Заточка в бритву - вред для ножа ? ...

Конечно с бритвами и скорняцкими ножами желательно исключительная "бритвенная" заточка, там пила будет только мешать. Ихмо сугубо мое мнение, подтверждённое опытным путем.

Заточка инструмента - занятие сугубо индивидуальное и ее технология зависит об бесчисленного количества факторов. В первую очередь - от разрезаемого материала.
Bill_Gilbert, возьмите березовый чурбачок и попробуйте построгать его ножом с грубой заточкой.
Пример с брезентом ТС уже привел - заполированная РК плохо дружит с волокнистым материалом.
Кроме того, есть еще куча параметров, как очевидных - геометрические параметры ножа (профиль поперечного сечения, величина сведения, длина клинка), сталь клинка, твердость, так и не очевидных, о которых многие даже не задумываются, принимая как аксиому высказанные кем-то утверждения.
К примеру, стойкость режущей кромки. В представлении многих стойкость - это временной интервал до полного затупления ножа. Но это справедливо для тех, кто работает ножом продолжительное время без значительных перерывов (например - охотник, разделывающий дичь).
Для городских жителей, использующих ножи EDC, их применение носит эпизодический характер и стойкость ножа определяется личными предпочтениями (потеря "бритвенной" остроты может служить поводом для правки ножа).
В обоих случаях стойкостью является время между двумя переточками (правками) ножа, но этот временной интервал и критерии потери остроты резко различаются. Так же резко различаются и требования к заточке и ее технология.
В своем случае, я могу себе позволить периодически восстанавливать "пилообразную" заточку - использование ножа периодическое, время на заточку малое, фактически - несколько раз шоркнуть по медиуму триангла. И времени я на такую "правку" потрачу совсем немного - пару-тройку минут. Тратить час на доводку РК, мотивируя это мантрой "не доведенная РК сохраняет остроту недолго" практического смысла нет. Заметьте - для меня нет, я никого не пытаюсь убедить в том, что его вообще не существует и не утверждаю, что мой способ единственно верный. Просто мне проще раз в неделю (или чаще) потратить 5 минут на правку ножа, чем заниматься этим реже, но более продолжительное время. При этом режущие свойства меня полностью устраивают, более того, "агрессивность" реза для меня важнее, чем "тонкость" и относительно небольшое время между правками меня совершенно не пугает.

К чему я это все веду? Каждый сам определяет для себя технологию заточки и критерии качества реза и потери остроты. Споры между людьми по этому поводу очень напоминает противостояние "остроконечников" и "тупоконечников" из известного литературного произведения.
Гораздо полезнее было бы предоставить свою технологию заточки и подробно рассказать как именно она сформировалась и эволюционировала. Как это сделал Alex.P в своей теме "Банальные истины...", которую я считаю самой интересной и полезной в разделе, хотя она и не содержит переводов с японского и рекомендаций по доведению поверхности камней до зеркала 😊

остальное больше похоже попытку оправдать свою практику,
причем наиболее веский аргумент ---

Bill_Gilbert
Жена просит кухонные ножи не затачивать в бритву.

Bill_Gilbert
А нож менее острый заточенный на алмазе M7-10 имеющий микро пилу, режет (пилит) значительно шустрей, и значительно менее опасен при соскальзовании на палец (максимум шкурку сдерёт).
Далее бритвенный нож быстрее затупится, до полного нерезания. А микро пила ещё длительное время будет резать.

противоречивый текст

с одной стороны нож "режет (пилит) значительно шустрей"
но с другой стороны "значительно менее опасен при соскальзовании на палец (максимум шкурку сдерёт)."

Мне всегда думалось, что если "режет (пилит) значительно шустрей",
то он и с человеческими пальцами будет живее справляться

Как-то неубедительно получается.

Утверждение:

Bill_Gilbert
бритвенный нож быстрее затупится, до полного нерезания.
А микро пила ещё длительное время будет резать.

Nikolay_K
с одной стороны нож "режет (пилит) значительно шустрей"но с другой стороны "значительно менее опасен при соскальзовании на палец (максимум шкурку сдерёт)."Мне всегда думалось, что если "режет (пилит) значительно шустрей",то он и с человеческими пальцами будет живее справляться

Острый нож врезается в продукты, а не срывается с них.

Б.Виктор
Острый нож врезается в продукты, а не срывается с них.

верно происходит просчет векторов действия сил, влекущий за собой травматические последствия.

Б.Виктор
Технику безопасности еще ни кто не отменял.

У меня ножи, доведённые до бритья "с отскоком" и иногда даже не то, что до строгания волоса, но даже до реза волоса на весу, сохраняют весьма ощутимую агрессию реза. Под собственным весом клина способны прорезать кожицу помидора и сохраняют эту способность длительное время (кухонные), что из нержи, что из углеродки. Аутдорные, которые в том числе работают по дереву - растопки там нащипать, лучин, построгать - при доводке в довольно чистое "зеркало" и при весёленьком бритье с отскоком - не вязнут ни в ткани, ни в чём другом. И требуют правки довольно нечасто.
Мне лично совершенно непонятны описываемые проблемы - у меня их вообще не возникает уже довольно давно, за что кстати большое спасибо семинарам и данному разделу.

И что это за термин "бритвенный нож"? Имеет угол заточки как у опаски? такую же эластичную кромку и такую же твёрдость стали? при доводке выглажен таким же методом, как бритва?
Извиняюсь, конечно, но по-моему называть обычные острые ножи "бритвенными" могут только те, кто опасной бритвой не бреется и\или сам бритвы не затачивает. Кстати мне непонятно, что имеется ввиду под "заточить в бритву на ремне"? Это что-то новенькое..

А вот если у меня кухонные ножи (кроме разделочных) не в состоянии резать кожицу помидора без продавливания и не могут с отскоком брить предплечье - на мой взгляд такие ножи - тупые.
И кстати не только на мой.

И к чему это сказано?

Если сугубо же по тезису темы - то да, если мы возьмём нож, переделаем ему геометрию под бритву, с соответственным же углом заточки, и теми же методиками доводки кромки, то да, таким ножом в лучшем случае можно будет грязновато и некомфортно побрить физиономию. Это безусловно будет вред для ножа. Так как мы изготовим из него жалкую пародию на совершенно другой инструмент.

------------------
С уважением«BR»Павел

Б.Виктор
Когда происходит просчет векторов на пути действия сил не должны находиться не защищенные части тела, раньше это называлось соблюдением необходимой техники безопасности.

pavelmil
Год назад разговаривал о заточке на охотничьей выставке с г-ном Артемьевым,в этом году с заточником из Тоджиро (?). Интересовался некоторыми ньюансамизаточки. Вопрос был по заточке охотничьих ножей. Совет в обоих случаях былодин. Не заниматься х-й и точить до 3000, можно и на 1000,зависит от стали.

oldTor
Насчёт же времени потраченного на правку ножа, прежде тщательно заточенного и доведённого:Ножи, которыми постоянно пользуюсь на кухне - правлю в течении минут пяти на микрокварците, сланце или транслюцент арканзасе (в зависимости от того, который именно правлю) не чаще чем один раз в три недели. Да, я при этом сгребаю нарезанное с доски обухом ножа, а также ножи всегда тут же мою и вытираю после использования, и не режу кухонниками картон, иные упаковочные материалы и уж тем более не кидаю его в раковину и ничего ими не ковыряю.

Речь не о вашем времени, а о моем 😛 Основной аргумент против "заводской заточки" - ее нестойкость. Лично мне не понятно о какой нестойкости идет речь, если времени на ее поддержание у своих ножей EDС я трачу исчезающе мало. Т.е в моем случае этот аргумент практически не работает. То же самое и у ТС - зачем ему тратить кучу времени на доводку ножа, если поддержание "пилообразной" заточки его не напрягает?

Посмотрите на тему Alex.P - никаких сланцев и арканзасов, никакой пасты ГОИ и доводки на коже. При этом ножи реально и тяжело работают. Мне такой подход ближе.

Попробую предельно четко сформулировать свое отношение к заточке: она должна обеспечивать достаточную остроту и стойкость режущей кромки при максимально простой и быстрой технике.
То есть вершин заточки мне не надо, мне надо отработать для себя технику, дающую гарантированный результат при минимальных затратах времени и средств.
Понятно, что для настоящих энтузиастов заточного дела это пройденный этап, но и в эта задача достаточно сложно и интересна. Это задача производственника и практика, а не любителя и энтузиаста.

pavelmil
Год назад разговаривал о заточке на охотничьей выставке с г-ном Артемьевым,
в этом году с заточником из Тоджиро (?). Интересовался некоторыми ньюансами
заточки. Вопрос был по заточке охотничьих ножей. Совет в обоих случаях был
один. Не заниматься х-й и точить до 3000, можно и на 1000,зависит от стали.

Это кому как привычно и кому что надо. Многие и на брусках-лодочках пошоркают или на алмазике под 100 микрон и считают что наточили - их дело. Вот только "заточкой режущего инструмента" это не называется.
Слава богу ещё сейчас вон хирургический инструмент многий одноразовый, а то вот такие любители "не заниматься х-й" бы поточили - очень замечательно бы вышло.
Надо учитывать, что пользуя подобные методы заточки, говорить и рассуждать о качестве того или иного клинка, о его свойствах и т.д., как минимум - некорректно. Вот как в цитатке:
"-попадает пальцем в лужу..
- пальцем в небо...
-нет, пальцем в лужу, но поскольку считает что попал в небо, рассуждает о содержимом неба, в то время как на самом деле рассуждает о содержимом лужи"

Так что просто есть разница. Кто-то занимается делом профессионально, и стремится к этому, а кому-то можно и как попало.
И это нормально, и все довольны.
До тех пор, пока не начинают смешивать подход профессиональный, с дилетантским, а то и вовсе с отсутствием подхода.

oldTor
Это кому как привычно и кому что надо. Многие и на брусках-лодочках пошоркают или на алмазике под 100 микрон и считают что наточили - их дело. Вот только "заточкой режущего инструмента" это не называется.Слава богу ещё сейчас вон хирургический инструмент многий одноразовый, а то вот такие любители "не заниматься х-й" бы поточили - очень замечательно бы вышло.

oldTor
Так что просто есть разница. Кто-то занимается делом профессионально, и стремится к этому, а кому-то можно и как попало.

oldTor
До тех пор, пока не начинают смешивать подход профессиональный, с дилетантским, а то и вовсе с отсутствием подхода.

Золотые слова. И относятся они в первую очередь к тем, кто не понимает что такое профессионал. А это, в первую очередь, человек, умеющий сделать свою работу и минимальными затратами и за минимальное время. Чем и отличается от любителя.

Alexx_S
Это не к тому, что плоха многоступенчатая заточка с тщательной доводкой, а к тому, что не стоит другим навязывать свои методы и идеалы.

дык перестаньте наконец
навязывать нам свои идеалы.

Alexx_S
Скажем так, на данном форуме несколько пользователей "задают тон" и инакомыслие не приветствуется. И точить надо исключительно на "свободном стоилке", а зажимы - зло, и ножи надо доводить как бритвы.

всё это берет начало от Дмитрича,
и имеет серьезное научное обоснование

и Дмитрич в отличии от любителей "останавливаться на 320-м камне"
давал подробное объяснение почему надо так делать,
давал ссылки на книги, статьи и т.д.

Теперь пришли люди, которые навязывают другие идеи,
пытаясь их подкреплять мнением кого-то авторитетного
( Ben Dale; г-н Артемьев, заточник из Тоджиро ),
либо просто ссылаясь на свой практический опыт.

Но Дмитрич и Ящерицын у меня вызывают намного больше доверия.

pavelmil
Не заниматься х-й и точить до 3000, можно и на 1000,зависит от стали.

Nikolay_K
дык перестаньте наконец навязывать нам свои идеалы.

Nikolay_K
всё это берет начало от Дмитрича,и имеет серьезное научное обоснованиеи Дмитрич в отличии от любителей "останавливаться на 320-м камне"давал подробное объяснение почему надо так делать,давал ссылки на книги, статьи и т.д.

Отлично, очень рад что Дмитрич щедро делится своим опытом с окружающими.
Но это не повод возводить его мнение в абслют и отбрасывать все, что с ним не совпадает.

Nikolay_K
Теперь пришли люди, которые навязывают другие идеи,пытаясь их подкреплять мнением кого-то авторитетного ( Ben Dale; г-н Артемьев, заточник из Тоджиро ),либо просто ссылаясь на свой практический опыт.Но Дмитрич и Ящерицын у меня вызывают намного больше доверия.

------------------
С уважением«BR»Павел

oldTor
И подход там именно профессиональный, который "заводским заточкам" в подавляющем большинстве случаев и не снился. Кстати при прочтении темы это наглядно вылезает и в комментариях и на фото.То, что Alex.P использует другие абразивы и приспособу - так при чём тут это.

Фрол Фрол
"до 3000, можно и на 1000"Просто обидно, а на какой ляд по Вашему я тогда накупил байкалитов, белоречета, яшмы, вон кирпичюг с Китая припер, а? Тут народ на 98% который ЛЮБИТ ТОЧИТЬ НОЖИ, короче "больных", и "побыстрому" большинству не нравится!!! Другое дело, если не получается, как хотелось бы, тогда вопросы и ответы, на то он и форум.

Alexx_S
относятся они в первую очередь к тем, кто не понимает что такое профессионал. А это, в первую очередь, человек, умеющий сделать свою работу и минимальными затратами и за минимальное время.

угу, и самое главное --- получить при этот максимум прибыли.

