Что я думаю по поводу самообороны?

skartmen 11-02-2009 03:29

перемещено из Самооборона в России



Мысли вслух о самообороне.
Сейчас многие хотели бы чтоб разрешили короткоствол (да и сам хочу, время такое неспокойное, дерьма много), но законы наши так написаны, а еще их и трактуют на местах не в пользу нормального гражданина пытающегося себя защитить, что, применив даже травматик в качестве самообороны, после встречи с различными ветвями правосудия ты сто раз пожалеешь о том что сделал. И что с того есть у тебя пистолет или нет, если за его применение тебя самого могут посадить, даже если ты пытался себя защитить, повернув против тебя, что ты превысил размер самообороны. Я считаю даже если твоему здоровью нанесен небольшой урон (тебя стукнули по лицу, чтобы отобрать твой бумажник) ты можешь вытаскивать пистолет и применять на поражение. Тогда и только тогда преступность будет снижаться семимильными шагами.
Помню лет 5-7 тому назад по новостям передавали случай о том в дом полезли грабители, начали пытать кого то из семьи. И молодой парнишка взяв дедовское охотничье ружье (незарегистрированное) начал стрелять, одного грабителя убил, другие убежали. Так вот сюжет показывался несколько раз по различным каналам и обсуждались вопросы «т.к. ружье незарегистрированное насколько посадят парня; почему у народа имеется незарегистрированное оружие и милиция этим не занимается; надо было милицию вызывать ну и т.д.). Да и недавний пример, когда парень, видя, что человека бьют перед его окном, вышел и применил оружие для защиты, потом забирают в милицию. Не удивлюсь, что на суде и мать и родственники убитого будут говорить, <ах, ах какой у нас был мальчик, добрый, всем соседям помогал, в школе был отличником и т.д.». А вот дядя с ружьем на всем этом поставил крест. Так вот когда вместо таких разборов при случае нападения на тебя, на твоих родственников, дом и даже простых прохожих даже не будет стоять вопрос о правомерности применении любого оружия. А человека будут поощрять, тогда и насильников, грабителей, убийц станет меньше. Так как любой человек, у которого есть мозги, поймет, его никто не поддержит, не станет на его сторону. Ну а кто не поймет и предумышленно, поднял руку на другого человека даже с целью ударить, потому что он сильнее, предстанет очень быстро на тот свет (туда ему и дорога).
Поэтому нам надо просить у власти в первую очередь не короткоствол а законы (может на это они быстрее разродятся), которые всегда при любом раскладе стоят на защите добропорядочного гражданина. Не рассуждая - если тебя ударили кулаком, то ты можешь его ударить только кулаком. А должно быть так - если твоему здоровью причинен хоть небольшой ущерб в твоей власти выбрать орудие возмездия.
Что думаете по данному вопросу?

artaman 11-02-2009 03:37

"А должно быть так - если твоему здоровью причинен хоть небольшой ущерб в твоей власти выбрать орудие возмездия." - это бред. "Наступи мне на ногу, я те голову отстрелю".

skartmen 11-02-2009 03:44

Ну зачем же так все упрощать. Я даже пример привел для особо непонятных - тебя бьют кулаком в лицо (можно привести несколько примеров, для чего - один вариант отобрать бумажник). После этого я сам считаю как наказывать, и государство должно стоять на моей стороне.
И почему из всей статьи Вы выбрали одну строчку. Тему я поднял совершенно другую Вы ЗА за законы стоящие на стороне простых граждан или у Вас другая точка зрения на данный вопрос?

Viper NS 11-02-2009 04:08

quote:
skartmen

если уж заинтересовали Вас законы - почитали бы вы их что ли внимательно Грущу
quote:
превысил размер самообороны

уникальное перевирание названия - наврал сразу в трех словах. Институт называется "Превышение пределов необходимой обороны".

к слову институт сей по-хорошему можно бы и отменить как неконституционный.

далее.

quote:
Поэтому нам надо просить у власти в первую очередь не короткоствол а законы (может на это они быстрее разродятся), которые всегда при любом раскладе стоят на защите добропорядочного гражданина.

и

Legis Ultimus, и не иначе. Право абсолютной справедливости Ржу не могу

quote:
Что думаете по данному вопросу?

что сейчас так и есть - позиции
quote:
Не рассуждая - если тебя ударили кулаком, то ты можешь его ударить только кулаком.

quote:
А должно быть так - если твоему здоровью причинен хоть небольшой ущерб в твоей власти выбрать орудие возмездия.

ОТРАЖЕНЫ В ДЕЙСТВУЮЩЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ!!!

сейчас - так и есть. см. статью 37 УК РФ и тот момент, что уголовное право регламентирует не ОРУДИЕ "возмездия", а исключительно причиняемые последствия.

собственно исходя из этого и мое пожелание - перед тем, как советовать изменить закон, изучить имеющийся. Пригодится в любом случае.

Coolaz 11-02-2009 04:20

+1, s zakonodatelstvom pochti vse ok, a vot praktika promeneiya - bred...

Торус 11-02-2009 04:28

quote:
Originally posted by Viper NS:

Институт называется "Превышение пределов необходимой обороны". к слову институт сей по-хорошему можно бы и отменить как неконституционный.


А нукася, нукася!
Что за институт?
Разъясните лоху.
И чем он некоституционен?
И насколько очевидна его неконституционность?
Настолько ли, чтобы в случае чего можно было наотмашь бить по мордАм Конституцией?


skartmen 11-02-2009 05:06

quote:
собственно исходя из этого и мое пожелание - перед тем, как советовать изменить закон, изучить имеющийся.


Уважаемый Viper NS. Я как понял Вы с юридическим образованием. У меня его нет. Я и не думал вступать с Вами в полемику по поводу точности формулировки различных статей УК, Коституции ну и т.д. Вопрос простой почему же если все так правильно, работает все что правильно так плохо. Конечно можно сказать народ у нас плохой, поэтому у нас законы правильно не работают. А по мне кто пишет данный закон недвусмысленным образом, чтобы потом судьи да и остальные могли его трактовать как им нравится, еще хуже чем те кто им оперируют.
Можно еще личный вопрос к Вам? Задам его тоже просто. Вы кем работаете сажаете или защищаете? Так вот кем бы Вы не работали, если перед Вами будет задача помиловать человека применившего оружие, законы позволят его героем его показать, защитником всех и вся. А если наоборот задача будет поставлена, выкопаете из утробы матери данные показывающие что еще там он был преступником и по этим же законам посадите.
Так вот я против таких недвусмысленных законов.

skartmen 11-02-2009 05:20

И еще добавлю.
Все наверно видели видео которые снимали сами же отморозки - убийства приезжих людей в Москве (без разбора, просто так, им просто внешне этот человек не нравится и все). А люди вокруг просто делали вид что ничего не происходит и бежали по своим делам. Но это они делали ни из-за того были трусами и им было все безразлично, а просто не хотят связываться с Вашей бюрократической системой "неправильных законов" (которые больше на защите преступников чем граждан.
Так вот даже на скамье подсудимых эти отморозки чувствовали себя более уверенно, чем родственники убитых ими людей. А почему, да потому что рядом были юристы, адвокаты которые их учили что говорить и как говорить. А значит это плохие законы раз их можно трактовать как хочешь.

Jaffar 11-02-2009 08:54

quote:
Originally posted by skartmen:

что рядом были юристы, адвокаты которые их учили что говорить и как говорить. А значит это плохие законы раз их можно трактовать как хочешь.

Вы предлагаете примерно следующее: "Сделайте так чтобы все было заебись."
Вопрос в том как это сделать?
"Вот если бы все люди были бы честными....."

Oleg545 11-02-2009 09:23

quote:
Originally posted by Jaffar:

Вопрос в том как это сделать?



для этого, хорошие люди должны собраться и убить всех плохих людей.

chelovek 11-02-2009 10:49

quote:
Originally posted by Oleg545:

для этого, хорошие люди должны собраться и убить всех плохих людей.



Этого мало. Надо еще и детей воспитать хорошими, а то опять наплодятся Грущу

Городской Шаман 11-02-2009 11:15

quote:
Originally posted by chelovek:

Этого мало. Надо еще и детей воспитать хорошими, а то опять наплодятся


Поэтому, хорошие дети должны убить плохих детей Улыбаюсь

glavdok 11-02-2009 11:51

Возможно я ошибаюсь, но где то читал, что в Америке и еще каких то странах(сейчас не помню)преступник в момент совершения преступления не охряняется законом. Значит превышения пределов и т.д. там невозможно в принципе? Самое интересное, что нет различия совершается преступления против личности или имущества. Знающие люди подскажите баян это или нет?
Уважаемый Viper NS я так понял, что Вы юрист, меня давно интересует вопрос: если безоружный человек наносит удары по горлу, переносице и т.д. это будет считаться покушением на убийство? В случае легализации кс имеет права жертва такого нападения его применить? Понимаю, что вопрос гипотетический просто интересно.
По теме топика думаю, что законы мало только изменить или легализовать кс. В первую очередь надо что бы СМ и государство было на стороне граждан а не преступников как сейчас. Выбить из дурных голов предубеждение к человеку с пистолетом, не важно газовым или нарезным. Пока милицейские генералы называют макарыч "пистолетом макарова с резиновой пулей" легализации кс лично мне не хочется, хотя голосовал ЗА.
С уважением.

vendetta 11-02-2009 12:30

quote:
Originally posted by skartmen:

Ну зачем же так все упрощать. Я даже пример привел для особо непонятных - тебя бьют кулаком в лицо (можно привести несколько примеров, для чего - один вариант отобрать бумажник). После этого я сам считаю как наказывать, и государство должно стоять на моей стороне.



чушь... отстрелил голову, ограбил, потом долбанулся лицом об косяк и отмазался тем что он меня ударил в лицо, а я применил к нему меры...

Viper NS 11-02-2009 13:43

quote:
Вопрос простой почему же если все так правильно, работает все что правильно так плохо. Конечно можно сказать народ у нас плохой, поэтому у нас законы правильно не работают. А по мне кто пишет данный закон недвусмысленным образом, чтобы потом судьи да и остальные могли его трактовать как им нравится, еще хуже чем те кто им оперируют.

тому вижу 2 причины.
1. Обвинительный уклон в суде + палочная система + непрофессионализм сторон + бедность подзащитных - характеризует субъективную сторону. Надо - или качественно и своевременно решать проблему при том что есть, а это как правило дорого; или реформировать отдельные вещи институционально.
2. пресловутый институт "превышения пределов НО". Законодательный косяк.
quote:
Вы кем работаете сажаете или защищаете? Так вот кем бы Вы не работали, если перед Вами будет задача помиловать человека применившего оружие, законы позволят его героем его показать, защитником всех и вся. А если наоборот задача будет поставлена, выкопаете из утробы матери данные показывающие что еще там он был преступником и по этим же законам посадите.
Так вот я против таких недвусмысленных законов.


а тут налицо непонимания сути СУДА как такового. Нет и не будет никакой однозначности - суд СОСТЯЗАТЕЛЕН по своей сути. Выигрывает не тот кто прав, а тот, кто лучше подготовился. Это - важейший институт, позволяющий судье разрешать жизненные ситуации на основе судейского правосознания, а не работать как писарю по тому, что написано в бумажке. Суд - НАД сторонами, а не одна из сторон. Вы спрашивали выше - "почему хреново работает"? так вот как раз тогда и хреново, когда суд принимает сторону обвинения, и начинает поступать ОДНОЗНАЧНО. А должен быть - беспристрастным, и следовать мнению той стороны, которая в суде доминирует.

Так как - от состязательности не желаете отказаться? Юмор в том, что вопрос ваш вызван как раз нарушением того самого

quote:
А значит это плохие законы раз их можно трактовать как хочешь.

