ВОпрос по правилам относительно сейфов

итак имею два вопроса к господам владельцам огнестрельного оружия:

1. Не нашел я четких правил относительно крепежа сейфа к конструкциям строений (дома, стенам квартиры и т.п.). - буду признателен, если кто даст информацию (четкие правила) какой сейф надо крепить к стенам, какой нет. (т.е. например, на экзамене мне экзаменатор поведал, что я обязан сейф категории "А" намертво прикрепить к стене, согласно предписаниям - я примерно так же ответил, но не был уверен что сие предписывается).

2. и второй вопрос - примерно так же, хотел поинтересоваться, так все же имеют ли право спортивные стрелки хранить оружие у себя дома или как оно у спортивных стрелков?

2. я почему спросил - по факту так и вижу, что хранят дома спортивные стрелки. Проблема с немцами в том, что при всей их точности, нихера нигде невозможно найти четко прописанные правила - всегда есть какие то es kommt drauf an, и прочие wenn und aber. Никто точно не знает, все догадываются. Когда я начинал всю эту шнягу с разрешениями, мне "опытные" люди сказали, что новоиспеченным спрортивным стрелкам надо не менее 3-х лет в тире состоять (и в ферайне тоже) в членах, и только потом может быть... Так как же все таки на самом деле все обстоит?

sahaidachnij
"опытные" люди сказали, что новоиспеченным спрортивным стрелкам надо не менее 3-х лет в тире состоять (и в ферайне тоже) в членах, и только потом может быть...

1 год, не три

http://formulare.landkreis-mue...D=1&FORMID=1637

sahaidachnij
Решил создать новую тему, дабы привлечь больше внимания общественности и получить больше информации,

итак имею два вопроса к господам владельцам огнестрельного оружия:

1. Не нашел я четких правил относительно крепежа сейфа к конструкциям строений (дома, стенам квартиры и т.п.). - буду признателен, если кто даст информацию (четкие правила) какой сейф надо крепить к стенам, какой нет. (т.е. например, на экзамене мне экзаменатор поведал, что я обязан сейф категории "А" намертво прикрепить к стене, согласно предписаниям - я примерно так же ответил, но не был уверен что сие предписывается).

2. и второй вопрос - примерно так же, хотел поинтересоваться, так все же имеют ли право спортивные стрелки хранить оружие у себя дома или как оно у спортивных стрелков?

извените за назойливость, но не затруднило бы вас, выставить бумагу о сдаче захкундепрюфунга, ну или на крайний случай сказать, где вы стреляете и сдавали экзамен? просто у меня некоторые детали логически не вяжуться...

schurawi

schurawi
но не затруднило бы вас, выставить бумагу о сдаче захкундепрюфунга

Он недавно ягдшайн сделал, с подробным отчетом...

schurawi
сли охотник, то вроде им можно полуавтоматы

Можно, причем такие, которые нам на спортивную лицуху нельзя

bulawog
Я тоже все сейфы прикрутил наглухо

А где ключ прячеш?

Проблема с немцами в том, что при всей их точности, нихера нигде невозможно найти четко прописанные правила - всегда есть какие то es kommt drauf an, и прочие wenn und aber. Никто точно не знает,

есть такое... поэтому рекомендуется позвонить местному разрешителю и спросить wie möchten sie das haben.

schurawi

извените за назойливость, но не затруднило бы вас, выставить бумагу о сдаче захкундепрюфунга, ну или на крайний случай сказать, где вы стреляете и сдавали экзамен? просто у меня некоторые детали логически не вяжуться...

Сударь, извольте:

Uploaded with ImageShack.us

Я много знаю об оружии и его хранении - кто знает, может и побольше вашего. А вот как у спортивных стрелков дело обстоит - не знаю, не изучал, оттого интересуюсь, любопытствую, знаете ли.

Любопытно, что толком нигде не написано насчет крепежа (по крайней мере пока не нашел). Что характерно, экзаменатор моего приятеля спросил элементарный вопрос, тот ответил правильно, экзаменатор же сказал, что нет, не правильно хоть ты что говори. Мы тут же в "законной" книге нашли, что да, таки ж правильно - но уже не понабилось, все равно "бештанден".