Но я не считаю, что здесь форум для профессионалов,
скорее это место где люди пытаются разобраться "что к чему"
и начать относиться к заточке более осмысленно
помогая при этом друг другу.

pavelmil
To oldTor
Для меня эти люди -профессионалы. Вы- не знаю. Есть принцип необходимой достаточности.Речь шла об заточке ножа для охоты ( не в медицинских целях, не для нарезания тухлой рыбы для суши, не для дешевых понтов), а именно об охотничьем ноже. Для этого надо быть в теме, мнение диванных теоретиков никого не интересует. Если Вы пытаетесь заработать заточкой, то нужно
знать потребности достаточно большого круга клиентов.

Для меня ориентиром профессионализма в заточке является Дмитрич. Он это знает как науку и практику и во многих областях, а не в какой-то одной. Указанных Вами людей я не знаю, но привык судить о профессионализме по скурпулёзности подхода, а не по имени или каким-то общественным достижениям.
Я себя к профессионалам не причисляю, я только учусь, и просто стараюсь не пускать на самотёк процессы, потому что проще всего, посчитать достаточным что-то, без попыток повысить себе планку.
Вы не согласны, что только постоянное повышение планки может обеспечить рост?
Кстати, выпад по поводу тухлятины для суши - это не ко мне - я суши не ем))
И по поводу дешёвых понтов тоже - это не ко мне. Я как раз считаю понтами покровительственно-презрительный тон по отношению к тем, кто пытается чему-то научиться дальше и глубже, чем может подавляющее большинство.
И я не пытаюсь заработать заточкой.
зато я много лет работаю в торговле профессиональным оборудованием.
И я прекрасно знаю расклады качества услуг и работ по проф. классу.
А в своём профессиональном хобби, я стремлюсь к максимуму, к про-классу, а не к ширпотребу.

Nikolay_K
угу, и самое главное --- получить при этот максимум прибыли.

Nikolay_K
Но я не считаю, что здесь форум для профессионалов,скорее это место где люди пытаются разобраться "что к чему"и начать относиться к заточке более осмысленнопомогая при этом друг другу.

Николай, уж извини, но я этого не вижу. Потому и ушел на несколько лет из раздела. Больше похоже на закрытый клуб по интересам, где на любимые темы общается группа единомышленников, а "инородные тела" не приживаются. И неприятие других подходов, и жесткая модерация - все это не создает в разделе здоровой атмосферы.

Nikolay_K
помогая при этом друг другу

Alexx_S
Любой зашедший в этот раздел, сразу поймает основной его настрой: главное накупить кучу дорогих и редких камней
#29

А я что, сказал, что только они годятся? При моем способе работы, руками на камнях - да. Но я не исключал же других способов работы. Если у вас сложилось такое впечатление - оно ошибочно. Простоя говорю об этом чаще, потому что именно этим пользуюсь.
И я хочу иметь самое лучшее. И имею такие возможности, тратя на это деньги наверняка меньшие, чем многие тратят например на мобильники или пивко под футбол. Я знаю многих, кто считает что купить один (!) водник 1000\3000 грит за сто баксов - очень дорого. При том что эти люди каждую неделю тупо пропивают на в три раза большие суммы, а телефон у них дороже моего раз в 10.
Кстати,большинство камней могут и внукам послужить, а при таком сроке использования их цена вообще мизерная.

"Любой зашедший в этот раздел, сразу поймает основной его настрой: главное накупить кучу дорогих и редких камней"

На минуточку, минимальный набор хороших природников достаточных для доводки подавляющего большинства клинков, обходится несколько дешевле или сопоставим по цене с тем же апексом.
Те же парочка гусевских сланцев, брусочек микрокварцита, да маленький транслюцентик современной выработки.

Фрол Фрол
"до 3000, можно и на 1000"
Просто обидно, а на какой ляд по Вашему я тогда накупил байкалитов, белоречета, яшмы, вон кирпичюг с Китая припер, а? Тут народ на 98% который ЛЮБИТ ТОЧИТЬ НОЖИ, короче "больных", и "побыстрому" большинству не нравится!!! Другое дело, если не получается, как хотелось бы, тогда вопросы и ответы, на то он и форум.

Обидно. да? Я уже на это шняги потратил больше15-ки. Причем мнения об этих шнягах менялось с ростом мастерства того, чье имя нельзя произносить вслух. Все оказалось гораздо проще, технологичней, дешевле.
Спасибо за это Дмитричу. Только хлам этот уже не продашь.

Сугуболичноенепрофесиональноенекомпетнтное мнение: После 3000-4000 Грит нож продолжает набирать остроту. После тонких камней (8000 и более) острота сохраняется дольше чем после 4000.

P.S.Долго спорил и не верил в микропилу от арканзаса пока не заточил опаску.

oldTor
На минуточку, минимальный набор хороших природников достаточных для доводки подавляющего большинства клинков, обходится несколько дешевле или сопоставим по цене с тем же апексом.Те же парочка гусевских сланцев, брусочек микрокварцита, да маленький транслюцентик современной выработки.

Alexx_S

Николай, уж извини, но я этого не вижу. Потому и ушел на несколько лет из раздела. Больше похоже на закрытый клуб по интересам, где на любимые темы общается группа единомышленников, а "инородные тела" не приживаются. И неприятие других подходов, и жесткая модерация - все это не создает в разделе здоровой атмосферы.

Как говорится - "не нравится - не ешьте".
По-моему никто никого тут не вытесняет. Когда человек не начинает с места в карьер заводится и безапелляционно навязывать свою точку зрения, с куда менее точной и внятной аргументацией, чем принятая здесь.
Жёсткая модерация? Что-то я не помню, чтобы здесь кого-то банили кроме как за хамство и непотребный тон, что в других разделах зачастую игнорируется модератором, потому что хамящий "известный мастер", "хороший человек" и т.д.
И где ещё столь удобно всё найти и где информация в темах по-существу, а не холивар на 200 станиц?
Хотя в данной теме, я чувствую это будет.
раньше как-то даже мысли не приходило отвечать на инсинуации, а теперь вот в свете последних событий и притока людей, безапелляционно навязывающих своё мнение, как-то начинает уже срываться.
То, что эта тема до сих пор не закрыта, само собой подтверждает достаточно либеральную модераторскую политику.
Здоровая атмосфера тогда есть, когда есть хотя бы спокойное корректное общение без попыток уязвить собеседника, в том числе непонятно как сделанными выводами из его постов, которые явно внимательно никто не читал. Я сейчас не Вас лично имею ввиду, если что.

Alexx_S
Точнее, чем вы, никто не сказал бы. Любой зашедший в этот раздел, сразу поймает основной его настрой: главное накупить кучу дорогих и редких камней

зайдите в любой столярный или слесарный форум
и увидите то же самое --- много красивого и дорогого инструмента

и это совершенно нормально.

Было бы странно пытаться добиться хорошего результата
в любимом деле используя плохой и дешевый инструмент
из числа ныне популярного и повсеместно распространенного одноразового барахла.

Хороший качественный инструмент --- это совершенно необходимое,
но недостаточное условие.

То, что вы не поняли, что кроме инструмента нужно что-то еще,
это, простите, ваша личная проблема.

Alexx_S
Ну вот и давайте поможем ТС понять достоинства природников и доводки на них РК. Можете дать ссылки на описание необходимого и достаточного набора и методику работы с ним?

Это всё в разделе есть. Не вижу никакого смысла повторяться в десятый и сотый раз.
Если будут конкретные вопросы по конкретным камням - пусть будут заданы в соответствующих темах - многие с удовольствием ответят и поделяться своим опытом.
И я и многие участники не раз в профильных темах давали подробные описания и фото результата после конкретных камней, на конкретных клинках.
Запросы для поиска "байкалит", "гусевские сланцы", "сланцы", "грей алания", "арканзас", "водные камни".
И благодаря качественной модерации, кстати, можно и без поиска, пролистать страничек 5 раздела и найти огромное количество описаний работы и вообще полезной информации по этим камушкам. с фотками.

зайдите в любой столярный или слесарный форум
и увидите то же самое --- много красивого и дорогого инструмента

У мну вопрос имеется:

Вот бритье с отскоком-на мой взгляд признак микропилы?
и следовательно где разумная граница -агресивного реза ?

Да и если у кого байкалит -валяется без дела 20мм ширины приглашаю в мою тему https://guns.allzip.org/topic/189/853470.html (абразивы)
Оторвут с руками 😊просто-нет смысла его туда сюда пересылать-если купили не понравилось -там очередь из покупателей не всем хватило 😊
извиняюсь за рекламу но эт я к тому что камни покупать -надежнее чем шкурку-и камни пологаю хорошие тока дорожать будут!
С уважением Евгений!

Nikolay_K

зайдите в любой столярный или слесарный форум
и увидите то же самое --- много красивого и дорогого инструмента

и это совершенно нормально.

Было бы странно пытаться добиться хорошего результата
в любимом деле используя плохой и дешевый инструмент
из числа ныне популярного и повсеместно распространенного одноразового барахла.

Хороший качественный инструмент --- это совершенно необходимое,
но недостаточное условие.

То, что вы не поняли, что кроме инструмента нужно что-то еще,
это, простите, ваша личная проблема.

Ненормально - это навязывать дорогой инструмент человеку, который не сможет им воспользоваться. Ненормально покупать хорошего инструмента больше, чем это необходимо.

Ненормально - постоянно высокомерно высказывать людям, что они что-то там не поняли. Это хамство и впредь попрошу воздерживаться от подобного стиля общения.

oldTor
И благодаря качественной модерации, кстати, можно и без поиска, пролистать страничек 5 раздела и найти огромное количество описаний работы и вообще полезной информации по этим камушкам. с фотками.

Alexx_S
Благодаря "качественной модерации" форум из места для общения превратился в справочник.

.... в котором если вопрос задан по существу, люди, проверившие всё это собственным опытом, могут разъяснить тонкости, подкорректировать, если что не так понятно или недостаточно тонко сформулировано, дать проверенную информацию.
Лично мне это куда больше нравится, чем холивары и обсуждения с частыми переходами на личности и оффтопом, которыми грешат большинство разделов форума. предполагается, что люди идут сюда за информацией и возможностью научиться, а не за ради "пообщаться, потрындеть на тему".
Для возможности потрындеть есть специальная тема, чтобы там этим и заниматься. А остальное предполагается для дела.

Ненормально - постоянно высокомерно высказывать людям, что они что-то там не поняли. Это хамство и впредь попрошу воздерживаться от подобного стиля общения."

А тут вроде люди достаточно взрослые, чтобы им не воспринимать за навязывание опыт других. и никто здесь не орёт, что, дескать, покупайте у меня кучу дорогих камней. Что, здесь кого-то заставили купить что-то больше, чем надо? А мне казалось каждый сам принимает решение что ему лично надо.
Высокомерия и хамства я как-то не видел в этом разрезе. А если собственный опыт показывает, что кто-то ошибается - лучше об этом сказать, а то будет как на некоторых ресурсах, где "профессионалы", видя ошибки форумчан ни за что не скажут об этом, зато предложат заточить за деньги.
Если кто видит хамство в таком предположении - думаю стоит задуматься, что есть мнение помимо их собственного, и что вообще надо почаще задавать себе вопрос "а прав ли я" и качать собственную точку зрения, проверяя её на объективность, и попытаться узнать что-то новое и проверить это, прежде чем воспринимать чужой опыт как покушение на свою точку зрения.
Вредно считать, что ни в чём не ошибаешься и воспринимать то, что другим удаётся этими материалами добиться большего, хамством в свой адрес.

Мне вот тоже непонятно, чем виноват камень, которым уйма людей добивается прекрасных результатов, а у кого-то на нём хоть тресни ничего не выходит.
Вот не научился я на приспособе хорошо точить, зато научился руками это делать и на камнях - что, приспособа плохая? наверное дело в недостатке моей техники работы на приспособе, а не в ней самой.

Nikolay_K
прошу указать на конкретные ошибки модерации

Alexx_S
форум из места для общения превратился в справочник

Nikolay_K
Да, кстати, будет ли ошибкой,если я удалю из этой темы посты не имеющие прямого отношенияк теме и забаню на недельку-другую тех,кто позволил себе многократный оффтопик?

Hatuey
Хороший справочник - вещь хорошая и полезная.

Nikolay_K
Да, кстати, будет ли ошибкой,
если я удалю из этой темы посты не имеющие прямого отношения
к теме и забаню на недельку-другую тех,
кто позволил себе многократный оффтопик?

По моему скромному мнению, это будет не ошибкой, но верным решением, и следованием правилам.
А также прошу прощения у участников и модератора за частичную провокацию оффтопа и участие в оном.

oldTor
Высокомерия и хамства я как-то не видел в этом разрезе. А если собственный опыт показывает, что кто-то ошибается - лучше об этом сказать, а то будет как на некоторых ресурсах, где "профессионалы", видя ошибки форумчан ни за что не скажут об этом, зато предложат заточить за деньги.

oldTor
Если кто видит хамство в таком предположении - думаю стоит задуматься, что есть мнение помимо их собственного, и что вообще надо почаще задавать себе вопрос "а прав ли я" и качать собственную точку зрения, проверяя её на объективность, и попытаться узнать что-то новое и проверить это, прежде чем воспринимать чужой опыт как покушение на свою точку зрения.Вредно считать, что ни в чём не ошибаешься и воспринимать то, что другим удаётся этими материалами добиться большего, хамством в свой адрес.

У мну вопрос имеется:

Вот бритье с отскоком-на мой взгляд признак микропилы?
и следовательно где разумная граница -агресивного реза ?

Да, кстати, будет ли ошибкой,
если я удалю из этой темы посты не имеющие прямого отношения
к теме и забаню на недельку-другую тех,
кто позволил себе многократный оффтопик?

