Для вопросов к ВОВГО

AU-Ratnikov 06-01-2010 12:08

перемещено в Организация владельцев гражданского оружия



перемещено в Организация владельцев гражданского оружия


Темы связанные с ВОВГО подвергаются атакам троллей, флудеров и доброжелателей. В данной теме предлагается задавать конкретные вопросы о ВОВГО, соответственно все конкретные вопросы получат конкретные ответы.

Посты троллей, флудеров и доброжелателей здесь буду тереть.
Они могут открыть самостоятельные темы и ругать там ВОВГО, его актив, руководство, меня лично и т.д. а здесь - не нужно.

БАНЛИСТ
nightalex, ptica2008, Fencer, lesbijan, ShAV, GuyBrush, shura, CIBarnaby, XRR, Pavel_Crio в этой теме считаются забанеными и здесь не пишут априори.

Ответы на вопросы буду дублировать во третьем-четвертом постах для целей создания комментария.

AU-Ratnikov 06-01-2010 12:28

Открыт официальный прием членов Всероссийской общественной организации владельцев гражданского орудия
Подробная информация о ВОВГО здесь http://forum.rusguns.org/viewforum.php?f=90

С Уставом ВОВГО можно ознакомиться здесь http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=90&t=308
заявления о вступлении означает согласие его исполнять

Членами Общества могут быть физические лица, достигшие 18 лет, и юридические лица - общественные объединения, заинтересованные в совместном решении задач Общества.
Членами Общества не могут быть физические лица, имеющие медицинские противопоказания к владению огнестрельным оружием, связанные с психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией, а также лица отбывающие наказание за совершенное преступление, связанное с лишением свободы;
В члены Общества не могут быть приняты физические лица:
1) имевшие (имеющие) судимость за совершение преступления;
2) отбывающие наказание за совершенное преступление, не связанное с лишением свободы;
3) отбывавшие наказание за совершенное преступление;
4) ранее исключенные из членов Общества;
5) ранее имевшие медицинские противопоказания к владению оружием, связанные с психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией.

Перечисленные выше (за исключением п.2), в особом порядке в принципе тоже могут быть приняты.

Просьба предварительно звонить и согласовывать время приёма!
При себе иметь:
- Паспорт
- Фотографии на ПАСПОРТ - 2 ШТ
- Фотография цифровая (максимального качества) на диске - 1 шт.
- 2 000 руб + 3% сбор Сбербанка.

Москва
N 1. Ленинский проспект, дом 82/2, подъезд N 16, код 263.
Тел. : (499) 131-01-96 Бирюков Анатолий Дмитриевич.
Режим работы: 16.00 - 20.00, Понедельник-Пятница
N 2 Штаб-квартира. Новочерёмушкинская ул., д. 53, корп. 3, кв. 2. Код 3к2567.
Тел. : (495) 585-4008. Ванеев Вячеслав Владимирович
Режим работы: Выходные и праздничные дни по предварительному согласованию по телефону.

Московская область
N 1.г. Сергиев Посад, Новоугличское ш., д.73, корп1, этаж 2.
Тел. : (905) 582 33 59 Смирнов Роман Анатольевич.
Режим работы: ПО СОГЛАСОВАНИЮ ПО ТЕЛЕФОНУ!!!!!!!
Примечание: Здание магазина Рыболов-Охотник напротив Центральной Районной Больницы, 2 этаж налево.
ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ЗВОНОК!!!!!!!
планы проезда
http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=71&t=752&p=9751#p9751

Санкт-Петербург и Ленинградская область
город Санкт-Петербург Ул. Садовая, 25 (Мучной переулок, 4), офисный центр "На Мучном", офис 313.
Не удивляйтесь - одно помещение чудесным образом имеет два адреса.
Телефон председателя - 8.911.9290180, Юрий Владимирович Ильченко.
До НГ офис будет работать 26, 28 и 29 декабря с 14.00 до неопределенного вечера.
После НГ по рабочим дням с 14.00 до вечера.

Самарская область
прием ведут
Краснопольский Сергей Николаевич 89272654157
Зайнуллин Сергей Булатович 89023247866

Белгородская область
прием ведет Председатель Белгородской региональной организации Скиданов Михаил Владимирович.
т. 8 960 637 09 05

Нижегородская область
связаться по телефону 8-920-050-80-80 (с 10-00 до 18-00 с понедельника по субботу) с Председателем Совета Нижегородской региональной организации (его зовут Алексей Евгеньевич)
http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=93&t=773

Тюменская область
Председатель ТРОО ООО ВОВГО Антон Сергеевич Карпович
т.с. 8-9044-747-091 звонить можно с 9-00 до 21-00 пн-сб

Свердловская область.

Председатель Федорович Василий Сергеевич, тел. восемь-902-четыре-четыре-1-девять-6-6-девять.

во вторую половину дня, территориально в районе метро "Геологическая". По договоренности.

Адвокатское дежурство в г.Москве и области, г.Санкт-Петербург и области, Екатеринбургской и Самарской областях, а также горячая линия правовой поддержки по всем регионам охваченным уставной деятельностью ВОВГО, начнутся 11.01.2010.

AU-Ratnikov 06-01-2010 12:28

1. Зарегистрировано ли ВОВГО??? Является ли оно коммерческой организацией?
ВОВГО является общественной организацией, зарегистрировано Министерством юстиции Российской Федерации 16.10.2009 и не является коммерческой организацией

2. За что я плачу вступительный или членский взнос 2000 рублей в год, на что идут эти деньги?
Членские взносы идут на развитие организации, финансирование мероприятий. Первыми мероприятиями с 11.01.2010 является адвокатское дежурство в 6 регионах Росии и общероссийская телефонная горячая линия экстренной правовой поддержки.

4. Могу ли я сам заключить договор на юридические услуги с адвокатом?
Разумеется можете.

5. Кто контролирует целевое расходование средств?
Ревизионная комиссия(Ревизор) в каждом регионе деятельности ВОВГО и Центральная-контрольно-ревизионная комиссия.

5. Открыта ли информация о руководителях ВОВГО, Уставе?
Да, подробная информация есть здесь http://forum.rusguns.org/viewforum.php?f=90

6. Кто учредители ВОВГО?
Граждане России, принявшие участие в региональных собраниях и общероссийском Съезде ( в основном участники форума www.guns.ru )

7.Есть ли ограничения на прием в члены ВОВГО?
В соответствии с Уставом
Членами Общества могут быть физические лица, достигшие 18 лет, и юридические лица - общественные объединения, заинтересованные в совместном решении задач Общества.
Членами Общества не могут быть физические лица, имеющие медицинские противопоказания к владению огнестрельным оружием, связанные с психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией, а также лица отбывающие наказание за совершенное преступление, связанное с лишением свободы;
В члены Общества не могут быть приняты физические лица:
1) имевшие (имеющие) судимость за совершение преступления;
2) отбывающие наказание за совершенное преступление, не связанное с лишением свободы;
3) отбывавшие наказание за совершенное преступление;
4) ранее исключенные из членов Общества;
5) ранее имевшие медицинские противопоказания к владению оружием, связанные с психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией.
Перечисленные выше (за исключением п.2), в могут быть приняты только по решению Центрального Совета.

8. По какому праву ВОВГО может ограничивать прием своих членов???
на основании ст. 20 Федерального закона "Об общественных объединениях"

9. Есть ли ограничения по приему на основании пола, расы, национальности, вероисповедания, религиозных и политических убеждений?
Подобных ограничений у ВОВГО нет, но обращаю вниманию, что член ВОВГО может быть исключен из организации при осуществлении им экстремистской деятельности.

10. Как вступить в ВОВГО?
Порядок вступления и контактные адреса и телефоны приведены в первом посте.

AU-Ratnikov 06-01-2010 12:28

Уставом ВОВГО предусмотрено что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о приеме в полноправные члены ВОВГО принимается после того как собственно сами члены организации решат нужен им имярек в товарищах или нет. Срок на такое определение до года. А решение принимается коллективно - голосованием.

Коллектив вправе и исключать из своих рядов.

ВОВГО устроено так а не иначе.
Решения в ней принимаются тем или иным коллективом ее членов по их собственному усмотрению.
Усмотрение большинства является обязательными для всех.

Никаких общественных адвокатов в ВОВГО нет и не предусматривается.
Заключаются самые обычные договоры с адвокатскими образованиями и за это этим образованиям платятся деньги.
К примеру в Московском регионе это коллегия адвокатов под руководством И.Трунова.

Подбору адвокатских образований с которыми будет работать ВОВГО уделяется серьезное внимание. В частности мы обращаемся за рекомендациями в Федеральную палату адвокатов Российской Федерации и Союз адвокатов России.

Размер взносов одни считают слишком большим, другие слишком маленьким, но именно этот размер установлен решением высшего органа ВОВГО - его Съездом и обсуждению не подлежит.

С 11.01.10. начинают работать единая круглосуточная телефонная горячая линия и круглосуточное дежурство адвокатов в пока ШЕСТИ регионах (Москва и область, Ст.Птб и область, Свердловская и Самарская области).
Остальные регионы будут подключаться в рабочем режиме.

AU-Ratnikov 06-01-2010 02:09

резерв

AU-Ratnikov 06-01-2010 02:22

.

johnlc 06-01-2010 04:15

замечательно что есть "Всероссийская общественная организация владельцев гражданского оружия", только с приемом в членство явно перемудрили - намного логичнее (да хотя бы из самого названия организации) - сделать, именно на первом этапе, намного проще - есть разрешение на ГО, пишешь заявление платишь взносы (даже в сущестующем виде, не сильно маленькие, но вполне терпимые - за хорошую идею не жалко) и получаешь "ксиву", а уже через годик или больше если уж организации "приспичит" на общем съезде можно и ограничения в приеме и прочие полезные изыски в устав вводить. и уж если вводить ограничения то без всяких "в исключительных случаях" - не способствует это в Росси порядку.

AU-Ratnikov 06-01-2010 04:41

quote:
Originally posted by johnlc:
замечательно что есть "Всероссийская общественная организация владельцев гражданского оружия", только с приемом в членство явно перемудрили - намного логичнее (да хотя бы из самого названия организации) - сделать, именно на первом этапе, намного проще - есть разрешение на ГО, пишешь заявление платишь взносы (даже в существующем виде, не сильно маленькие, но вполне терпимые - за хорошую идею не жалко) и получаешь "ксиву", а уже через годик или больше если уж организации "приспичит" на общем съезде можно и ограничения в приеме и прочие полезные изыски в устав вводить. и уж если вводить ограничения то без всяких "в исключительных случаях" - не способствует это в России порядку.

Этот вопрос весьма непрост как сперва кажется. Его обсуждали здесь на форуме полтора года и однозначно сформулировать так и не смогли. Потому можно сказать что он в Уставе написан несколько "сыровато". С другой стороны не все так просто с этим вопросом и с точки зрения Закона. Для того что бы вопрос не противоречил Закону пришлось немало ломать головы с формулировками.