Не обижайся, пожалуйста. Еще раз добро пожаловать в нашу тусовку и я очень надеюсь, что с нами тебе будет интересно.

schurawi
у нас сложнее.

Вот и я вижу, что это было бы не для меня. Я когда интересовался в прошлом году, никто мне толком не мог объяснить, с чего же все таки надо начинать, куда идти и вообще какие правила для спортивных стрелков. Сюда я не догадался заглянуть.

И я выбрал путь егеря. И как вижу теперь, не прогадал...

А учиться сложно? долго ли? экзамены какие?

sahaidachnij
Я много знаю об оружии и его хранении - кто знает, может и побольше вашего. А вот как у спортивных стрелков дело обстоит - не знаю, не изучал, оттого интересуюсь, любопытствую, знаете ли.

Вы, похоже, не по Хайнтгес учились. У них есть брощюрка именно по этим вопросам. http://lehrundlern.heintges.de/85_Waffenrecht.html
Я по их комплекту самостоятельно без курсов к экзамену подготовился и сдал.

Но проблема в Германии такова, что очень тяжело пробраться к первоисточнику информации, как будто он нарочно скрывается. Все "компетентные" люди почему то не могут указать на текст в законе, а только на свой опыт и догадки (или не все, так большинство). Меня это бесит временами.

вот и думаю, привинчивать к стене Категорию 1 или нет... Жена не очень одобряет сверление стен...

sahaidachnij

Вот и я вижу, что это было бы не для меня. Я когда интересовался в прошлом году, никто мне толком не мог объяснить, с чего же все таки надо начинать, куда идти и вообще какие правила для спортивных стрелков. Сюда я не догадался заглянуть.

И я выбрал путь егеря. И как вижу теперь, не прогадал...

А учиться сложно? долго ли? экзамены какие?

экзамен только захкунде после годового членства и переодической стрельбы. цена у резервстов и в некоторых кифюгендхойзер 50 евро. у частнков до 250. а одн раз в год крайс проводт сам экзамен. но там курсов подготовтельных нет. тоесть сам учи и приходи сдавать. только проблемма в ферайнах такая, что он с частными экзаменаторами повязанны и неохотно об этом сообщают.
экзамены сами у нас был максмально простые. тоесть экзамнаторы для гамбурга сами блеты, основу теории вопросы составляли. и н одного вопроса на внимательность с заковырками там небыло. тоесть все по существу и по военному четко. кстат весь экзамен был устный. вечером спущусь ко второму компу в подвал. там бешайнигунг захкунде лежит. выставлю, для того, чтобы показать, в чем они сходяться и разняться.
из всей учебы субота и воскресение по восемь часов теория. плюс одн раз на стрельбише.
но есть к примеру такая вещ, что можно сделать еще одн экзамен и к прмеру как у меня- жену в тир водть и самому за ней ауфзихт делать, есл например у нее с языком сложновато. на охотнчъем стрельбще у нас неподалеку спрашивал. они такого у охотников не знают, но если все в рамках закона, то без проблемм пускают.

тоесть сам учи и приходи сдавать

sahaidachnij
Но проблема в Германии такова, что очень тяжело пробраться к первоисточнику информации, как будто он нарочно скрывается. Все "компетентные" люди почему то не могут указать на текст в законе, а только на свой опыт и догадки (или не все, так большинство). Меня это бесит временами.

Я указал на хороший источник. Там ответы на все вопросы.
Первоисточник же: Waffengesetz. В сети он есть. В библиотеке можете почитать комментарии. Но вам это ничего не даст. Юриспруденция - не инженерия.

sahaidachnij
а у егерей такая тема - ягдшайн оформляется при наличии вот этого письма и страховки соответствующей. При чем может оформляться на 1 год или на 3 года сразу, и обновляться каждый раз по истечении этого срока (который истекает аккурат 31 марта такого-то года (покуда у страховка действительна). Потом снова страховку, и снова ягдшайн. А ВБК при этом не имеет срока действия 😊. Для покупки длинноствола достаточно на руках иметь действительный ягдшайн, и вперед - покупай. В 2-х недельный срок токо в ВБК занеси, не забудь...

Вот мой, истёк аккурат 31 марта. 😀
Ordnung muss sein!!!