- их стали трактовать чаще в одну сторону.
quote:
Уважаемый Viper NS я так понял, что Вы юрист, меня давно интересует вопрос: если безоружный человек наносит удары по горлу, переносице и т.д. это будет считаться покушением на убийство?

однозначно - нет.

Это может быть как правомерным (ст. 37-38) так и неправомерным.
В случае неправомерности ответственность наступает по причиненным последствиям - от побоев до 105-й. Если надо доказать с.30.ч.1. ст. 105, как это вы предположили - надо доказать прямой умысел на убийство, который тот кто бил не смог завершить по независящим от него обстоятельствам.

quote:
В первую очередь надо что бы СМ и государство было на стороне граждан а не преступников как сейчас.

откуда вы взяли эту глупость? О_о из либеральной прессы?
государство этих преступников регулярно сажает и прессует, с жестким обвинительным уклоном и кучей нарушений закона. Побывать бы вам подозоеваемым в УБОПе (как он там щас называется - "управление Т", что ли) - расскажете нам, как государство и СМы будут на вашей стороне. Чаем напоят, наверное Ржу не могу

Государство не должно быть ни на чьей тороне - оно должно быть НАД сторонами. Залог справедливости суда. а не пещерной инквизиции.



перемещено из Самооборона в России

Viper NS 11-02-2009 14:20

quote:
А нукася, нукася!
Что за институт?
Разъясните лоху.
И чем он некоституционен?
И насколько очевидна его неконституционность?
Настолько ли, чтобы в случае чего можно было наотмашь бить по мордАм Конституцией?

Черновичок Улыбаюсь

Состояние необходимой обороны - обстоятельство, исключающее преступность деяния (ОИПД). Следовательно, возникновение оснований для НО - преступного посягательства в отношении гражданина, ИСКЛЮЧАЕТ наступление уголовной ответственности в рамках противодействия данному посягательству.

Для определения существа и пределов НО использованы следующире критерии.

1. Наличность. НО и нападение должны совпадать по времени. Согласен.
2. Реальность. НО должна возникать по поводу реальной, а не мнимой угрозы. Согласен.
3. Общественная опасность (незаконность). НО возникает по поводу противоправных действий. Согласен.
4. Соразмерность. По мысли законодетеля, вред, реально причиненный в поряде НО, должен быть МЕНЕЕ предотвращенного. Вот тут вопросы.

Это порождает первую проблему - в случае причинения смерти нападающему суды 90% случаев пишут "превышение" - т.к. реальное причинение смерти по объему равно потенциальной смерти защищавшегося. Хорошо, если предотвращена смерть нескольких людей - тогда шансы больше.

Это прямо противоречит ч 1. ст. 37 Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

- диспозиция которой ИСКЛЮЧАЕТ возникновение оснований для превышения необходимой обороны, в отличие от ч.2. ст. 37 - если было насилие опасное для жизни. Реально же ст. 108 применяется на основании представления суда о нарушении критериев соразмерности, например в случае убийства нападающего - даже при наличии оснований, указанных в ч. 1 ст. 37 УК РФ.

Таким образом, институт превышения НО характеризуется следующими признаками.

1. Он возникает в случае, если состояние необходимой обороны ЕСТЬ.
2. Но собственно "первышение пределов" в части причинения вреда выше соразмерного, является правомерным, т.к. предусмотрено ст. 37 УК РФ. Прямое толкование которой ДОПУСКАЕТ возникновение этого превышения, которое далее в Особенной Части УК ЗАПРЕЩАЕТСЯ уголовным законом.
3. Это - прямое, существенное противоречие ст. 37 УК РФ и соответствующих статей особенной Части УК РФ, влекущее неопределенность толкования нормы, а следовательно - неконституионность положений УК РФ по поводу превышения пределов НО и силу неопределенности объема этого "превышения".

По нашему мнению, существо понятия НО характеризует то, что это обстоятельство ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ преступность деяния. Если установлены основания для возникновения ч.1. ст. 37 УК РФ, уголовная ответственность должна исключаться - ч.1. ст. 37 УК РФ подлежит прямому толкованию. Если оснований для ст. 37 НЕТ, то есть нарушены требования реальности, наличности, преступности и соразмерности точно по написанному ст. 37 (то есть причинение смерти нападающему не есть нарушение соразмерности) - например причинен существенно бОльший вред в рамках несущественного посягательства (ч.2) или причинен вред другим лицам - уголовная ответственность должна наступать по общим основаниям. Так, по общим основаниям - та же мнимая НО с летальным исходом это чистое причинение смерти по неосторожности.

Резюмируя - простои исключение из УК неконституционного института "превышения пределов НО" - разрешает неопределенность толкования в видя прямого противоречия ч.1. ст. 37 УК РФ и ст. 108 УК РФ.

То же самое справедливо в отношение ст. 38..

glavdok 11-02-2009 15:25

quote:
откуда вы взяли эту глупость? О_о из либеральной прессы?
государство этих преступников регулярно сажает и прессует, с жестким обвинительным уклоном и кучей нарушений закона. Побывать бы вам подозоеваемым в УБОПе (как он там щас называется - "управление Т", что ли) - расскажете нам, как государство и СМы будут на вашей стороне. Чаем напоят, наверное

К сожалению не из прессы. Возможно Вы неправильно поняли мои слова. УБОП и ему подобные конторы борятся с орг. преступностью, терроризмом и т.д. Простой человек, если он не близок к ОПГ врядли пересечется с УБОПом или ФСБ, а пересекается он с обычными районными СМ и ППС, у которых терпила сам виноват.
Буквально два месяца назад ограбили соседа(трезвого). В дежурке долго не хотели принимать заявление. Помошник дежурного сказал дословно "Не Х-Й шляться но ночам". На форуме постоянно пишут, что СМ пытались оформить протокол за патрон в патроннике газовика\резинострела. Таких примеров можно привести тысячи, а Вы говорите из прессы. Я согласен, что СМ не занимают сторону преступников НАМЕРЕННО, им просто легче так работать.
А представьте в случае легализации кс вместо одного избитого и ограбленного СМ получат три трупа, оно им надо?
С уважением.

Viper NS 11-02-2009 15:50

quote:
а пересекается он с обычными районными СМ и ППС, у которых терпила сам виноват.

а язык терпиле ампутировали и обжаловать незаконные действия он не может?

это делают постоянно, в.т.ч. на форуме. А чиновник ксегда поступает так как проще - это естественно. вот и приходится... мотивировать, звездюлями из прокуратуры и пр.

quote:
А представьте в случае легализации кс вместо одного избитого и ограбленного СМ получат три трупа, оно им надо?

а кто их спрашивает? приложение к дубинке право голоса не имеет и его ценное мнение законодателем не учитывается.

будет кому не лень возиться - протащат через КС отмену ст. 108 УК РФ. Думаете кто-то спросит мнение милиции по этому поводу? когда УПК новый принимали, который им как серпом - мнение не спросили. Когда прокуратуру развалили - мнение прокуратуры тоже не спросили.

skartmen 11-02-2009 15:57

Мне кажется послушать наше государство, она как мать горой за своих детей, стоит на защите прав и достоинств ВСЕХ добропорядочных граждан России. Но стоит одному сыну или дочери попасть в ситуации описанные выше, как из матери она превращается в мачеху.

Viper NS 11-02-2009 16:04

слова красивые... а толку?

что предложить можете?

glavdok 11-02-2009 16:21

Согласен с Вами на 100 процентов, но в своем посте я как раз и говорил о том, что даже без кс представители власти стараются закошмарить самооборонщиков и заставить безоружных сидеть по домам что бы не заниматься лишней работой. Тем самым они правоцируют преступников, так как у гопов всегда есть расчет на то, что если ограбленный и пойдет в милицию, то его там пошлют.

quote:
а язык терпиле ампутировали и обжаловать незаконные действия он не может?

Гопы не читают Ваши и мои посты. А реальное положение дел в дежурных частях с приемом таких заявлений они знают очень хорошо. Рост таких преступлений именно от безнаказанности, порожденной нежеланием СМ заниматься ими.
В случае легализации кс власть тем более не допустит истребления гопов, и никто никого не спросит. Просто нескольких "удачно" самооборонившихся надолго закроют и рабо

glavdok 11-02-2009 16:25

В случае легализации кс власть тем более не допустит истребления гопов, и никто никого не спросит. Просто нескольких "удачно" самооборонившихся надолго закроют и работы будет как и раньше. Все конечно ИМХО, но думаю близко к истине.
P.S. Извините за "рваный пост", чего то форум глючит.
С уважением.

Viper NS 11-02-2009 16:35

quote:
В случае легализации кс власть тем более не допустит истребления гопов

Дразнюсьipec:

кхм... какого еще "истребления гопов" (С)
речь про возможность эффективной защиты своих прав в суде, и правомерности причинения вреда нападающему, если это угрожает жизни или здоровью. а не истреблении и зачистке.

quote:
Рост таких преступлений именно от безнаказанности, порожденной нежеланием СМ заниматься ими.

новое слово в криминологии? вообще-то не поэтому.
quote:
Просто нескольких "удачно" самооборонившихся надолго закроют и работы будет как и раньше.

вы себе это как представляете и пр чем здесь КС? сейчас стреляют больше и чаще, чем когда-бы то ни было. Закрывают:
- тех, кто применил неправомерно
- тех, кто поленился или поскупился на эффективную юр. защиту.

тут недавно показательный пример был - богатый отморозок из Осы завалил в дорожном конфликте мужика. Получил 1,5 условно - за умышленное убийство, по сути. Был бы у него КС - было бы то де самое. Убил-труп-условное.

он нашел возможность уйти от наказания даже когда был на 100% не прав. А почему думаете что лично вы не сможете - если будете правы?

skartmen 11-02-2009 16:48

quote:
что предложить можете?

Вы же у нас по юридической части, вам и карты в руки. Сделайте так чтобы красивые слова не оставались словами. Вы человек этой системы. Пусть простой человек почуствует заботу о нем, если не практически, со стороны государства то хоть на законодательном уровне.

glavdok 11-02-2009 17:13

"истребления гопов" это конечно метафора, ни о какой зачистке я не думал. Просто по началу число отстрелянных может зашкалить и это реальность.

quote:
Рост таких преступлений именно от безнаказанности, порожденной нежеланием СМ заниматься ими.

новое слово в криминологии? вообще-то не поэтому.
quote:



Насчет криминологии спорить не могу. Вы согласитесь с фразой: Рост таких преступлений В ТОМ ЧИСЛЕ от безнаказанности, порожденной нежеланием СМ заниматься ими. Другие причины конечно тоже есть, но безнаказанность мне кажется первоочередной.
quote:
Просто нескольких "удачно" самооборонившихся надолго закроют и работы будет как и раньше.

вы себе это как представляете и пр чем здесь КС? сейчас стреляют больше и чаще, чем когда-бы то ни было. Закрывают:
- тех, кто применил неправомерно
- тех, кто поленился или поскупился на эффективную юр. защиту.



Стреляют в основном из резиноплююев и убить из них- редкая неудача. С кс бедет не так. В отношении самооборонщиков и так обвинительный уклон, а с кс он еще более "уклонится". Правомерное и не правомерное применения как раз может зависеть от этого уклона. Те кто поскупился на защиту, может просто не имел возможности.
Если надо будет посадят. Возможно Вы смотрели передачу про геологов вроде.
Там местные гопы регулярно их били и вымогали пиво. В итоге при штурме домика геологов одного гопа застрелили из законного ружья. Мужик сидит в СИЗО, чем закончится я думаю понятно. К сожалению не нашел тему, может кто то даст ссылку.
Вот и получается, что даже применив оружие находящееся у человека на законных основаниях к примеру газовик, человек максимум даст гопу пару пинков, а не будет сдавать его СМ. Потому что не знает чем это для него обернется. В итоге гоп встанет и пойдет искать более слабую или не вооружонную жертву. Безнаказанность однако.
С уважением.