Само по себе наличие или отсутствие у человека разрешения на оружие недостаточно его характеризует.
По сути единственным критерием выбрано мнение коллектива местной (региональной или иной) организации.
Срок "до года" установленный до принятия окончательного решения о приеме не является догмой и по усмотрению опять же коллектива может быть сокращен. С другой стороны закрепление такого срока в Уставе дает возможность его выдержать тогда когда это нужно самой местной организации (коллективу).
Исключительные случаи тоже не просто так появились.
Само по себе наличие судимости не более чем некий предупредительный сигнал о необходимости более внимательного отношения к данному человеку. А дальше все опять же на усмотрение коллектива. То что в Уставе написано что решения будет в таких случаях принимать Центральный совет не более чем соблюдение ритуальных юридических танцев с бубном. Все в действительности зависит от низового коллектива, не будет ЦС сверху навязывать коллективу.

Ну и в целом данный Устав по сути временный/переходный, рассчитан на1,5 - 2 года работы максимум, а похоже что и столько не проживет. Предугадать что реально понадобится на деле невозможно, поэтому по мере работы наберутся те изменения и дополнения которые надо вносить в Устав.
Всё это, как изначально сложилось будет открыто обсуждаться на форуме ВОВГО http://forum.rusguns.org/search.php?search_id=active_topics а также в каждой из организаций на местах, с тем что бы выйти на коллективное решение.

AU-Ratnikov 06-01-2010 17:34

То, что Устав написан несколько "сыровато" ни в коем случае не означает того, что Устав не соответствует действующему законодательству, содержит ошибки препятствующие работе и т.п.
Это означает то, что этот Устав написан по сути без прицела на будущее развитие ВОВГО, в основном собственно под сегодняшние текущие реалии, которые быстро меняются и Устав таким образом устаревает.
Написать Устав под относительно длительную перспективу, учитывая предстоящее развитие ВОВГО не представилось возможным.

Shurik 12c 06-01-2010 19:39

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Само по себе наличие или отсутствие у человека разрешения на оружие недостаточно его характеризует.


А я не понимаю - Как пятиминутная беседа с человеком может охарактеризовать его лучше?

AU-Ratnikov 06-01-2010 19:44

quote:
Originally posted by Shurik 12c:
А я не понимаю - Как пятиминутная беседа с человеком может охарактеризовать его лучше?

Совершенно с Вами согласен.

Поэтому основным критерием представляется мнение коллектива организации.

johnlc 06-01-2010 21:47

во многих регионах коллектив как таковой еще отсутствует
как в данном случае быть? , да и в случае наличия коллектива не получится что будт просто отсеиватся кандидаты, не разделяющих "генеральную линию" большинства или банально на основе личных неприязненных отношений ?
если не затруднит проясните какова цель в введеии расширенных ограничительных требований для членства в ВОВГО, относительно существующих к владельцам ГО прописанных в ФЗоО ведь судя по уставу никаких особых привилегий для членов не предусмотрено, это общественная а не военизированная(политическая) организация, и КС оружие членам к выдаче не планируется, по сути (организационно правовой форме) ВОВГО, имхо, не сильно отличная от того же ДОСААФ.
ПС для руководства , региональных представителей и аппарата ВОВГО я еще понимаю введение ограничений

AU-Ratnikov 06-01-2010 22:40

quote:
Originally posted by johnlc:
во многих регионах коллектив как таковой еще отсутствует
как в данном случае быть? , да и в случае наличия коллектива не получится что будт просто отсеиватся кандидаты, не разделяющих "генеральную линию" большинства или банально на основе личных неприязненных отношений ?
если не затруднит проясните какова цель в введеии расширенных ограничительных требований для членства в ВОВГО, относительно существующих к владельцам ГО прописанных в ФЗоО ведь судя по уставу никаких особых привилегий для членов не предусмотрено, это общественная а не военизированная(политическая) организация, и КС оружие членам к выдаче не планируется, по сути (организационно правовой форме) ВОВГО, имхо, не сильно отличная от того же ДОСААФ.
ПС для руководства , региональных представителей и аппарата ВОВГО я еще понимаю введение ограничений

Коллективы на местах сформируются естественным образом.
Иного пути не усматривается. По другому не сделать.

Почитайте вот это http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=90&t=312


Landgraf 06-01-2010 22:41

А какие ограничения введены в ВОВГО относительно закона об оружии? Отсутствие медицинских противопоказаний - и там, и там. Отсутствие судимостей - и там и там...

AU-Ratnikov 06-01-2010 23:23

quote:
Originally posted by Landgraf:
А какие ограничения введены в ВОВГО относительно закона об оружии? Отсутствие медицинских противопоказаний - и там, и там. Отсутствие судимостей - и там и там...

Мы, говоря простыми словами, в отличие от ЗоО можем принять тех у кого судимость не погашена и наоборот можем не принять просто потому что коллектив так решил.

Landgraf 06-01-2010 23:45

Но вроде речь зашла о некоих

quote:
Originally posted by johnlc:расширенных ограничительных требований для членства в ВОВГО
, вот мне и интересно, что там за расширенные ограничения?

Ещё забавней смотрятся фразы типа

quote:
Originally posted by johnlc:будт просто отсеиватся кандидаты, не разделяющих "генеральную линию" большинства
Улыбаюсь Надо будет попробовать вступить в КПРФ, и сказать, что Зюганов - ***ак, Ленин - ***ёл, а Сталин - *****ас... Почему-то мне кажется, что меня оооочень быстро "отсеют" из КПРФ Улыбаюсь

ДжонLc - Вы не в ресторан приходите, где Вы можете выбирать обстановку, тип кухни, вариант обслуживания...
ВОВГО - общественная организация, которая объединяет ТОЛЬКО единомышленников !!! Там не может быть людей, которые не разделяют генеральную линию, этого не может быть потому что не может быть !!!

Вы же не пробуете вступить в клуб болельщиков Динамо, если сами болеете за Спартак??? А что - вступить в клуб Динамо, а на игре сесть в секторе Динамо в Спартаковской шапочке - "Скорая" может не успеть доехать, когда Вас быстренько "отсеют"...

Так почему же Вы решили, что в ВОВГО должны вступать те, кто не разделяет цели и взгляды тех, кто создал и/или уже вступил в ВОВГО???

Серрргей 06-01-2010 23:55

quote:
Уставом ВОВГО предусмотрено что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о приеме в полноправные члены ВОВГО принимается после того как собственно сами члены организации решат нужен им имярек в товарищах или нет. Срок на такое определение до года. А решение принимается коллективно - голосованием.


Куда подавать заявление, что-бы стать кандидатом в общество?

Очень ли нужна высококачественная фотография на диске, или можно обойтись среднего качества и на флешке (ну нет у меня пишушего на ноуте и фотики дохлые)?

AU-Ratnikov 07-01-2010 12:09

quote:
Originally posted by Серрргей:


Куда подавать заявление, что-бы стать кандидатом в общество?

Очень ли нужна высококачественная фотография на диске, или можно обойтись среднего качества и на флешке (ну нет у меня пишушего на ноуте и фотики дохлые)?


Найдете здесь свой Питер:
http://guns.allzip.org/topic/22/566821.html

а фото, оно вообще то для удостоверения, так что ...

Shurik 12c 07-01-2010 12:29

А удостоверение для чего? Дразнюсь

Landgraf 07-01-2010 12:33

Удостоверение - для подтверждения членства. Предъявление удостоверение даёт доступ к членским льготам например...

AU-Ratnikov 07-01-2010 12:39

quote:
Originally posted by Shurik 12c:
А удостоверение для чего? Дразнюсь

Будет ли ВОВГО заставлять своего члена получить удостоверение?
Этот вопрос еще никто не поднимал.

Надо это видимо обдумать и обсудить ... возможно вынести на следующий Съезд и внести в Устав решение. Улыбаюсь

Shurik 12c 07-01-2010 12:43

:) Улыбаюсь Улыбаюсь Браво!

На самом деле, я тонко намекаю, что хорошо бы избавиться Обществу от всякой мишуры Дразнюсь

AU-Ratnikov 07-01-2010 01:04

quote:
Originally posted by Shurik 12c:
Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь Браво!

На самом деле, я тонко намекаю, что хорошо бы избавиться Обществу от всякой мишуры Дразнюсь


В общем то я не могу сказать что я с Вами не согласен, но ... Вы пока единственный кто это предлагает (я подобное предложить просто боюсь Улыбаюсь)... как же люди без удостоверений то жить будут? Улыбаюсь

johnlc 07-01-2010 01:04

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Мы, говоря простыми словами, в отличие от ЗоО можем принять тех у кого судимость не погашена и наоборот можем не принять просто потому что коллектив так решил.



теперь понятно Улыбаюсь, написали бы сразу в Уставе что то вроде - "прием в члены осуществляется на общем собрании региональной организации прямым голосованием" - и вопросов нет. а то в существующем виде это как то излишне витеевато прописано - отсюда и вопросы.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Так почему же Вы решили, что в ВОВГО должны вступать те, кто не разделяет цели и взгляды тех, кто создал и/или уже вступил в ВОВГО???



Кто вам сказал что я так решил ?

вот цитата из Устава
"Статья 5. Цели Общества
Общество создано и осуществляет свою деятельность для реализации следующих основных целей:
- объединение физических лиц - владельцев гражданского оружия..."
где указано что нельзя иметь убеждения отличающиеся от мненя большинства членов вступая в общество ? если не затруднит приведите цитату из устава, может я и ошибаюсь.
и вторая цитата
"Статья 4. Основные принципы деятельности Общества
1. Деятельность Общества основывается на принципах добровольности, равноправия, самоуправления, законности и гласности. Общество свободно в определении своей внутренней структуры, целей, форм и методов своей деятельности, за исключением ограничений, установленных законодательством Российской Федерации.
Общество осуществляет свои цели, не допуская дискриминации политического, расового, национального религиозного и иного характера."
прокомментируйте плиз последний абзац

с судимостями разобрались, спасибо АЮ, осталось уточнить зачем нужно отсутствие мед противопоказаний (тем более в формулировке "имевших ранее" ) для владения ГО при вступлении в ВОВГО ?

ПС уважаемые представители ВОВГО - отвечайте плиз по существу вопросов(как и обещали), зачем лирическиие отступления про партии и фанатов футбола, я все же надеюсь что ВОВгО не КП с ее ЦК и политбюро и не фанатская организация.

Landgraf 07-01-2010 01:20

quote:
Originally posted by johnlc:

Кто вам сказал что я так решил ? ...
...где указано что нельзя иметь убеждения отличающиеся от мненя большинства членов вступая в общество ? если не затруднит приведите цитату из устава, может я и ошибаюсь...


Ст.12 Устава ВОВГО, там правда не про большинство, а про УСТАВ. И каждый вступающий и являющийся членом должен одобрять Устав - соблюдать его, и способствовать его воплощению в жизнь. Согласитесь, трудновато делать то, против чего восстаёшь всей душой. Это можно делать только насильно (чему препятствует ст.4, принцип добровольности), либо из неких двуличных соображений, что противоречит ст.12.

quote:
Originally posted by johnlc:
...и вторая цитата
"Статья 4. Основные принципы деятельности Общества
1. Деятельность Общества основывается на принципах добровольности, равноправия, самоуправления, законности и гласности. Общество свободно в определении своей внутренней структуры, целей, форм и методов своей деятельности, за исключением ограничений, установленных законодательством Российской Федерации.
Общество осуществляет свои цели, не допуская дискриминации политического, расового, национального религиозного и иного характера."
прокомментируйте плиз последний абзац


А чего тут комментировать? При достижении СВОИХ целей ВОВГО обязуется не задевать политические, расовые, национальные, религиозные и иные чувства ПОСТОРОННИХ. То есть для снабжения членов ВОВГО недорогими патронами ВОВГО не имеет права провозглашать что-то типа "Убивайте марсиан, потому что у них кожа зеленая". Этот абзац касается ВНЕШНИХ отношений ВОВГО с окружающим миром. А внутри себя, относительно своих членов ВОВГО руководствуется ст.12 Устава.

quote:
Originally posted by johnlc:
с судимостями разобрались, спасибо АЮ, осталось уточнить зачем нужно отсутствие мед противопоказаний (тем более в формулировке "имевших ранее" ) для владения ГО при вступлении в ВОВГО ?

