаловаться в ООН".
Вы же, почему-то, в упор отказываетесь видеть разницу между юридической теорией и суровой практикой, примеры которой вам тут неоднократно приводили. В частности ситуация с ГО уже объяснялась.

AU-Ratnikov: Отказ в регистрации может быть или правильный, т.е. - законный, или неправильный т.е. - незаконный. Приговор суда - аналогично.
Понятие "отказ по неправильным (незаконным) основаниям" является частным случаем (разновидностью) понятия "незаконный отказ".
НЕУЖЕЛИ ЭТО НЕ ПОНЯТНО?

Нравится кому или не нравится что либо в учредительных документах, есть его сугубо личное дело и к регистрации или отказу в ней отношения иметь НЕ СПОСОБНО.
Незаконный отказ в регистрации обжалуется в судебном порядке. За незаконный отказ в регистрации в Уголовном кодексе предусмотрена уголовная ответственность.
Ну да, Вы ж суду тоже не доверяете, а потому туда и не обращаетесь.

Начинает напрашиваться вывод: не зная или не желая знать Закон, Вы позволяете себе произвольное его истолкование, основанное исключительно на Вашем личном усмотрении. Умышленно или не умышленно подменяете и путаете термины имеющие однозначное значение или придаете им самостоятельно выдуманное значение. Далее Вы начинаете борьбу и призывы к борьбе с тем фантомом - который существует только в Вашем воображении.
...

SONY
Давайте не будем путать понятия ...

На всякий случай, хочу ещё раз отметить, что "правоприменительной практикой" я называю именно эту суровую реальность. Если вы знаете для этой повсеместной практики иное, юридически грамотное, название, то с радостью буду пользоваться им (если, конечно, его реально выговорить за вменяемое время).

.... "правоприменительной практикой" я называю именно эту суровую реальность. Называйте ее как хотите, дома, с друзьми и т.д. Вы, к примеру, можете дать своей кошке имя: "Конституция" или "Россия". Высказывание "сегодня кошка нагадила" это одно а высказывание: ...

Во втором предложении Вы продолжаете ту же практику демагогии.
Категоричное утверждение "повсеместная" требует обоснования. Оно у Вас есть?

Что именно Вы понимаете как "именно эту суровую реальность" однознозначным образом уяснить не возможно. Границы: "от забора и до обеда".
Если про описанный Вами отказ в регистрации, который Вы полагаете незаконным исходя исключительно из Вашего внутреннего убеждения, то возможно употребить термины: "некомпетентность заявителя" (в частности - правовая), "правовая неграмотность заявителя".

AU-Ratnikov: У охотников, подобная отработка есть.

SONY: Интересно, а почему сами охотники об этом не знают?..

Z,mey: Отработки БЫЛИ, а сейчас их НЕТ. По крайней мере, в большинстве обществ.

AU-Ratnikov:

Z,mey, если их "НЕТ", то их НЕТ, если "ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ", то - ни ЕСТЬ.

SONY: Вы там между собой почаще общайтесь. Вот, к примеру, Z,mey об отработках - знает. 😀

Z,mey

--------------------------------------------------------------------------------
AU-Ratnikov
А вот ЧТО собственно дает Вам основания столь категорично УТВЕРЖДАТЬ что суд именно оценив "усилия адвокатов" признал сам факт НО. Я то вот как раз полагаю что все это суду было видно и самостоятельно.
--------------------------------------------------------------------------------
Наверное, просто совпадение... При одном адвокате человеку 105-ю лепят, а после работы другого минимальное наказание по 108-й...

Так все же: категорично утверждаем или вероятностно? Вы уж определитесь как-нибудь спервоначала.

А Вы здесь разве про суд пишете? "Лепят", это на человеческом языке - "вменяют"? Тогда это Вы здесь про гос. обвинение пишите.
А я вообще то написал про суд, и вроде бы однозначно.
Или Вы разницы между судом и гос. обвинением не понимаете?

AU-Ratnikov
если их "НЕТ", то их НЕТ, если "ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ", то - они ЕСТЬ.

AU-Ratnikov
Вы там между собой почаще общайтесь. Вот, к примеру, Z,mey об отработках - знает.

AU-Ratnikov
Или Вы разницы между судом и гос. обвинением не понимаете?

Z,mey об отработках - знает... в прошедшем времени. Что они остались в прошлом. А Вы уверяете, что они есть СЕЙЧАС.