вот так оно у нас выглядит.

schurawi
раз уж мы разговорились о хранении, то есть еще один пунктик. у нас в крайсе последнее время участилась актвность проверяющих хранение. и до многих докопались в виду отсутствия на сэйфе, или над ним вот этого символа. мол - если у вас пожар в доме и пожарные вскрыли в ваше отсутствие дверь и не знают, что вы храните патроны и что у вас чтото может рвануть... вообщем надо маркировку.

bulawog
С нас тоже вроде маркировать муниционсшранк не требуют

У нас только при хранении пороха требуют табличку для пожарных.

caliber 45
Вот мой, истёк аккурат 31 марта. 😀
Ordnung muss sein!!!

Так вы страховку то бегом, поди забыли уж все, времени-то сколько прошло 😊

greenbars
Я указал на хороший источник. Там ответы на все вопросы.
Первоисточник же: Waffengesetz. В сети он есть. В библиотеке можете почитать комментарии. Но вам это ничего не даст. Юриспруденция - не инженерия.

Спасибо, книжку сегодня же куплю. Но тут я не согласен - требования по сейфам можно очень исчерпывающе прописать, никаких проблем нет - в украинском законодательстве четко написано. А согласно Конституции, никто не может потребовать от гражданина что либо сверх законодательства.

sahaidachnij
в украинском законодательстве четко написано. А согласно Конституции, никто не может потребовать от гражданина что либо сверх законодательства.

Напишешь в законе "шапки нельзя". Сразу появятся вопросы: "ушанки или вязаные?", "а шляпа - это шапка?" И т.д. Можно записать в закон все известные варианты гловных уборов. А завтра появится что-то, что в законе не прописано, но на что закон явно распространяется. И что дальше? Поэтому правильно в законе писать: "головные уборы нельзя". А для выяснения деталей и решений в каждом конкретном случае есть суды. Например, является ли капюшон головным убором "в смысле этого закона". "В смысле этого закона" - очень важный момент.

В Конституции написано "свобода вероисповедания". Ритуальное вырывание сердца у человека с последующим его поеданием можно оправдывать свободой вероисповедания. А можно и определить, что у этой свободы есть границы. Какие?

Жизнь - исключительно многообразная штука. Буквально урегулировать абсолютно всё невозможно. Поэтому большинство норм в законе абстрактно. Они выражают общие правила регулирования. Конкретику вносит практика применения закона.

В Германии действует простое правило: Всё, что не запрещено, разрешено.

Что касается прикручивания сейфов, то есть только одно правило:

- если сейф категории В весит менее 200кг, то в нём можно хранить не более 5 короткостволов;
- если этот сейф таким образом прикрутить к полу, чтобы усилие на отрыв составило более 200кг, то в нём тогда можно хранить до 10 короткостволов.

Но есть ещё общее правило, что оружие должно храниться таким образом, чтобы риск неправомерного доступа и кражи был минимальным. И разрешитель может потребовать принятия мер. Если дом - проходной двор и в нём постоянно тусуются подростки, то разрешитель может потребовать прикрутить сейф класса А или установить его в закрываемой на ключ комнате.

Если оружие спёрли, будут вопросы. Но, как мне рассказывал наш разрешитель, и 200кг сефы класса В из домов на руках выносили.

Полагаю, вам будет интересна следующая книжка: http://www.amazon.de/Waffenrec...38466826&sr=8-2
У меня она есть. Написана достаточно доступным языком.

А для выяснения деталей и решений в каждом конкретном случае есть суды

Я бы сказал, для уточнения основного закона есть подзаконные акты, инструкции, технические условия, государственные стандарты и т.п. В исключительных случаях - суды.

В Конституции написано "свобода вероисповедания". Ритуальное вырывание сердца у человека с последующим его поеданием можно оправдывать свободой вероисповедания. А можно и определить, что у этой свободы есть границы. Какие?

Как какие - Уголовный Кодекс, конечно же.

"Всё, что не запрещено, разрешено" действительно не только в Германии, - и в случае кражи сейфа например, если это четко не предписано, невозможно обвинить владельца в небрежном хранении.

Т.е. смотрите, в "Законе об оружии" описаны только категории сейфов, что в них хранить - но ни слова о том, сколько килограм и надо ли крепить к стене.