А это нужно, чтобы член организации ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ если не УЖЕ имел оружие, то ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ получить в установленном государством порядке соответствующие лицензии и разрешения. А "имевших ранее" нужно, чтобы отфильтровать "коррупционное" получение "чистеньких" мед. справок.

quote:
Originally posted by johnlc:
ПС уважаемые представители ВОВГО - отвечайте плиз по существу вопросов(как и обещали), зачем лирическиие отступления про партии и фанатов футбола, я все же надеюсь что ВОВгО не КП с ее ЦК и политбюро и не фанатская организация.
\

Зачем лирические отступления? Чтобы Вашу мыслительную деятельность стимулировать - объяснение на пальцах, то есть на примерах. Вы говорите, что общественная организация не имеет права фильтровать вступающих - я доказываю, что имеет право, и многие успешно это делают.
И ВОВГО в определённом смысле слегка фанатская организация - организация фанатов оружия. Пацифистам в ней в любом случае не место - хотя бы потому, что ВОВГО ратует за развитие оружейной культуры, а пацифисту что культура, что бескультурье - лишь бы оружия небыло.

Серрргей 07-01-2010 01:28

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Найдете здесь свой Питер:
http://guns.allzip.org/topic/22/566821.html

а фото, оно вообще то для удостоверения, так что ...


Т.е. просто звонить? Но тогда я не понимаю фразы о том, что еще будет рассматриваться кандидатура Грущу

По поводу фото - при себе иметь 2 фотки на паспорт. Но зачем еще и цифровую?

AU-Ratnikov 07-01-2010 01:32

quote:
Originally posted by johnlc:
теперь понятно , написали бы сразу в Уставе что то вроде - "прием в члены осуществляется на общем собрании региональной организации прямым голосованием" - и вопросов нет. а то в существующем виде это как то излишне витеевато прописано - отсюда и вопросы.

Коротко говоря, получилось написать именно так а не иначе, в силу целого ряда различных причин.
Надеюсь в следующей редакции Устава удастся прописать более удачно.

quote:
Originally posted by johnlc:
Кто вам сказал что я так решил ?

вот цитата из Устава
"Статья 5. Цели Общества
Общество создано и осуществляет свою деятельность для реализации следующих основных целей:
- объединение физических лиц - владельцев гражданского оружия..."
где указано что нельзя иметь убеждения отличающиеся от мненя большинства членов вступая в общество ? если не затруднит приведите цитату из устава, может я и ошибаюсь.
и вторая цитата
"Статья 4. Основные принципы деятельности Общества
1. Деятельность Общества основывается на принципах добровольности, равноправия, самоуправления, законности и гласности. Общество свободно в определении своей внутренней структуры, целей, форм и методов своей деятельности, за исключением ограничений, установленных законодательством Российской Федерации.
Общество осуществляет свои цели, не допуская дискриминации политического, расового, национального религиозного и иного характера."
прокомментируйте плиз последний абзац



Убеждения, как я понимаю вещь внутренняя. И таким образом убеждения одного никак не затрагивают интересов и прав другого.
Вот если и когда убеждения реализуются действиями - это совсем другой.
К примеру по убеждениям человек приверженец скажем Бен-Ладена. Пока эти его убеждения остаются убеждениями это его личное дело, но вот когда он возьмется за воплощение в реальность и например начнет сбор средств для Аль-Каиды то думается наступит пора с ним расставаться.
В принципе это тоже - дискриминация. [/b][/QUOTE]

quote:
Originally posted by johnlc:
с судимостями разобрались, спасибо АЮ, осталось уточнить зачем нужно отсутствие мед противопоказаний (тем более в формулировке "имевших ранее" ) для владения ГО при вступлении в ВОВГО ?

Коротко говоря, абсолютно аналогично судимостям.
Обратите внимание что формулировка в Уставе отличается от формулировки в ЗоО, мы оставили только псих. и алко/нарко противопоказания. Зрение например мы исключили.

AU-Ratnikov 07-01-2010 01:36

quote:
Originally posted by Серрргей:

Т.е. просто звонить? Но тогда я не понимаю фразы о том, что еще будет рассматриваться кандидатура Грущу

По поводу фото - при себе иметь 2 фотки на паспорт. Но зачем еще и цифровую?


Звонить, встречаться, знакомиться, общаться и так далее ... В Питере пока только региональная организация, со временем будут создаваться местные - районные или еще как ...

С фото я не отвечу, не знаю, извините.
Задайте вопрос или преду Питера или на нашем форуме.

Landgraf 07-01-2010 02:04

Про фото пожалуй я отвечу - электронное фото нужно для его печати на удостоверении. Решили не приклеивать на удостоверение фотографию, а печатать её сразу на удостоверении.

johnlc 07-01-2010 02:49

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Коротко говоря, абсолютно аналогично судимостям. Обратите внимание что формулировка в Уставе отличается от формулировки в ЗоО, мы оставили только псих. и алко/нарко противопоказания. Зрение например мы исключили.



я для себя понять хочу логику писателей Устава - какую опасность эти граждане могут принести ВОВГО вступая в его ряды , почему оружием им владеть можно, а в общественную организацию объединяющую владельцев ГО вступить нельзя (или только в особом порядке) ? дискриминация же чистой воды - или Вы как юрист так не считаете ?
quote:
Originally posted by Landgraf:

А чего тут комментировать? При достижении СВОИХ целей ВОВГО обязуется не задевать политические, расовые, национальные, религиозные и иные чувства ПОСТОРОННИХ. То есть для снабжения членов ВОВГО недорогими патронами ВОВГО не имеет права провозглашать что-то типа "Убивайте марсиан, потому что у них кожа зеленая". Этот абзац касается ВНЕШНИХ отношений ВОВГО с окружающим миром. А внутри себя, относительно своих членов ВОВГО руководствуется ст.12 Устава.



я между строк читать не умею, в Уставе ни про каких "посторонних" не говорится (Общество осуществляет свои цели... итд, а одна из целей - объединение владельцев ГО ), или же Вы хотите сказать что внутри организации нормы законодательства менее дейтсвенны чем пункты устава? прочем даже если и допустить вашу версию - желающие вступить владельцы ГО до того как их примут в члены это как раз посторонние и есть. кстати и не "не задевать" кау Вы пишете, а "не допускать дискриминацию по...." извите это есть две большие разницы. 12 статья уства вобще имхо тут не подходит ибо она относится уже к вступившим.

johnlc 07-01-2010 03:05

quote:
Originally posted by Landgraf:

Решили не приклеивать на удостоверение фотографию, а печатать её сразу на удостоверении.



Имхо если удостоверение допустим в формате РОХа то клеить фотки как раз проще и быстрее.

AU-Ratnikov 07-01-2010 03:06

quote:
Originally posted by johnlc:
я для себя понять хочу логику писателей Устава - какую опасность эти граждане могут принести ВОВГО вступая в его ряды , почему оружием им владеть можно, а в общественную организацию объединяющую владельцев ГО вступить нельзя (или только в особом порядке) ? дискриминация же чистой воды - или Вы как юрист так не считаете ?

Законодатель, устанавливая ограничение действовал здесь чисто формально. Глянул на потолок и написал. Таким образом эта норма ЗоО не дает в полном объеме необходимого результата.

Мы не знаем как четко и правильно следует написать ограничение для права владения оружием а также членства в обществе для лиц с психическими заболеваниями/отклонениями, а также злоупотребляющих алкоголем или употребляющих наркотические препараты.
Поэтому и написали так как смогли.
Сможете сформулировать лучше - возьмем Вашу редакцию.

Это ни в коей мере не является дискриминацией в том смысле в каком это понятие применяется для целей законодательства. В бытовом смысле возможно что это действительно - дискриминация, но нас здесь это не интересует.
Данное положение особо рассматривалось правовой экспертизой Минюста. Оно признано полностью соответствующим требованиям законодательства.

AU-Ratnikov 07-01-2010 03:10

quote:
Originally posted by johnlc:
Имхо если удостоверение допустим в формате РОХа то клеить фотки как раз проще и быстрее.

Центральный совет принял решение что членские удостоверения будут пластиковыми карточками и фотография будет наноситься при изготовлении самого удостоверения.

Решение принято, обсуждать нечего, вопрос закрыт.

Landgraf 07-01-2010 03:18

quote:
Originally posted by johnlc:
я для себя понять хочу логику писателей Устава - какую опасность эти граждане могут принести ВОВГО вступая в его ряды , почему оружием им владеть можно, а в общественную организацию объединяющую владельцев ГО вступить нельзя (или только в особом порядке) ? дискриминация же чистой воды - или Вы как юрист так не считаете ?


Я не Ратников, но тоже вроде как юрист...

Отвечу - а Вам не кажется, что человек, недавно на машине сбивший бросившегося под колёса бомжа, и получивший условный срок, в общем случае не представляет угрозы для общества, хотя легально получить разрешение на оружие не имеет права.

А человек, сто лет назад осуждённый за групповое вооружённое разбойное нападение, и убивший при этом несколько человек, хоть его судимость и погашена давным давно, но угрозу для общества может представлять очень существенную? Хотя формальных преград для получения разрешений и лицензий у него нет.

quote:
Originally posted by johnlc:
я между строк читать не умею, в Уставе ни про каких "посторонних" не говорится (Общество осуществляет свои цели... итд, а одна из целей - объединение владельцев ГО ), или же Вы хотите сказать что внутри организации нормы законодательства менее дейтсвенны чем пункты устава? прочем даже если и допустить вашу версию - желающие вступить владельцы ГО до того как их примут в члены это как раз посторонние и есть. кстати и не "не задевать" кау Вы пишете, а "не допускать дискриминацию по...." извите это есть две большие разницы. 12 статья уства вобще имхо тут не подходит ибо она относится уже к вступившим.


Если Вы внимательно почитаете Устав, то поймёте, что владение ГО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ определяющим признаком для приёма или отказа в приёме. ВООБЩЕ не является !!! Это раз. То есть на данный момент я вижу, что из Устава Вы выборочно вычитываете то, что на Ваш взгляд якобы подтверждает какие-то Ваши измышления.

Во-вторых, законодательство РФ (и международные договора РФ) действуют как снаружи, так и внутри ВОВГО - это постулат. Но внутри ВОВГО к ним добавляются ещё и требования Устава ВОВГО, которые для целей ВОВГО дополняют требования законодательства. То есть я вижу, что с юриспруденцией и принципами главенства права Вы абсолютно не знакомы.

Третье. Дискриминация - это ущемление прав по какому-либо признаку. Членство в ВОВГО - это не обретаемое право, это принимаемые взаимные обязанности. Так что членство/не членство в ВОВГО вообще не могут быть поводом для дискриминации.
И исходя из того, что дискриминация есть ущемление прав, то "не задевать" - значит вообще никак не нарушать, не ущемлять права, по признаку ли, или без признака... То есть я вижу, что с логическим мышлением у Вас просто беда...