да, а мы видимо отстали от жизни - у нас и сейчас во всех обществах есть "отработка" единственно можно ее или отрабатывать или оплачивать - на выбор

vks

да, а мы видимо отстали от жизни - у нас и сейчас во всех обществах есть "отработка" единственно можно ее или отрабатывать или оплачивать - на выбор

Этот выбор и во времена СССР был... 😊

Господа, а давайте успокоимся и, наконец, приступим к делу. Спорить можно сколько угодно, но надо выработать общее видение этой организации, чтобы каждый чувствовал, что она защищает именно его интересы. SONY, Z'mey, я понимаю ваше желание развивать ваши структуры, в которые вы немало вложили души и времени. Но факт остается фактом - пока не появится организация, готовая взять на себя регуляцию отношений между властью и владельцами оружия, готовая реально взять на себя ответственность за действия людей, обладающий оружием - короткоствола нам не видать. И в этом с Александром Юрьевичем я согласен полностью. Реалии таковы, что всякие организации, ставящие себя в оппозицию власти, законными и не совсем методами загоняются в... ээ... пардон май френч... жопу и далее функционировать эффективно не способны. Разумное же сотрудничество с властями более способно помочь оружейному сообществу. Хотя и против митингов я ничего не имею - в самом деле, это достаточно эффективный инструмент, если они массовые и не имеют политической окраски.
Господа, если бы нам удалось создать такую организацию, с толковым уставом, в котором можно было бы закрепить такую структуру организации, что всякие злоупотребления были бы исключены как класс, достаточно массовую - то почему бы властям и не сбросить с себя ответственность за регуляцию этой области на наши шеи - работать они не очень-то любят. Пускай остается система ЛРО как инструмент контроля над оборотом, и пусть будет некая стрелковая ассоциация, как инструмент пропаганды стрелкового спорта, владения оружием, обучению бесопасному обращению, стрельбе, применению его для самообороны и в конечном счете - контроля над владельцами оружия. Ибо такой контроль нужен, что бы случаи вроде перестрелки из Ос в пробке не повторялись. И я абсолютно согласен, что надо прописать и меры социальной ответственности владельцев оружия - в форме ли участия в дружинах или еще как, это можно обсудить.
Сам я готов, в меру собственных сил, участвовать в создании отделения подобной организации в Волгограде, даже не претендуя на лидерство, ибо интересы общества важнее.

. Разумное же сотрудничество с властями более способно помочь оружейному сообществу.

Господа, если бы нам удалось создать такую организацию, с толковым уставом, в котором можно было бы закрепить такую структуру организации, что всякие злоупотребления были бы исключены как класс...

Толковый устав и прочие правовая атрибутика - не есть проблема.

Есть гораздо более серьезные вопросы.
Коротко.
1. Возможно ли в настоящее время собрать достаточное количество членов организации, соответствующих тем требованиям которые этой же организацией и будут определены.
К примеру лицо, даже и имеющее не один год оружие, но не знающее должным образом соответствующую нормативно-правовую базу, вряд ли соответствует предполагаемым требованиям.
2. Программа организации.
3. Установление контакта с МВД и достижение взаимопонимания.

Начнем с вопроса: кого будет объединять эта единая национальная стрелковая или оружейная ассоциация.
Владельцев оружия. Значит ли это, что если кто лишился оружия он автоматически выбывает из членов?
Оружия - какого. Охоничьего, служебого, самообороны, пневматического и т.д.
Давайте попробуем для начала придти к единому мнению по этому одному из программных вопросов.

К примеру лицо, даже и имеющее не один год оружие, но не знающее должным образом соответствующую нормативно-правовую базу, вряд ли соответствует предполагаемым требованиям.

Mihail.Sk2
ИМХО тут Вы перегибаете. Для рядового члена достаточно знания законодательства на уровне требований МВД для сдающих экзамены на получение лицензии т.е знание отдельных статей нескольких нормативных актов. Естетсенно, человеку с таким багажом знаний нельзя поручать представлять позицию общества по правовым вопросам.

Возможно что я поленился более четко сформулировать. Собственно именно это я и имею в виду.
А теперь посмотрите какие вопросы массово задают на форуме по этой теме. Безграмотность просто массовая.

А про представление интересов я ничего не писал. Да и вся точка зрения общества должна быть на бумаге, коллективно утвержденная, а не на устах нескольких "избранных гуру".

Реалии таковы, что всякие организации, ставящие себя в оппозицию власти, законными и не совсем методами загоняются в... ээ... пардон май френч... жопу и далее функционировать эффективно не способны. Разумное же сотрудничество с властями более способно помочь оружейному сообществу.