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor
По-моему это уже полный офф.Поскольку первый признак его, когда дискутирующие стороны вместо приведения контраргументов по всем пунктам, начинают отвечать на них выборочно и неподробно, что противоречит самой сути дискуссионного процесса.

Согласен.

Возвращаясь к теме, начатой ТС. Заточка, призванная искусственно повысить агрессивность реза за счет снижения стойкости кромки вполне имеет право на жизнь, по моему мнению.

А по поводу темы - Дмитрич в этом форуме высказывал мнение, что при заточке ножей использование абразива выше 3000 избыточно.

------------------
С уважением, Евгений!

SLLS
Тут Дмитричу очень часто приписывают то, что сами и придумывают. Происходит это по разным причинам. Например Дмитрич говорит про заточку бритв, а его слова переносят на заточку ножей и т.д. Дмитрич профессионал, который на конкретный вопрос дает максимально конкретный ответ. Но некоторые слишком "расширено" трактуют его слова.
А по поводу темы - Дмитрич в этом форуме высказывал мнение, что при заточке ножей использование абразива выше 3000 избыточно.

есть такое дело. но прошу заметить, Ваше высказывание тоже слегка грешит некоторой неточностью.
говорилось, о том, что 3000 бывает достаточно для рабочей остроты кухонного ножа. И не более. Ни слова о большей стойкости или ещё о чём. Всего лишь минимально годный финиш для рабочей остроты.
Дмитрич же и в темах о бритвах, и в темах о ножах, рекомендовал после 3000 грит уже переходить на природники.
Более того, в телефонном разговоре, когда я спрашивал совета по конкретной проблеме с одним ножом, он мне рекомендовал доводить его на чистой коже. С тех пор я это распробовал))
Тут такая штука, что все ножи и стали разные, и задачи тоже.
поэтому обобщить настолько узко, что "вот для этого - 3000, а вот для этого, допустим, 5000" - совершенно невозможно. Так обобщают только те, кому надо за человеко-час наточить N+ ножей, без особых к этим ножам требований и с темой, что их через недельку-другую принесут опять.
Если же отбросить эти аспекты, и говорить о том, что надо к конкретному клинку подойти максимально тщательно - тут настолько общие моменты не будут давать гарантированного результата, поскольку результат требуется несколько более высокого порядка.

SLLS
А по поводу темы - Дмитрич в этом форуме высказывал мнение, что при заточке ножей использование абразива выше 3000 избыточно.

Если нож уже заточен и нас, допустим, устраивает его геометрия и собственно заточка, но мы хотим по-быстрому повысить стойкость не потеряв агрессии реза, можно использовать незначительное повышение угла заточки, при переходе на тот же арканзас, либо, в отдельных случаях, создать им микроподвод (со значительным увеличением угла).

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
Эт понятно! Но теперича я от вас не отстану -Про бритье с отскоком?
обычно это для тв 60 с +? у мну всеж сомнение на счет микропилы?
На керамике это давольно часто -да и не особо нравится
Но у мну из твердых железок рапид тока 😊
Удивило что такой эфект на мягком сланце довольно вандально получился!-теперь все эт отложил -чтоб переосмыслить
Но мне рез нравится мение агрессивный чтоли

Я не очень понял.
Бритьё "с отскоком" для 60+ роквеллов? Не обязательно. А какая разница.
Что при 57 что при 63 HRC оно есть... на какой-то стали "отскок" повеселее, на какой-то поменьше, но принципиальной разницы в зависимости от именно твёрдости, я не замечал. И от типа стали тоже - что углеродка обычная, что легированная, что какой-нибудь порошок - там всё это делается, если нужно. Или я не так вопрос понял?

Или я не так вопрос понял?

------------------
С уважением, Евгений!

------------------
С уважением«BR»Павел

Поэтому же и рез волоса на бритве "красивый", когда он отскакивает со звоном - не даёт комфортного бритья обычно - потому что кромка слишком зубчато-ребристая.

------------------
С уважением, Евгений!

Hatuey
При бритье перемещения РК вдоль кожи не происходит, разве что порезаться хочется. Пила здесь причем, не пойму.

посмотрите тему https://guns.allzip.org/topic/224/1000298.html
посты на последней странице. А лучше семинар посмотреть.

Форма, ширина, глубина рисок, выходящих на РК имеют значение
И "пилка" не на самой же только РК присутствует, но на подводах, образующих её. У нас же риска не двухмерная, она гораздо сложнее. и кромка, способная брить обладает эластичностью, зачастую в достаточной степени, чтобы это здорово влияло на рез, в зависимости от угла реза (а тем более бритья) и сопротивляемости материала.
Представьте, каким образом подвод к кромке скользит по коже, захватывая волос, и при этом пружиня кожу, не сцарапывая её.
Или наоборот - забирает жёстко и волос и неровности кожи. Или зацепляет волос, тот натягивается, а потом с хрустом разлетается, поскольку режется в натянутом слегка состоянии, а не распадается от лёгчайшего прикосновения.

понятие "острый" у каждого конечно своё.. Как и "охотничий нож" - вон в мастерской была недавно темка, там обсуждали, что про ножи охотники пишут))

Бритвой мы бреем грубо говоря перпендикулярно обрабатываемой поверхности, а ножом режем вдоль.
В эту же тему я упоминал разнонаправленность рисок, о которых говорил Дмитрич - это очень важный нюанс заточки и доводки. Я привык теперь на ножах всегда делать "микрокинжальчики" - такое впечатление, что нож куда дольше продолжает резать нормально, даже когда уже не бреет.
Гладкость на кромке бритвы нужна для комфорта - мы же должны срезать волос, но при этом повторить неровности кожи эластичностью и гладкостью кромки, чтобы кожу не травмировать.
У ножа задача резать - и при этом в бОльшую часть того, что мы режем, нож погружается довольно сильно, он испытывает совершенно другие нагрузки.
Ему эта гладкость, нужная для бритвы, только поможет завязнуть в разрезаемом предмете и "мылить" как раз будет. А нам это не надо.
На ноже такая гладкость актуальна будет только в том случае, когда мы режем что-то, куда клинок не погружается, и когда работа нужна очень тонкая. И то, нам придётся думать не об максимальной гладкости, а о золотой середине между тонкостью и зубчатостью поверхности, чтобы нож всё-таки врезался в материал, а не скользил в нём.
Поэтому мне так и нравится именно микропила от тонких арканзасов, после тщательной заточки, а не "микропила", оставшаяся от приглаживания рёбер рисок от крупного абразива неким финишным камнем или пастой на коже.
При таком раскладе нож и брить будет, но засчёт того, что волос будет чуть ли не застревать в рисках и подцепляться ими, а не собственно бриться.
Вот почему мне так не понравилось название "бритвенный нож" - суть-то различна принципиально.
Туда же относится часто упоминаемая "полировка РК" - если мы тупо будем полировать подводы, вместо того, чтобы получить поверхность высокой степени чистоты, которая выглядеть для невооружённого взгляда будет полированной и зеркальной, то такая полированная РК почти в 100 % случаев будет мыльной.

Или наоборот - забирает жёстко и волос и неровности кожи. Или зацепляет волос, тот натягивается, а потом с хрустом разлетается, поскольку режется в натянутом слегка состоянии, а не распадается от лёгчайшего прикосновения.

------------------
С уважением, Евгений!

Туда же относится часто упоминаемая "полировка РК" - если мы тупо будем полировать подводы, вместо того, чтобы получить поверхность высокой степени чистоты, которая выглядеть для невооружённого взгляда будет полированной и зеркальной, то такая полированная РК почти в 100 % случаев будет мыльной.

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
Где грань между нормальным мягким резом и мыльным?бритье с отсоком?на каких углах заточки?

lukasq
Где грань между нормальным мягким резом и мыльным?
бритье с отсоком?
на каких углах заточки?

Не могу сказать - поскольку я для себя эту проблему разрешил какое-то время назад, то специально именно этим применительно к углам не занимался.

Alexx_S
Помню, как лет десять назад кто-то жаловался, что ножом, заточенным до бритья предплечья с отскоком не смог перерезать стебель какой-то травы - нож по нему скользил.

А по газете тоже скользил?
Интересно, а брилось предплечье насколько с отскоком и с каким усилием? Думаю, что для того, чтобы разрезать стрелку травы или стебелёк, никак не закреплённые и ненатянутые, нужно добиться как минимум бритья с отскоком на некотором расстоянии от кожного покрова, и уж тем более без нажима. Да и от угла реза и геометрии клинка это будет зависеть довольно сильно, и не в меньшей степени, что и от того, что это была за трава)), насколько осклизлый или задубевший стебель и т.д.
Такой пример слишком умозрителен, вне зависимости от того, чью точку зрения он поддерживает или опровергает.
Я на траве не пробовал, так как в жизни мне траву не приходится резать ножом - мне важнее, чтобы клиент мог нарезать для сервировки помидор без продавливания кожицы кружками не толще 1,2 мм. и мог это делать недели две не меньше. Или лимон не толще 1мм., что несколько легче. Это как-то более жизненно и востребованно и у меня на кухне и у некоторых клиентов.
Но я при этом не исключаю, что могу ошибаться - вероятно более опытные люди могли бы сказать больше и лучше об роли микропилы. Если это будут опытные люди, смогущие привести научную аргументацию, или хотя бы ненаучную убедительную - я всегда готов пересмотреть свою точку зрения. Знать истину важнее сиюминутного ощущения "я прав".

Alexx_S
Помню, как лет десять назад кто-то жаловался, что ножом, заточенным до бритья предплечья с отскоком не смог перерезать стебель какой-то травы - нож по нему скользил.

oldTor
Знать истину важнее сиюминутного ощущения "я прав".

ах, если бы так думали все...

и помнили при общении на этом форуме.

утверждение о том, что

Alexx_S
лет десять назад кто-то жаловался, что ножом, заточенным до бритья предплечья с отскоком не смог перерезать стебель какой-то травы - нож по нему скользил.

ни о чем не говорит.

За 10 лет успели стереться все существенные детали.

Мне неоднократно попадали на переточку ножи
у которых кромка была красиво заполирована,
они как-то еще справлялись с волосами на руке,
но резали отвратно.

Внимательное рассмотрение под 50-кратным микроскопом
обычно показывало, что кромка на этих ножах не была доведена,
вместо нормальной доводки
кромку просто полировали на фетре, войлоке или коже
сразу после обдирки...

ясное дело, что со стойкостью там тоже было всё уныло,
но зато профи, который делал такую заточку
смогу по-быстрому "срубить бабла".

Меня такой профессионализм не устраивает
и во многом из-за этого я решил освоить
заточное дело сам.

If you want a thing done well, do it yourself.

Фрол Фрол
Но у меня такая практика, если с руки или ноги волос сыплется, ни брезент, ни трава, ни колбаса, ни консервная банка ...

Фрол Фрол
Ключевое слово "лет ДЕСЯТЬ назад" и "кто-то", а почто не 100 или 1000 и не дед и бабка?! Выбесили. У одного брезент не режет, у другого траву. Может я хр...во точу? Но у меня такая практика, если с руки или ноги волос сыплется, ни брезент, ни трава, ни колбаса, ни консервная банка ... Нет, после банки все таки тупится сильно ... Сказки венского леса какие-то ...

Nikolay_K
Мне неоднократно попадали на переточку ножиу которых кромка была красиво заполирована,они как-то еще справлялись с волосами на руке,но резали отвратно.

n.z
Да, в условиях, когда не получается, по тем или иным причинам, проще ограничиться "грубым" (в кавычках, потому что грубым 3000 или 1000 можно считать условно) абразивом

n.z
Прочел топик, вывод, нам пытаются доказать, что вялый лучше стоячего и чуть ли научную основу под это подводят.
У меня же мнение однозначное - стоячий лучше. То есть, хорошо доведенная РК предпочтительнее всяко-разных микропил.

доказать пока еще никто не пытался.

Пытались убеждать по принципу кто кого перепустословит.

Понятия "заточка в бритву" и "микропила" никто из участников дискуссии
так и не подробно разъяснил.

В результате получается, что у каждого своё собственное понимание терминов
и конструктивного обсуждения не выходит,
вместо него получается спор в стиле детского сада
с аргументами типа ОБС
и ссылками на якобы высказывания Дмитрича
но без приведения конкретных цитат и их источников
( что позволило бы понять в каком контексте Дмитрич это говорил ).

FIN981
Дальше все равно не умею, усидчивости, что ли, не хватает..

Думаю желания 😊
Каждый решает для себя сам на сколько совершенствовать РК. Нравится ли это ему. Или утомляет. Отсюда и тема.

P.S. Кроме желания еще нужна возможность (инструмент)

Понятия "заточка в бритву" и "микропила" никто из участников дискуссии
так и не подробно разъяснил.

Я не верю, честно говоря, что после такого алмаза может брить что-то кроме заусенца. Отсюда и быстрое подсаживание. После 8-10 килогрит 3 дня - тоже маловато как-то...

oldTor
Отсюда и быстрое подсаживание. После 8-10 килогрит 3 дня - тоже маловато как-то...

не в килогритах счастье.

хорошую стойкость дают твердые натуральные камни,
такие как микрокварцит, яшма, арканзас (черный или полупрозрачный),
некоторые разновидности японских натуральных камней.

Характерный период удержания заточки на таких камнях сильно зависит
от характера эксплуатации и для простеньких кухонников
из обычной нерж. стали составляет от 3 дней до месяца.

по сравнению с финишем на алмазах
стойкость получается раз в 10-20 выше.

по-сравнению с синтетическими камнями --- в 3-5 раз.