Viper NS 11-02-2009 18:45

quote:
Сделайте так чтобы красивые слова не оставались словами

а они и сейчас - не слова. Если уметь пользоваться. Пример про отморозка - выше.

quote:
Пусть простой человек почуствует заботу о нем

о нем и так заботятся - милиция есть, армия есть, СИЗО есть, места в тюрьмах тоже - что еще простому человеку надо? Ржу не могу у нас гигантский карательный аппарат для преступников, и зоны пустые не стоят.

что можно - немножко адаптировать законодательство, ликвидировав например ст. 108.

quote:
Те кто поскупился на защиту, может просто не имел возможности.

а ее находить надо, возможность эту. мой совет всем искателем справедливости в суде - зарабатывать надо больше. тогда все законы начнут работать в вашу пользу.
quote:
Другие причины конечно тоже есть, но безнаказанность мне кажется первоочередной.

неа. как фактор отсутствие наказания и "безнказанность" - больше красивые слова. Вы знаете СКОЛЬКО у нас заключенных? Грабежи и разбои - тысячи приговоров, и тысячи людей сидят.

Причины роста уличной преступности таковы:
- рост экономического благополучия в целом по сравнению например с СССР при соц. расслоении. У людей стало что брать, т.к. ценности носят с собой.
- а значит нет смысла повышать преступную квалификацию и лезть в квартиру проще дать по башке в подъезде и отнять кошелек с 5 тыр и телефон.
- существует огромная маргинальная прослойка - гастеры, нищие, люмпен-пролетариат, для которой грабеж - НАИБОЛЕЕ ЛЕГКИЙ способ совершения преступления.
- наказание в виде лишения свободы для них не страшно, потому что разница между жизнью на воле и в зоне крайне мала.

меры безопасности:
- ужесточение наказания - введение позорящих, уродующих, мучительных наказаний. Согласно одному из исследований, 60% опрошенных приступников избиения дубинкой и применения силы на допросе боялись больше, чем приговора суда. Вывод? Пороть быдло плетьми. Реально поможет, кстати. Но негуманно. И расстреливать.
- ликвидация социальной основы для преступлений. Не выбрасывать гастарбайтеров на улицу, а или депортировать, или давать работу от государства - дороги строить. Или рыть канал имени Путина от Черного моря до Белого.
- трудовая политика

это - в первую очередь. а так - нет "безнаказанности" за грабежи. Как думаете - если вы начнете грабить по вечерам - вас посадят?

Торус 11-02-2009 19:43

quote:
Originally posted by Viper NS:

Черновичок Улыбаюсь


Умный, сц...
Улыбаюсь
Кароче, если наваляю мертвяков, буду обращаться непосредственно к Гадюкину.
Дразнюсь

glavdok 11-02-2009 21:39

quote:

- рост экономического благополучия в целом по сравнению например с СССР при соц. расслоении. У людей стало что брать, т.к. ценности носят с собой.


Этот фактор упустил из виду. В остальном наши позиции схожи, особенно понравилось про наказания, но опять же наша власть на ужесточение вряд ли пойдет.
С уважением

Viper NS 11-02-2009 22:43

quote:
В остальном наши позиции схожи, особенно понравилось про наказани

наблюдая одно и то же обязательно приходишь к ходим выводам. ПРосто токое преступление получается когда:
- есть удобный терпила с привлекательными свойствами
- есть готовый преступник, имеющий реальную возможность и желание
- они встречаются в подходящей обстановке.

вот от этих трех положений и надо отталкиваться в поиске причины - по науке. Остальное - низкая культура населения, алкоголизм, наркомания, бездельники в милиции - фоновые явления, способствующие негативной социальной обстановке, но не пригодные как ПРИЧИНЫ. Предпосылки это скорее.

а ПРИЧИНА роста грабежей в конкретном городе это когда конкретный работодатель, до того пригласивший 200 таджиков на стройку, их одновременно уволил, всучив по 500 рублей. К гадалке не ходи, что дальше произойдет.

glavdok 11-02-2009 22:53

Хорошо еще, что в нашем городе гастеров не много. Гопы в основном свои, местные.

VladiT 11-02-2009 23:55

quote:
Originally posted by Viper NS:


4. Соразмерность. По мысли законодетеля, вред, реально причиненный в поряде НО, должен быть МЕНЕЕ предотвращенного. Вот тут вопросы.



Я не совсем понял, на основании чего сделан такой вывод?
Как-то более привычно требование не допускать "умышленные действия, явно не соответствующие характеру посягательства".
Почему вы делаете вывод о том, что законодатель предполагает обязательность МЕНЬШЕГО вреда, поясните, плз. ?

Viper NS 12-02-2009 12:46

quote:
"умышленные действия, явно не соответствующие характеру посягательства".

тогда как чисто лингвистически понимать ПРЕВЫШЕНИЕ мер НО?

если есть ПРЕВЫШЕНИЕ - значит есть некий объем причиняемых нападающему травм и ущерба, который допустим, а все, что сверх оного - ПРЕВЫШЕНИЕ.

традиционно, еще с ВС СССР, соразмерность посягательству понимали в том смысле, что посягательство должно быть сопряжено с большими последствиями, чем последствия от обороны. например если я, защищая жизнь, открываю шквальный огонь из АК по нападающм и по дороге валю троих прохожих, я нарушаю критерий соразмерности.

по мысли нашего законодателя это ПРЕВЫШЕНИЕ МЕР НО, а по-моему это бред - т.к. я, открывая огонь из автомата, уже исключил возможность применения ОИПД - а значит подлежу ответственности на общих основаниях - за убийство по неосторожности прохожих. при этом убитых нападаюших из квалификации следует исключить, т.к. я их завалил правомерно.

Если убрать соразмерность - каким образом будем оценивать "явное несоответствие"?

VladiT 12-02-2009 01:21

Не знаю, у меня почему-то вполне укладывается лингвистически смысл этой формулировки.
Ну посмотрим:
Превышение пределов необходимой обороны - это есть умышленные действия, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
То есть, имеется ввиду, что есть действия ВЫНУЖДЕННЫЕ, те которые НЕОБХОДИМЫ И ДОСТАТОЧНЫ для обеспечения самозащиты.
А есть действия УМЫШЛЕННЫЕ, которые ПОД ПРЕДЛОГОМ ВЫНУЖДЕННОСТИ на самом деле ставят целью в том числе и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ самозащиты как повода для мести, например, или просто расправы.
Законодатель вполне соглашается с невозможностью абсолютной точности и соразмерности ответных действий, поэтому применяет термин ЯВНОГО НЕСООТВЕТСТВИЯ. То есть, имеется люфт на эмоции, но это должны быть эмоции лояльного к справедливости и не жаждущего лишней крови человека.

Из показанного совершенно ясно, что граница превышения проходит там, где появляется умысел на использование самозащиты, как расправы.
В терминах Ганс. ру это звучит как согласие закона с тем, что вы приковали к батарее, но несогласие, что вы обоссали.

Разве кто-то не согласен, что люди склонны вгорячах на многое, чего они возможно никогда бы не сделали в спокойной обстановке?
И что, закон должен потворствовать этому?
Или не должен ставить блок на это вообще?

quote:
если есть ПРЕВЫШЕНИЕ - значит есть некий объем причиняемых нападающему травм и ущерба, который допустим, а все, что сверх оного - ПРЕВЫШЕНИЕ.

Да, есть некий обьем. И он вполне понятен из текста.
Какой обьем?
Необходимый и достаточный для самозащиты.
А что "сверх этого"?
А сверх этого - уже использование самозащиты (умысел), как хорошего предлога для расправы и мести.
Граница лежит очень четко. Там, где кончается оборона, и начинается РАСПРАВА.
Ну мы же не поддерживаем нападение Германии на Польшу из-за инцидента в Глейвице? Нам же понятно, откуда там ноги росли?

Обороняться - можно.
А использовать оборону как прикрытие или оправдание нападения - нельзя.
По-моему, ясно и логично.

Viper NS 12-02-2009 01:35

quote:
А есть действия УМЫШЛЕННЫЕ, которые ПОД ПРЕДЛОГОМ ВЫНУЖДЕННОСТИ на самом деле ставят целью в том числе и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ самозащиты как повода для мести, например, или просто расправы.

это - не превышение, а вид умысла. Не подлежат применению ни ст. 37, ни ст. 108. Мнимая необходимая оборона для прикрытия умыщленного преступления - совсем другая песня, к превышению отношения не имеющая.

Вообще люблю классику Улыбаюсь
Маленький экскурс в историю. Как думаете - когда это написано? (не юзать Гугл)

"По смыслу закона превышением пределов необходимой обороны признается лишь явное, очевидное несоответствие защиты характеру и опасности посягательства, когда посягающему без необходимости умышленно причиняется вред, указанный в ст.ст."..." Причинение посягающему при отражении общественно опасного посягательства вреда по неосторожности не может влечь уголовной ответственности."

"Действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."

хотели бы, чтобы суды реально считали ТАК?

вторая цитата - по сути СОВЕРШЕННО другое понимание "превышения пределов", чем суды сейчас производят на практике.

Как считаете - современно?

VladiT 12-02-2009 02:11

Честно говоря не понял, чем эти цитаты вообще отличаются, кроме излишней развернутости и большебуквия.
Скажем, фраза "...совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."
вполне могла бы прикалывать, если бы ровно того же не было ясно из фразы
"если при этом не было допущено... умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства".
Последнее просто сжато и конкретно, в отличие от первого.

Если во втором случае совершенно понятно, что границей "превышения пределов" является материальное воплощение умысла на расправу, то в первом вообще непонятно, что такое "превышение пределов но".
Ибо написано что превышения нет, даже если есть превышение мер защиты, если при этом нет (того же, что во втором случае) явного несоответствия характеру посягательства.
Масло маслянисто пока оно масло, и не масло, если не маслянисто.

Для полной ясности:
"вред, который оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения" - это ровным счетом и есть "вред, соответствующий характеру посягательства".
Возможно вам, как бойцу-рукопашнику мешает личный опыт, ибо вы явно понимаете под словами "характер посягательства" характер боевых приемов, применяемых нападающим. По типу "ножевой характер посягательства" или "дубинный характер" оного.
Но на самом деле под "характером" здесь явно понимается градация степеней опасности, а не характер боевых приемов.

В понимании этого "вред, соответствующий" есть просто классическая связка "необходимого и достаточного". В нее входит и "неявно излишний", с учетом перебора на эмоциях. Но вот "явно не соответствующий" - не входит, это перебор.
Достаточно вырубить на две минуты, вы вырубили на десять - это нормально. Но если вы (чтобы обездвижить) раскололи череп - это уже не соответствует характеру посягательства, как оценочно-вероятностного характера предотвращенной опасности.
А если вы раскололи, чтобы убить - надо подтвердить, что это уже по п.1 ст.37. Тогда это будет уже там соответствовать.

Viper NS 12-02-2009 02:47

на самом деле, немного не так.

Цитаты из поста сверху - Пленум 1984-го (!!!) года. Это дедушка всех последующих "самооборонных" веяний - именно он установил основные институты, к которым мы привыкли. Предыдущий был 1969-го года.

я хотел обратить ваше внимание вот на что. Уже тогда фраза

"действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."

подрузумевает, что нет верхней границы причиняемого вреда - и это не превышение!!! то есть то, что ныне закреплено в ч.1 ст. 37 УК РФ.