А кто себя в какую-то оппозицию говорит?.. Наоборот, осуществляем общественный контроль за милицией при всесторонней поддержке начиная с начальства ГУВД Москвы и заканчивая президентом...
Только в плане оружия нет вообще ничего, где возможно сотрудничество. Просто по тому, что эта сфера законодательно на 100% закреплена за государством.

SONY

А кто себя в какую-то оппозицию говорит?.. Наоборот, осуществляем общественный контроль за милицией при всесторонней поддержке начиная с начальства ГУВД Москвы и заканчивая президентом...
Только в плане оружия нет вообще ничего, где возможно сотрудничество. Просто по тому, что эта сфера законодательно на 100% закреплена за государством.

И вот за каким-таким этим самым ОБЪЕДИНЕНИЮ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ общественный контроль за милицией требуется осуществлять? Ну не понимаю.
Организация ставящая перед собой такую цель и называться должна наверное по другому, например ОБЪЕДИНЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ КОНТРОЛЕРОВ МИЛИЦИИ, а не объединение владельцев оружия. Возможен впрочем вариант - ОБЪЕДИНЕНИЕ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ - ОБЩЕСТВЕННЫХ КОНТРОЛЕРОВ МИЛИЦИИ.
А еще можно и много кого другого попробовать контролировать: налоговые инспекции, прокуратуру, Президента Российской Федерации или Президента США .....

PS: если Вы про Президента Российской Федерации, то с заглавной буквы писать полагается, иное есть проявление неуважения или неграмотности...

И вот за каким-таким этим самым ОБЪЕДИНЕНИЮ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ общественный контроль за милицией требуется осуществлять? Ну не понимаю.
Организация ставящая перед собой такую цель и называться должна наверное по другому, например ОБЪЕДИНЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ КОНТРОЛЕРОВ МИЛИЦИИ, а не объединение владельцев оружия. Возможен впрочем вариант - ОБЪЕДИНЕНИЕ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ - ОБЩЕСТВЕННЫХ КОНТРОЛЕРОВ МИЛИЦИИ.

А где-то есть организация, которая называется "ОБЪЕДИНЕНИЕ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ"?.. Я о такой не слышал...

Я писал об организации, которая называется "Гражданская Безопасность". И она занимается не только оружием. Первым в списке стоит вообще просто реальное право на оборону (независимо от того, используется ли при этом оружие).

SONY

А где-то есть организация, которая называется "ОБЪЕДИНЕНИЕ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ"?.. Я о такой не слышал...

Я писал об организации, которая называется "Гражданская Безопасность". И она занимается не только оружием. Первым в списке стоит вообще просто реальное право на оборону (независимо от того, используется ли при этом оружие).

Вы перечитайте первую страницу темы, начиная с первого поста.
Данная тема изначально собственно и была открыта по вопросу создания объединения владельцев оружия и именно так и она и названа.

Затем, уже в третьем же посте появился Сони и сообщил о "межрегиональной общественной ОРГАНИЗАЦИИ 'ГРАЖДАНСКОЕ ОРУЖИЕ'" и "Региональной общественной организации содействия повышению уровня безопасности граждан и общества "Гражданская безопасность"".

Подводя итоги данной темы, позволяю себе сделать следующие выводы.
То, чем занимаются структуры именующие себя "межрегиональной общественной ОРГАНИЗАЦИЕЙ 'ГРАЖДАНСКОЕ ОРУЖИЕ'" и "Региональной общественной организацией содействия повышению уровня безопасности граждан и общества "Гражданская безопасность"" к тому чем собственно должно заниматься объединения владельцев оружия имеет весьма отдаленное отношение.
Как негатив, для интересов тех же самых владельцев оружия можно отметить их деятельность по участию в различных массовых мероприятиях митинговым и демагогическим образом, вместо обычной, серьезной и совершенно скучной организационной работы, формируя у общества соответствующий образ о большинстве владельцев оружия.
В то же время указанный вред - значимым не представляется.

Положительным результатом настоящей темы считаю внесение ясности в сущность деятельности указанных структур, что позволит в дальнейшем отсечь их лозунги и демагогию.

AU-Ratnikov
Положительным результатом настоящей темы считаю внесение ясности в сущность деятельности указанных структур, что позволит в дальнейшем отсечь их лозунги и демагогию.

AU-Ratnikov
3. Установление контакта с МВД и достижение взаимопонимания.