Четвёртое - статья 12 относится к вступившим - это формально верно. Но как Вы думаете, если формально Вас примут, и в ту же секунду выдворят (п.5 ст.8)- это будет считаться, что Вас формально приняли в ВОВГО? Тогда так и быть - формально Вас в ВОВГО примут. Только вот какой толк от Вашего пребывания в членах ВОВГО на протяжении ровно одной секунды - мне не очень понятно. То есть я вижу, что Ваш интерес к ВОВГО и противостояние тут на форуме носят не прикладной, а спортивно-развлекательный характер.

Скажите, Вам настолько тоскливо и одиноко? Может, удастся найти более удачное применение Вашему красноречию?

AU-Ratnikov 07-01-2010 03:26

quote:
Originally posted by Landgraf:

...

Скажите, Вам настолько тоскливо и одиноко? Может, удастся найти более удачное применение Вашему красноречию?


То значит меня ругаем, дескать я с людьми грубо и прочее ... а тут значит сам взял и "наехал" на человека ни за что ни про что ...

2 johnlc Вы меня спрашивайте если еще что неясно.

Landgraf 07-01-2010 03:28

quote:
Originally posted by johnlc:

Имхо если удостоверение допустим в формате РОХа то клеить фотки как раз проще и быстрее.

Возможно. Но есть желание сделать удостоверения в виде пластиковых карт, чтобы обеспечить их износостойкость. А там без вариантов - станок печатает цифровую фоту прямо на пластике.

Landgraf 07-01-2010 03:30

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
То значит меня ругаем, дескать я с людьми грубо и прочее ... а тут значит сам взял и "наехал" на человека ни за что ни про что ...

Я наехал? Я дружески указал человеку на его ошибки, и наглядно выяснил его цель - спортивно-развлекательную. Ну и предположил, что может удастся найти для этого более подходящую стезю Улыбаюсь

johnlc 07-01-2010 04:13

quote:
Originally posted by Landgraf:

Скажите, Вам настолько тоскливо и одиноко? Может, удастся найти более удачное применение Вашему красноречию?



Вам явно хочется лавры Мессинга пощупать , все пытаетесь мысли на расстоянии угадывать, бросте , к тому же я уже большой мальчик и если будет одиноко обращуь как нить в другой раздел, жа и в этом плане Вы не в моем вкусе Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Landgraf:

Если Вы внимательно почитаете Устав, то поймёте, что владение ГО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ определяющим признаком для приёма или отказа в приёме. ВООБЩЕ не является !!! Это раз. То есть на данный момент я вижу, что из Устава Вы выборочно вычитываете то, что на Ваш взгляд якобы подтверждает какие-то Ваши измышления.



Статья 5. Цели Общества
Общество создано и осуществляет свою деятельность для реализации следующих основных целей:
- объединение физических лиц - владельцев гражданского оружия, которое в соответствии с законодательством Российской Федерации может находиться у частных лиц, для:
не определяюдая но как бы одна из "основных целей" или по Вашему это эзопов язык и значение явно отличное от русского языка (знаю, много законов и пз актов пишется не его диалектах но не все же Улыбаюсь). ну а по формулировкам Устава - не ко мне , это к писателям.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Мы не знаем как четко и правильно следует написать ограничение для права владения оружием а также членства в обществе для лиц с психическими заболеваниями/отклонениями, а также злоупотребляющих алкоголем или употребляющих наркотические препараты.



я тоже не знаю , формулировака в ЗоО действующая приходится придерживатся, и меня как лицо не входящее ни в одну из указанных "социальных нрупп" вполне устраивает, а почему считается что бывший наркоман или алкоголик не сможет априори принести пользу организации .
(про реализацию т.н. "особых случаев" свое мнение я вже высказывал - не буду повторятся)
ПС выписка из истории болезни - "психических заболеваний не выявлено - просто дурак"

AU-Ratnikov 07-01-2010 04:22

quote:
Originally posted by johnlc:

я тоже не знаю , формулировака в ЗоО действующая приходится придерживатся, и меня как лицо не входящее ни в одну из указанных "социальных нрупп" вполне устраивает, а почему считается что бывший наркоман или алкоголик не сможет априори принести пользу организации .
(про реализацию т.н. "особых случаев" свое мнение я вже высказывал - не буду повторятся)
ПС выписка из истории болезни - "психических заболеваний не выявлено - просто дурак"

Априори так как раз и не считается.
По простому говоря, установлен по сути, не более чем, на всякий случай, тревожный сигнал что к данному человеку следует отнестись более внимательно при приеме.
А на бумагу это легло, с учетом специфики юриспруденции, так как написано.

ПС просто дурак, это имхо не беда ...

Кстати, первое право человека - право на ошибку, это право признается в том числе и Уголовным кодексом.
Т.е. дуракам жить легче, дурака за то что он что то не знает или не понимает и наказать то иной раз невозможно.

Landgraf 07-01-2010 04:30

quote:
Originally posted by johnlc:
Вам явно хочется лавры Мессинга пощупать , все пытаетесь мысли на расстоянии угадывать, бросте , к тому же я уже большой мальчик и если будет одиноко обращуь как нить в другой раздел, жа и в этом плане Вы не в моем вкусе Улыбаюсь

Да нет, мне просто хочется прекратить бесполезные препирательства. Вам они, как я доказал, не нужны, разве что только для гимнастики разума, мне они не нужны, Ратникову - я полагаю тоже... Вот и предложил Вам поискать более благодарную аудиторию для занятия разминкой ума Улыбаюсь

quote:
Originally posted by johnlc:
Статья 5. Цели Общества
Общество создано и осуществляет свою деятельность для реализации следующих основных целей:
- объединение физических лиц - владельцев гражданского оружия, которое в соответствии с законодательством Российской Федерации может находиться у частных лиц, для:
не определяюдая но как бы одна из "основных целей" или по Вашему это эзопов язык и значение явно отличное от русского языка (знаю, много законов и пз актов пишется не его диалектах но не все же ). ну а по формулировкам Устава - не ко мне , это к писателям.


Да, тут есть некоторое расхождение в формулировках. Но, обратите внимание, среди признаков и свойств вступающего нет ни слова про ВЛАДЕНИЕ гражданским оружием. Тут налицо частность - грубо говоря, объединяем людей в синих трусах, но не отказываем и людям в красных майках. И уж конечно основная ожидаемая аудитория - именно владельцы оружия. Именно потому, что в основном у владельцев оружия возникают те проблемы, разрешать которые собирается ВОВГО.

quote:
Originally posted by johnlc:
я тоже не знаю , формулировака в ЗоО действующая приходится придерживатся, и меня как лицо не входящее ни в одну из указанных "социальных нрупп" вполне устраивает, а почему считается что бывший наркоман или алкоголик не сможет априори принести пользу организации .
(про реализацию т.н. "особых случаев" свое мнение я вже высказывал - не буду повторятся)
ПС выписка из истории болезни - "психических заболеваний не выявлено - просто дурак"


А Вам не кажется, что формулировка из ЗоО себя давно не оправдывает. Вы не видите пальбы в пробках? Вы не видите всевозможных нарушений того-же ЗоО в части мест для стрельбы?
Нынешняя формулировка СЛИШКОМ формализована, и ИМХО нуждается в конкретизации и дополнении. Общество должно быть надёжней защищено от преступников типа М.Галкина. Я как гражданин хочу быть уверен, что государство дало право на оружие вменяемым (в общечеловеческом смысле) адекватным людям, которые не будут палить по детишкам в детском саду, которые не устроят пьяную пальбу в кафе, которые не будут с гражданским оружием грабить инкассаторов... И дурак в нашем случае практически безобиден. В нашем случае гораздо опаснее вспыльчивый, неуравновешенный человек. А в какой справке пишут такого рода характеристики?

AU-Ratnikov 07-01-2010 04:47

quote:
Originally posted by Landgraf:

А Вам не кажется, что формулировка из ЗоО себя давно не оправдывает. Вы не видите пальбы в пробках? Вы не видите всевозможных нарушений того-же ЗоО в части мест для стрельбы?
Нынешняя формулировка СЛИШКОМ формализована, и ИМХО нуждается в конкретизации и дополнении. Общество должно быть надёжней защищено от преступников типа М.Галкина. Я как гражданин хочу быть уверен, что государство дало право на оружие вменяемым (в общечеловеческом смысле) адекватным людям, которые не будут палить по детишкам в детском саду, которые не устроят пьяную пальбу в кафе, которые не будут с гражданским оружием грабить инкассаторов... И дурак в нашем случае практически безобиден. В нашем случае гораздо опаснее вспыльчивый, неуравновешенный человек. А в какой справке пишут такого рода характеристики?

2 johnlc
С учетом написанного попробуйте сформулировать искомое. Улыбаюсь
Над этой формулировкой работала бригада не самых последних юристов ..., кроме того эта формулировка должна устроить экспертизу Минюста и не быть потом послана в сад судом.

Серрргей 07-01-2010 10:56

quote:
Originally posted by Landgraf:
Про фото пожалуй я отвечу - электронное фото нужно для его печати на удостоверении. Решили не приклеивать на удостоверение фотографию, а печатать её сразу на удостоверении.

Спасибо, понятно. Но тогда зачем 2 фотки обычных - для картотеки бумажной?

johnlc 07-01-2010 17:09

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

С учетом написанного попробуйте сформулировать искомое. Над этой формулировкой работала бригада не самых последних юристов ..., кроме того эта формулировка должна устроить экспертизу Минюста и не быть потом послана в сад судом.



пардон, тема вроде как не по обсуждению поправок к ФЗоО, давайте вернемся к ВОВГО.
так и не услышал ответа - с какой целью вводятся ограничения для граждан вступающих в организацию ? почему таких требований нет к юридическим лицам и другим организациям при вступлении в общество ? разве вступление в ВОВГО зачитывается при выдаче разрешений или дает какие то поблажки при обороте ГО или организация считает что лица которым по существующему закону не положено оружие (плюс еще кой какие критерии)- сплошь недостойные которых можно принимать только с великого соизволения ?
Озвучте плиз, а то по тексту ВОВГОшного устава мне лично не поятны сии мотивы. цели и идеи понятны , а вот реализация...

johnlc 07-01-2010 20:28

А.Ю. вопрос так сказать технического плана - планируется ли где либо публиковать документы о деятельности общества , вопросах обсуждаемых на (съездах)собраниях, принятых решиниях, текущих целях и задачах итп допустим в некоем условном формате "материалы Нского съезда ВОВГО" ?

AU-Ratnikov 07-01-2010 22:38

quote:
Originally posted by johnlc:
пардон, тема вроде как не по обсуждению поправок к ФЗоО, давайте вернемся к ВОВГО.
так и не услышал ответа - с какой целью вводятся ограничения для граждан вступающих в организацию ?

Такой цели не существует.


quote:
Originally posted by johnlc:
почему таких требований нет к юридическим лицам и другим организациям при вступлении в общество ?


Каких "таких" требований?


quote:
Originally posted by johnlc:
разве вступление в ВОВГО зачитывается при выдаче разрешений


Вы о каких разрешениях?


quote:
Originally posted by johnlc:
разве вступление в ВОВГО ... или дает какие то поблажки при обороте ГО


При каком именно обороте?


quote:
Originally posted by johnlc:
или организация считает что лица которым по существующему закону не положено оружие (плюс еще кой какие критерии)- сплошь недостойные которых можно принимать только с великого соизволения ?