Nikolay_K
по сравнению с финишем на алмазахстойкость получается раз в 10-20 выше.

GAU-8A
Какой же это бред! то что вы пишите, вообще не поддается ни логике ни практике, вообще ни чему либо...сплошная эзотерика, замешанная на банальном пижонстве...

я привожу конкретные наблюдения.
Свои практические наблюдения,
которые накоплены за годы
и подтверждены многочисленными свидетельствами других людей.

Где Вы видите "сплошную эзотерику"?

Что тут не соответствует "практике" и не поддается "логике"?

Nikolay_K
я привожу конкретные наблюдения.Свои практические наблюдения,которые накоплены за годы и подтверждены многочисленными свидетельствами других людей.

Nikolay_K
раз в 10-20 выше.

Nikolay_K

по сравнению с финишем на алмазахстойкость получается раз в 10-20 выше.

Стойкость РК, её прочностные характеристики после заточки напрямую зависят от того, на чём затачивали.
А вот на удержание заточки все таки влияет само использование(вид работ), а для этого уже важнее
Угол заточки, однородность и твёрдость металла, который будет находиться по линии РК, ну и сама форма клина.

------------------
С уважением, Евгений!

GAU-8A
Ну, раз так, факты в студию...

факты я уже привел,
могу чуть конкретизировать условия при которых был получен результат:

алмазы --- DMT, заточка велась с применением DMT Aligner
угол фиксированный (35 градусов) на протяжении всего процесса
зерно COARSE ==> MEDIUM ==> FINE
заточка велась с визуальным контролем
до визуального исчезновения штрихов от предыдущего зерна
более тонкие абразивы не использовались.

нож из хромистой нерж. стали типа 40Х13
с обычной некриогенной термичкой
твердость порядка 52-54 HRC

условия при которых была достигнута существенно более высокая стойкость:
тот-же нож, техника заточки описанная Дмитричем на семинаре и соотв. конспекте (увеличение угла на 1-2 градуса при каждом переходе,
постепенное уменьшение давления), абразивы --- японские водные камни
марки NANIWA CHOSERA, зерно 400 ==> 1000 ==> 2000 ==> 4000 ==> OKUDO SUITA ==> Translucent Arkansas (тщательно доведенный)

угол доводки на арканзасе порядка 45-50 градусов

результат по стойкости РК хорошо воспроизводится,
можете взять и проверить сами.

критерий затупления --- способность разрезать лист офисной бумаги
не надрывая его

условия эксплуатации --- бережное применение ножа на кухне,
обычная деревяная разделочная доска, разные продукты,
без костей --- хлеб, овощи, фрукты, рыба и т.д.

Стойкость кромки зависит в первую, во вторую, в третью, и.т.д., очередь от природы самой стали, г-сталь, как и на чем её не точи, так и останется г-сталью...мы тут трем про бытовуху, а на большом производстве все четко, там никто не стал бы и слушать подобный бред о повышении стойкости на целый порядок, только потому, что японские камни или яшмы обладают подобными чудо с-вами...а вообще, целую лженауку развели в заточном.

------------------
С уважением, Евгений!

Я не в коем мере не отказываюсь от неких атомных ангстрем - где протоны режутся. Давно уже порезали и перерезали! Но голову на плечах надо иметь!
Тонкий шелк, под своим весом не разрежется ни на каком самурайском мече!

.ссылку и материал на основе которых базируется ваша точка зрения..пожалуйста..

1) посты Дмитрича,
наиболее полная их компиляция вот тут:
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php

2) личное общение с Дмитричем и проводимые им семинары

3) книга "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов"
Авторы: Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И.
Издательство: Минск, «Наука и техника», 1976

4) книга "Технологическая наследственность в машиностроении"
Авторы: Ящерицын П.И., Рыжов Э. В., Аверчиков. В. И.
Издательство: Минск, "Наука и техника", 1977

5) личное общение с Бондаревым Федором Алексеевичем, Андреем Соколовым,
Олегом Болдыревым (AKA bwman)

6) книга "The Perfect Edge" by Ron Hock, ISBN 978-1558708587

7) книга "The Complete Guide to Sharpening" by Leonard Lee
ISBN: 978-1561581252

8) книга "Japanese Woodworking Tools: Their Tradition, Spirit and Use"
by Toshio Odate
ISBN: 978-0941936460

GAU-8A
мы тут трем про бытовуху, а на большом производстве все четко, там никто не стал бы и слушать подобный бред о повышении стойкости на целый порядок, только потому, что японские камни или яшмы обладают подобными чудо с-вами...а вообще, целую лженауку развели в заточном.

Nikolay_K
COARSE ==> MEDIUM ==> FINE

Nikolay_K
400 ==> 1000 ==> 2000 ==> 4000 ==> OKUDO SUITA ==> Translucent Arkansas (тщательно доведенный)

Я ни в коей мере не призываю отказываться от многоступенчатого метода обработки и тонкой доводки, но какого черта вы гнобите всех, кто это не принимает?

Тилль

..спасибо,Николай,я скопировал..на досуге буду изучать..Хотя семинары Митрича смотрел ..

есть только один способ изучить заточное искусство
--- постоянно проверяя прочитанное и увиденное на практике
и чем эта практика более регулярная,
чем более она осознанная и вдумчивая,
тем лучше сможете разобраться.

А от чтения без практики будут "каша в голове" и домыслы.

Тщательный жесткий контроль и честность перед собой
в отношении достигнутых результатов тоже необходимы.

Возращаясь к заявленной цифре в 10-20 раз
должен буду добавить, что тут результат
очень сильно зависит от угла заточки
--- чем он меньше, тем больше будет различие в стойкости.

Предельный случай --- опасные бритвы.

Очень показательный случай --- резцы по мягкому дереву (липа и т.п.)
и стамески с углом заточки 25 градусов.

в книгах Ящерицына и других, в частности в книге

Я.Б. Миндлин "Заточка, доводка и полирование прецизионного режущего инструмента", М., "Машиностроение", 1975

можно найти другие примеры существенного увеличения стойкости
( от 3 до 10 раз ) при увеличении чистоты отделки
в том числе и для металлорежущего инструмента.

Alexx_S
Я ни в коей мере не призываю отказываться от многоступенчатого метода обработки и тонкой доводки, но какого черта вы гнобите всех, кто это не принимает?

если бы я "гнобил всех кто этого не понимает" и понимать не хочет,
то не было бы ни этой темы,
ни возможности у GAU-8A и прочих любителей ожесточенных споров
высказывать тут свое мнение

посмотрите правила раздела,
прикиньте как посты в этой теме соотносятся с ними
они мне дают достаточно оснований
на то, чтобы грохнуть эту тему целиком
и забанить вышеупомянутых участников

Но я этого до сих пор не сделал.
И надеюсь, что не придется.

Я ни в коей мере не призываю отказываться от многоступенчатого метода обработки и тонкой доводки, но какого черта вы гнобите всех, кто это не принимает?

------------------
С уважением, Евгений!

если бы я "гнобил всех кто этого не понимает" и понимать не хочет,
то не было бы ни этой темы,
ни возможности у GAU-8A и прочих любителей ожесточенных споров
высказывать тут свое мнение

они мне дают достаточно оснований
на то, чтобы грохнуть эту тему целиком
и забанить вышеупомянутых участников

lukasq
Пологаю-лень вам и точить и думать и чужие посты читать- потому и все у нас в жопе -опять и производствоа лекальщиков ваще нет моложе 50-ти да и где им вззятся-если тока тут пошукать

Nikolay_K
если бы я "гнобил всех кто этого не понимает" и понимать не хочет,то не было бы ни этой темы,

lukasq
-Расходник типо?

lukasq
Интересно если нож рсходник -какой вам инструмент нравится?

А тут посмотрю, пугливые люди собрались, на год вперед точат. Ну как завтра Великий Потоп и любимые камушки утонут.

Ridge
(увы, у меня нет его ножей и сам не резал, но если судить по тестам других, конкурентов нет)

Гы,тогда уместно вспомнить и другую классику тех времен-Я трудов вейсманистов-морганистов не читала,но,как честная доярка,решительно осуждаю.С уважением,1shiva

Alexx_S

Типо правка раз в неделю не напрягает. А тут посмотрю, пугливые люди собрались, на год вперед точат. Ну как завтра Великий Потоп и любимые камушки утонут.

потоп тут не при чем

правильно организованная заточка
позволяет и инструмент сохранить на долгие годы
и времени на заточку меньше тратить

это как раз то самое разумное профессиональное отношение
к инструменту и к его заточке

Тилль
..и мои "2 копейки" ..имхо,но все-же..нож и есть расходный материал..

всякая материальная вещь в этом мире рано или поздно приходит в негодность, какой бы дорогой они ни была...

всякая вещь в этом мире расходник

но это вовсе не означает,
что надо пренебрежительно к ней относиться.

Хорошие ножи и прочий режущий инструмент --- это результат чьего-то кропотливого и нелегкого труда,
относиться к ним небрежно --- значит не уважать,
ни себя и свой труд, ни труд других.

и рука не дрогнула, и мыслей о часах, проведенных за тщательной доводкой не возникло. Пара движений по керамическому мусату - и нож снова бреет волосы на предплечье.

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
И не хрена впариавть дешовую обдирку за заточку-это абсолютно разные вещи и спорить не о чем!

https://guns.allzip.org/topic/224/638051.html

всякая вещь в этом мире расходник"

..да.это я и имел в виду..Вы,Николай,ответили шире..

Гы,тогда уместно вспомнить и другую классику тех времен-Я трудов вейсманистов-морганистов не читала,но,как честная доярка,решительно осуждаю.

Nikolay_K
правильно организованная заточкапозволяет и инструмент сохранить на долгие годыи времени на заточку меньше тратитьэто как раз то самое разумное профессиональное отношениек инструменту и к его заточке

Моя метода заточки выглядит так: камни Boride вплоть до 900 и микроподвод наждачкой 3M 2000, либо пленки ЭджПро 2000. Под настроение - арканзас или пленка 3000 но крайне редко.
TSEK с М390 еще не перетачивал, два года правлю на Spyderco Triangle - заводская заточка еще цела, правка только по второму углу. Это небережное отношение к инструменту?

Один из примеров "дешевой обдирки":

------------------
С уважением, Евгений!

Nikolay_K
факты я уже привел,
могу чуть конкретизировать условия при которых был получен результат:

алмазы --- DMT, заточка велась с применением DMT Aligner
угол фиксированный (35 градусов) на протяжении всего процесса
зерно COARSE ==> MEDIUM ==> FINE
заточка велась с визуальным контролем
до визуального исчезновения штрихов от предыдущего зерна
более тонкие абразивы не использовались.

нож из хромистой нерж. стали типа 40Х13
с обычной некриогенной термичкой
твердость порядка 52-54 HRC

условия при которых была достигнута существенно более высокая стойкость:
тот-же нож, техника заточки описанная Дмитричем на семинаре и соотв. конспекте (увеличение угла на 1-2 градуса при каждом переходе,
постепенное уменьшение давления), абразивы --- японские водные камни
марки NANIWA CHOSERA, зерно 400 ==> 1000 ==> 2000 ==> 4000 ==> OKUDO SUITA ==> Translucent Arkansas (тщательно доведенный)

угол доводки на арканзасе порядка 45-50 градусов

результат по стойкости РК хорошо воспроизводится,
можете взять и проверить сами.

критерий затупления --- способность разрезать лист офисной бумаги
не надрывая его

условия эксплуатации --- бережное применение ножа на кухне,
обычная деревяная разделочная доска, разные продукты,
без костей --- хлеб, овощи, фрукты, рыба и т.д.

Ridge
И если бы всё было так просто, взял яшму и в 10-20 раз выросла стойкость РК, Государственной премией попахивает.

взять яшму недостаточно,
надо еще потратить сначала несколько лет
на практику, чтобы научиться доводить на ней РК
а затем еще несколько часов на саму доводку

цена такой заточки настолько велика,
что её применяют очень ограниченно
и только для определенных видов инструмента

да и заточников работающих на таком уровне
всегда было мало.

falcone
Что-то мне совсем не понятно стало На мой взгляд этот пример не даёт ни какой информации о превосходстве природных камней над алмазами и как вообще можно сравнить эти 2 примера если угол в одном случае 35 градусов,а в другом 45-50 градусов ?

попробуйте повторить эксперимент
в том виде, который на Ваш взгляд
даст более убедительный и
более понятный результат

например с одинаковым углом заточки.

Nikolay_K
взять яшму недостаточно,надо еще потратить сначала несколько лет
на практику, чтобы научиться доводить на ней РК
а затем еще несколько часов на саму доводку
цена такой заточки настолько велика,что её применяют очень ограниченно
и только для определенных видов инструмента

Таким образом, заточка данным методом представляет чисто академический интерес (если на ней не зарабатывать, разумеется)

Alexx_S
Таким образом, заточка данным методом представляет чисто академический интерес (если на ней не зарабатывать, разумеется)

расскажите это ювелирам, маркетристам и резчикам по дереву

И если бы всё было так просто, взял яшму и в 10-20 раз выросла стойкость РК, Государственной премией попахивает.

------------------
С уважением, Евгений!

Nikolay_K
попробуйте повторить экспериментв том виде, который на Ваш взгляддаст более убедительный и более понятный результатнапример с одинаковым углом заточки.

Nikolay_K

расскажите это ювелирам, маркетристам и резчикам по дереву

И какое отношения перечисленные профессии имеют к заточке ножей?

Alexx_S
Вроде как, вы нас хотели в чем-то убедить, нет?