Когда говорят о "взаимодействии с властью", то всегда хочется спросить: "А как именно вы собираетесь взаимодействовать? А захочет ли власть и ее представители взаимодействовать с вами таким образом? А если взаимодествовать таким образом, каким хочет власть и ее представители, то нужно ли такое взаимодействие вам?"

Or
а может вы поясните, чем конкретно должно заниматься "Общество владельцев оружия" (или иное).
А то как-то все "лозунги и демогогия" :
....

Именно в этих целях и начал обозначать вопросы нуждающиеся в обсуждении и разрешении: posted 12-12-2007 02:25. Подключайтесь.

Or
Какое такое взаимопонимание? Оно и сейчас есть 😊, "они нас послали и мы идем" 😊 - чем не взаимопонимание.
СРО в сфере оружия? почему бы и нет, толко полномочия будут как у "Клуба охотников" (примерно с таким же влиянием на деятельность ЛРО, Ибо тут подходы характерные для "адвакатуры" или "арбитражных управляющих" не прокатывают).

Когда говорят о "взаимодействии с властью", то всегда хочется спросить: "А как именно вы собираетесь взаимодействовать? А захочет ли власть и ее представители взаимодействовать с вами таким образом? А если взаимодествовать таким образом, каким хочет власть и ее представители, то нужно ли такое взаимодействие вам?"

Подходы полагаю именно указанные Вами. Почему ж не "прокатят", было бы желание.
Как взаимодействовать? Так, если есть речь идет о СРО, а не о разрешении пистолетов, кто ж будет против придания ей статуса актом Правительства или дополнением закона. Работать надо.

Влиять на деятельность ЛРО? В смысле? Зачем на нее влиять?

AU-Ratnikov
Именно в этих целях и начал обозначать вопросы нуждающиеся в обсуждении и разрешении: posted 12-12-2007 02:25. Подключайтесь.

Попробуйте сначала сформулировать цели: "Преспективные" и "краткосрочные".
Потом сформулировать задачи, которые необходимо "реализовать" для достижения целей.
А уже потом решать какая необходима "структура" для реализации этих задач и как собственно эта структура будет задачи реализовывать.

А то, вы как-то сразу с членства начинаете, "взаимодействия с МВД" и прочих важных, но "мелочей" 😊.
(просто вы так ГО клеймите, а я ведь помню как оно начиналось. А начиналось оно также 😊 )

Or
А тогда, вы не с того начинаете. Первый вопрос , это не вопрос "Как?", а вопрос "Зачем?"

Попробуйте сначала сформулировать цели: "Преспективные" и "краткосрочные".
Потом сформулировать задачи, которые необходимо "реализовать" для достижения целей.
А уже потом решать какая необходима "структура" для реализации этих задач и как собственно эта структура будет задачи реализовывать.

А то, вы как-то сразу с членства начинаете, "взаимодействия с МВД" и прочих важных, но "мелочей" 😊.
(просто вы так ГО клеймите, а я ведь помню как оно начиналось. А начиналось оно также 😊 )

😊
Не могу не согласиться. Но все эти ГО с темы сбивают, вроде о чем то написано, о чем то упущено. Если этот вопрос будет серьезно обсуждаем, наверное его надо в новую тему переносить, а то здесь уже черте что.

Итак ЗАЧЕМ.
Отступление. Я уверен что даже если этим не заниматься, такая СРО все равнобудет. Раньше или позже. Потому если хотим раньше то надо заниматься.
1. Реализация возможности приобретения нормальных пистолетов а не ГСВ.
2. Упорядочивание и ужесточение требований к владельцам гражданского оружия. Уже на сегодня количество не вполне соответствующих должному критерию (скажем так) граждан постреливают на улицах то спьяну то поиграться и т.д. Единственный путь сократить их число - работа СРО.

Цель переспективная - создание СРО наделенной определенными полномочиями с закреплением порядка ее деятельности нормативным актом.

Для достижения надо:
1. Просто уяснить наберется ли нужное количество актива для работы.
2. Обсудить и выработать программу и прочие установочные вещи, одновременно собирая актив в нужном для общероссийского уровня количестве.
3. Если первые две позиции реализуются, остальное, по сути - дело техники.

Примерно так.

AU-Ratnikov
Цель переспективная - создание СРО наделенной определенными полномочиями с закреплением порядка ее деятельности нормативным актом.

AU-Ratnikov
1. Реализация возможности приобретения нормальных пистолетов а не ГСВ.