вот у меня и возник вопрос - а зачем "превышение" нужно как таковое, когда сей институт в статье про ОИПД просто противоречит понятию ОИПД?

Есть состояние НО - нет уголовной ответственности. Без вариантов. Т.к. ОИПД.
Любое "превышение" - по общим основаниям, как за неосторожное. Значит нет НО.

короче, по моему мнению следует исключить ситуацию, когда при наличии оснований для НО суд применяет 2 часть вместо первой. И сей идее находятся достаточно интересные подтверждения - так фразе ""Действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, - так и просится окончание ...несоответствия защиты характеру и опасности посягательства влечет наступление уголовной ответственности на общих основаниях - как за умышленное причинение вреда либо по неосторожности."

VladiT 12-02-2009 03:42

quote:
подрузумевает, что нет верхней границы причиняемого вреда - и это не превышение!!! то есть то, что ныне закреплено в ч.1 ст. 37 УК РФ.

Это было бы так, когда бы фраза кончалась перед словом ЕСЛИ.
Но она не кончается.
После слова ЕСЛИ следует ровно то же самое - "если не было неадекватности оценочной степени опасности".
Хрен редьки не слаще. Просто присутствует балластное предложение про допустимую избыточность вреда, которая повторно затем ограничивается снова.
Так что есть тут верхняя граница, и она дана ровно теми же словами, что в текущей формулировке.
quote:
вот у меня и возник вопрос - а зачем "превышение" нужно как таковое, когда сей институт в статье про ОИПД просто противоречит понятию ОИПД?

Сей институт вовсе не "в ОИПД".
Именно он ВЫВОДИТ ситуацию ЗА ГРАНИЦЫ НО и соответственно, ОИПД.
Ведь именно ПРЕВЫШЕНИЕ НО отрицает саму НО как "необходимую" и превращает ее как бы в "избыточную" (хотя этого термина официально и нет).
Приводнение с вышки за границы бассейна не есть "неправильное плавание в бассейне". А есть "уже не плавание".

quote:
Есть состояние НО - нет уголовной ответственности. Без вариантов. Т.к. ОИПД.
Любое "превышение" - по общим основаниям, как за неосторожное. Значит нет НО.


Вашми же словами, но точнее:
Есть состояние НО - нет уголовной ответственности.
Но если есть превышение НО - то НЕТ НО. Вот для чего введено "превышение".
Вы почему-то трактуете "превышение НО" как "разновидность НО". Как своего рода "неправильную НО".
А на самом деле это просто признак, ИСКЛЮЧАЮЩИЙ НО.
Превышенная оборона - это не оборона, а нападение.

quote:
так и просится окончание ...несоответствия защиты характеру и опасности посягательства влечет наступление уголовной ответственности на общих основаниях - как за умышленное причинение вреда либо по неосторожности."

Так оно и так есть сейчас.
Написано же "если при этом не было несоответствия характеру посягательства". Просто вы трактуете это еще как "неправильную НО", а это и есть исключение НО.
Да, "несоответствие правилам НО" есть уже НЕ НО.
Футбол не по правилам - это просто НЕ ФУТБОЛ. А вы трактуете что это "еще футбол".
Ну, а если несоответствие наше исключает НО, то дальше все действительно "на общих основаниях", так это и имеется ввиду.

Почему я так яростно доказываю, что невозможно избежать дефиниции превышения?
Да просто потому что если отрицается превышение, то любые действия обороняющегося будут правильными.
Это хорошо.
Но одновременно, памятуя истину что "правота стрелка - это неправота мишени, и наоборот", из этого следует неожиданное.
А именно - априорное непризнание превышения - это априорное признание преступности напавшего.
С выходом на тов. Вышинского. Потому что главным доказательством преступности напавшего вдруг оказывается сам факт стрельбы по нему.

Ну в самом деле, смотрите:
В лучших традициях Ганс-ру мы пишем "любое превышение оправдано". Из этого следует что "любое применение оправдано".
А из этого далее следует, что по излечении от ран "гопнег" отправляется досиживать срок за нападение, которое уже автоматически является доказанным преступлением в силу априорной правоты стрелка.
И "гопнег" наш выпадает за конституционное поле, ибо не может предстать перед судом - ведь его вина уже доказана самим фактом открытия по нему огня!

Воистину, "...ты виноват уж тем, что вижу я тебя в прицеле!"

И я хочу напомнить радетелям принципа "граждане России имеют право стрелять друг в друга, если сочтут это необходимым", что тем самым они просто уводят "гопнега" от суда и возмездия.
Еще раз:
Если гражданин имеет право стрелять и выстрелил - то с момента выстрела мишень есть преступник в силу предыдущего. И не может предстать перед судом, потому что дважды за одно не наказывают.

Басмач1976 12-02-2009 22:50

Если человек может по лицу ударить прохожего, просто так, по приколу. Это ужасно. потому что нет разницы в принципе ударил он рукой или ножом или нажал на спуск огнестрельного оружия. Безнаказанность действия в мелком проступке ведет к большему преступлению. Преступник выбирает место, время и средство совершения преступления. Жертва нет. Останавливает преступника страх. При семеричном ответе вероятность которого мала, преступник в выигрыше, при не адекватно жестком ответе, преступник становится жертвой.

Я против соизмерения тяжести нападения и ответа. Что ответ должен быть жестким однозначно, те ничтожные случай когда наступили на ногу оставим христианской добродетели. А если бьют кулаком по лицу, насильничают, ответ должен быть жесткий и даже жестокий, так как преступник вывел себя за поле закона, поставил себя вне закона и не может защищаться законом.

Теперь немного за пределом темы.
То что есть у нас сейчас травматическое оружие, оно идеально особенно, если это не самозарядные пистолеты. Пуля (резинка) не идентифицируется, если гильзы нет, не возможно пристегнуть тело к стволу, а ствол к владельцу.
Это и показывает милицейская статистика, народ начал просто стрелять хамов и бандитов, по своему усмотрению и это хорошо. Суд вершится, такой маленький персональный суд.
Не надо милиции ничего не надо. Да же не надо менять закон о ст37 менять не надо. Просто надо отстреляться и уйти не заявляя в милиции, что большинство и делает.

Все ИМХО. Особенно после того что произошло пару недель назад.
Я понимаю, что много написал не правильного, но буду поступать именно так. Просто стрелять с близкого расстояния во всяких разномастных ублюдков (черных и славян).

skartmen 13-02-2009 12:04

quote:
ответ должен быть жестким однозначно, те ничтожные случай когда наступили на ногу оставим христианской добродетели. А если бьют кулаком по лицу, насильничают, ответ должен быть жесткий и даже жестокий, так как преступник вывел себя за поле закона, поставил себя вне закона и не может защищаться законом.

+100

glavdok 13-02-2009 10:24

quote:
ответ должен быть жестким однозначно, те ничтожные случай когда наступили на ногу оставим христианской добродетели. А если бьют кулаком по лицу, насильничают, ответ должен быть жесткий и даже жестокий, так как преступник вывел себя за поле закона, поставил себя вне закона и не может защищаться законом.

Извините за повтор, уже писал в начале топика, но может кто знает. Где то читал, что в Америке и еще каких то странах(сейчас не помню)преступник в момент совершения преступления не охряняется законом. Значит превышения пределов и т.д. там невозможно в принципе? Самое интересное, что нет различия совершается преступления против личности или имущества. Знающие люди подскажите баян это или нет?
С уважением.

VladiT 13-02-2009 12:58

Да, есть там такая дурь, что де в момент совершения - не охраняется законом.
Я просто предлагаю задуматься над примером:
Обнаружен человек, расстреливающий людей на улице. Ведет себя дико, выбивает ногами двери и бьет людей прикладом по лицу.
Понятно, что сей мерзавец не может претендовать на защиту закона.
И каждый добрый человек должен его убить или ранить.
Только потом выясняется, что это отец вызволял дочь от наркодилеров и педофилов, просто мужик оказался.

Понимаете, в чем проблема?
Сплошь и рядом человек в экстремальной ситуации вынужден не только вести себя внешне как преступник, но и реально совершать преступления для чего-то вполне нормального. То есть, по крайней необходимости.
Или по необходимости в обороне.
Вот вы например, отстреливаетесь от преступников. А я появился на месте происшествия чуть позже, не с начала.
Но с пистолетом.
Что я должен делать, если я вижу вас, совершающего мерзость расстрела вами людей, но не видел первоначального нападения на вас?
Для меня вы - вне закона, и я должен вас валить.
Разве можно переворачивать автомобили?
Нельзя, и гад должен быть убит.
Ну, а если он вызволяет ребенка из под авто?

Так что норма эта, про "поставивших себя вне закона" - она дикая и дремучая. Она и удобна-то только в одном вопросе - при самообороне.
А так - дикость, конечно.

glavdok 13-02-2009 13:34

Так я и сам не знаю надо такое или нет. Просто думал баян ли.
Спасибо за ответ.

Басмач1976 13-02-2009 13:50

quote:
Сплошь и рядом человек в экстремальной ситуации вынужден не только вести себя внешне как преступник, но и реально совершать преступления для чего-то вполне нормального. То есть, по крайней необходимости.

Ну если ваши интересы не затрагивает, вас и ваших близких этот дикий субъект не задел своими действиями, то зачем нападать. Просто можете понаблюдать, может заснять на мобильник (для правоохранительных органов), или еще лучше, уйти от греха подальше, что бы случаем под раздачу не попасть.

Речь изначальна шла о самообороне (самозащите), а впрягаться за чужие интересы, как то не комильфо. Главное свои защитить по полной программе.

quote:
Что я должен делать, если я вижу вас, совершающего мерзость расстрела вами людей, но не видел первоначального нападения на вас?
Для меня вы - вне закона, и я должен вас валить.

Да вы можите попытаться валить меня. Тем более я и так предлагаю незаконные действия ввести в практику. Только вопрос зачем вам впрягаться, из спортивного интереса с неясным результатом?


quote:
Так что норма эта, про "поставивших себя вне закона" - она дикая и дремучая. Она и удобна-то только в одном вопросе - при самообороне.
А так - дикость, конечно.

Все правильно, мир не совершенен. Дайте другой глобус!
Не думаю ОСУ надо все же купить. Ибо дик и в желаниях своих не умерен.

glavdok 13-02-2009 14:12

Басмач1976 Вы конечно правы, но "героев" любящих влезать сами не знают куда у нас слишком много (а если им еще кс.) Поэтому я и написал "я и сам не знаю надо такое или нет" и наверное VladiT здесь ближе к реальности.
С уважением.

Viper NS 13-02-2009 14:25

quote:
Так оно и так есть сейчас.
Почему я так яростно доказываю, что невозможно избежать дефиниции превышения?
Да просто потому что если отрицается превышение, то любые действия обороняющегося будут правильными.
Это хорошо.
Но одновременно, памятуя истину что "правота стрелка - это неправота мишени, и наоборот", из этого следует неожиданное.
А именно - априорное непризнание превышения - это априорное признание преступности напавшего.
С выходом на тов. Вышинского. Потому что главным доказательством преступности напавшего вдруг оказывается сам факт стрельбы по нему.

неа. ситуацию с "превышением" вы понимаете точно традиционно - мои аплодисменты. реально могли бы читать вводную лекцию второкурсникам по этому поводу (без смайлов)

но дело в том, что наше "превышение" выглядит точно так же, как нюанс в известном анекдоте.

Гоги спрашивает у Гиви
- Что такое "нюанс"
Гиви разворачивает Гоги и совершает над ним акт мужеложства
- Вот смотри, Гоги, у тебя х... в жопе, и у меня х... в жопе, НО ЕСТЬ НЮАНС!