Если углы поменять на тех же камнях,то и результат изменится.

falcone
Так если углы разные,то как можно сравнивать вообще ?
Мне далёкому от мастерства по заточке и то очевидно,что на мягкой нержавейке "нож из хромистой нерж. стали типа 40Х13 твердость порядка 52-54 HRC" угол имеет решающее значение.

что Вам мешает
повторить самостоятельно эксперимент
выбрав те условия, которые считаете оптимальными?

Знать истину важнее сиюминутного ощущения "я прав".

Вы уж определитесь --- что для Вас важнее
--- знать истину или продемонстрировать нам своё искусство задавать вопросы?

если важнее перовое --- то лучше самому проверить сказанное на своей практике,
если хотите меня переспорить, то я сдаюсь, Вы победили,
примите мои поздравления!

цена такой заточки настолько велика,
что её применяют очень ограниченно
и только для определенных видов инструмента

Просто в 10-20 раз дольше сильно заинтересовали 😊

Alexx_S
И какое отношения перечисленные профессии имеют к заточке ножей?

причем тут ножи?

притом, что специалисты перечисленных профессий
используют в работе ножи.

не совсем такие, как у Вас,
но всё-же это тоже ножи
и прочий режущий инструмент
о заточке которого мы тут беседуем.

Alexx_S
Вроде как, вы нас хотели в чем-то убедить, нет?

хм... мне это не нужно.

для тех кто желает докопаться до истины
я дал достаточно информации,

а для тех, кто очень хочет,
чтобы их насильственно переубедили 😊
моих сил недостаточно
да и я их лучше приберегу для более достойного применения.

А пример топора на 50 градусов

Nikolay_K
притом, что специалисты перечисленных профессийиспользуют в работе ножи.не совсем такие, как у Вас,но всё-же это тоже ножии прочий режущий инструменто заточке которого мы тут беседуем.

Nikolay_K
для тех кто желает докопаться до истиныя дал достаточно информации,

Опять глубокомысленные замечания и намеки на обладание сакральным знанием и истиной в первой инстанции. И все это в ответ на вопрос о правомочности сравнения стойкости инструмента, заточенного на разный градус.

Nikolay_K
чтобы их насильственно переубедили моих сил недостаточнода и я их лучше приберегу для более достойного применения.

Alexx_S

И какое отношения перечисленные профессии имеют к заточке ножей?

такое, что из-за вот как раз из-за недостаточно серьёзного подхода к доводке у "профессиональных заточников", этим людям приходится самим учиться затачивать свой инструмент. Кстати, как и многим другим. В том числе тем, кто бреется опасками.

пока писал пост-тут уже три страницы накатали-я их еще не читал.

Alexx_S
И действительно. Все, что я хотел сказать - написано на первой странице. Этого достаточно, чтобы докопаться до истины, имея на то желание.

откройте первую страницу и прочитайте что я писал про рез твердого дерева.
между прочим, я сам в детстве увлекался резьбой и о доводке резцов знаю не по наслышке

Началось с агрессивности реза волокнистых материалов, а переросло в диспут, что лучше алмазы или натуральные камни 😊

При этом практически полностью перестали принимать во внимание какие ножи затачиваются(сталь, геометрия) и самое главное, а для чего, для какой работы затачиваются.

Отсюда и спор, что лучше, достаточно грубая быстрая заточка с микроподводом или филигранное вылизывание(в хорошем смысле этого слова) РК, выглядит каким-то неестественным.

На счет 10-20 кратного увеличения стойкости(при одинаковой геометрии и тем более стали) от использования более тонкого природного абразива ну вот не верится. Увеличение стойкости РК конечно происходит, но совсем не такое большое, ну раза в 1,5 и то сомнительно. При этом рез волокнистых материалов(мясо 😊) потягом становится очень не комфортным, мыльным. Техника реза должна меняться, а многие привыкли именно потягом, отсюда и некомфортно.

То, что природный абразив, сам по себе сильно превосходит искусственный? А почему тогда Рокстид, заточку которого, надеюсь, все здесь уважают, точит свои сверх твердые ножи(у меня ЗДП на 67,7) на шкурке? У них там в Японии камни кончились?

В общем, странная какая-то тема.

Ridge
Просто нужно быть честным,в том, что делал, а что нет. Судя по всему, о ножах Фила Вилсона, Вы имеете смутное представление. И если бы всё было так просто, взял яшму и в 10-20 раз выросла стойкость РК, Государственной премией попахивает.

Учитывая специфику форума всегда предельно честен и пишу только то,что лично проверил и пользовал.Чужие перепевки,даже от авторитетных мастеров,не приемлю.Предпочитаю самолично проверить,а уж потом подписываться:-)Насчет 10-20 раз...не уверен.Не проводил корректного тестирования,но стал применять на кухонниках арканзас.Действительно,пробег между правками увеличился.Держать остроту стали дольше.И сама правка ножей стала менее затратна по времени.

Ridge
Но нож не работает в таких стерильных условиях даже на кухне и доводить с таким трудом и за такие деньги РК бесмысленно и даже вредно.

Уже написал,что особого труда в поддержании ножа на высоком уровне как раз и нет.Транслюценты работают не только как абразивы,но и как гладила.А это увеличивает прочность и стойкость режущей кромки.И это не изотерика,а проверенные научными исследованиями данные.Если правильно помню,то 2-3 единицы прибавляют.Не так уж и много,но все-таки.Кстати,впервые увидел так называемое серое зеркало на подводе бритвы именно после транслюцента.После сланцев такого не наблюдал.Только зеркало.Значит таки меняют некоторые природники качество поверхности.По моему опыту в лучшую сторону.Тратить на это деньги и экономить ли время на поддержку эксплуатационных качеств ножа-дело вкуса и личного предпочтения.С уважением,1shiva

ЗЫ.Ножи дя подводной охоты точу исключительно на ДМТ.В данном случае мне пофиг стойкость.Нужен предельно агрессивный разовый рез:-)И чего срубились в данной теме-не пойму.

Начальное умение для написания картины явно должно быть выше(ИМХО), чем получение более менее сносной фотографии. Понятно, что там и там(художник, фотограф) есть свои корифеи и свои, ну скажем, не корифеи. 😊
Но фото-то(ну не совсем страшное) получить то проще, чем не страшную картину и(в некоторых ситуациях очень важно) быстрее.

Так и в заточке. Есть желание помедитировать, камни Вам в руки 😊 ИМХО конечно. Есть желание быстро и достаточно прилично заточить - приспособа, а то и гриндер. 😊

А то, что некоторые тут алмазы ругали, так нужно просто их осознанно использовать, именно там, где их использовать целесообразно. Ни кто ведь не призывает опасную бритву на ДМТ точить 😊 И, с другой стороны, на кой черт нужен кемпер выведенный(я уж не говорю о геометрии) в ту же опасную бритву 😊

Откуда же берётся такое ожесточённое неприятие этого многими, кто всё привязывает к "поточному подходу", и пытается упростить всё до максимума и ограничить - мне непонятно.

Никто не спорит с тем, что должен быть принцип разумной достаточности.
Но дело в том, что существуют различные его критерии.
И у каждого они свои.
Если я могу, с помощью того же арканзаса заставить ножи, которые мне приносят на заточку, качественно резать на пару недель дольше, чем если я не стану делать доводку, а ограничусь чисто абразивным воздействием на кромку и я на это трачу всего +5 минут за нож, мне неясно, почему я должен от этого результата отказываться.
Мой вопрос, заданный в начале темы, кстати и остался без ответа:
"Вы отрицаете, что только постоянное повышение собственной профессиональной планки, может привести к росту собственного уровня?"
мне на него не ответили.
Неохота ковыряться в теме глубоко, изучать аргументацию? Конечно, эту аргументацию не изучишь за пару минут в процессе бурного форумного обсуждения - ибо это книги, их надо прочитать, а потом постараться воспроизвести самостоятельно эти принципы на практике, чтобы увидеть воочию, ибо только так можно на самом деле понять процессы и почувствовать разницу.
Конечно, привыкши "по-бырому" как-то заточить и удовлетвориться результатом, потому что бОльшего результата не нужно - проще.
И это ПРАВИЛЬНО для пользователя.
НО! Это не имеет отношения к тому, чтобы пытаться досконально разобраться в вопросе.
А ожесточённое напористое "да бросьте вы чем попало страдать", которое просто прёт из постов очень многих, в своей, с позволения сказать, "аргументации", является просто сваливанием самых разных моментов и аспектов в одну кучу, в которой нет и не может быть ни объективности, ни конкретики.
В который раз-можно повторить - изучите источники, вышеприведённые, если собираетесь заниматься заточкой профессионально - и тогда уже дискутируйте.
А если вам достаточно рядового пользовательского уровня - тогда зачем впустую теоретизировать о том, в чём не разобрались?
А то получается как в известной фразе: "сабж не слышал, но, судя по каментам - гуано".
Недостойный какой-то серьёзных людей подход.

тема по-моему уже давно себя изжила, ибо вместо конкретных чётких моментов для обсуждения, в ней стала почти сразу превалировать идеологическая неприязнь.

oldTor
А ожесточённое напористое "да бросьте вы чем попало страдать", которое просто прёт из постов очень многих, в своей, с позволения сказать, "аргументации", является просто сваливанием самых разных моментов и аспектов в одну кучу, в которой нет и не может быть ни объективности, ни конкретики.В который раз-можно повторить - изучите источники, вышеприведённые, если собираетесь заниматься заточкой профессионально - и тогда уже дискутируйте.

oldTor
тема по-моему уже давно себя изжила, ибо вместо конкретных чётких моментов для обсуждения, в ней стала почти сразу превалировать идеологическая неприязнь.

Ну почему же изжила?Накал страстей спровоцировал сам модератор,озвучив цифирь увеличения стойкости в 10-20 раз:-)Вот тут раздолье для опонентов.Как не покататься?Но появились и более взвешенные результаты.От заметного улучшения стойкости до 1.5 раза. Тоже склоняюсь к 1.5-2.0 разам.Но это на глаз,без корректного тестирования.Жаль,что Alexx_S начал фонтанировать эмоциями,а не фактами.Посмотрел его посты.Есть прекрасные данные по тестированию различных типов ножей,различных сталей,с конкретными цифрами.Вот и тут бы в таком ключе.Было бы гораздо интереснее и аргументированнее.С уважением,1shiva

И вот опять нет ответа на мой вопрос, а вместо аргументированного ответа "по пунктам", одна единственная, на мой взгляд, голословная фраза.
А я-то старался и не раз, весьма в благожелательном ракурсе предложить взглянуть на дело несколько шире. Но когда консенсус не нужен, дай только плакатиками помахать - это бесполезно.

1shiva

Ну почему же изжила?Накал страстей спровоцировал сам модератор,озвучив цифирь увеличения стойкости в 10-20 раз:-)Вот тут раздолье для опонентов.Как не покататься?Но появились и более взвешенные результаты.От заметного улучшения стойкости до 1.5 раза. Тоже склоняюсь к 1.5-2.0 разам.Но это на глаз,без корректного тестирования.Жаль,что Alexx_S начал фонтанировать эмоциями,а не фактами.Посмотрел его посты.Есть прекрасные данные по тестированию различных типов ножей,различных сталей,с конкретными цифрами.Вот и тут бы в таком ключе.Было бы гораздо интереснее и аргументированнее.С уважением,1shiva

Я с Вами согласен по поводу взвешенных результатов. Сам с ними согласен полностью.
но насчёт что тема не изжила себя - не соглашусь.
Мне кажется, что в сложившемся, накалённом тоне, когда присутствуют инсинуации и вбросы - обсуждать что-либо серьёзно - крайне некомфортно.
постоянные раздражающие факторы. А главное, что суть темы толком неясна, и потом в ней будет крайне сложно найти крупицы полезной информации - люди закопаются в холиваре, пока будут искать.
лучше создать отдельную, тщательно сформулировав название и тезис.

oldTor
Мне кажется, что в сложившемся, накалённом тоне, когда присутствуют инсинуации и вбросы - обсуждать что-либо серьёзно - крайне некомфортно.

Зато могут появиться серьезные аргументы и с одной и с другой стороны:-)

Вот я о другом задумался-как протестировать стойкость режущей кромки кухонников?Есть у меня пара одинаковых китайченка(?), только цвет рукояток разный.Вполне могу довести на разных камнях.А вот как тестировать?Кто знает-подскажите.Надо же выходить на разумный диалог.С уважением,1shiva

1shiva

Жаль,что Alexx_S начал фонтанировать эмоциями,а не фактами.Посмотрел его посты.Есть прекрасные данные по тестированию различных типов ножей,различных сталей,с конкретными цифрами.Вот и тут бы в таком ключе.Было бы гораздо интереснее и аргументированнее.

За свои эмоции прошу прощения. Разумеется у вас,и у тех, против кого они не были направлены. Можно сказать, что накипело.
Что-то аргументировать можно только тем, кто готов тебя слушать, а не повторять как мантру "не доведенная РК не стойка". Если вы помните, я как раз и начал с того, что все ножи разные, что методы заточки разные и пытался донести простую мысль о том, что не всем нравится работать доведенной кромкой.

1shiva
Вот я о другом задумался-как протестировать стойкость режущей кромки кухонников?Есть у меня пара одинаковых китайченка(?), только цвет рукояток разный.Вполне могу довести на разных камнях.А вот как тестировать?Кто знает-подскажите.Надо же выходить на разумный диалог

Допустим, стойкость будет ниже. О чем это скажет? То, что доведенная кромка, да еще и с микроподводом на 40-50 градусов более стойка - никто не оспаривает. Но стойкость - это один из параметров. Другой параметр - агрессивность реза. И если не утрировать и не оперировать параметрами "пила", "грубая заточка" и тому подобным, то мы говорим о сравнении заточки на зерне 7-10мкм и, условно говоря, меньше 1мкм. Условно - потому что привести природные камни к размеру зерна очень сложно.
Размер зерна в 10мкм по общепринятой классификации относится к Extra Fine, так что "грубой обдиркой" это никак нельзя назвать. Если кто-то любит более тонкий финиш - это его личные предпочтения и не является аксиомой утверждение о том, что такой финиш должен быть на режущей кромке любого ножа.