AU-Ratnikov
2. Упорядочивание и ужесточение требований к владельцам гражданского оружия.

AU-Ratnikov
Единственный путь сократить их число - работа СРО.

Or
в этом вы заблуждаетесь ИМХО. Есть клубы охотников, это теже СРО (с натяжкой) в области применения средств на охоте. И много там порядка? 😊 Может суть не в том кто выдвигает требования СРО или ЛРО, а втом, что это за требования и каковы механизмы контроля. И здесь ЛРО даст 100 очков вперед, ибо "ресурсов" там дофига. А неэфективность проистекает из незаинтересованности исполнителей. Но если вы надеетесь, общероссийская СРО будет качественно иной, то вспомните ОСВОД, ДОСАФ, профсоюзы и пр. крупные организации "добровольно-принудительного типа".

Величина "натяжки" здесь выхолащивает суть в полном объеме. Объедините их всех в единую организацию и установите что исключение из охотобщества (за стрельбу в пьяном виде в городе, к примеру)влечет лишение лицензии как у исключаемого так и возможно у лиц за него поручившихся при приеме и да еще и у председателя общества (к примеру)и посмотрите на результат.

ЛРО как государственный орган не способен на оценочный подход, в отличие от общественной структуры.

Крупные организации "добровольно-принудительного типа" в разное время по разному работали. В том числе и весьма успешно.
В то же время, как я уже и писал, я особых надежд (как и Вы) не испытываю. Я всего лишь отвечая на вопросы вышел на ряд ответов. Среди них - утверждение что единая саморегулирующаяся организация владельцев оружия рано или поздно будет и будет именно тем органом который будет принимать участие в регулировании оборота оружия. Иного варианта - нет. Одни ЛРО в силу своей природы со всеми проблемами справиться в полном не способны.
В то же время всяческие шоу, митинги и клоунады, полагаю негативным фактором.
Меня спрашивают, что по моему следует делать - я отвечаю.
По активности участников предположу что время еще далеко не настало.

AU-Ratnikov
Среди них - утверждение что единая саморегулирующаяся организация владельцев оружия рано или поздно будет и будет именно тем органом который будет принимать участие в регулировании оборота оружия. Иного варианта - нет. Одни ЛРО в силу своей природы со всеми проблемами справиться в полном не способны.

AU-Ratnikov
Меня спрашивают, что по моему следует делать - я отвечаю.

AU-Ratnikov
По активности участников предположу что время еще далеко не настало.

Or: не разделяю данного мнения.
AU-Ratnikov: в данном случае мы просто остаемся при своих мнениях.
Or: Пока еще не отвечаете , а заниметесь пропагандой своей точки зрения .
AU-Ratnikov: возможно несколько увлекся, потому прошу всех - мои посты в данной теме в качестве указанной пропаганды ни в коем случае не расценивать.
Or: Смотря для чего. Активность "участников" не данность, а одна из целей общественной организации, типа ГО.
AU-Ratnikov: здесь, похоже, наши мнения вновь не совпадают.

Само по себе объединение владельцев гражданского ружия- дело хорошее, но хлопотное и затратное.
*Хорошее, потому как для власти выгодно иметь поднадзорную группу, а не вылавливать по одному в случае чего и от общности интересов много пользы по отдельным направлениям.
*Хлопотное, потому как всякому ясно, что просто оплата взносов, несколько сборов и балобольство ничего практически выгодного не несут: наелись уже "трЁпологии". Да и просто объединиться чисто ради общности- вызывает чувство несварения.
*Затратное- ввиду всё дорожающего удовольствия приобретения, отстрела и невысокого качества гражданского оружия самообороны, а потому толкать лозунги тотального вооружения гражданами- значит работать на рекламу горе-производителей и в убыток себе.
Отсюда: далее МКАД и некоторых округов Питера эта идея не разовьётся. Настоящему времени присуща тотальная разобщённость поставленная в жёсткие рамки закона... и сколько там не митингуй, изменить это практически невозможно. Лизать задницу власти и идти в дружину (как уже предлагали)чтоб заслужить право КС также вряд ли получится. Да и при таком уровне цен на резиноплюйки, не трудно предстваить что станет с ценами на КС, случись такому сбыться! Отсюда ещё вывод: что само оружие для граждан- это удел избранных, ибо потратить даже 200 баксов за травмат для большей части населения- невиданная роскошь, не говоря уже про тренировки и платное членство в ган-клубах.
Отсюда, я вижу следующие причины для объединения:
1) общность, как перспектива изменения необходимости и сознания граждан по тематике владения гражданским оружием, т.е. общности на которую в случае либерализации, власть сможет опереться при принятии положительного решения по части КС.
2) использовать все инструменты влияния по части оказания давления на отечественных производителей оружия с целью повышения его надёжности, долговечности/рессурса и отсутствия "сырых" образцов для домашнего "напилинга" и рукотворного доведения до "нормы".
3) отчасти, в качестве общенной нагрузки, проводить дни "открытых дверей" по части выбора новичками оружия самообороны, обучения основам обращения с ним и законодательных аспектов по части его применения. Т.е. полный аутентизм на первых стадиях становления- это последнее.