Ничего не смог понять, Вы о чем и ком здесь?


quote:
Originally posted by johnlc:

Озвучте плиз, а то по тексту ВОВГОшного устава мне лично не поятны сии мотивы. цели и идеи понятны , а вот реализация...


Ничего не смог понять, Вы о чем и ком здесь?

AU-Ratnikov 07-01-2010 22:38

quote:
Originally posted by johnlc:
А.Ю. вопрос так сказать технического плана - планируется ли где либо публиковать документы о деятельности общества , вопросах обсуждаемых на (съездах)собраниях, принятых решиниях, текущих целях и задачах итп допустим в некоем условном формате "материалы Нского съезда ВОВГО" ?

Да.

Landgraf 07-01-2010 22:49

quote:
Originally posted by johnlc:

пардон, тема вроде как не по обсуждению поправок к ФЗоО, давайте вернемся к ВОВГО.
так и не услышал ответа - с какой целью вводятся ограничения для граждан вступающих в организацию ? почему таких требований нет к юридическим лицам и другим организациям при вступлении в общество ? разве вступление в ВОВГО зачитывается при выдаче разрешений или дает какие то поблажки при обороте ГО или организация считает что лица которым по существующему закону не положено оружие (плюс еще кой какие критерии)- сплошь недостойные которых можно принимать только с великого соизволения ?
Озвучте плиз, а то по тексту ВОВГОшного устава мне лично не поятны сии мотивы. цели и идеи понятны , а вот реализация...

Мотивы тут уже разжёваны неоднократно - ВОВГО хочет видеть в своих рядах адекватных людей.
Юридических лиц это касаться не может - юр.лицо как правило не может являться владельцем гражданского оружия Улыбаюсь И даже если юр.лицо является СОБСТВЕННИКОМ оружия, носит его не юр.лицо, его носят конкретные люди.
А требовать с юр.лица медсправку или отсутствие судимостей - это как-то глуповато выглядит...

Вступление в ВОВГО не даёт никаких привилегий в сфере оборота оружия. Сфера оборота оружия регулируется государством, и все права в этой сфере предоставляются исключительно государством.

Приём в особом порядке предусмотрен именно для того, чтобы вдумчиво разобраться - адекватные ли те люди, в отношении которых государство приняло формальное решение отказать им в праве на оружие.

И вообще - Вы бы повнимательней читали форум - эти вопросы поднимались, и на них давались ответы.

Shurik 12c 07-01-2010 23:26

А смысл невладельцам вступать в общество владельцев? Дразнюсь

SBZ 08-01-2010 01:35

quote:
Originally posted by Shurik 12c:
А смысл невладельцам вступать в общество владельцев? Дразнюсь

каким именно? желающим приобрести оружие в будущем или не желающим? собирающимся самообороняться при нападении или нет?

johnlc 08-01-2010 12:03

quote:
Originally posted by Landgraf:

А требовать с юр.лица медсправку или отсутствие судимостей - это как-то глуповато выглядит...



а требовать медсправку с физических лиц не глуповато ? если уж говорить про "адекватность" так читая некоторые высказывания отдельных активистов ВОВГО честно говоря сомнения возникать начинают как раз в плане "адекватности" оных.

johnlc 08-01-2010 12:12

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Такой цели не существует.



то есть ограничения есть а цели нет...
вопрос исчерпан.

SBZ 08-01-2010 12:13

quote:
johnlc

quote:
а требовать медсправку с физических лиц не глуповато ?

Нет, не глуповато, .к. физическое лицо, в отличие от юридического может иметь или не иметь медицинские протвопоказания, удовлетворены ответом?

johnlc 08-01-2010 13:45

quote:
Originally posted by SBZ:

физическое лицо, в отличие от юридического может иметь или не иметь медицинские протвопоказания, удовлетворены ответом?



вполне.
ПС аргумент - броня, оспорить сложно.

AU-Ratnikov 08-01-2010 14:07

quote:
Originally posted by johnlc:

а требовать медсправку с физических лиц не глуповато ? если уж говорить про "адекватность" так читая некоторые высказывания отдельных активистов ВОВГО честно говоря сомнения возникать начинают как раз в плане "адекватности" оных.

А именно?

Landgraf 08-01-2010 15:41

quote:
Originally posted by johnlc:

а требовать медсправку с физических лиц не глуповато ? если уж говорить про "адекватность" так читая некоторые высказывания отдельных активистов ВОВГО честно говоря сомнения возникать начинают как раз в плане "адекватности" оных.

Нормально это. У физических лиц справка может быть в наличии, в отличии от юридических. С юридическими лицами разберёмся, выяснив их декларируемые цели и задачи, и реальные дела - чтобы они не противоречили Уставу ВОВГО.

Вот лично у меня возникает большое сомнение в Вашей адекватности - Вы в одном топике задаёте вопрос, получаете на него ответ, потом в соседнем топике задаёте точно такой-же вопрос, и ждёте на него ответ... Вы страдаете провалами в памяти, и не помните, что где и когда спрашивали?

johnlc 08-01-2010 23:36

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вот лично у меня возникает большое сомнение в Вашей адекватности



да ради бога - сомневайтесь на здоровье.
ПС что то по вашему профайлу непойму у Вас то оружие вобще есть ?

Landgraf 09-01-2010 01:35

А какое отношение имеет факт наличия или отсутствия у меня оружия?
Медсправку я предоставлю, если надо будет - ВОВГО не выставляет требований на наличие оружия у вступающих. Можно не иметь оружия, и вступить в ВОВГО.

johnlc 09-01-2010 14:54

и какой же интерес вступать в "ВСЕРОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО
ВЛАДЕЛЬЦЕВ ГРАЖДАНСКОГО ОРУЖИЯ" не являясь владельцем этого самого ГО ?

Landgraf 09-01-2010 20:48

quote:
Originally posted by johnlc:
и какой же интерес вступать в "ВСЕРОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО
ВЛАДЕЛЬЦЕВ ГРАЖДАНСКОГО ОРУЖИЯ" не являясь владельцем этого самого ГО ?

Не знаю, у каждого индивида свои цели, и свои соображения.
И как-либо ограничивать желание НЕвладельцев вступить в ВОВГО не стали отцы-основатели. Если НЕвладелец подходит под все требования Устава - его примут. А уж необходимость своего вступления Невладелец пусть определяет в полном соответствии с Конституцией РФ - то есть самостоятельно, без принуждения и т.п.
И ещё - Вы не забывайте, что к гражданскому оружию ЗоО РФ относит например газовые баллончики и безлицензионное пневматическое оружие...

Landgraf 09-01-2010 20:57

Ещё нюанс - например, домохозяйке МарьВанне из деревни Верхняя Кукуевка в ВОВГО вступать действительно смысла нету, у неё из оружия лишь только два рога, и те к корове прилеплены.
А какой-нибудь человек, задумывашийся о покупке оружия самообороны, вполне может сначала вступить в ВОВГО, чтобы научиться обращаться с оружием, выучить юридическую сторону дела, и вживую познакомиться с разными образцами оружия, пострелять, и уже потом принять решение, какая именно модель оружия ему больше по душе. К тому-же, может так получиться, что он её ещё и со скидкой купит - так что сплошная выгода...

Пример - допустим, Вы хотите купить револьвер ГРОЗА стоимостью около 18 т.р. Вступительный взнос в ВОВГО - 2000р, скидка на Грозу членам ВОВГО ЕМНИП 15 процентов. Итого - скидка составит 2700 рублей... Неплохо? Понятное дело, что из-за 700 рублей возни многовато. НО - кроме этой скидки ВОВГО может предложить что-то ещё, что Вам может понадобиться... Ведь Гроза патроны потребляет, и в некоторых регионах разница между розничной ценой на патрон 9РА и ценой того-же патрона под заказ по каналам ВОВГО может составлять до 20-25 рублей... Покупка 100 патронов полностью перекроет вступительный взнос...

johnlc 09-01-2010 22:58

вполне логично , правда описанные Вами бонусы в виде льгот при покупке ГО и БП официально пока только теоретические.

Landgraf 09-01-2010 23:02

Никакой теории, уже пошла чистая практика - пистолеты и револьверы ГРОЗА производитель УЖЕ продаёт членам ВОВГО со скидкой в 15 процентов !

А по патронам вопрос будет решён сразу, как только определится необходимый ассортимент, и наберётся более-менее приличное количество желающих. Согласитесь, возиться из-за пары сотен патронов просто невыгодно - накладные расходы убьют идею на корню.

St.Storm 10-01-2010 01:55

У меня вопрос практического свойства.
С завтрашнего дня вы открываете "АД". Из комментариев AU-Ratnikov-а я понял, что членство не подразумевает заключения между членом и некоей адвокатской конторой(как я понимаю по разным регионам они будут разные) никаких договоров в явном виде, что вызывает у меня ряд вопросов.
Информация, которую будет передавать член организации с места происшествия некоему лицу по телефону не будет подпадать под понятие адвокатской тайны, поскольку он лично с этим неизвестным ему лицом никаких договоров не заключал. Если это не так, поправьте меня.
Вопрос второй, теоретического свойства.
У меня, по счастью есть профессия, но даже я, не работая по этой причине в органах защиты правопорядка, с легкостью прихожу к выводу, что для поправки статистики раскрываемости необходимо и достаточно слушать телефоны горячих линий. Думаю господа, работающие на ниве защиты нашего правопорядка не дадут мне соврать, если я скажу что после того как член общества представится или назовет свой регистрационный номер, безответственно и преступно со стороны добросовестного адвоката будет подстрекать его к совершению противоправных действий в виде например сокрытия с места происшествия, сокрытия улик или дачи заведомо ложных показаний?

Крайний вопрос у меня и вовсе довольно простого, организационного свойства.
Касается он "ограничений в приеме". Кроме предельно простых и понятных справок и собеседования, там присутствует некое голосование.
МО и МСК довольно обширный регион. Расскажите мне, общество не планирует участие большого количества членов, или членство превратится в череду голосований за неизвестных людей, или голосовать станут какие-то отдельно проголосованные заранее люди.

PS Если Вас не затруднит, Господа, прилепите к шапке прямые ссылки на учредительные документы, планируемые проекты, существующие проекты, скидки членам общества... Не посылайте на русганз. Там ногу сломит даже чотр, да и нет желания читать прения. При решении о вступлении человеку желательно знать на что и под чем он конкретно собирается подписываться, а не что об этом думает некая группа людей.

С благодарностью за время потраченное на чтение.
St.Storm

Landgraf 10-01-2010 02:08

1) Адвокатская тайна покрывает информацию, полученную адвокатом ВНЕ зависимости от того, кто оплачивает его услуги. Непосредственное заключение договора не является обязательным условием для этого. Достаточно ордера, а он будет Улыбаюсь

2) Прослушка телефонного номера - это весьма серьёзное мероприятие. И просто так никто ничего слушать не будет.

3) В Москве и МО насколько мне известно, проживают менее миллиона владельцев оружия. Сколько из них захотят вступить? И сколько из них захотят сделать это в один день? По аналогии - если все автомобили Москвы и области захотят в один и тот-же момент времени заправиться, никаких заправочных станций не хватит Улыбаюсь Так что вопрос текущий, и легко решаемый (по крайней мере на данный момент). А как будет дальше - поживём, увидим. Может, потребуется менять методику, а может и нет.