Сейчас получается следующее. Суды всеми силами избегают оправдательных приговоров, т.к. по сути это означает гигантский косяк на следствии - привлечение к ответственности. на уровне следствия работает палочная система - критерий результативности это количество раскрытых преступлений.

Соответственно, следователь заинтересован в "палке" больше чем в отказнике - возбудить дело по 105 ему гораздо приятнее чем прекратить по ч. 1 ст. 37. Благо это реально.

добравшись до суда, судья не будет прекращать дело в 99% случаев, но и при мутных обстоятельствах не будетвыносить незаконный приговор по 105-й, т.к. чревато. усмотрев признаки необходимой обороны, у нее есть шикарная лазейка - СТАТЬЯ 108! Способ соблюсти ВСЕ интересы.
- следователю палка
- преступление (!!!) раскрыто
- человек с условным, а на не на 8 лет - и адвокат поет как соловей.

Нравится?

Сейчас - при нормальном течении дела, при причинении ТТП и смерти суд имеет отличную возможность В ЛЮБОМ случае осудить, выбирая между двумя обвинительными приговорами. Конструкция "превышения" вполне оценочная, чтобы его усмотреть в ЛЮБОЙ ситуации со смертью и ТТП, если это позволяет сделать ОТДЕЛЬНАЯ СТАТЬЯ УК!

Если мы ликвидируем ст. 108 по формальному поводу, то обойтись таким образом будет В РАЗЫ сложнее - бо причинение смерти по неосторожности вообще не дружит с обстоятельствами необходимой обороны. И "с чистого листа" судимость за фактическую ст. 37 в рамках одного обвинительного, как это есть сейчас, сделать не удастся.

ПО СОДЕРЖАНИЮ - да, все то же самое, что и сейчас. Но "превышение пределов" должно стать институциональным критерием - для оценки наличия НО и определения ее пределов, но ТЕХНИЧЕСКИ в отдельной статье ее быть не должно - т.к. описанная мною неопределенность толкования порождает ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ, которые вы можете наблюдать на практике.

то есть то, что я хочу - ликвидация технической двусмысленности, а не даровать право самообороняться в любых пределах, т.к. ясно, что это бред. содержательно меня устроит формула обр. 1984-го года, отсылающая к уголовной ответственности за "ясное несоответствие" НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ, что надо доказать в общем порядке, - а не к удобному готовому сроку по ст. 108.

Вы мою посылку не поняли - не очень понятно выразился Грущу
Буду исправляться. Я априори думал, что все исходят из реалий применения ст. 108 де факто, а не от вполне толкового замысла законодателя де юре.

vlad1024 13-02-2009 14:25

quote:
Для меня вы - вне закона, и я должен вас валить.

Ни в коем случае. Я на Вас не нападал - Вы появились позже (не сначала). И, в таком случае, напали на меня. Следовательно, сами оказались "вне закона".

glavdok 13-02-2009 14:53

quote:
Для меня вы - вне закона, и я должен вас валить.

Ни в коем случае. Я на Вас не нападал - Вы появились позже (не сначала). И, в таком случае, напали на меня. Следовательно, сами оказались "вне закона".



Все правильно, в этом примере никакой самообороной не пахнет. Только вот закон о котором я изначально спрашивал к сомообороне никакого отношения не имеет. Кстати распространяется и на имущественные преступления. Он там просто есть для всех случаев жизни, в том числе и для данного примера.
С уважением.

Viper NS 13-02-2009 15:02

quote:
Ни в коем случае. Я на Вас не нападал - Вы появились позже (не сначала). И, в таком случае, напали на меня. Следовательно, сами оказались "вне закона".

что было раньше - курица или яйцо?

вот идут двое по улице, задевают плечами.
- Акуратнее
- Ты чо толкаешся?
- Сам толкаешься!
- Оборзел?!
- Пошел на х...
- Ах ты пидар!
(драка, распыление ГБ, выстрелы, самооборона в россии)

и кто в отношение кого оказался вне закона? Ржу не могу

glavdok 13-02-2009 15:13

quote:
вот идут двое по улице, задевают плечами.
- Акуратнее
- Ты чо толкаешся?
- Сам толкаешься!
- Оборзел?!
- Пошел на х...
- Ах ты пидар!
(драка, распыление ГБ, выстрелы, самооборона в россии)

и кто в отношение кого оказался вне закона?



Улыбнуло. Ответ на вопрос: тот, кто первым перешел к физическому воздействию. А так конечно идиотизм.

Viper NS 13-02-2009 15:20

quote:
Ответ на вопрос: тот, кто первым перешел к физическому воздействию

да, забыл - после первого "ты чо толкаешься" следует толчок в грудь, далее толкаются оба, толчки делаются все сильнее Ржу не могу (ну я думаю все видели эту картину)

quote:
А так конечно идиотизм.

не "идиотизм", а "Самооборона в России". Ржу не могу

Как она есть - вот вам бытовые конфликты с собаками, громкой музыкой, машинами и пр.

реально в моей практике - 90% применения оружия это бытовуха. которую применяющие искренне считают самообороной (ну сами почитаете в СВР - там много такого Ржу не могу)

вот в этих реалиях законы и работают...

AU-Ratnikov 13-02-2009 15:32

quote:
Originally posted by Viper NS:
...
Если мы ликвидируем ст. 108 по формальному поводу, то обойтись таким образом будет В РАЗЫ сложнее - бо причинение смерти по неосторожности вообще не дружит с обстоятельствами необходимой обороны. И "с чистого листа" судимость за фактическую ст. 37 в рамках одного обвинительного, как это есть сейчас, сделать не удастся.

ПО СОДЕРЖАНИЮ - да, все то же самое, что и сейчас. Но "превышение пределов" должно стать институциональным критерием - для оценки наличия НО и определения ее пределов, но ТЕХНИЧЕСКИ в отдельной статье ее быть не должно - т.к. описанная мною неопределенность толкования порождает ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ, которые вы можете наблюдать на практике.

то есть то, что я хочу - ликвидация технической двусмысленности, а не даровать право самообороняться в любых пределах, т.к. ясно, что это бред. содержательно меня устроит формула обр. 1984-го года, отсылающая к уголовной ответственности за "ясное несоответствие" НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ, что надо доказать в общем порядке, - а не к удобному готовому сроку по ст. 108.

Вы мою посылку не поняли - не очень понятно выразился Грущу
Буду исправляться. Я априори думал, что все исходят из реалий применения ст. 108 де факто, а не от вполне толкового замысла законодателя де юре.


Как я Вас здесь понимаю, есть неопределенность - охватывает ли "причинение смерти по неосторожности" случаи НО?

glavdok 13-02-2009 15:42

quote:
Как она есть - вот вам бытовые конфликты с собаками, громкой музыкой, машинами и пр.

СВР читал, согласен. Кстати бытовых убийств, причем без всякого кс и гандометов просто кухонными ножами и другими подручными предметами у нас наверное те же 90 процентов из общего числа. А многие случаи реальной самообороны, когда оружие помогало владельцу просто не попадают в статистику. Если бы все случаи удачного пременения газюков и резинострелов при уличных нападениях попали в статистику, то цифра бы ОЧЕНЬ изменилась. Пока же люди действуют по принципу: удачно самооборонился и ноги несите мою ж--у; и правильно делают зная "любовь" СМ к человеку с пистолетом.
quote:
Ответ на вопрос: тот, кто первым перешел к физическому воздействию

да, забыл - после первого "ты чо толкаешься" следует толчок в грудь, далее толкаются оба, толчки делаются все сильнее (ну я думаю все видели эту картину)



На вопрос ответил для шутки, по смайлику понял, что Вы не спрашивали.
Могу только повторить про идиотизм, и далеко это от самообороны.
С уважением.

Viper NS 13-02-2009 15:46

quote:
есть неопределенность - охватывает ли "причинение смерти по неосторожности" случаи НО?

практически нет с точки зрения такого же злоупотребления, как со 108.

Неосторожность в отличие от превышения расписана предельно ясно.

2 формы:
- небрежность
- легкомыслие

Небрежность - лицо не осознавала общественную опасность своих действий, но должно было осознавать при надлежащей предусмотрительности; легкомыслие - осознавало, но неосновательно рассчитывало предотвратить наступление последствий.

Заодно уж распишу примерные квалификации известных типичных примеров.

Ошибки в НО, формирующие превышение:
- мнимая: лицо не осознавало опасность своих действий в силу неадекватной оценки ситуации "самообороны", но должно было их осознавать - 109-я, небрежность,
- по времени (запоздалая или преждевременная НО) - скорее всего косвенный умысел, отвечать по последствиям (от побоев до 105-й).
- по описанным в ПП ВС СССР состояниям душевного волнения - аффектированный умысел, 107-я

Спокойно обошелся без 108-й Улыбаюсь составы пересекающиеся по объекту.

каждая из квалификаций предельно сложна для упрощенного упихивания туда ситуаций НО - а сейчас судье достаточно сказать волшебные слова "явно не соответствует" - и никакой конкретики доказывать не надо.

Viper NS 13-02-2009 15:55

quote:
Если бы все случаи удачного пременения газюков и резинострелов при уличных нападениях попали в статистику, то цифра бы ОЧЕНЬ изменилась

неа. случаев преступного посягательства по определению в несколько раз меньше бытовых конфликтов - что и отражает форум.

для примера - вспомните, когда последний раз на вас нападали, и когда в последний раз с кем-то поругались\попали в пересечение интересов? думаю второго будет побольше первого.

glavdok 13-02-2009 16:46

quote:
неа. случаев преступного посягательства по определению в несколько раз меньше бытовых конфликтов - что и отражает форум.

С этим никто не спорит. С другой стороны бытовые конфлиты обычно решаются без оружия, а зачастую даже без применения силы, чего не скажешь о криминальном нападении. Под изменением цифры в статистике, считаю, что даже 70/30 вместо 90/10 это ОЧЕНЬ, хотя конечно сколько людей, столько и мнений.
quote:
для примера - вспомните, когда последний раз на вас нападали, и когда в последний раз с кем-то поругались\попали в пересечение интересов? думаю второго будет побольше первого.

Ругань и пересечения интересов без угрозы жизни и здоровью конечно чаще, но лично я это к самообороне не отношу. Кстати разборок с оружием за место на парковке и т.д. никогда не видел, не думаю, что это так уж распространено.
Преступные нападения во многом зависят от образа жизни и района проживания. Если человек ездит на машине, живет не в гоп-районе, и не ходит выпив за "добавкой"- это одна статистика, если наоборот- другая.
Поэтому ответ одного конкретного человека ни о чем не говорит.
У нас в районе например есть два дома стоящих за гаражным кооперативом и пустырем, причем большинство их жителей- не на машинах. Там ограбленных на порядок больше, чем в других домах этого же района. Так что все относительно.
С уважением.

Басмач1976 13-02-2009 19:13

Простите тема любопытная очень, отвлекся от написании лекций моим студентам по Statistica' е седьмой.

quote:
вот идут двое по улице, задевают плечами.
- Акуратнее


Намного проще просто извинится. Проверенно в просвещенных Европах.

quote:
У нас в районе например есть два дома стоящих за гаражным кооперативом и пустырем, причем большинство их жителей- не на машинах. Там ограбленных на порядок больше, чем в других домах этого же района. Так что все относительно.

Тоже тема для обсуждения. Почему моя безопасность должна зависеть от района проживания, достатка и прочего, почему безопасность не распространена вообще априорно. По всей территории. И почему бремя безопасности ложится на граждан, а не на государство. (понятно не для эльфов, в реальном мире живем)

И хотелось обсудить, как вопрос безопасности и самообороны решался с точки зрения обычного права (права обычая). Ристалище, дуэль, кровная месть (которая распространена не только в национальных республиках, но и у славян).