К слову о регулировании - в Германии именно как раз все сферы жизни граждан зарегулированы до невозможности, огромные талмуды законных книг, и все равно такие пространства для импровизации, что диву даешься.

Но это уже совсем другая тема для разговора.

Книжку закуплю, спасибо, - думаю, не помешает. Лучше четко знать, так легче отбить атаки плавающих в законе проверяльщиков.

sahaidachnij
Я бы сказал, для уточнения основного закона есть подзаконные акты, инструкции, технические условия, государственные стандарты и т.п. В исключительных случаях - суды.

Нет. Именно суды. Исполнительная власть может писать акты хоть исписаться. Но суд решает, бред они написали или дело.
Не забывайте, что Германия - не Украина. Здесь чиновники - всего лишь чиновники. Любой закон, а тем более подзаконный акт, легко опротестовывается и торпедируется в суде. В Германии высшим органом власти является Конституционный Суд, как, впрочем, и в любом другом правовом государстве.

sahaidachnij
Как какие - Уголовный Кодекс, конечно же.

Нет опять. Границы норм Конституции определяет только сама Конституция.
Принцип очень простой: у человека есть все права и свободы, какие себе только можно представить. Но! У всех остальных людей есть точно такой же набор прав и свобод. Именно поэтому основным ограничителем прав и свобод любого человека являются права и свободы других людей. ВСЕ законы, включая Конституцию, являются всего лишь детализацией этого принципа.
Уголовный Кодекс - всего лишь закон.

sahaidachnij
К слову о регулировании - в Германии именно как раз все сферы жизни граждан зарегулированы до невозможности, огромные талмуды законных книг, и все равно такие пространства для импровизации, что диву даешься.

Хе-Хе. Законов не так уж и много. Талмуды - это комментарии.
Есть 10 Заветов. И огромные библиотеки комментариев к ним.

Как я уже сказал: невозможно объять необъятное.

Любой закон, а тем более подзаконный акт, легко опротестовывается и торпедируется в суде. В Германии высшим органом власти является Конституционный Суд, как, впрочем, и в любом другом правовом государстве.

Да не так и легко, я полагаю. Не только в Германии, но и в любом другом правовом государстве, гражданину предоставлено право опротестовывать какой угодно закон, но это не значит, что законы перманентно опротестовываются гражданами с неизменным успехом. Боюсь, это не совсем так.

Если уже так, то Конституционный суд есть высшим органом судебной власти, в то время как есть власть законодательная и власть исполнительная, равные по силе.

Но как выглядит, мы перешли совсем к иной теме, отличной от темы крепежа сейфов. На что кстати имею апдейт от производителя/продавца сейфов - закон не обязывает прикреплять сейф к стенам.

sahaidachnij
Если уже так, то Конституционный суд есть высшим органом судебной власти, в то время как есть власть законодательная и власть исполнительная, равные по силе.

Любые акты законодательной и исполнительной власти отменяются Конституционным Судом. Приговор Конституционного Суда - последняя точка в любом споре.
Простой пример:
Зайдите в любой книжный магазин. Там в разделе Право есть большая стойка с белыми такими брощюрованными сборниками законов (Beck-Texte im dtv). Возьмите брощюрку StGB, откройте _ 43a и посмотрите сноску 😛

В вашем же вопросе всё просто. Нигде не урегулирована необходимость привинчивания сейфа. Значит, не нужно привинчивать.

http://www.kreis-pinneberg.de/...ufbewahrung.pdf

(11) Die Befestigung muss mit mindestens 3 Schrauben im Durchmesser 10 mm oder mit mindestens 4 Schrauben Durchmesser 8 mm jeweils mit der Mindestfestigkeit 8.8 erfolgen. Die Festigkeitsken-nung ist in den Schraubenkopf eingeprägt.

там моного четко расписанно.

greenbars

Любые акты законодательной и исполнительной власти отменяются Конституционным Судом. Приговор Конституционного Суда - последняя точка в любом споре.
Простой пример:
Зайдите в любой книжный магазин. Там в разделе Право есть большая стойка с белыми такими брощюрованными сборниками законов (Beck-Texte im dtv). Возьмите брощюрку StGB, откройте _ 43a и посмотрите сноску 😛

В вашем же вопросе всё просто. Нигде не урегулирована необходимость привинчивания сейфа. Значит, не нужно привинчивать.