4) Насчёт информирования - сейчас идёт создание и наполнение сайта ВОВГО, на котором будет всё выложено.

SBZ 10-01-2010 02:29

quote:
St.Storm

quote:
С завтрашнего дня вы открываете "АД". Из комментариев AU-Ratnikov-а я понял, что членство не подразумевает заключения между членом и некоей адвокатской конторой(как я понимаю по разным регионам они будут разные) никаких договоров в явном виде, что вызывает у меня ряд вопросов.

договор заключается между адвокатским образованием и ВОВГО и под ст.8 ФЗ об адвокатской деятельности подпадает

quote:
У меня, по счастью есть профессия, но даже я, не работая по этой причине в органах защиты правопорядка, с легкостью прихожу к выводу, что для поправки статистики раскрываемости необходимо и достаточно слушать телефоны горячих линий.

с соблюдением ФЗоб ОРД и УПК
quote:
безответственно и преступно со стороны добросовестного адвоката будет подстрекать его к совершению противоправных действий в виде например сокрытия с места происшествия, сокрытия улик или дачи заведомо ложных показаний?

адвокатское дежурство и дежурство по горячей линии осуществляют специалисты, имеющие юридическое образование и опыт работы и Вы думаете они совершат такую глупость, как подстрекательство???
quote:
Крайний вопрос у меня и вовсе довольно простого, организационного свойства.
Касается он "ограничений в приеме". Кроме предельно простых и понятных справок и собеседования, там присутствует некое голосование.
МО и МСК довольно обширный регион. Расскажите мне, общество не планирует участие большого количества членов, или членство превратится в череду голосований за неизвестных людей, или голосовать станут какие-то отдельно проголосованные заранее люди.


решение о приеме осуществляет, в соответствии с уставом- коллегиальный исполнительный орган -совет региональной организации, избранный на собрании региональной организации
quote:
PS Если Вас не затруднит, Господа, прилепите к шапке прямые ссылки на учредительные документы, планируемые проекты, существующие проекты, скидки членам общества... Не посылайте на русганз.

ссылка на устав, дату и регионы приведена именно на Русганзе в разделе официальная информация ВОВГО http://forum.rusguns.org/viewforum.php?f=90 , отдельный сайт находится в режиме создания

AU-Ratnikov 10-01-2010 02:29

quote:
Originally posted by St.Storm:
У меня вопрос практического свойства.
С завтрашнего дня вы открываете "АД". Из комментариев AU-Ratnikov-а я понял, что членство не подразумевает заключения между членом и некоей адвокатской конторой(как я понимаю по разным регионам они будут разные) никаких договоров в явном виде, что вызывает у меня ряд вопросов.
Информация, которую будет передавать член организации с места происшествия некоему лицу по телефону не будет подпадать под понятие адвокатской тайны, поскольку он лично с этим неизвестным ему лицом никаких договоров не заключал. Если это не так, поправьте меня.
Вопрос второй, теоретического свойства.

По телефону горячей линии член будет общаться с одним из юристов организации. На первом этапе это участники SBZ и Viper NS - оба члены Центрального совета, заместители Председателя Центрального совета и профессиональные юристы.
Понятие адвокатской тайны вполне распространяется на это общение, впрочем это совершенно излишне.
Как Вы себе представляете попытку кого-либо получить от них какие-либо сведения, не забывая что они профессионалы.


quote:
Originally posted by St.Storm:
У меня, по счастью есть профессия, но даже я, не работая по этой причине в органах защиты правопорядка, с легкостью прихожу к выводу, что для поправки статистики раскрываемости необходимо и достаточно слушать телефоны горячих линий. Думаю господа, работающие на ниве защиты нашего правопорядка не дадут мне соврать, если я скажу что после того как член общества представится или назовет свой регистрационный номер, безответственно и преступно со стороны добросовестного адвоката будет подстрекать его к совершению противоправных действий в виде например сокрытия с места происшествия, сокрытия улик или дачи заведомо ложных показаний?


По горячей линии отвечает юрист не имеющий статуса адвоката.
Ни один адвокат, безусловно никогда не будет совершать то что Вы указали ...

Адвокат, выедет на место, в случае необходимости.


quote:
Originally posted by St.Storm:
Крайний вопрос у меня и вовсе довольно простого, организационного свойства.
Касается он "ограничений в приеме". Кроме предельно простых и понятных справок и собеседования, там присутствует некое голосование.
МО и МСК довольно обширный регион. Расскажите мне, общество не планирует участие большого количества членов, или членство превратится в череду голосований за неизвестных людей, или голосовать станут какие-то отдельно проголосованные заранее люди.


Голосуют члены Совета, они могут собираться раз в месяц, квартал, год ... на всю Москву - один Совет, на область - другой.


quote:
Originally posted by St.Storm:
PS Если Вас не затруднит, Господа, прилепите к шапке прямые ссылки на учредительные документы, планируемые проекты, существующие проекты, скидки членам общества... Не посылайте на русганз. Там ногу сломит даже чотр, да и нет желания читать прения. При решении о вступлении человеку желательно знать на что и под чем он конкретно собирается подписываться, а не что об этом думает некая группа людей.

С благодарностью за время потраченное на чтение.
St.Storm


Официальная информация Всероссийского Общества Владельцев Гражданского Оружия (ВОВГО) http://forum.rusguns.org/viewforum.php?f=90

Устав http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=90&t=308

Viper NS 10-01-2010 03:01

quote:
не работая по этой причине в органах защиты правопорядка, с легкостью прихожу к выводу, что для поправки статистики раскрываемости необходимо и достаточно слушать телефоны горячих линий

хлопотно это...

оба телефона - на физлицах, в разных регионах. Прослушку сотового одного и другого без надлежащих процессуальных оснований (а здесь их нет) может организовать УФСБ обоих регионов, причем здесь я не очень беспокоюсь за участь телефона ГЛ. это не так просто сделать и сделать конфиденциально. возможности поставить на прослушку номер федеральной ГЛ из другого региона вообще предстваляется очень смутным - это если под ВОВГО будут централизованно рыть в масштабах России.

quote:
безответственно и преступно со стороны добросовестного адвоката будет подстрекать его к совершению противоправных действий в виде например сокрытия с места происшествия, сокрытия улик или дачи заведомо ложных показаний?

сокрытие с места происшествия. что преступного? в чем подстрекательство? какой состав? "Сокрытие улик" это что? в чем подстрекательство? какой состав?

по заведомо ложным это лицо вообще не субъект - см. ст. 51 Конституции. Дежурный адвокат или дежурный по ГЛ разъяснит норму Конституции - сотрудники милиции потом сделают именно это самое, все законно.

Уголовная ответственность у адвоката есть за фальсификацию доказательств - этим заниматься безусловно никто не будет, а по телефону я вообще себе этого не представляю.

AU-Ratnikov 10-01-2010 03:09

quote:
Originally posted by Viper NS:

Прослушку сотового одного и другого без надлежащих процессуальных оснований (а здесь их нет) может организовать УФСБ обоих регионов, причем здесь я не очень беспокоюсь за участь телефона ГЛ.

Сразу скажу.
От ФСБ у ВОВГО секретов нет и быть не может.
А в свою очередь ФСБ вся указанная выше хрень совершенно не интересует.

Примерно так.

Viper NS 10-01-2010 03:11

quote:
Сразу скажу.
От ФСБ у ВОВГО секретов нет и быть не может.
А в свою очередь ФСБ вся указанная выше хрень совершенно не интересует.


потому и не беспокоюсь!

именно это в виду и имел.

St.Storm 10-01-2010 03:42

Хотелось бы выразить благодарность за оперативный ответ и уточнить некоторые нюансы по поводу второго вопроса.
Если он покажется некорректным, можно его удалить.
Предположим некий человек, с его слов член ВОВГО, звонит в АД и рассказывает, что в силу необходимой обороны имеет на руках два тела в каком-либо малолюдной, не связанной с местами периодического его пребывания местности. Юрист, при том, что количество звонков, совершенных в этот час из этого места ограничено, видимо не должен давать советов в духе "собирай все что трогал и иди домой"?
Если я правильно понимаю так-же, присутствие телефона горячей линии в перечне звонков в таком случае, позволит слушать линию с соблюдением ФЗоб ОРД и УПК.
Повторюсь, если мой вопрос некорректен, его можно удалить. Интерес мой связан исключительно с желанием понять то, как будет работать АД, поскольку именно оно меня наиболее заинтересовало.

Landgraf 10-01-2010 04:05

Вы немного смешиваете ГОРЯЧУЮ ЛИНИЮ и АДВОКАТСКОЕ ДЕЖУРСТВО.
При звонке на АД ничего особо рассказывать не надо - вкратце обрисовывается ситуация, и адвокат выезжает.
Вот при звонке на ГЛ - да, там вся надежда именно на телефон.

Но я не вижу, как присутствие некоего номера в перечне звонков позволит слушать линию? Это ведь не оперативная разработка, тут уже есть предполагаемый виновник. Ну затребуют с АТС перечень звонков, или в памяти телефона их обнаружат. И что? Все последующие переговоры по этому номеру уже данного дела-то не касаются Улыбаюсь
Ну я не знаю, это всё равно, что слушать линию в квартире, которую вчера обокрали, только потому, что в момент кражи преступники оттуда куда-то позвонили Улыбаюсь

AU-Ratnikov 10-01-2010 04:09

Замечу.
Уверен, что поставить на прослушивание незаконным образом линии всероссийской общественной организации никто не посмеет.
Если же интерес проявит ФСБ то мы им сами все и расскажем и покажем.
То, чем занимается ФСБ не имеет к нам ни малейшего отношения.

SBZ 10-01-2010 04:11

quote:
St.Storm

quote:
Предположим некий человек, с его слов член ВОВГО, звонит в АД и рассказывает, что в силу необходимой обороны имеет на руках два тела в каком-либо малолюдной, не связанной с местами периодического его пребывания местности. Юрист, при том, что количество звонков, совершенных в этот час из этого места ограничено, видимо не должен давать советов в духе "собирай все что трогал и иди домой"?

Юрист даст члену ВОВГО рекомендацию, основанную на детальном анализе ситуации, в зависимости от состояния нападавших и потерпевшего, степени причиненного вреда, и многих других факторов.
quote:
Если я правильно понимаю так-же, присутствие телефона горячей линии в перечне звонков в таком случае, позволит слушать линию с соблюдением ФЗоб ОРД и УПК.

нет, не даст, как не даст например оснований для ОРД отношении ГУВД/ОВД, станции скорой помощи и т.д.

Viper NS 10-01-2010 04:15

quote:
Юрист, при том, что количество звонков, совершенных в этот час из этого места ограничено, видимо не должен давать советов в духе "собирай все что трогал и иди домой"?

почему бы и нет?

если человек идет домой - это вообще не исключает правомерное поведение. Более того, человеку наверняка потребуется помощь медика, психолога, и навряд ли он готов немедленно после этого идти в милицию давать показания.

он может прийти туда позднее, за руку с адвокатом.

если понимать ваш вопрос как "будет ли ВОВГО предоставлять услуги по сокрытию преступлений, фальсификации доказательств и фабрикации алиби" - ответ отрицательный.