Так как кавказцы не особо уважают закон, есть право обычая который регулирует отношения в социуме. Ни один отморозок не причинит вред своему земляку и не только земляку, потому что он своим проступком подставит свой клан, тейп, семью (а семьи большие). Месть, воздействие обиженных будет распространяться не только на конкретного виновного, но и на его родственников. Они безусловно будут укрывать\покрывать\защищать своего( юродивого). Тем самым ответственность за семью, родню и не дает совершать перступление, так как расплата будет мгновенной и направленной на весь род (ответственность будет разделена всеми).

Истребление рода конечно будет предотвращено старейшинами, но после того как будет получена достойная сатисфакция, и о ней будет знать общество\позор будет смыт.

Вот как то так что я против смертной казни (был бы за если бы не судебные ошибки), и приветствую право на месть и оружие (типа веди себя по человечески и ничего тебе не будет). А государство мстить смертью не вправе.

Все по моему скромному мнению.

glavdok 13-02-2009 20:09

quote:
Вот как то так что я против смертной казни (был бы за если бы не судебные ошибки), и приветствую право на месть и оружие (типа веди себя по человечески и ничего тебе не будет). А государство мстить смертью не вправе.

Дело не в месте, а в ее страхе. И в случае легализации кс будут бояться не того, что Вы его потом застрелите, а того, что застрелите здесь и сейчас. В настоящее время гопам бояться нечего. Милиция ими заниматься не хочет, а гандометом никого не испугаешь. Простой пример если человека подрезает ППСный бобик, то разбираться на слудующем светофоре человек не пойдет, по тому, что это будут обязательно неприятности здесь и сейчас, а не когда то и возможно. Даже случаи когда с помощью граждонского оружия пресекались какие то преступления не в счет. Гопы убегают от шума выстрелов, или просто от более сильного противника, но не от страха. Убить Вам их не из чего, они это хорошо знают. Право на оружие должно быть у каждого однозначно. Во все времена и во всех странах человека от раба отличало право носить оружие. Но наше государство оружия нам не даст. А насчет мести отомстить в принципе может любой, кстати для мести в отличии от самоообороны оружие менее важно.
quote:
Тоже тема для обсуждения. Почему моя безопасность должна зависеть от района проживания, достатка и прочего, почему безопасность не распространена вообще априорно. По всей территории. И почему бремя безопасности ложится на граждан, а не на государство. (понятно не для эльфов, в реальном мире живем)

Тема заведомо флейм. Все согласяться, что так быть не должно, но так было и будет. Даже если государство вдруг ужесточит законы и разрешит кс разница между районами и материальным положением останется. Гоп район с частным сектором все равно бедет опаснее, чем район новостроек обнесенных забором. И человек с боевым стволом, но пешком будет в большей опасности, чем человек с таким же стволом, но на машине. К каждому по СМу не приставят, и пустыри с гаражами не отменят. По этому о своей безопасности придется заботиться самому, при любых законах и любой государственной политике. Главное что бы государство нам в этом не мешало.
С уважением.

Viper NS 13-02-2009 20:09

quote:
Намного проще просто извинится

некоторая категория граждан, услышав вежливое извините, начинает хамить и наглеть с удвоенной силой, т.к. воспринимает это за слабость.
quote:
Почему моя безопасность должна зависеть от района проживания, достатка и прочего, почему безопасность не распространена вообще априорно

потому что люди - не равны. По определению.

glavdok 13-02-2009 20:15

quote:
потому что люди - не равны. По определению.

Я так много букв написал, а Вы одной фразой. Респект.

Басмач1976 13-02-2009 22:57

Ок, уговорили. выпил пива и побуду еще эльфом. Когда был мелким мы жили на Камчатке, а принципе я там родился в Петропавловске-Камчатском. Так вот до этого бардака который случился в 1990 году. Население не знало что такое уличная преступность. Было две силы милиция, и КГБ. Ну милицию еще было как то видно. Такие в шинелях с рацией и ПМом стояли. КГБ не видел никто, но все знали что эти есть. Преступности не было.

Ставрополь стоят особняки. Кто хозяин? Местный ОБЭП и ОБОП. Особняки такие крытые, с красного кирпича. Не думаю что начальники этих отделов денежку на домики заработали в борьбе с преступностью скорее наоборот. А уличная преступность, так, как вши сама заводится если внимание не обращать. А обращать то некому, народ бабки рубит. Знали бы вы какой конкурс в местную школу милиции, МГИМО отдыхает.

Насчет оружия, я в принципе ружье (помпа-бекас) так и купил, блажь может. Просто захотелось иметь оружие и патроны. А может и не покупал бы его если бы зеленка бессрочная была. А так купил ружье, я да же ни разу еще с него не стрелял. Купил патроны. Так что бы дома лежали и то и то. И успокоился на этом.

За то точно знаю что если подвернется двухстволка 12к без документов, то обязательно возьму. Хлеба не ест, пусть лежит. Если что необходимый тьюнинг ножовкой сделаю (ну пусть не вынуждают делать не буду), благо в школе уроки труда были, а патроны с белого ствола возьму, у меня их много.

Вот как то так получается нельзя в России по закону, это как попробовал раз техосмотр честно пройти такого понаписали, что сейчас только за денежку (быстро).

Ну что тему закрываем? А то и впрямь нафлудил тут.

Басмач1976 13-02-2009 23:03

Да, все же резинострел круче, следов на пуле нет! А гильзу и подобрать можно на крайний случай, если не револьвер и не оса. А с КС пуле- гильзотеки, гемор еще тот. Польнете из КС в супостата следы останутся.
А с РС почти рай, поли на право на лево. Но только с близкого расстояния и по уязвимым не прикрытым частям тела (голова, шея). Ну законодательтак хотел! В ватник то, кто стрелять будет?

Басмач1976 13-02-2009 23:05

Все выгонят, чую, меня с форума. Или скажут этому больше не наливать.

glavdok 14-02-2009 01:10

На этом форуме не принято писать противозаконные вещи. На счет резинострела- лучше купите хороший баллончик или газовик, остановить человека резиновой пулей невозможно(в голову еще попасть надо.) Как человек имевший отношение к вооружонной организации скажу, что даже ПМовские пули СРАЗУ не остановят. Если Вы не знаете то причина большинства смертей от огнестрельных ранений- потеря крови, инфекции, несвоевременное оказание помощи и т. д. но никак не само ранения. Попадание в голову и сердце это редкая удача, а в в нападении на короткой дистанции- удача невероятная.
P.S. Если купите ружье- заранее учитесь писать грамотные объяснительные.

quote:
Все выгонят, чую, меня с форума. Или скажут этому больше не наливать.
И правильно скажут.
С уважением.




VladiT 14-02-2009 02:29

quote:
Originally posted by Viper NS:


ПО СОДЕРЖАНИЮ - да, все то же самое, что и сейчас. Но "превышение пределов" должно стать институциональным критерием - для оценки наличия НО и определения ее пределов, но ТЕХНИЧЕСКИ в отдельной статье ее быть не должно - т.к. описанная мною неопределенность толкования порождает ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ, которые вы можете наблюдать на практике.

то есть то, что я хочу - ликвидация технической двусмысленности, а не даровать право самообороняться в любых пределах, т.к. ясно, что это бред. содержательно меня устроит формула обр. 1984-го года, отсылающая к уголовной ответственности за "ясное несоответствие" НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ, что надо доказать в общем порядке, - а не к удобному готовому сроку по ст. 108.


А не напрашивается ли тогда просто введение отдельной статьи - "Превышение пределов НО"?
Мне например, не очень нравится, если убийство при превышении НО начинают рассматривать "на общих основаниях".
Это несправедливо, просто потому что само состояние войны (НО) если весьма "не общее состояние".
Разве справедливо судить солдата, даже зарвавшегося, просто по уголовному закону?
Кажется, везде действует такая модель:
Устанавливается статус подсудимого - военный, военный при ведении боевых действий, или гражданский, "в миру".
И насколько я знаю, "военный при ведении военных действий" никак не может предстать перед гражданским судом, и уж тем более, механически обвиняться как просто гражданское лицо.
Если мы будем судить нашаливший в рейде спецназ просто как распоясавшихся "граждан", то наверное, и четвертование будет слишком мягким наказанием.

Не знаю, лично мне видится совершенно конкретно, что обстоятельства НО-КН трактуются у нас явно как "состояние войны гражданина". И уж никак не походят на все иные состояния. Видно, что закон вроде-бы делает здравую попытку выделить НО именно в "состояние войны", при котором на время боевых действий прекращается действие всего остального.
Но тогда и логично ввести просто отдельной статьей выход за границы боевых действий (НО), примерно как это сделано в военных преступлениях.
При рассмотрении военных же преступлений нельзя подходить к делу "на общих основаниях", это противоестественно так же, как судить на общих основаниях за действия в состоянии НО - то есть, за военные действия.
Для таких действий должна быть особая шкала, как за военные преступления, в аспекте вынужденности вводных.

Viper NS 14-02-2009 02:40

quote:
"Превышение пределов НО"?

получится еще хуже чем сейчас. ВО ВСЕХ случаях НО появится возможность постанавливать обвинительный приговор - а не только причинения ТП и смерти.

нельзя иметь отдельную статью с оценочной категорией!

на общих основаниях и так практически одни привилегированные составы.

quote:
Разве справедливо судить солдата, даже зарвавшегося, просто по уголовному закону?

а альтернатив в любом случае нет - везде простой уголовный закон и обыкновенная СУДИМОСТЬ!

VladiT 14-02-2009 03:11

Ну да, пожалуй вы правы.

Басмач1976 16-02-2009 21:23

Похоже тема заглохла, как-нибудь хлебну сильнодействующего и продолжу.

Kristall78 02-03-2009 21:58

Такое издевательство над гражданами есть только в РФ: нам всучили как-бы нелетальное оружие как по определнию так и по энергетике, производители запретили применять в шею и голову и всёравно нанеся ущерб нападавшему мы обязаны доказать правомерность. Хорошо если были непредвзятые свидетели и всё подтвердили, а если нет? То тогда суд положит на весы причинённый вред (суд же не может полагаться на сказочные заявления обоих сторон конфликта!?) и вооружённый оборонщик в этом случае выглядит более виновным, чем бедный полуголодный гоп с китайским ножичком.
И даже основной проблемой для меня выглядит понятие необходимости доказывать правомерность, ибо любой злодей, задумавший совершить расправу может вполне спокойно стрелять в голову и говорить потом что нан него напали и такие явления могут дать плохим парням вполне законные методы расправляться с любым. Поэтому по ряду объективных ситуаций можно хотя бы прописать когда можно стрелять не раздумывая:
-ворвались в жилище, залезли через окно и т.п.
-вырвали барсетку, кошелёк, ноутбук... стрелять в спину и использовать любые способы, вплоть до догнать на своей машине и задавить "тварь"... а у нас сейчас жизнь вора и грабителя закон ценит больше чем ваше имущество, которое при любой стоимости не может быть дороже жизни вора!!!
-нападение на ребёнка с целью похищения, насильственных действий и т.п.- карать на месте без суда и следствия!
-попытка угона авто или хищения содержимого авто... любой урон без предупреждений.
и т.д. и т.п.

freon 03-03-2009 12:04

Тема меня интересует давно. Однако почитал баталии юристов и волосы на голове встали дыбом. Обычный нормальный человек (не юрист.. smile) не может во всем этом разобраться просто по определению. Поэтому для того, чтобы всем было все понятно, нужно изменить ситуацию. Разрешить КС - и все станет понятно. Будет ясно, что любой очкастый ботаник может дать серьезный отпор, а даже если нападающий в это и не верит, то пуля как известно - дура, и агрессору может просто фатально не повезти (и он это прекрасно понимает). А это будет очень существенным сдерживающим фактором. Не воевать надо, а сдерживать (как между государствами).