Kristall78
Само по себе объединение владельцев гражданского ружия- дело хорошее, но хлопотное и затратное.
....

Согласен по всем пунктам.

Стержневой идеей здесь получается то "что само оружие для граждан - это удел избранных". В том числе и по основаниям имущественного ценза. А также то, что это положение открыто и прямо декларируется.

Массовой поддержки, это возможно и не получит, но да и наплевать. Толпа здесь не требуется.

AU-Ratnikov
Массовой поддержки, это возможно и не получит, но да и наплевать. Толпа здесь не требуется.

А я наоборот так понял, что именно "толпу" и хотят привлечь, чтоб эта "масса" под эгидой необходимости КС дала понятие власти, что это уже назрело и пора разрешать.
Но обратная сторона медали состоит в том, что раздав оружие кому попало в рамках имущественного ценза мы получим рост преступности... т.к. если челу нечего кушать, то пистолет в руке, тем паче боевой может стать преступным инструментом. С другой стороны, для власти, вооружать "нищету" ни к чему. Поэтому пока не созреет устойчивая прослойка именно среднего класса, про который тот же Барщевский на предвыборных дебатах говорил, до той поры разрешать КС нет смысла, ровно как пока даже не уровне резиноплюек не устроится законодательство, судебная практика... в общем, куча механизмов, без контроля которых КС невозможен.

Kristall78
Но обратная сторона медали состоит в том, что раздав оружие кому попало

Kristall78
...ровно как пока даже не уровне резиноплюек не устроится законодательство, судебная практика... ...

С точки зрения власти (как исполнительной, так законодательной а тем более судебной) здесь никакой проблемы нет.
Это только гражданам такое мерещится....

Redfield
Оружие предлагают [b]продавать.
[/B]

Kristall78
Раздавать лицензии=раздавать оружие, так что здесь всё правильно.

Ракройте мысль пожалуйста, не "въезжаю".

Kristall78, что-то не попадались мне пока пункты бесплатной раздачи коньяка. Или продукции московского завода "Кристалл". Несмотря на то, что никаких лицензий для покупки этого добра не требуется. Промо-акции с разливом по 20 грамм "на пробу" не в счёт.

Я тут протормозил, но я на разных форумах уже 3 года кричу о подобной организации, но блин, реально, Россия во мгле...

"Тока не Федеральная регистрационная служба Министерства Юстиции РФ, уж извите, а - Федеральная регистрационная служба Российской Федерации. Без Минюста".....

Федеральная регистрационная служба (Росрегистрация) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции в сфере регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, регистрации общественных объединений и политических партий, а также правоприменительные функции и функции по контролю и надзору в сфере адвокатуры и нотариата.
Росрегистрация подведомственна Минюсту России.
2. Основными задачами Росрегистрации являются:
1) обеспечение установленного порядка государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним;
2) организация деятельности по государственной регистрации общественных объединений и политических партий;
3) осуществление контроля и надзора в сфере адвокатуры и нотариата;
4) осуществление контроля деятельности саморегулируемых организаций арбитражных управляющих (далее - саморегулируемые организации);
5) управление территориальными органами Росрегистрации (далее - территориальные органы).

с кем надо работать.... ?? я готов помогать Вашей организации...

AU-Ratnikov

Ракройте мысль пожалуйста, не "въезжаю".

Сейчас вы можете как гражданское лицо купить официально КС? Нет! Если легализуют это право, то лицензию Вам дадут? Конечно! (если захотите и в рамки закона пройдёте) Затем с лицензией уже сможете КС купить? Есессно! Посему: раздадут лицензии---> считайте что раздадут оружие в фигуральном смысле. И ёжику понятно, что бесплатно никто ничего уже не раздаёт, кроме имени при рождении. Потому как КС желаем, то легализацию сочтут подарком для страждущих... теперь понятно что имелось в виду? 😊

1. Лицензии никто не "раздаёт", их выдают в соответствии с действующим законодательством.
2. На данный момент не известно, на каких условиях будут выдаваться эти лицензии. Не исключено, что получить их смогут далеко не все желающие.