но в милицию человек пойдет тогда, когда это нужно и человеку, а не только милиции.

quote:
При звонке на АД ничего особо рассказывать не надо - вкратце обрисовывается ситуация, и адвокат выезжает.
Вот при звонке на ГЛ - да, там вся надежда именно на телефон.


почему? адвокат дает как раз первичные рекомендации абсолютно аналогично ГЛ, но не исчерпывается ими, а он еще и едет. Но ехать и два, и три часа можно...
quote:
Но я не вижу, как присутствие некоего номера в перечне звонков позволит слушать линию? Это ведь не оперативная разработка, тут уже есть предполагаемый виновник. Ну затребуют с АТС перечень звонков, или в памяти телефона их обнаружат. И что? Все последующие переговоры по этому номеру уже данного дела-то не касаются

да никак нельзя.

Милиция делает тарификацию звонков если она его поймала. Звонил? Звонил. Ну и что - никто этого не отрицает...

Повторяю - постоянная прослушка с фиксацией переговоров - прерогатива ФСБ.

quote:
Если я правильно понимаю так-же, присутствие телефона горячей линии в перечне звонков в таком случае, позволит слушать линию с соблюдением ФЗоб ОРД и УПК.

не позволит. или каждый номер из телефонной книжки задержанного слушать можно?

St.Storm 10-01-2010 04:36

quote:
Милиция делает тарификацию звонков если она его поймала.

В довольно не населенном месте вполне имеет смысл перечень звонков с БС за оговоренный период. И если перечень номеров невелик, то постановление по ним при наличии пары тел на месте - дело возможно не такое сложное?
quote:
если понимать ваш вопрос как "будет ли ВОВГО предоставлять услуги по сокрытию преступлений, фальсификации доказательств и фабрикации алиби" - ответ отрицательный.

Это очевидно, такого я и не спрашивал.

Viper NS 10-01-2010 04:43

quote:
И если перечень номеров невелик, то постановление по ним при наличии пары тел на месте - дело возможно не такое сложное?

да как сказать Улыбаюсь очень и очень непростое, а главное требующее телодвижений.

самое забавное что результаты прослушки дадут чуть менее чем нихрена, даже если случится чудо и они будут.

inozemec 10-01-2010 17:29

inozemec
ветеран
posted 10-1-2010 16:35
http://guns.allzip.org/topic/6/571599.html
AU-Ratnikov:


а поможет ли,членам организации ВОВГО в таких случаях??

AU-Ratnikov 10-01-2010 19:26

quote:
Originally posted by inozemec:
inozemec
ветеран
posted 10-1-2010 16:35
http://guns.allzip.org/topic/6/571599.html
AU-Ratnikov:


а поможет ли,членам организации ВОВГО в таких случаях??


Да.
Помощь в таких случаях безусловно входит в работу ВОВГО, единственно не сегодня, дайте осуществить пуск работы горячей линии и адвокатского дежурства ... дайте время на отработку взаимодействия ... прием только начали, для всего прочего нужно финансирование и время ... те же бланки надо напечатать в типографии и разослать на места и прочее и прочее ...

Так что, НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ ВОВГО ЗАНИМАЕТСЯ ТОЛЬКО адвокатским дежурством и горячей линией, всем остальным и указанным Вами заниматься БЕЗУСЛОВНО будем, но позже, пока нет ни сил не возможностей.

inozemec 11-01-2010 03:50

Спасибо Улыбаюсь

Составить запрос по этому делу-несколько минут, отправить его в Генпрокуратуру, Лукину,Почту России напрямую из Москвы тоже-Я могу сам Вам подготовить-ВОВГО подпишите???Отправите???Такие бумаги от таких организаций должны сильно выглядеть для принятия мер,,,,

AU-Ratnikov 11-01-2010 03:51

quote:
Originally posted by inozemec:
Спасибо Улыбаюсь

Не за что.
Тында это какой регион, извините конечно.

inozemec 11-01-2010 03:56

Амурская область

AU-Ratnikov 11-01-2010 03:58

quote:
Originally posted by inozemec:
Амурская область

У нас нет там регионального отделения Грущу

inozemec 11-01-2010 04:22

Больше вопросов не имею.

Спасибо
Составить запрос по этому делу-несколько минут, отправить его в Генпрокуратуру, Лукину, Почту России напрямую из Москвы тоже-Я могу сам Вам подготовить-ВОВГО подпишите???Отправите???Такие бумаги от таких организаций должны сильно выглядеть для принятия мер,,,,

ag111 11-01-2010 08:59

Насчет прослушки.

Человек, попавший в сложную ситуацию, тоже должен думать.

Наличие сотовых телефонов - это вообще отдельная тема.

Viper NS 11-01-2010 10:25

quote:
Составить запрос по этому делу-несколько минут, отправить его в Генпрокуратуру, Лукину, Почту России напрямую из Москвы тоже-Я могу сам Вам подготовить-ВОВГО подпишите???Отправите???Такие бумаги от таких организаций должны сильно выглядеть для принятия мер,,,,

думаю что вопрос можно обсудить. в общем и целом вполне можно попробовать сделать.

Торус 11-01-2010 11:53

ДМ забанил троих.
Фффуууххх...
Благодарю от имени изможденных жителей Тегусигальпы.
Улыбаюсь

Redfield 11-01-2010 15:09

Ну он же обещал посильную помощь Ржу не могу

inozemec 11-01-2010 15:18

quote:
Originally posted by Viper NS:

думаю что вопрос можно обсудить. в общем и целом вполне можно попробовать сделать.



Спасибо, я тоже подумал, вот и тебе хрен а не помощь... Грущу


С чего начинать тогда свою деятельность, если с не таких беспределов??Насколько я знаю, Почта России вытворяет такое во многих регионах, значит помощь организации которая сама в Москве-реально поднимет авторитет, именно не словами, а именно помощью за нарушение законов РФ чинушами на местах, которые как оказалось в этот раз-и даже не знают их! Улыбаюсь

Если подключитесь, спасибо,нет, сами пробьёмся, тем более уже суета началась Улыбаюсь

ждём,С Улыбаюсь

Viper NS 11-01-2010 15:27

quote:
Спасибо, я тоже подумал, вот и тебе хрен а не помощь...

наоборот.

могу заняться лично - для начала проектом жалобы, поправить ваш, и скоординировать последующие действия у вас и в Мск.

Пишите в РМ Улыбаюсь

tver_vic 11-01-2010 15:40

Господа, спасибо что прикрыли тему где пошел флуд. Ну раз эта тема корректнее, то позвольте мне задать несколько вопросов:

1) Вопрос, который просматривается в уставе (грешен, прочитал по диагонали), а именно - членство юридических лиц. В чем я вижу тут проблему? В уставе как-то невнятно прописаны права и обязанности членов-юриков и уж совсем не прописана процедура принятия решений общим собранием. Может сложиться такая ситуация что некоторые юрлица начнут диктовать свои условия или протаскивать своих кандидатов на руководящие посты. Этого я очень опасаюсь. Когда будут прописаны разграничения?

2) Вопрос по дежурству. Как мне кажется, основная часть проблем по самообороне возникает в темное время суток и выходные. Это означает сверхурочную работу для консультантов. Справятся ли добровольцы и как будут справляться наемные юристы (обычно в неурочное время у всех специалистов наблюдается рост пофигизма. Это физиология)?

3) Еще про помощь. Господа, я понимаю, что хочется чтобы в организации состояли люди с железными нервами, холодными головами и очень хорошими навыками, но, таких людей немного. Поэтому мне кажется нужно говорить не о юридической, а, скорее о психологической помощи на "горячей линии" (кто-то это до меня упоминал, простите, если украл мысль). Человек, после нападения находится в состоянии близком к шоковому. Это справедливо для любого человека, на которого не нападают каждую неделю. Как будет осуществляться помощь в данном случае?

4) Про прием. Как я понял из устава, для окончательного приема в члены необходимо утверждение собранием членов. Вот тут тоже вопрос, когда организация разрастется (я надеюсь), не начнется ли все это принятие напоминать прием в ВЛКСМ или какие другие партии, где достаточно будет показать свою лояльность к принимающим, а не реальную поддержку дела и не начнется ли "кумовство". Какие механизмы предлагаются для этого?

5) Про компетентность. Есть такая проблема - очень быстрое пробивание "потолка компетентности". При назначении на какую-то должность могут выбрать не действительно хорошего управленца, а человека по принципу "ну он стреляет классно" или "да мы с ним на охоте классно отстреливались, он места знает". Как организация собирается решать эту проблему?

Теперь позвольте я примерю ситуацию на себя. Сейчас у меня есть ГО, а именно два баллона. В дальнейшем, если будет необходимость, подумаю о приобретении травматика и гладкоствола. Сейчас они мне не нужны просто по той причине, что вероятность оказаться в ситуации, при которой они реально меня защитят, а не навредят ничтожна. Если ситуация изменится, то да, задумаюсь о приобретении.
Чего я хочу? Хочу организацию, к которой была бы возможность обратиться за консультацией. Помнится, была такая организация ДОСАФ, так вот хотелось бы видеть что-то похожее. С материально-технической базой на которой можно было бы пройти обучение по владению ГО (начиная от баллончика и заканчивая...), навыкам самообороны (именно самообороны, а не БИ), навыкам использования ГО в экстремальных условиях. Хотелось бы видеть еще базу по ремонту (доведению до ума) ГО. Ну это уже мечты, но можно же начать по чуть-чуть?

ag111 11-01-2010 15:55

Насчет дежурства.

Давайте постараемся, чтобы было не более одного вызова на всех в год ???

Viper NS 11-01-2010 16:06

quote:
Может сложиться такая ситуация что некоторые юрлица начнут диктовать свои условия или протаскивать своих кандидатов на руководящие посты

не может. ЦС формируется Съездом, равно как и избирается Председатель.

института "назначений" в ЦС откуда-то извне не предусмотрено

quote:
2) Вопрос по дежурству. Как мне кажется, основная часть проблем по самообороне возникает в темное время суток и выходные. Это означает сверхурочную работу для консультантов. Справятся ли добровольцы и как будут справляться наемные юристы (обычно в неурочное время у всех специалистов наблюдается рост пофигизма. Это физиология)?

и слава богу Улыбаюсь днем и в рабочее время юристам свойственно работать на основной работе - а тут решение вопроса статистически вероятно как раз когда человек относительно свободен. нагрузка специалистов ГЛ и АД по определению факультативная - ВОВГО их не содержит как основное место работы. очень много людей подрабатывают именно в нерабочее время, это нормально.

quote:
[/B]

вы попали абсолютно в точку Улыбаюсь как человек, который разрабатывал системы ГЛ и АД, я очень большое внимание уделял именно этому вопросу, исследуя практику дистанционных консультаций, и сформировав определенные наработки.

это не помощь психолога в медицинском смысле, а немножко иное - стрессоустойчивость специалиста, следование внутренней логике консультирования, оценка состояния клиента и формулирование рекомендаций с с ее учетом. кроме собственно психологического стресса также оценивалась возможность вести переговоры например с раненым человеком, и формулировались задачи что в таком случае делать.

quote:
[B]4) Про прием. Как я понял из устава, для окончательного приема в члены необходимо утверждение собранием членов. Вот тут тоже вопрос, когда организация разрастется (я надеюсь), не начнется ли все это принятие напоминать прием в ВЛКСМ или какие другие партии, где достаточно будет показать свою лояльность к принимающим, а не реальную поддержку дела и не начнется ли "кумовство". Какие механизмы предлагаются для этого?