VladiT 03-03-2009 13:19

quote:
Будет ясно, что любой очкастый ботаник может дать серьезный отпор,

Можно подумать что с странах, где легализован КС, кто-то из бандитов особо учитывает это?
Ну посмотрите, как в США грабят магазинчики, где под прилавком или в кармане продавца есть оружие. Никакого учета этого фактора что-то не наблюдается особо.
Лезут и с ножиками, и с пестиками, ничего не боятся.
Поясните мне, чем именно КС может помочь при серьезном ограблении, когда не проблема подойти вплотную или подстраховаться сзади хоть одному с оружием?
КС поможет только в двух случаях:
1 - Когда метров за 20 вас начнут информировать дикими криками о намерении ограбить, тогда вы успеете извлечь.
2 - Когда напали совсем пионеры наивные. Но кстати, они и не пугаются пестиков, как арктические пингвины не боятся ружей.
При любой легализации КС у преступника всегда будет фора двух типов:
1 - по силе оружия, автомат найти для них не проблема.
2 - главная - по инициативе применения. Время и место за преступником.
А это нивелирует само оружие.
Если инициатива есть, то сила любого оружия удесятеряется, а сила оборонительного оружия снижается.
Германия легко громила всех блицкригами, при этом имея самое несовершенное оружие из всех воюющих сторон.

А с КС легальным будет только одна разница:
Сейчас с вами сначала разговаривают, а только потом бьют арматуриной по затылку.
А при легальном КС будут сначала бить по затылку, а только потом разбираться.
Передвигаться же простоянно по улицам в "стойках виверов" и криками "...всем лежать мордой вниз!" вы не будете. Заберут в психушку.

freon 08-03-2009 11:38

VladiT
Вы наверное милиционер ? Все Ваши аргументы очень характерны.
Весь смысл ваших доводов - не надо давать, потому что толку никакого.
То есть сегодня все уже хорошо и лучше быть не может ?
Оружие должно быть у бандитов (потому что оно у них есть всегда) и оружие должно быть у ментов (чтобы им было спокойнее) и депутатов госдумы (потому что им можно). А все остальные - бесправное быдло, как в течении последних 90 лет. Так ?

А насчет Германии - так вообще обхохочешься...))) Давайте тогда сюда еще и Большой Взрыв приплетем.

VladiT 08-03-2009 12:29

Нет, я архитектор.
И я безусловно считаю, что мужчина без оружия - это то же, что женщина без косметики.
Отсутствие легального КС у нас - это национальное оскорбление.
Но причина - вот в таком подходе, как вы, например, демонстрируете.
Что это такое "дадут-не дадут"?
Вот она причина.
Мы прогнутые по жизни просто. До тех пор, пока мы неотьемлемое воспринимаем сами как "даваемое" - нам ничего "не дадут".
Власть видит, что мы - просто попрошайки, и ведет себя с нами конкретно, как мы себя поставили.
А то, что мы - попрошайки, видно из того, что мы согласны брать соску вместо пищи. Ну не покупайте резинострелы вообще хоть полгода - и будет у нас КС.
Потому что это не "власти" решают и это давно не политический вопрос.
За тысячную долю бабок с резины проплачивается "маленькое чудо".
А именно - вдруг появляются несколько статей ФЗОО "в новой редакции".
Там поправляется всего несколько слов.
Это не дорого.
Но когда мы как оголодавшие папуасы, сметаем с витрин говно это, кому надо отрывать жопу?
К тому же прибыли с резины оказались велики и обширны, просто на удивление.
Бабушка надвое сказала, будет ли боевой КС выгоднее?
Я например, уверен, что нет.
Но в любом случае - основная причина недокорма всегда- согласие телят кушать пыль.
До тех пор, пока мы внутренне будет считать, что нам могут "дать", а могут "не дать", с нами будут поступать по принципу "трясти как грушу".
Бесправным быдлом перестанет быть только тот, кто НЕ БЕРЕТ ЧТО ДАЮТ, а БЕРЕТ ТОЛЬКО ТО ЧТО НУЖНО.
Нам еще очень далеко до этого, нищенская психология скорее подвергнет осмеянию сказанное.
Но это не меняет дело.
Нищий должен сначала освободиться внутри и знать цену себе и своей малой денежке. Только после этого начнут с ним считаться.
А без этого - никогда "не дадут". Некому давать, пока что подтверждается верность принципа КАЖДЫЙ НАРОД ИМЕЕТ ТО ОРУЖИЕ, КОТОРОГО ЗАСЛУЖИВАЕТ.

Басмач1976 08-03-2009 20:37

Вот, что то не думается на счет самообороны. Дали в ухо пошел и купил ГБ. Ибо нож складень избыточен (а сидеть за мерзавца ой как не хочется), а ГБ самое то.

Почему не расматриваем пистолет, как предмет коллекционирования. Научных изысканий или спортивный снаряд. Ну с ружьями не все на охоты ездят, и по тарелочкам пострелять, просто так для души.

Или просто иметь дома, типа достал, разобрал, почистил (в общем что бы руки вспомнили как в руках держать оружие).

А по поводу РС выше писал опусы, это недооружие специально разработанное для хулиганских действий.
Попробуйте идентифицировать РС револьвер по резиновой пуле? Или ту же ОСУ.

Мы имеем нормальное оружие. Штурмовые ружья и самозарядные винтовки с оптикой (только вот стаж 5 лет печалит).

VladiT 08-03-2009 21:21

Именно так и есть.
Можно подумать, что автомобиль - это только "средство перемещения". Да на метро быстрее ездить в большом городе, это факт.
Но почему-то людей не лишают авто и не оговаривают приобретенного количества.
Я вообще считаю оружие просто неотъемлемой веками частью мужской самости.
Попробуйте лишить женщину косметики - и вы получите ядерную войну.
А мужчины почему-то лишены своих столь же древних атрибутов.
Потому я и не рассуждаю по оружию в терминах "дадут" -"не дадут".
Это не пряник и не соска.
Это просто должно быть, причем - без обьяснения причин и притянутых за уши доводов насчет "самозащиты".
Ничего такого особого боевое оружие для самозащиты не дает, потому что дуэлей преступники не предлагают.
Самозащита - это всегда "пирл-харбор". А там если внимательно посмотреть, силы атакующих были намного меньше, чем атакованных.
И это ни на что не повлияло, потому что неожиданность нападения полностью нивелирует мощь оружия.
Вооруженного пистолетами и гранатами спокойно можно убить авторучкой за столиком в кафе. И ничего он не успеет предпринять.
Но оружие должно быть доступно без всяких идиотских ограничений.
Мы уже имеем последствия, поистине ужасные.
Сплошь и рядом наблюдается, что главное применение оружия, применение угрозой - нам уже недоступно.
Лишенный надолго оружия народ превратился в арктических пингвинов, которые не боятся ничего.
Постоянно имеем случаи, когда люди прут на ствол и не понимают угрозы.
На них направляют 12 калибр, а они поднимаются навстречу и прут без остановки, они просто не у курсе действия оружия.
И приходится стрелять наповал. Что тут хорошего?
Сколько десятилетий теперь исправлять это придется?
Вот итог "сдержанного отношения" к оружию.

А вот распространенная у нас мотивация насчет необходимости оружия для самозащиты - это вредный и ненужный бред.
К тому же, он невыгоден просто никак. Сторонников этим не приобретешь, а вот простых людей, несведущих в теме - это жутко отпугивает. И мы предстаем в виде алчных кровавостей, который "мало одного пистолета - подавай десятки".
Это хорошо используют наши противники.
Тема "вооруженного народа, защищающего себя самостоятельно" - должна быть у нас просто причиной пожизненного бана - за провокацию.
Да я и уверен кстати, что такое поднимают не простые ребята, а казачки засланные.
Нормальный человек такой мути никогда не напишет, она ничего не дает, а портит много.

Басмач1976 09-03-2009 12:31

Нет. Все же самооборона и народ защищающий сам себя разные вещи. Чисто политически в Ираке есть самооборона (каждой семье разрешили иметь ак-47 для самообороны), но в Ираке народ вцелом не может себя защитить от ЮСОФ.
Многие из нас, почти все имеют военники, имеют военные-учетные специальности, на складах мобрезерва хранятся наши камуфляжки, калаши и прочие нужности для зашиты народа и родины (не буду говорить про государства Россия в этом плане уникальная страна). Но мне непонятно, если я могу теоретически таскать что то из 7,62х54 или да же .338 (я не спутал с .308). Почему я не могу иметь в сейфе пистолет 9х19 и т. д.
Наши деды отмахали такую страну и было все нормально, я думаю что мы сможем ее так же защищать. Для этого не нужно иметь оружия самообороны как пистолеты, но стоит держать его что бы не бояться его, знать и уметь использовать его. Не быть эльфами.

Хочу двустволку курковку или ижик-18 не знаю для экспедиции, а то что есть тяжеловато (позиционные бои явно не придется вести). Но продавать не собираюсь, бо штука знатная.


VladiT 09-03-2009 12:36

Нету никакой "демократии". Есть народ, начальство и торговцы. На сегодня народ имеет возможность откусывать себе свободу от начальства с помощью торговцев. Только не надо либеральничать и заглатывать все что дают.
Пожестче с торговцами - и они все что надо сделают. Купят на два джипа себе и семье меньше - и сделают. Не убудет от них.

skartmen 09-03-2009 01:25

Давно не был в своей теме. Мне показалось что она даже заглохла. Ан, нет жива еще.
Действительно я полностью согласен с VladiT, разрешение на приобретение, ношение и хранение КС и самооборона это два разных течения, которые иногда могут переплетаться. Нам дано разрешение на приобретение почти снайперской винтовки СВД и оказывается нельзя иметь пистолет - глупо. Для сравнения нам разрешают приобрести дальний бомбардировщик стратегической авиации (за правильность названного не ручаюсь) а маленький истребитель говорят нельзя - мы еще не доросли. Получается за один вылет на бомбардировщике мы может уничтожить такой город как Москва. Но сбить отдельный самолет мы еще не доросли. Ржу не могу
Еще раз согласен с VladiT станет невыгодно продавать резинки с зубами, перейдут на беззубые - их перестанут брать, будет КС. А когда насытят рынок, будет как в Америке. Пришел в магазин выбрал что тебе нужно, оставил свои данные. А продавец за тебя все сделает. Тебе только придти через неделю за покупкой. Улыбаюсь

По поводу самообороны. Государство предоставив гражданам недооружие для своей самообороны, в большинстве случае больше печется о преступниках.
"Поэтому по ряду объективных ситуаций можно хотя бы прописать когда можно стрелять не раздумывая:
-ворвались в жилище, залезли через окно и т.п.
-вырвали барсетку, кошелёк, ноутбук... стрелять в спину и использовать любые способы, вплоть до догнать на своей машине и задавить "тварь"... а у нас сейчас жизнь вора и грабителя закон ценит больше чем ваше имущество, которое при любой стоимости не может быть дороже жизни вора!!!
-нападение на ребёнка с целью похищения, насильственных действий и т.п.- карать на месте без суда и следствия!
-попытка угона авто или хищения содержимого авто... любой урон без предупреждений."
Поддерживаю автора по вышеуказанным мотивам.

Басмач1976 09-03-2009 23:20

Для этого надо отработать судебную практику. А это вопрос к Верховному Суду. А кто влияет на ВС формально он независим. Правильно косвенно Медвед, ВВП и дума. Массово обращаемся к своим депутатам, за одно и познакомимся с ними. Их то всего человек 300-400. Кто ломаться будет день гнева, да что день- месяц гнева устроим, что депутат Пупкин наказ народа не выполняет и вообще саботирует работу гос власти. Так каждый своего возьмет депутата и попросит пробить поправку о коллекционировании КС.