Я заканчиваю заточку на наждачке 3M P2000 или пленке ЭджПро 2000-3000. И не потому, что у меня нет арканзасов или мне лень точить, мне банально нравится рез именно при таком финише.

Alexx_S
я как раз и начал с того, что все ножи разные, что методы заточки разные и пытался донести простую мысль о том, что не всем нравится работать доведенной кромкой.

А кто тут с этим спорит?Это аксиома.Муж моей тетки работал сапожником.На столе лежал с приличной седловиной брусок из карбида кремния.Периодически он делал несколько движений по нему сапожным косяком и легко резал кожу подошвы,саму кожу,остатки деревянных гвоздей.И пофиг,что там на ноже происходило.Зубчик,заусенец.Это его устраивало для профессиональной работы.А вот товарищ работает закройщиком верха обуви.Тут уж фиг такое прокатит.Заточка куда серьезнее.И доводка присутствует.И для него увеличение стойкости режущей кромки ой как актуально.Тут же идет обсуждение необходимой остроты ножей и спор о повышении стойкости той самой режущей кромки.Еще раза повторюсь-как реально протестировать?Кто знает?С уважением,1shiva

ну вот! Вот теперь пошло уже конструктивно! Чему очень рад и прошу прощения за собственную резкость.
По теме:
да, зерно природников сложно привести к какому-то знаменателю, но именно в этом ракурсе я не устаю поминать семинар, где Николай рассказывал о свойствах разных камней, зёрен и связки.
Под приличным увеличением, делая тестовые заточки, для хотя бы визуального осмотра характера рисок, удаётся иногда что-то распознать в манере работы природников.
Мне очень здорово помогло это применительно к арканзасу, который работает комбинированно, как бы. Он режет и "кристалликами", и как бы зазорами между ними - я коряво формулирую - это опять же на семинаре Николай очень доходчиво рассказал.
Суть та, что ведь и искусственных абразивов, а не только природных, существует великое множество, а зачем? затем чтобы научиться подбирать оптимум под конкретную сталь.
Помимо просто разных клинков и сталей былаеют и элементарно дурно сделанные, которые как ни бейся, иногда просто не получается как следует заточить на привычных абразивах. И тут уже начинается подбор и пробы...
И кстати есть предположение, что у каждого есть наверное какой-то "любимый рез", который он привык получать на определённых абразивах и определённым методом. но на некоторых клинках это не выходит... и тут для достижения сходного результата приходится и идти на поиски новых путей.
Т.е. грубо говоря, Вам нравится финиш именно такой, как Вы описали. А может попасться Вам клинок, который привычным арсеналом до такого характера реза и должной стойкости не довести.
Поэтому, затачивая много всякого, я и пытаюсь собрать понемногу, опытным путём, пробами и ошибками, максимально широкий арсенал заточных средств, на вот такие случаи. В том числе и из так сказать академического интереса.

Аксиомой же назвать именно поэтому определённый финиш нельзя, и я согласен с Вами, в этом, именно потому, что при использовании одинакового набора средств, на разных сталях мы в любом случае хоть немного, но различный получим результат по шероховатости поверхности, остроте и стойкости. пусть даже эта разница не заметна при юзе ножа, но она есть. А значит к тому есть причины, и их интересно понять и изучить.

oldTor
Помимо просто разных клинков и сталей былаеют и элементарно дурно сделанные, которые как ни бейся, иногда просто не получается как следует заточить на привычных абразивах. И тут уже начинается подбор и пробы...И кстати есть предположение, что у каждого есть наверное какой-то "любимый рез", который он привык получать на определённых абразивах и определённым методом. но на некоторых клинках это не выходит... и тут для достижения сходного результата приходится и идти на поиски новых путей.

О чем я и писал в самом начале. И приводил пример: на TSEK с М390 агрессивность реза сохраняется при простой правке на Spyderco Ultra Fine. На других моих ножах из других сталей такой финиш меня не устраивает.

Ярослав привел пример увеличения стойкости кухонного ножа из мягкой нержавейки с помощью полупрозрачного арканзаса.

Речь идет о теме "Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса", являющейся хорошей иллюстрацией разного подхода к заточке.

Я точу ножи для себя и ими же пользуюсь. Ярослав точил ножи "на сторону".
В последнем случае о качестве заточки он судит по времени, прошедшем до потери ножом способности резать, о чем я и писал в самом начале обсуждения.
Я же до такого состоянии ножи не довожу никогда и активно пользуюсь на кухне мусатами, как стальными, так и керамическими. У меня ножи даже из самой мягкой стали всегда режут кожицу помидора. Если перестал - несколько движений и острота восстановлена. Причем, в процессе работы, безе перерыва на длительную заточку. Стойкость ножа в моем случае определяется тем же временем между двумя переточками, но это время существенно больше - примерно полгода, да и то по настроению, а не из-за насущной необходимости.
Вот скажите, какой смысл мне доводить кромку на "мягких" сталях?

Alexx_S
Вот скажите, какой смысл мне доводить кромку на "мягких" сталях?

fkbr
а вас кто то заставляет это делать?

При этом я не точу свои ножи небрежно или "грубо", у меня просто другие предпочтения в финишной заточке.

------------------
С уважением«BR»Павел

Alexx_S
Вот скажите, какой смысл мне доводить кромку на "мягких" сталях?

Иногда не в смысле дело:-)У меня есть на кухне нож,уже возраст Христа превалил.У жены он любимый.За все время лишь дважды его точил.Первый раз сразу.Жена мерзлую курицу сверхделикатным ножом разделала.Пришлось и вожжами ее попотчевать.Был грех.Потом еще раза точил.Лет через 15-20.Радиусный спуск обновил.Остальное время он мусатится о другие ножи.Ща о Викторинокс.Хороший мусат из него получился:-)А вот остальные обновляю на арканзасе и чуток на ремне.Занимает времени чуть,а результаты стабильно хорошие.Не знаю как кому,а мне сам процесс заточки нравится.Хороший камень и нормальный нож-это кайф!Причем разумно достаточный,ежели для себя.Будь я мясником,как же без мусата?С уважением,1shiva

А вот некоторые аутдорники и ЕДЦ у меня по полгода и году не точенные. Но они и работают меньше и у них другие задачи. на старой работе я вообще постоянно упаковки с оборудованием вскрывал с кучей армированного скотча, медных скоб и т.д., а также отрезал кабель на продажу самый разный - например 2х2,5мм медь и 4х3,5мм - китайчонок справлялся, но его и правил чуть не раз в два дня на кусочке шкурки 1200 с ГОИ - быстро и практично.
Но это другое.
и потом - я вот пользую иногда прадедову финку, дореволюционную, из мягкого угля на 56-57 роквеллов - мне очень нравится ею работать, но если бы я не доводил её максимально чисто и тщательно, она бы у меня уточилась совершенно диким образом, а я надеюсь что она и моим потомкам останется, как пример хорошего инструмента, которому при качественном уходе сносу нет. а выжила она столько лет без существенной уточки, потому что её точили довольно щадяще, на моей памяти электрокорундом на мягкой связке, а потом на оселке из сланца доводку делали.
Так что, в основном, я ужасный сноб и перфекционист))

А ни кто не задумывался о психологическом моменте реза сверх острым ножом?

Как известно, это сверх острота слетает достаточно быстро, если конечно резать что-то более трудное для реза, чем помидорка. Допустим ту же животинку(бобра, барана и т.д.) разделывать.

1. Вам дали сверх острый нож. Первый рез, второй - обалдеть, как режет, но, резу к пятому ощущение меча джидая в руке пропадает. Сверх острота слетела. И, допустим, слетела самым гуманным для ножа способом, т.е. РК ни покрошилась, ни загнулась, а плавненько сносилась-закаталась в радиус-дорожку шириной 0,003-0,004мм(была 0,0015-0,002). Вы явно почувствуете, что нож подсел, при чем подсел очень быстро, буквально за несколько небольших резов.

2. Вам дали острый нож. Режет нормально, не скользит. Усилие реза комфортное. Как начали резать(с каким комфортом реза), так и закончили. Нож может быть и подсел, но Вы этого не ощущаете. Работы было прилично и Вы слегка устали.

Чисто субъективно. Какой нож Вы оцените выше?

К чему пишу? А было у меня такое. Дал поработать вылизанным ножом. Он через минуту сверх остроту потерял. Нож остался острым, но той легкости первоначального реза не стало. Мне прямо заявили - сел. Я попросил человека принести его нож, резом которого он был вполне доволен. Принес, резанул, извинился 😊

И еще момент. На это вылизывание я потратил не так уж и мало времени, а слетела эта сверх острота буквально сразу.
Поэтому я прекратил вылизывать охотничьи(туристические) ножи, смысла нет. Заусенки нет? Нет. Бреет? Бреет. Канат пеньковый(злобная 26мм пенька с целыми палками-щепками в своей структуре) за одно движение режет? Режет. Все, достаточно.

Alex.P
К чему пишу? А было у меня такое. Дал поработать вылизанным ножом. Он через минуту сверх остроту потерял.

нож не был нормально доведен

скорее всего этому ножу "навели блеск" на полировальной пасте
после обдирки сэкономив на хорошей качественной доводке

поэтому и сел он так быстро

мой опыт показывает, что хорошо доведенным ножом
можно расфигачить в мелкую щепу и стружку
пару приличного размера сосновых брусков
и после этого побрить руку.

опять-таки если нож был хорошо доведен,
то его намного легче поправить
когда он подзатупится
характер разрушения хорошо доведенной кромки
отличается то того, что происходит на кромке
с выходящими на неё глубокими царапинами

pashaa
Так ведь вроде аксиома: для каждой работы (назначения) своя заточка. Девять страниц не о чем.

тему можно удалить? да?

pashaa
Так ведь вроде аксиома: для каждой работы (назначения) своя заточка. Девять страниц не о чем.

+100500!

Доведен, значит строгает волос, при чем это не кухня с 20 градусной заточкой, а полевик с углом под 40. Я такими вещами занимался всего несколько раз и больше не тянет.

Что касается

"мой опыт показывает, что хорошо доведенным ножом
можно расфигачить в мелкую щепу и стружку
пару приличного размера сосновых брусков
и после этого побрить руку."

В каких-то идеалистических условиях(дома на балконе) это может быть и возможно, на природе эти бруски-полешки будут иметь на себе столько песочка, что микрозабоины под 3-4-5 соток Вам гарантированы. Я в этом неоднократно убеждался. Брить нож при этом еще может, но плоховато.

А вообще, купите себе каната и все вопросы отпадут 😊 Сильно полезная штука, когда собственную заточку можно тут же и проверить, потом правда восстанавливать придется 😞 Строгающая волос заточка не переживет и одного реза. Бреющая уйдет резов от 3 до 20, редко больше. Зависит от стали, геометрии, заточки. Это если канат достаточно злобный, хотя бы грубая 26мм пенька.

Правка. Да в общем то любой чуть(именно не значительно) подсевший нож правится в два движения. Микроподвод ни кто не запрещал. Первоначальной остроты такая правка конечно не даст, но заставить брить предплечье изначально бреющий(т.е. геометрия выведена правильно) и чуть подсевший нож - запросто.

pashaa
Да! Удалить. Полный оффтоп, читать не чего. Для желающих развить начатые тут мысли открылась тема "Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса". Ибо данная тема скатилась именно туда. И очень большая просьба вести там жесткую модерацию.

КромешНИК
Может быть закреплённая тема ( что то вроде "Частые вопросы" "Основные вопросы") смогут изменить немного ситуацию.

существенно не изменит.

Заточка --- штуку чрезвычайно чувствительная к ньюансам (давление, подготовка абразивного инструмента, абразивная гигиена, подбор абразива ...)

Навыки необходимые для распознавания этих ньюансов
нарабатываются постепенно и весьма небыстро.

Описать в методике такие вещи можно лишь частично и очень поверхностно,
остальное приходит с опытом.

это краеугольный камень,
которым одни пытаются не замечать и постоянно спотыкаются об него,
другие признали и начали уделять должное внимание

одни натолкнувшись на эти ньюансы
решили не заморачиваться и ограничиться скромным результатом
который им удается получить без особых заморочек

другие не только исполнились решимости преодолеть возникшие трудности,
но и научились находить в решении этих непростых задач массу удовольствия

В этой теме представители того и другого лагерей столкнулись...

GAU-8A
Вам что, тема лично мешает? тут подобных тем три четверти раздела...или вы не знакомы с истиной, что рациональное зерно можно извлечь хоть из чего...вам бы все оффтопы искать, удалять бы все...ну народ!

Если мешает-не надо читать и писать. То что тема кому то мешает-это точно. Мне например интересно послушать разные мнения. То что тонкая заточка больше для медитации-я с этим согласен, На природе и охоте нужен агрессивный рез, быстро снять шкуру, разделать тушку, отрезать веревку.
Я согласен с Алексом Р-тупится нож на природе быстрей чем дома именно из за образивных включений в разрезаемом материале. Но на охоте не режешь ножом целую неделю-нужно быстро разделать тушу-вот здесь мыльный рез не подходит.И почему агрессивный рез считают некоторые "плохой заточкой"?
Заточить нож для того,чтобы помидоры резал-это что ,тонкая доводка? На куске шкурке и дне чашки это делается довольно быстро,так как кухонный нож обычно для этого используется тонко сведенный, с маленьким углом заточки- и арканзас для этого вовсе не не нужен, . Тема и называется-"Заточка в бритву-вред для ножа". Я считаю что это вред, нож должен, на мой взгляд, иметь агрессивный рез.