Не надо подменять одни слова другими и рассказывать, что это - одно и то же. Не поймут-с.

Redfield
...Не надо подменять одни слова другими и рассказывать, что это - одно и то же. Не поймут-с.

Я вот первым и попался. 😊

Redfield
1. Лицензии никто не "раздаёт", их [b]выдают в соответствии с действующим законодательством.
Не надо подменять одни слова другими и рассказывать, что это - одно и то же. Не поймут-с.[/B]

Фейс-контроль в процедуру выдачи разрешения не входит. Как бы ты не выглядел, если ты законопослушен и здоров, то имеешь право покупать оружие.

Даже именно раздача разрешений или просто свободная продажа оружия не является раздачей оружия.

Просто по тому, что не выполняется исходная посылка "если челу нечего кушать, то пистолет в руке, тем паче боевой...", т.к. "если челу нечего кушать", то пистолет он купить тем более не в состоянии.

Идея очень хорошая!
Готов вступить и платить взносы.
И помогать чем могу, для внедрения идеи в массы.
С уважением...

+1

Понятно тема выдохлась 😞(((

demon 001
Понятно тема выдохлась 😞(((

Конечно выдохлась. Ведь создать общественную организацию - это тебе не клаву топтать. То, что появились и существуют Гражданское Оружие и Гражданская Безопасность - это без преувеличения чудо. Когда вспоминаешь, как всё было, не покидает мысль, что "так в жизни не бывает".

Я не только клаву топчу.
Двух людей подвигнул на приобретение оружия.
Стали как и я, полноправными членами оружейного сообщества.
Так что чем могу, помогаю!
С уважением.

demon 001
Я не только клаву топчу.
Двух людей подвигнул на приобретение оружия.
Стали как и я, полноправными членами оружейного сообщества.
Так что чем могу, помогаю!
С уважением.

Это не претензия, это констатация факта: написать "давайте создадим всероссийское объединение владельцев оружия" куда проще чем его реально создать. Именно по этому оно и не создано. Возможно в будующем какая-то из двух организаций и займёт место такого объединения, но с нуля оно врядли будет создано.

что нужно? если смогу то у себя помогу чем смогу.
ИМХО нет той же рекламы - я узнал об этих двух организациях только здесь на форуме. С другой стороны если их филиалы открыть в регионе, то что они могут дать членам (возможным)? Пока кроме разговоров (и то внутри МКАДа) ни чего не видно... Может утрирую конечно (очень мало информации), но все же...

vks, а какая нужна реклама, чтобы об организациях все узнали?.. На ОРТ?.. А где столько денег взять?.. По тому "реклама" и идёт только на форуме, да на передачах, на которых приглашают представителей организаций.

Филиалы в регионах у Гражданского Оружия есть.

Что может дать своим членам - так это и для планируемого объединения пока что-то не придумали... Единственная привелегия членов организации - это осознание того факта, что они реально что-то делают. Всё остальное организации сделают и для остальных.

"что то" это что? Где прочитать можно?

vks
"что то" это что? Где прочитать можно?

Ну если нужно конкретно, то минимум в этом году Гражданская Безопасность обязана принимать обращения о нарушении СМами прав граждан, сообщать о них начальству МВД и проводить по фактам этих нарушений совместные с начальством проверки. Реально такая работа уже давно ведётся и без всякой обязаловки, не мало СМов уже "получили по шапке". Так что, если где-то в милиции нарушают ваши права (например, конфискуют хозбыт нож, да и просто безпричинно останавливают) - обращайтесь.

ну если так, то у нас для данной организации просто море работы: на каждом посту (въезд/выезд из городов) могут провести, как они говорят досмотр, хотя по сути дела обыск автомобиля. Обязательно вы на это нарветесь при пересечении границы с республиками (Дагестан, КБР, РСО Алания), плюс на каждом посту будете останавливаться для регистрации (предъявляете документы свои и пассажиров и данные с них будут записывать) и т.д. и т.п.

Нет, организация региональная. Даже в Московской области уже ничего сделать не может. Только по Москве.