И только пусть попробует отказать. На форумах и в прессе местной поносить станем. Как то так надо действовать. Одновременно и массово.

Вот тож начал за судебную практику, а закончил поправками в закон об оружии.

freon 10-03-2009 12:47

VladiT

Вот только не надо цепляться к словам "дадут-не дадут". В России еще очень долго никто не пойдет на баррикады и по более серьезным поводам. Народ знает, что от власти надо держаться как можно дальше, потому что хорошего от нее ничего не дождешься, а нагадить она может больше, чем слон. А власть так же традиционно от народа защищается всеми средствами (в том числе и запретом на КС). Резинострелы берут и будут брать потому, что другого ничего нет. И ваш призыв не брать не вызывает ничего, кроме недоумения, потому что никем не будет воспринят.

Я считаю, что поскольку КС в обращении имеется (у бандитов, ментов, депутатов - кстати, хороша компания...), то это объективная реальность. И никто не может лишать меня права самому принять решение - нужен мне КС или нет. Потому что я - законопослушный гражданин, я понимаю возможные последствия применения КС и готов нести ответственность за эти последствия.

VladiT 10-03-2009 03:31

Надо оказывать цивилизованное давление на торговцев, просто ценить свои деньги и не покупать хрень вместо стволов - вот я о чем.
У нас в руках самый лучший на сегодня инструмент влияния - деньги.
Сильнее их в вопросе КС нет ничего.
Но надо наступить на горло своей песне и однозначно не покупать суррогатов.
Это не гарантия появления КС, но согласитесь, БЕЗ ЭТОГО о боевом оружии и речи идти не может. Пока согласны на соску, никто даже не подумает давать пищи.
Так вот этот вариант "давательства" - он всецело в наших руках.
Дадут-не дадут по большому счету, только от нас зависит.
Брать за горло торговцев - и делу конец. КС - не наша, а ихняя проблема, потому что только они в состоянии ее решить.
И без всякой политики.
На политику тут набежит дармоедов, и только увеличится цена вопроса.

Kristall78 10-03-2009 10:54

quote:
Originally posted by freon:
VladiT А власть так же традиционно от народа защищается всеми средствами (в том числе и запретом на КС). Резинострелы берут и будут брать потому, что другого ничего нет. И ваш призыв не брать не вызывает ничего, кроме недоумения, потому что никем не будет воспринят.
Я считаю, что поскольку КС в обращении имеется (у бандитов, ментов, депутатов - кстати, хороша компания...), то это объективная реальность. И никто не может лишать меня права самому принять решение - нужен мне КС или нет. Потому что я - законопослушный гражданин, я понимаю возможные последствия применения КС и готов нести ответственность за эти последствия.

А разве власть не мочат те же бандюки и как-бы соратники и конкуренты по властным предъявам?! ИМХО, ещё как! А бизнес? А нападения на их семьи и особняки? В современных условиях остаётся ходить с гладкостволом наперевес по дому или нанимать ЧОПовцев, а зачем? Стоит легализовать КС и я могу уже просто со своими друзьями ехать спокойно и у каждого по 1-2 ствола... дешевле и у меня есть право на альтернативный способ обеспечения своей и коллективной безопасности.
Причём кто тут говорил, что при легалайзе КС- преступники начнут пользовать АК-47... возможно, но не для бытовых уличных гопстопов, ибо и цена АК-47 на чёрном рынке сразу вырастет и использовать будут лишь при крупной замашке, а не для изъятия сотового телефона. Откуда простому и неупакованному гражданину хватит и револьвера.
Возгласы про байкот недооружия найдут отклик лишь у понимающего слушателя, в то время как все остальные "непосвящённые" будут в истерии писаться в списки за новоделом и трясти пачкой купюр в желании иметь из первой сотни. Я также уже остыл по поводу 6п42 и 6п36- это почти тоже самое: купил и теш себя что в руках в прошлом легендарное оружие со всеми на то атрибутами кроме.... (длинный список отличий). это так же как сейчас ММГ... всёравно что иметь Ford 1910года и просверлить в его двигателе и поршнях кучу отверстий- да, легенда! да, имею! но зато никогда не поезжу и не испытаю в действии всю прелесть от езды! Отсюда причина наших "неимений" в собственной жадности и слепом желании глотать любую блесну, что оказывается в мутной воде без разбора и раздумий.

VladiT 10-03-2009 12:08

Не надо делать из оружия "щастье".
Счастье- это любовь к оружию, а не оно само.
Это у нас и так есть, в отличие от многих.
Идиот, купивший наградной ствол, во-первых, даже не знает как он устроен, а во-вторых, при его раскладах и его мутной тусе он ему не поможет, если что.
А нам просто надо не создавать нездоровых ажиотажей и не заводиться.
И на боевые функции КС особо заводиться не надо - они существуют только в нашей фантазии. Это наступательное оружие, и в обороне не дает особых преимуществ. Опытный владелец КС все равно, рассчитывает не на него, а на тактическое предвидение и поведенческую осмотрительность.
А тот, кто не понимает этого - просто носит с собой свою же смерть.

Kristall78 11-03-2009 09:52

quote:
Originally posted by Басмач1976:
Коллекционную лицензию надо пробивать!

А коллекционерам разрешат ношение с полным боекомплектом?!

AzSs 13-03-2009 11:33

Вопрос.
Если на улице или ещё где нибудь я слышу в свой адрес фразу "Я тебя убью".
С учётом того, что потом я могу это доказать в суде(свидетели, аудио или видео запись).
Я могу в ответ убить человека?
Будет ли это превышением допустимой самообороны?

Да забыл добавить.
При этом у меня нет ни каких физических следов нападения или ранений.

AU-Ratnikov 13-03-2009 12:54

quote:
Originally posted by AzSs:
Вопрос.
Если на улице или ещё где нибудь я слышу в свой адрес фразу "Я тебя убью".
С учётом того, что потом я могу это доказать в суде(свидетели, аудио или видео запись).
Я могу в ответ убить человека?
Будет ли это превышением допустимой самообороны?

Да забыл добавить.
При этом у меня нет ни каких физических следов нападения или ранений.


Это будет обыденная ст.105 УК.

AzSs 13-03-2009 13:07

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Это будет обыденная ст.105 УК.


Это понятно.
Но какая вероятность вынесения оправдательного решения суда?

AU-Ratnikov 13-03-2009 13:18

quote:
Originally posted by AzSs:

Это понятно.
Но какая вероятность вынесения оправдательного решения суда?


При заданных параметрах, стремящаяся к нулю.

AzSs 13-03-2009 15:31

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

При заданных параметрах, стремящаяся к нулю.


Интересно.
То есть получается, что для того чтобы суд сказал, "не виновен", я должен дождаться пока меня сделают инвалидом, а потом стрелять на поражение?

Kristall78 13-03-2009 15:48

Закон даёт Вам исключительное право громко предупредить агрессора о наличии оружия и возможных недвусмысленных последствиях для него в случае приближения и т.п. хотя я также уверен, что в этом случае на Вас следов не будет и придётся доказывать правомерность применения. У нас суды обычно кладут на весы причинённые ущербы и тот у кого последствия тяжелее- как правило потерпевший, а стрелок- обвиняемый. Так что здесь есть два пути: сделать сам себе ЛТП или позаботиться чтоб у нападающего что то нашли, чем он мог вам нанести ТТП. А ещё лучше не строить из себя Рэмбо, и оружие беречь до самого крайнего момента, начиная с рукопашки или газовой атаки.

Tank_irk_ru 22-03-2009 20:37

Владит, великолепная мысль, но совершено невыплонимая, ибо требует силы воли и ограничения себя любимого, а это вам не по форумам орать о "трусливой власти".

freon 24-03-2009 14:09

VladiT изрекает прямо истины в последней инстанции. Их бы на скрижалях выбивать.
Ни тени сомнений в своих высказываниях...

Особенно вот это: "на боевые функции КС особо заводиться не надо - они существуют только в нашей фантазии. Это наступательное оружие, и в обороне не дает особых преимуществ".

Откуда Вы это взяли ? Сами придумали ?

Gadski 26-03-2009 14:22

quote:
Originally posted by Kristall78:

У нас суды обычно кладут на весы причинённые ущербы и тот у кого последствия тяжелее- как правило потерпевший, а стрелок- обвиняемый. Так что здесь есть два пути: сделать сам себе ЛТП или позаботиться чтоб у нападающего что то нашли, чем он мог вам нанести ТТП.



Почему все пишут что у нападавшего ЧТОТО ДОЛЖНО БЫТЬ? А если я худенький очкарик 160см и весом 60кг, а нападавший 190см бугай, с кулаком что моя голова? Одного прилитевшего удара в лицо мне хватит с излишком. Почему нельзя действовать на опережение?

quote:
Originally posted by Kristall78:

А ещё лучше не строить из себя Рэмбо, и оружие беречь до самого крайнего момента, начиная с рукопашки или газовой атаки.



Когда тебя, лежачего, пинают в живот и голову ботинками, вот тут и наступает тот самый КРАЙНИЙ МОМЕНТ? И конечно из ТАКОГО положения легко достать нож/КС и дать отпор нападавшим .....

VladiT 27-03-2009 03:29

quote:
Откуда Вы это взяли ? Сами придумали ?

Ага. Мало народу при пистолетах убито?
Все дураки, наверное.
Посмотрите у Сети ролики, где при проверке авто полисмен получает пулю в живот. Дурак, наверное.
Посмотрите, как другой полисмен с 2 метров стреляет в убегающего и мажет весь магазин. Тоже дурак. А американские полисмены нихрена не тренируются и лохи, типа.
Оборона - это тип боевых действий, характерный тем, что инициатива в руках противника. А это и определяет все, а не тип оружия.

В США полно пистолетов, но это совершенно не останавливает никого, потому что США никогда не были разоруженной страной и там прекрасно осведомлены о реальной силе оружия.
В ближнем неожиданном контакте стрелковое оружие так же бесполезно, как бомбардировщик на расстоянии 300 метров.
Если исключить жуткое щастье, когда за 10 метров вас оповестят дикими криками о нападении, вы не успеете применить ничего стрелкового за те доли секунд, что у вас будут.
А если вы в драке будете пытаться доставать пестик - это лучший подарок напавшим, ибо все ваши движения предсказуемы и ничего не дают. С таким же успехом можно двумя руками вцепиться в арбуз, если вас бьют - так даже смешнее.
Единственный способ обезопасить себя с пистолетом полностью - это двигаться по улице в "стойке вивера" и орать всем "...лежать-бояцца!".
Но тогда заберут в психушку.

Три метра до цели обеспечите перед нажатием на спуск - будет дело.
А тока кто вам даст...

freon 28-03-2009 16:39

VladiT

Гораздо больше было убито народу, не имеющего оружие - на несколько порядков.

Все понятно с Вами. "Давать нельзя, запретить" ("Казнить, нельзя помиловать"). Наверно потому, что сейчас все просто отлично, лучше не бывает?

Если давать КС нельзя, тогда надо забрать его у депутатов, забрать все наградное оружие у военных, забрать у ЧОПов и ментов (ничего страшного, в Лондоне полиция двести лет ходит без оружия), а за нелегальный ствол сразу давать по 15 лет тюрьмы (это для тех бандитов, у которых оно всегда было и сейчас есть). Если же всего этого не сделано, тогда меня просто ущемляют в моих гражданских правах и никакие разговоры о неэффективности КС отношения к этому вопросу иметь просто не могут.

g.hamelton 01-04-2009 03:03

я вот думаю глобальней и моё мнение вообще про весь этот кавардак на теме ЭТО ЗАТРГИВАЕТ про менталитет снг