единственный смысл в "окончательном" приеме - отсечь от руководящих низовых должностей людей с улицы, дабы не было мошенничества. Любой случай неприема будет на особом контроле ЦС; кроме того действиет собственный контрольно-ревизионный орган - ЦКРК, куда следует немедленно жаловаться если такое возникнет на местах. ЦС примет меры.
quote:
5) Про компетентность. Есть такая проблема - очень быстрое пробивание "потолка компетентности". При назначении на какую-то должность могут выбрать не действительно хорошего управленца, а человека по принципу "ну он стреляет классно" или "да мы с ним на охоте классно отстреливались, он места знает". Как организация собирается решать эту проблему?

просто и логично - брать по профилю работы. ВОВГО построена на принципах профессионализма - никому не нужны малоэффективные отрасли. Результат - критерий истины.
quote:
Чего я хочу? Хочу организацию, к которой была бы возможность обратиться за консультацией

Это есть на 100%. В ВОВГО сильный коллектив юристов, есть серьезные стрелки-спортсмены и люди, разбирающиеся в прикладных единоборствах, спорте и пр.
quote:
С материально-технической базой на которой можно было бы пройти обучение по владению ГО (начиная от баллончика и заканчивая...), навыкам самообороны (именно самообороны, а не БИ), навыкам использования ГО в экстремальных условиях.

это направление Глеба Finder 00.

tver_vic 11-01-2010 16:28

Viper NS, скажите, а на съезде как будут представлены члены ВОВГО? Меня этот вопрос очень интересует, потому как "поровну", "по закону" и "по справедливости" - это совершенно разные методы распределения власти и ответственности.
Предположим отделение в котором состоит 50 человек и 10 юрлиц из которых 5 - это ормаги, 2 - магазины сопутствующих товаров (форма, ножи, атрибутика), один тир и еще пара каких-нибудь не имеющих прямого отношения к вопросу. И вот решается вопрос о слете или каких-нибудь соревнованиях. Выносятся вопросы на голосования. Какие и сколько голосов имеют каждый присутствующий?
Вроде бы по-честному вообще не пускать юриков к голосованию. Но тогда зачем они?
По справедливости - один человек, один голос, но сколько человек считать за юриками? Один? Или по количеству сотрудников? Может по объему взносов?

Насчет неприема - согласен. Всегда можно пожаловаться типа "вот мой сосед, зажал газонокосилку, я на него заяву написал и он меня не принял". Тут вы разберетесь. Я про прием. Тут будет сложно. Может, выложите для обсуждения рекомендации по оценке кандидата? Реально узнать человека очень тяжело. Иногда кажется что ты его знаешь как облупленного, а в критической ситуации он "ах, вот какая сволочь".

И еще вопрос. Как собирается работать ВОВГО с милицией? Вроде бы, казалось, пустячок, но от этого пустячка может многое зависеть. Простой гипотетический пример. Приезжают милиционеры на самооборону. Задерживают самооборонившегося ("самооборонщик" не использую - неоднозначный термин Улыбаюсь ), который находится в состоянии шока и начинают его допрашивать. А человек, который, пускай прошел хорошую подготовку, но оказался не готов к реальному нападению, возможно ранен и не ощущает боль из-за шока. Единственное что он может - достать это паспорт и карточку ВОВГО. Мне кажется, что милиционеры должны как-то отнестись к этому человеку с большим пониманием, а не пихать его в обезьянник и для этого нужно с ними проводить работу. Популяризировать себя среди них что ли. Такая работа ведется? Будет вестись?

Viper NS 11-01-2010 16:41

quote:
По справедливости - один человек, один голос, но сколько человек считать за юриками? Один? Или по количеству сотрудников? Может по объему взносов?

один. член это член - вступят 10 продавцов в вовго, будут 10 членов.

преимущество именно общероссийской организации что как не старайся - не собрать таким путем доминирующую группировку на съезде.

quote:
Я про прием. Тут будет сложно. Может, выложите для обсуждения рекомендации по оценке кандидата? Реально узнать человека очень тяжело. Иногда кажется что ты его знаешь как облупленного, а в критической ситуации он "ах, вот какая сволочь".

вы похоже не поняли механизм Улыбаюсь

предварительный прием - по озвученным правилам. основания для непринятия - мотивированные, т.е. надо указать почему, о чем человеку сообщается. далее не принять человека в ВОВГО через год можно опять-таки за что-то конкретное, потому что по умолчанию - если не напакостил, испытательный срок прошел. Набор гадостей которые может сделать идиот, предварительно принятый в вовго - предугадать очень сложно.

quote:
Популяризировать себя среди них что ли. Такая работа ведется? Будет вестись?

ведется и будет вестись, только не "популяризацией", а эффективно Дразнюсь прежде всего посредством привлечения административного ресурса.

tver_vic 11-01-2010 17:03

quote:
один. член это член - вступят 10 продавцов в вовго, будут 10 членов.

Вот это самое главное. Спасибо. Главное, чтобы один член - один голос.

quote:
вы похоже не поняли механизм

Перечитал, понял. Спасибо.

quote:
посредством привлечения административного ресурса

Вот я боюсь, когда на реальных людей давят администрацией. Если вы начинаете работать снизу, то, может, попробуете сделать какой-нибудь порайонный слет. Пригласить простых участковых на свои пострелушки (пообещав дать пострелять, чай, кофе, плюшки, транспорт от точки сбора до стрельбища и обратно)? Я бы (как человек пока без огнестрела) с удовольствием еще до покупки начал бы работу с участковым. Познакомился бы, наладил нормальные добрососедские отношения. Милиционеры тоже люди, сколько бы про них гадостей не писали.

Подумаю, чем могу помочь кроме идей и буду думать о вступлении.

tver_vic 11-01-2010 17:29

Ой, да, забыл спросить. У меня пока нет разрешения на оружие. Как предоставлять справки? Какого срока годности?

Viper NS 11-01-2010 17:31

quote:
Если вы начинаете работать снизу, то, может, попробуете сделать какой-нибудь порайонный слет. Пригласить простых участковых на свои пострелушки (пообещав дать пострелять, чай, кофе, плюшки, транспорт от точки сбора до стрельбища и обратно)? Я бы (как человек пока без огнестрела) с удовольствием еще до покупки начал бы работу с участковым. Познакомился бы, наладил нормальные добрососедские отношения. Милиционеры тоже люди, сколько бы про них гадостей не писали.

а это и есть привлечение административного ресурса Улыбаюсь

тока на такие мероприятия полезнее звать не участкового, а например начальника МОБ района. Участковым он сам объяснит - и никакого давления не предусмотрено

более того, по статусу уровню общероссийской организации соответствует общение как раз с руководящим составом и знакомство с людьми на местах.

ag111 11-01-2010 17:47

quote:
Originally posted by Viper NS:

а это и есть привлечение административного ресурса Улыбаюсь

тока на такие мероприятия полезнее звать не участкового, а например начальника МОБ района. Участковым он сам объяснит - и никакого давления не предусмотрено

более того, по статусу уровню общероссийской организации соответствует общение как раз с руководящим составом и знакомство с людьми на местах.


А им это надо ??? Они ж коммерческая организация ...

tver_vic 11-01-2010 17:53

Насчет начальства соглашусь, тоже звать нужно. Но мнение по поводу людей работающих "на земле" оставлю. Просто начальник приедет и расскажет через свою призму ощущений, со своей колокольни, зачастую не совсем так (как в анекдоте, ). А так и рядовой состав посмотрит, уважением и пониманием проникнется. В конце-концов, случись что, не с начальником же разговаривать, а с рядовыми сотрудниками придется в первую очередь.

Просто у нас был опыт общения с нашими участковыми. Честно, многие вопросы участковые, в рамках своей компетенции, может "разрулить" не поднимая на уровень начальства, если к нему по-людски, а могут и создать кучу проблем, если не по-людски.

Ну, я думаю, заняться "отработкой" рядовых сотрудников должно уже не руководство, а сами рядовые члены. Кстати, в уставе есть пункт про популяризацию - это самое оно. Улыбаюсь

Viper NS 11-01-2010 17:54

quote:
А им это надо ??? Они ж коммерческая организация ...



так что они - пиво не пьют что ли?

ag111 11-01-2010 18:06

quote:
Originally posted by Viper NS:

так что они - пиво не пьют что ли?

Пиво ??? Вряд ли ...

Viper NS 11-01-2010 18:10

quote:
В конце-концов, случись что, не с начальником же разговаривать, а с рядовыми сотрудниками придется в первую очередь.

неа. в случае чего руководитель регионального уровня из ВОВГО связывается с начальством регионального уровня, а то и через Москву и МВД решаем вопрос.

quote:
Просто у нас был опыт общения с нашими участковыми. Честно, многие вопросы участковые, в рамках своей компетенции, может "разрулить" не поднимая на уровень начальства, если к нему по-людски, а могут и создать кучу проблем, если не по-людски.

это уровень жизненного опыта одного человека, а не федеральной организации. У нас немножко другие управленческие схемы Дразнюсь
quote:
Ну, я думаю, заняться "отработкой" рядовых сотрудников должно уже не руководство, а сами рядовые члены. Кстати, в уставе есть пункт про популяризацию - это самое оно.

это всегда не лишне, но низовые сотрудники вещь непостоянная, и сильно рассчитывать на это я бы не стал.

а вот такую форму, как предложить например внештатных сотрудников от ВОВГО в милицию (договорившись с начальством) - считаю верным. Тогда и с людьми "на земле" понимание будет....

quote:
Пиво ??? Вряд ли ...

Виски и коньяк точно пьют.

tver_vic 11-01-2010 18:20

quote:
но низовые сотрудники вещь непостоянная

Иногда низовые сотрудники поднимаются в начальство. Улыбаюсь Ну вообще-то это действительно дело рядовых членов, а не руководства. Можно даже попробовать где-то силами энтузиастов (вы же все такие) как пилот, чтобы потом желающие уже отталкивались от опыта.

quote:
предложить например внештатных сотрудников от ВОВГО в милицию (договорившись с начальством)

Поминтся, Нургалиев, предлагал возобновить практику народных дружинико. Может, попробовать зайти и отсюда?

Viper NS 11-01-2010 18:30

quote:
Поминтся, Нургалиев, предлагал возобновить практику народных дружинико. Может, попробовать зайти и отсюда?

и отсюда тоже.
quote:
Можно даже попробовать где-то силами энтузиастов (вы же все такие) как пилот, чтобы потом желающие уже отталкивались от опыта.

quote:



а это вопрос личных отношений члена вовго с каким-то участковым и пр. дело тоже безусловно ценное, но не в качестве направления работы организации.

ag111 11-01-2010 18:32

quote:
Originally posted by tver_vic:

Поминтся, Нургалиев, предлагал возобновить практику народных дружинико. Может, попробовать зайти и отсюда?

Ну, если Вы можете зайти от Нургалиева ...

tver_vic 11-01-2010 18:34

Ладно. Разберусь тут со стройкой - буду вступать. Но сначала разрешение получу. Так будет проще доказать что я физически здоров и не имею проблем с законом.



перемещено в Организация владельцев гражданского оружия


перемещено в Организация владельцев гражданского оружия