ну и мне кажется эта организация чем то другим занимается - тема ведь звучит "Создание Объединения Владельцев Оружия", а так судя по всему больше на правозащитников похоже...

Вопрос, на самом деле, серьёзный.

Представим себе светлое будущее - КС разрешён, загорелось гражданину - купил он его и в сейф положил, ну или ходит с ним ежедневно и постреливает в тире. Зачем ему быть членом "Объединения Владельцев Оружия"? Если только скидку на тир дадут, но ради выпуска дисконтных карт стОит ли так заморачиваться?

vks
ну и мне кажется эта организация чем то другим занимается - тема ведь звучит "Создание Объединения Владельцев Оружия", а так судя по всему больше на правозащитников похоже...

Был вопрос, что организация делает для КОНКРЕТНОГО человека.

Представители организации регулярно участвуют в телепередачах, посвящённых КС и самообороне. Организация проводила и проводит испытания средств самообороны. Организовывала и будет организовывать митинги в поддержку КС. Принимала и принимает участие в других массовых мероприятиях, связаных с оружием. НО всё это НИИЧЕГО не даёт конкретному человеку. Всё это только ТРЕБУЕТ от членов организации времени, сил и денег.

ну в процессе становления это естественно, что требуются силы, время и деньги. Как говориться сначала ты на нее, а потом она тебе. Где нибудь ознакомиться с программой развития организации, ну или планом можно? Сначала ведь необходим план (действий, развития и т.д.) чтобы видеть цель, к которой нужно стремиться. Само по себе разрешение продаж КС целью может являться только на определенный период, ну или не основной.

Дело в том, что КС - это дело далеко не самого близкого будущего (увы), так что о планах дальше ни кто и не думает. Тут бы продумать чёткий план достижения этой точки...

Да ты знаешь, друг Sony, посмотрел я тут ветку на форуме про испытания резинострельщиками своих резинострелов и понял, что не так уж, возможно, это самое будущее и далеко...

Ну "бум надеяться", как говориться...

SONY

Конечно выдохлась. Ведь создать общественную организацию - это тебе не клаву топтать. То, что появились и существуют Гражданское Оружие и Гражданская Безопасность - это без преувеличения чудо. Когда вспоминаешь, как всё было, не покидает мысль, что "так в жизни не бывает".

Тема то - да, выдохлась.
Только еще раз повторю.
Создать просто общественную организацию, это как "два пальца ...".
А вот создать что то серьезное, это совсем иное.

Гражданское Оружие и Гражданская Безопасность это нечто почтимертворожденное и кроме шумового эффекта присутствия ни на что более не годное.

AU-Ratnikov
ни на что более не годное.

Or
А на что оно должно быть годное? Я все никак понять не могу.

Да я вот, сначала, по наивности, подумал было ...

AU-Ratnikov
Да я вот, сначала, по наивности, подумал было ...

Or, вот-вот... Уже три года задаю подобные вопросы недовольным текущим положением дел, но ответа так и не получил... Вернее один раз кто-то сказал, что знает, что делать, но на вопрос "что именно?" ответил, что это нельзя так просто сказать, это ему нужно будет долго работать, что без оплаты (несколько килобаксов в месяц) он делать не имеет возможности...

Or
Да,вы молодец, не сомневайтесь. Просто, когда вы говорите о чем-то годном. Хочется услышать, что именно вы подрузамеваете под этим годным. И уж совсем замечательно если предложите пути достижения этого годного. НО уж первое то обязательно нужно. Помните как у Жванецкого:
"ВСе понимают что так не должно буть. Простейшие организмы изрекают: "Этой жизни быть не должно!". А что же должно быть? Собрались лудшие умы. Думали, дамали и сказали : "Этого не должно быть, этого не должно быть и этого не должно быть. А должно быть это, это и это." Как перевести из "этого не должно быть" в "это должно быть"? Думали, думали. Попробуем так... Попробовали. "Нет, этого не должно быть!". Попробуем так... Попробовали. "У-у-у-у, и этого не должно быть!"..."(примерно по тексту, на память)
Где-то в таком ключе и живем 😊.

Вообще то я еще в начале темы поставленные Вами вопросы раскрывал (или начинал раскрывать).
Повторяться смысла не вижу.
Эта тема свое отработала. Имеющий разум - уразумеет.
Вывод, - Гражданское оружие это не тот раздел где подобные вопросы обсуждаются.
А бороться со словоблудием местных демагогов-агитаторов, увольте.

Засим, тему и закрываю.