Nikolay_K
Тему эту удалять пока не стану, но в самое ближайшее время закрою.
Топикстартер не растолковал что он имел в виду под заточкой в бритву
и в итоге тема скатилась в жесткий субъективизм,
споры и ни о чем
и наконец в пустомловие и взаимные оскорбления...

насчёт аутдорников тем не менее не соглашусь - на природе вовсе не всегда режется материал, имеющий загрязнения абразивным чем-то.
Если я щипаю лучину на даче финкой, выстругиваю ею топорище, обтёсываю заготовки или снимаю кору и т.д. - это что, лишает нож статуса аутдорника, или сразу добавляет в древесину кучу песка?
Я осенью размещал отчёт о финке, которая с апреля по август прошлого года так работала, будучи доведённой как следует, и после всего этого не имела ни единого замятия и продолжала брить. Углеродка с зонной закалкой до 63 роквеллов. искать мне этот обзор сейчас нет времени, я уже не помню чем конкретно делал доводку. Но я её делал, и эта финка селатолько уже осенью, после окончания дачного сезона после очередных околостолярных работ.

И не только я отчёты писал и выкладывал -
такое впечатление, что старые темы если кто и читает, то забывает тут же напрочь, а потом вот начинается всё сначала.
Да, вероятно, на грязном, вывалянном в песке дереве в походе, нож у меня сел бы гораздо быстрее.
Но я экспериментировал с этим достаточно, чтобы выяснить, что доводка-таки не сразу слетает, а позволяет ножом поработать подольше.
А вот не имея достаточного опыта в доводке, да даже и имея оный, не сразу бывает угадаешь, как её оптимально сделать - бывает и садится нож действительно очень быстро. Но я вижу в этом проблему не в самом факте доводки, а в том, что она была неудачной для данного типа клинка, предназначенного для определённых задач.

ну а на чашечке да на шкурке доводить можно далеко не всё.
Сейчас опять задам вопрос, который останеться без ответа:
Вы считаете, что разность абразивного зерна, типа зерна и типа связки никак не различаются при работе на разных сталях и клинках?
Ваш "рецепт" - кружка и шкурка для всего, что предлагает ножевая промышленность и мастера?
Если таки ответите положительно, что явно вытекает из Вашего поста, то мне остаётся только пожать плечами и прийти к выводу, что Вы не имеете толком представления о процессах происходящих при заточке и доводке, но тем не менее, рассуждаете о них.
Без обид, ничего личного, но складывается именно такое впечатление.

да, кстати, а кто сказал, что доводку легко сделать правильно? "я сделал и пришёл к выводу - это лишнее"
А прежде чем от неё будет толк, приходится довольно много этому учится и на первый, и на второй, и на сотый раз она может и не получиться.
Пока у меня стала получаться такая, что от неё выходил толк существенный - прошёл не один год обучения этому всему, и всё равно часто впросак попадаю - потому что это серьёзное и ответственное дело, а не так, что взял - и сделал сразу, по наитию.
Посмотрел бы я как по наитию бы двигатели разрабатывали или затачивали бы хирургический инструмент...
Почему-то некоторые считают, что есть области жизни и деятельности, где долго чему-то учиться - лишнее.
Не надо лично Вам - ну так никто не заставляет, только не надо остальным это под нос совать при каждом удобном случае.

oldTor
Вы считаете, что разность абразивного зерна, типа зерна и типа связки никак не различаются при работе на разных сталях и клинках?
Ваш "рецепт" - кружка и шкурка для всего, что предлагает ножевая промышленность и мастера?
Если таки ответите положительно, что явно вытекает из Вашего поста, то мне остаётся только пожать плечами и прийти к выводу, что Вы не имеете толком представления о процессах происходящих при заточке и доводке, но тем не менее, рассуждаете о них.
Без обид, ничего личного, но складывается именно такое впечатление.

oldTor
Да, вероятно, на грязном, вывалянном в песке дереве в походе, нож у меня сел бы гораздо быстрее.
Но я экспериментировал с этим достаточно, чтобы выяснить, что доводка-таки не сразу слетает, а позволяет ножом поработать подольше.

oldTor
"я сделал и пришёл к выводу - это лишнее"

То, что предлагался нож на заточку - я не считаю, что достаточно компетентен. Здесь есть люди гораздо более опытные и умелые - им решать и браться или не браться.
Тем более, что не считаю, что должен таким манером доказывать очевидные мне вещи, которые не я выдумал, а которыми пользуются и пользовались, в том числе на производствах.
Ну и не считаю канатные тесты чем-то настолько жизненным, чтобы на них ориентироваться в своей работе - можно конечно заточить и довести специально под канат. Но вероятнее всего, для остальных задач, такая заточка и доводка не будет оптимумом. Последний абзац чисто ИМХО, и я этого не утверждаю, в отличие от остальной части текста в этом посте.
Извините, если где-то был резок.

Но дело в том, что НИКТО ТАК И НЕ СКАЗАЛ, что же он понимает под "агрессивным резом"..

pashaa
Да! Удалить. Полный оффтоп, читать не чего.

Всякому разрезаемому(обрабатываемому) материалу свой зуб и соответственное отношение при заточке...

GAU-8A
Всякому разрезаемому(обрабатываемому) материалу свой зуб и соответственное отношение при заточке...

Буквально вчера был у меня в гостях профи-повар.Показал ему свои ножи.Он их посмотрел,обнюхал,удивился остроте и...сказал,что такая острота избыточна для многих операций на кухне.Например для корнеплодов,для жилистого староватого мяса.Для этих операций нужен более агрессивный рез.Получает его на тысячнике.Вот такой обломс из моего хвастовства ножевого получился.Не все так просто с супер-заточкой получается.С уважением,1shiva

1shiva
Не все так просто с супер-заточкой получается.С уважением,1shiva

Ridge
Вот для каждого конкретного ножа (сталь, ТО, геометрия клинка) и условий эксплуатации, по идее и нужно подбирать вид заточки, но кто этим будет сильно заморачиваться

Фрол Фрол
Вывод такой, чем тверже материал, который надо резать, тем мельче зуб?Вот и вернулись опять к тонкой доводке ;-)

Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу 😊

Alexx_S
Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу

Пробовал:-)Ручку таки прошел,а потом лодочкой,без выпендривания натянул ЗУБЧИК и коса полетела!С уважением,1shiva

Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу

Ridge
и правят косу вдоль

Не,правят от пятки к носику,но оселок идет под углом по результирующей.Зубчики формируются под углом к режущей кромке.С уважением,1shiva

Alexx_S
Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу

доведенная арканзасом коса будет косить,
но такая доводка отнимет слишком много времени
и слишком много усилий

и в данном случае доводка не даст какого-то выдающегося
улучшения стойкости

Фрол Фрол
Тут пример про пилу/ножовку приводили. У пилы по дереву зубья разведены и желательно шире толщины полотна для комфортного пиления, так? Но каждый зуб-то заточен! Чем крупнее зуб тем требовательнее к качеству заточки, так? У ножовки по металлу нет заточки на каждый зуб, но он-то там несравнимо мельче. так? А есть сайчас тросики для ручной пилы с алмазным напылением, так там вообще "зубцов" как бы и нет.
Пример с пилой хороший, кстати, для понимания резания с маштабированием как бы ;-)
Если пила не разведена, то ей тоже комфортного реза-то не получится.
Вывод такой, чем тверже материал, который надо резать, тем мельче зуб?

сравнивать РК с пилой некорректно --- слишком уж сильно отличается принцип работы

к тому же пилы бывают продольные и поперечные
у них зуб очень сильно отличается и по форме и по способу заточки
и есть еще чего у пил, что на РК ножей не проявляется

кстати бывают пилы без разводки,
которые хорошо пилят --- за счет расширяющегося к низу сечения полотна.

сравнивать РК с пилой некорректно --- слишком уж сильно отличается принцип работы

Ridge
... на косе, ещё когда отбивают образуется мелкая волнообразная линия РК...

я тоже считаю, что этот холивар не имеет смысла.
кто то, желая добиться наилучшего результата, занимается доводкой на "природниках" или притирах, кто то считает это излишним.
а кто то полирует топоры на войлоке.

ну и какие проблемы парни?

или проблема в том, что кто то попутал кусок технической яшмы с волшебной палочкой Гарри Поттера? и сильно потратился при этом? так он сам себе злобный буратино, надо было требовать к ней прямые руки и маленько мозга.

ИМХО очень точно было замечено, что "каждый точит, как он хочет".
существует ведь упоминавшийся на ганзе метод - "плюнь и точи"(С).
если это устраивает, то поркуа бы не па?

Ridge
... с мелким зубом ощущение, что проскальзывает (возможно так и есть, забивается опилками), "подмыливает",..

Nikolay_K
доведенная арканзасом коса будет косить,но такая доводка отнимет слишком много времении слишком много усилий

Nikolay_K
сравнивать РК с пилой некорректно --- слишком уж сильно отличается принцип работы

При проектировании инструмента учитываются следующие факторы:
1. Силы, действующие при резании.

Чем тверже и прочнее материал, тем большие усилия возникают при попытке вырвать из него кусок. Это определяет размер зуба инструмента. При одной и той же мощности приводной части и жесткости системы именно величина срезаемого за один проход материала является переменной величиной.
Применительно к пиле: попробуйте попилить сталь или алюминий пилой по дереву. Услия, которые вы при этом затратите будут гораздо выше, чем при распиливании древесины.

Применительно к ножам это выглядит так: твердый материал даст на микрозубчика такое усилие резания, что они сломаются сразу же. Мягкий материал (мясо из магазина, овощи) такого усилия не даст и зубчики прослужат долго.

2. Чистота обработки.

Тут все просто - крупный зуб даст более грубый рез.

Применительно к ножам: если режем продукт нежный, навроде сырой рыбы, то чистота разреза должна быть высокой, зубчики нежелательны. Если к качеству реза особых требований не предъявляется, то зубчики нам помогают с волокнами и жилами.

3. Производительность.

Инструмент обязан быть максимально производительным. Если первые два пункта соблюдены (рез достаточно чистый и инструмент достаточно прочный и дает допустимую нагрузку на систему СПИД), то недопустимой ошибкой будет назначение параметров инструмента, далеких от требуемых. Грубо говоря, если получается по расчетам зуб фрезы высотой 4мм, то делать его высотой 0,5мм - грубейшая ошибка.

Аналогию с ножами проводить не надо, думаю.

Это те азы, которые я вдалбливал в головы студентов-инструментальщиков второго курса (и которые вдалбливали мне мои учителя).

Нож - это тот же инструмент. Есть задача: резать определенный перечень материалов. В соответствии с и геометрией ножа подбираются параметры заточки: угол и метод заточки, дающий необходимые параметры реза. Под необходимыми параметрами я понимаю:
1. Чистота обработки
2. Производительность обработки
3. Стойкость инструмента
Стойкость я поставил на последнее место не спроста. Для меня более важно, как я буду работать заточенным инструментом, чем как часто я его буду точить.
Помимо перечисленных существует еще ряд факторов
4. Ресурс инструмента
5. Внешний вид
6. Время заточки
7. Легкость восстановления
8. Вау-фактор и т.п.

Если все это отразить на графиках, то мы увидим, что существует некая область, в пределах которой перечисленные факторы находятся в некотором балансе. То есть, мы увидим такое состояние режущей кромки ножа, которое хоть и не является максимально качественным, но обеспечивает необходимые и достаточные эксплуатационные характеристики.
На входе в область будут минимально допустимые параметры, на выходе - те, при которых дальнейшее увеличение качества поверхности не имеет смысла.

Если эту область перенести на графики, характеризующие различные методы заточки с точки зрения производительности и материальных затрат, то мы увидим, что одни методы достигают нужного результата быстрее других.

Таким образом, ошибочно утверждать, что метод, дающий лучшее качество поверхности является оптимальным и, с другой стороны, более простой метод не имеет права на существование в силу того, что с его помощью не достижимы максимально возможные параметры.

Проще говоря, задача найти простые и эффективные методы заточки различных ножей для различных условий видится мне более интересной, чем задача как можно дальше продвинуться в достижении максимально возможной остроты и стойкости. При этом первая задача не является простой, поскольку требует огромного количества практики и глубокого знания теории резания и материаловедения. А при существующем многообразии сталей и геометрии режущей части, так и вообще неподъемная. И меня удивляет пренебрежительное отношения многих "продвинутых" участников форума к этой задаче.

в другой раз попробуйте меньше давить на пилу.

а кто то полирует топоры на войлоке.

а про правку вдоль это просто перл

вологжанин
А если затачивать с одной стороны с доводкой,а другую грубым абразивом?Получим и рез и стойкость?

Ridge
Видимо Вы никогда не видели и не пробовали...

Будьте ЗДОРОВЫ и СЧАСТЛИВЫ,и режте как ВАМ удобней.

gromootvod69
на мой простецкий взгляд лежит простая ПСИХОЛОГИЯ,

Alexx_S
Это те азы, которые я вдалбливал в головы студентов-инструментальщиков второго курса (и которые вдалбливали мне мои учителя).