"Тому не надо искать черта, у кого черт стоит за спиной" (С)

в данном случае, у меня жена юрист, и вуаля,
_ 43a ist gem. Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 20.3.2002 (Az. 2 BvR 794/95, BGBl. I S. 1340) nichtig.

Вы доказали, что статья изменена судом. И что? "Это дошло до верховного суда, перетрахались все со всеми, интересно сколько это стоило и кто это платил" - сказала моя жена на это. Это можно считать указанием на то, что наверное не такая это плевая задача, изменить закон?

schurawi
(11) Die Befestigung muss mit mindestens 3 Schrauben im Durchmesser 10 mm oder mit mindestens 4 Schrauben Durchmesser 8 mm jeweils mit der Mindestfestigkeit 8.8 erfolgen. Die Festigkeitsken-nung ist in den Schraubenkopf eingeprägt.

там моного четко расписанно.

Да, но опять же - нет прямой ссылки на закон, и к каким категориям сейфов это относится? Nicht Onkel fragen - Gesetzbuch aufschlagen

schurawi
по сути запрашваемого вопроса о сейфах. нформация взята из орднунгсбехерде. смотреть таблицуна третьей страницу и самый низ четвертой.

http://www.kreis-pinneberg.de/...ufbewahrung.pdf

(11) Die Befestigung muss mit mindestens 3 Schrauben im Durchmesser 10 mm oder mit mindestens 4 Schrauben Durchmesser 8 mm jeweils mit der Mindestfestigkeit 8.8 erfolgen. Die Festigkeitsken-nung ist in den Schraubenkopf eingeprägt.

там моного четко расписанно.

Читайте, пожалуйста, внимательно:

Графа N3.1 - Gewicht unter 200kg OHNE AUSREICHENDE VERANKERUNG.
Графа N3.2 - Gewicht über 200kg ODER N3.1 MIT AUSREICHENDER VERANKERUNG.
А вот что такое AUSREICHENDE VERANKERUNG, смотрим в сноске N11: там написано, как и чем должен быть заякорен сейф, чтобы сопротивление выламыванию составило более 200кг.

Т.е. именно то, о чём написано в посте #55.

greenbars

Читайте, пожалуйста, внимательно:

Графа N3.1 - Gewicht unter 200kg OHNE AUSREICHENDE VERANKERUNG.
Графа N3.2 - Gewicht über 200kg ODER N3.1 MIT AUSREICHENDER VERANKERUNG.
А вот что такое AUSREICHENDE VERANKERUNG, смотрим в сноске N11: там написано, как и чем должен быть заякорен сейф, чтобы сопротивление выламыванию составило более 200кг.

Т.е. именно то, о чём написано в посте #55.

что смотреть? я же это и выставил с такм же смыслом. или это не мне?

greenbars
Вы выставили текст о крепеже лёгкого сейфа категории В с комментарием, по которому можно решть, будто все сейфы нужно крепить именно таким образом.
Реально же можно опционально прикрутить лёгкий сейф категории В для того, чтобы в нём можно было хранить не 5, а 10 короткостволов.

неее это все из за спешки. писать больше некогда было.
но если думать логически, то легкий сейф можно и не прикручивать, если загрузить его изнутри свинцом до 200 кг. например пулями. теперь вопрос релоадерам, сколько весит свинцовая пуля и соответственно, сколько пуль надо загрузить?

это немного юмора.

schurawi
теперь вопрос релоадерам, сколько весит свинцовая пуля

9граммовая - 9 грамм 😛

schurawi
вопрос релоадерам, сколько весит свинцовая пуля и соответственно, сколько пуль надо загрузить?

Я думаю все эти многочисленные инструкции по поводу сейфов и их крепления сделаны по одной простой причине - не все сейфы выпущены в последние 20 лет и соответственно могут не иметь современной сертификации по VDMA или EN, но тем не менее они остаются большими и железными - вот для того, чтобы их можно было применять и есть рамочные нормы по весу, креплению и т.д.

schurawi
если загрузить его изнутри свинцом до 200 кг.

Кубик свинца 10х10х10 см будет весить примерно 11,5 кг. Вот и решай.