Вот это именно то,что необходимо на форуме.Передача знаний умения и навыков!Иногда точки зрения не совпадают.Это нормально.Учились у разных учителей,опыт отличен.Важно оценить достигаемый результат,выбрать для себя полезное,а не переходить на эмоции.Вот бы и дальше так:-)С уважением,1shiva

ЗЫ.А полированный топор...было время,когда приходилось копать много почвенных разрезов.Полировка лопаты здорово помогала.И топор полировал. Совсем другое дело!Попробовать и проверить это-всего ничего по времени.Дерзайте:-)

По теме, прошлись от ножей, топоров, долото, кос...
осталось только сверла да маникюрные ножницы... 😊
Шутка! Не провоцирую - чур-чур меня! 😊

Какой же это замечательный миф, который ставит безумно большой ,огромный плюс при продаже каких угодно средств для заточки мужчинам мечтающим своим ножом побриться))

Заточка ножа в бритву безусловно минус для РК любого ножа, если это не нож для того чтобы бриться, но!!

Какой же это замечательный миф, который ставит безумно большой ,огромный плюс при продаже каких угодно средств для заточки мужчинам мечтающим своим ножом побриться))

------------------
С уважением, Евгений!

------------------
С уважением, Евгений!

На этот вопрос - ЧТО именно считать заточкой ножа "в бритву" - толком никто не ответил, зато споров было море, и термин "бритвенная заточка" используется, но всеми понимается по-разному.

Возможно, мало кто обратил внимание на то, что доводка и заточка на камнях не занимает много времени: если сталь очень хорошо обработана (классный японский кухонник, как пример), то еще и при односторонней заточке довести его на камнях (до 8000) можно за 5-15 минут. Потом несколько штрихов по ремню- и работать таким ножом можно очень долго.

Вильсон с его 10ф вообще нет смысла доводить так. Но если кто-либо желает шлифовать карбиды в цпм, то это дело индивидуальное.

Я довожу до 8000 и выше только те инструменты, которые для этого хорошо приспособлены, т.е. имеют соответствующую геометрию и не крошатся при этом.

Длительные шлифовки- тоже дело индивидуальное, а форум заточный таки весьма информативен, необходимое для себя можно найти.

А вот по посту Miranda-Zz опять-таки непонятно. Что имеется ввиду под "чтобы брил". Предплечье? Да любой нормально заточенный до рабочей остроты нож, имеет такую способность... Даже нож с весьма шероховатой РК и большим радиусом скругления РК, при нормально подобранном абразиве уже на стадии 1000-1500 грит спокойно это делает. Если очень удачно совпадает брусок и сталь клинка, а заточник умеет не давить лишку - такая острота и на 700-800 грит получается сама собой, без всяких "специальных усилий". В связи с этим совсем непонятно, что за градация. Более того, куда сложнее по-моему заточить так, чтобы нож на стадии использования абразива около 1000 грит НЕ брил предплечье. разве что точить без выхода на кромку, и выходить на неё следующим камнем только.
Или некоторые просят именно, чтобы физию можно было бы побрить без опухших красных щёк потом?

oldTor
брил". Предплечье

Miranda-Zz
переточенный в "Бритву"рабочий нож

oldTor
http://img-fotki.yandex.ru/get...f_b1e3c469_orig

😀

Miranda-Zz
Вчера обратилась к Г.Чебуркову с тем,чтобы изменил заточку ножей на "брил" и всё с целью увеличения продаж.
Как ни скорбно ЭТО признать, но мужчины тупы((((((((((((((((((
Если не я защищу ножи,то кто это СДЕЛАЕТ????????????
...

😊 😊 😊
Вот это крик души! 😊

Чем же Вам так бреющие ножи не угодили?

Ни кто ведь в здравом уме не будет перетачивать обычный нож в бритву, в смысле выводить геометрию опасной бритвы. Я, во всяком случае, таких переточенных ножей не видел и зачем они нужны, не представляю. А просто "бреющая" заточка, так это просто показатель, что нож нормально заточен. Если нож не пытается брить волосы на предплечье, значит он уже сел, или его не доточили.

Alex.P
Чем же Вам так бреющие ножи не угодили? Ни кто ведь в здравом уме не будет перетачивать обычный нож в бритву, в смысле выводить геометрию опасной бритвы. Я, во всяком случае, таких переточенных ножей не видел и зачем они нужны, не представляю. А просто "бреющая" заточка, так это просто показатель, что нож нормально заточен. Если нож не пытается брить волосы на предплечье, значит он уже сел, или его не доточили.

Коллеги, не забывайте про оптимальную геометрию для каждого материала, как стали клинка, так и разрезаемого материала - свой угол заточки. Это, пожалуй, главное для стойкости РК и ее доводка дело необходимое, но второстепенное ибо убирает концентраторы напряжений, создаваемые рисками.

Можно довести угол 90 градусов до бритья, но помидор им резать проблематично.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

А у Дмитрича и на 90, он круче 😊

Miranda-Zz

Вчера обратилась к Г.Чебуркову с тем,чтобы изменил заточку ножей на "брил" и всё с целью увеличения продаж.
Как ни скорбно ЭТО признать, но мужчины тупы((((((((((((((((((
Если не я защищу ножи,то кто это СДЕЛАЕТ????????????
...

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrichW
Опытные люди, от проф. заточки, прежде читают это
https://guns.allzip.org/topic/224/436896.html

alex9635
. Смысл в том и состоит, что выбор угла это прерогатива отдельно взятого потребителя в каждом конкретном случае. Именно по этой причине профессиональные японские ножи продаются в магазинах без заточки.

Только конечный пользователь может адекватно определить необходимый угол заточки исходя из целого спектра критериев.

Это и называется профессиональный подход к заточки.

угу, и развивая эту мысль можно сказать, что настоящие поцаны
не занимаются ерундой, а берут просто первый попавший под руку кусок металла
и всё остальное делают сами
придавая нужную форму напильником, науглероживая сталь до оптимальной твердости и т.д.

Также и с рукоятью.

Nikolay_K
угу, и развивая эту мысль можно сказать, что настоящие поцаны
не занимаются ерундой, а берут просто первый попавший под руку кусок металла
и всё остальное делают сами
придавая нужную форму напильником, науглероживая сталь до оптимально
и т.д.

Любое изделие проходит этап создания и этап эксплуатации. Заточка относиться к периоду эксплуатации.

alex9635
Любое изделие проходит этап создания и этап эксплуатации. Заточка относиться к периоду эксплуатации.

в наших краях частенько можно столкнуться с полуфабрикатом,
который прежде чем эксплуатировать или доводить приходится сначала дорабатывать и доделывать.

Русский человек привычен к этому.

Русский человек привычен к этому.

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
Очень много споров-о заточке стало

alex9635
Базовые принципы заточки хорошо изложены на диски Carter Cutlery:
http://www.cartercutlery.com/j...-sharpening-dvd
Если кто не знаете кто такой Murray Carter, то можно прочитать на wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/User:RobVandeB/Murray_Carter
Если кому не нравиться его точка зрения, то для начала было бы неплохо заиметь собственную страничку на wikipedia.
Диск стоит денег, но для особо страждущих можно скачать данный фильм в интернете абсолютно бесплатно.

$35 + доставка
и это всё на неродном английском языке

у меня на русском и дешевле 😊
https://guns.allzip.org/topic/224/1068018.html

alex9635
Самое интересное, что вы не услышите точные значения углов в данном ролике. Смысл в том и состоит, что выбор угла это прерогатива отдельно взятого потребителя в каждом конкретном случае. Именно по этой причине профессиональные японские ножи продаются в магазинах без заточки. Только конечный пользователь может адекватно определить необходимый угол заточки исходя из целого спектра критериев. Это и называется профессиональный подход к заточки.

alex9635
Любое изделие проходит этап создания и этап эксплуатации. Заточка относиться к периоду эксплуатации.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrichW
и что - он должен еще иметь профессию заточника и знать все, что написано в этой ветке?

Nikolay_K
и это всё на неродном английском языке

у меня на русском и дешевле

И это хорошо. Фильм от Murray Carter тяжеловат при плохом знании английского языка, поскольку много важных моментов надо больше объяснять, чем показывать. Чем, действительно, хорош фильм от Murray Carter это наличием академического подхода к заточки. Дается точная последовательность действий. 6 этапов. Начиная с чистки и кончая финишной заточкой. И никаких пространных рассуждений о том, какие камни для чего лучше подходят. Все это, действительно, только отпугивает. У вас нет камней? Ну и не надо. Murray Carter покажет вам, как заточить нож без камней. В качестве точильного камня берется кирпич, а в качестве полировочного используется картон. Главное подход. А он всегда одинаковый. Схема не меняется. Вы уже сегодня, сейчас можете приступить к заточки. И это без всяких чудотворных камней. Вам не нужны деньги и камни - нужно только желание. Даешь заточку в массы. Хватит давить продукты.

У нас был диспут, о том точат ли японцы свои ножи с односторонней заточкой по спуску. Так вот в этом фильме явно показано, что точат. И не только эти ножи, но и обычные с двухсторонней заточкой. Этап номер 4. Причем, если у двухстороннего ножа нет ярко выраженного спуска, то это все равно не меняет порядок заточки. Я добавлю фотографии ножа, заточенного в японском магазине. Отчетливо видно, что заточка шла по воображаемому спуску, при том, что спуска как такового нет. Уверяю вас, что нож на витрине ничего подобного не имел. Вся поверхность лезвия было абсолютно одинаковая. А нынешний вид нож получил после финишной заточки.

alex9635
И постепенно вырабатывается интуитивное расположение ножа на точильном камне, которое дает оптимальное сочетание остроты и стойкости режущей кромки.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

alex9635
А нынешний вид нож получил после финишной заточки.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrichW
Человеческий организм не может, к сожалению, держать и запоминать угол

Ну не так все плохо. Угол действительно определить сложно. А вот расстояние в 1 см каждый сможет определить довольно точно. Для стандартного шефа шириной 45мм 1 см даст примерно 13 градусов на каждую сторону. Это очень хороший ориентир. В итоге вся борьба идет в районе этого сантиметра. И пользователю лишь надо приблизительно запомнить должен ли он поднимать угол чуть больше этого сантиметра или чуть меньше. А если брать Японские традиционные ножи с односторонней заточкой, то там еще проще. Основной спуск заложен конструкции, а окончательный угол заточки получается отступом основного спуска всего на пару миллиметров от точильного камня. Отсюда и рекомендации с монетками. Забудьте про градусы - оперируйте миллиметрами.

dmitrichW
выполняя доводочную фаску - она не заметна

alex9635
Забудьте про градусы - оперируйте миллиметрами.

НИКОГДА!!!

И не пытайтесь переубедить.
Спуски разные по углу, по форме, по однородности и толщине, а мне всегда важен угол половинный от плоскости проходящей через ценр обушка и линию РК и по другому не мыслю.
Шашка казачья имеет переменный угол заточки и в старых наставлениях по их заточке присутствуют шаблоны угловые угла заточки в районе РК но не размеры подводов, который чаще получается выпуклыми.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrichW
НИКОГДА!!!

И не пытайтесь переубедить.
Спуски разные по углу, по форме, по однородности и толщине, а мне всегда важен угол половинный от плоскости проходящей через ценр обушка и линию РК и по другому не мыслю.

+1000000

контроль ширины подвода полезен только как вспомогательное средство самоконтроля.

dmitrichW
Шашка казачья имеет переменный угол заточки и в старых наставлениях по их заточке присутствуют шаблоны угловые угла заточки в районе РК но не размеры подводов, который чаще получается выпуклыми.

у меня более 80% ножей имеют в той или иной степени выпуклые подводы
(а не строго плоские)

более того, я иногда играю с выпуклостью, чтобы обеспечить эстетику
и компенсировать несовершенство выведения спусков
(чтобы линия подвода была ровная независимо от состояния спуска)

из-за этого я никогда не стану всецело доверяться контролю по их ширине.

dmitrichW
мне всегда важен угол половинный от плоскости проходящей через ценр обушка и линию РК и по другому не мыслю

Это, конечно, здорово, только как обеспечить измерение этого угла при ручной заточки? А как контролировать в процессе заточки? Это можно обеспечить только приспособлениями. Неужели шашки точили в походных условиях на приспособлениях обеспечивающих точное выставление углов?

dmitrichW
но не размеры подводов

Nikolay_K
контроль ширины подвода полезен только как вспомогательное средство самоконтроля.

Японцы при заточки ножей оперируют именно шириной подвода, а не углами.
Инструкция от Ichimohji:

А вот как выглядит практическое применение данного метода:




Так выглядит настоящий рабочий нож. Вся поверхность спуска не полируется, по причине пустой траты времени. Через пару дней интенсивной работы нож опять затачивается по всей поверхности спуска и только узкая полозка возле режущей кромки доводится до зеркальной поверхности. Вот вам контроль ширины на практике. И все ручками без всяких приспособлений. Сомневаетесь в результате? Напрасно. Точили мастера на Токийском рыбном рынке.

Nikolay_K
у меня более 80% ножей имеют в той или иной степени выпуклые подводы

alex9635
Ну и как вы в процессе создания этих выпуклых подводов контролируете угол? Как вообще можно контролировать угол в градусах при ручной заточки выпуклой поверхности?

угловые шаблоны и визуальный контроль по бликам.

У меня опыт ручной заточки на плоско лежащих камнях пока ничтожный, но первоначально ложится нож на камень, на него ставится електронный уклономер и по нему смотрится положение ножа при желаемом угле заточки. А вот дальше нужно это положение выдерживать, у мея пока плоскость не получается, зато линзочка выходит - загляденье, специально такую захочешь сделать - не получится 😊

Alex.P
Но угол на самой РК все же не замерить, будет что-то результирующее и угломер покажет явно меньшее значение, чем на самой РК.

А как же лазерный гониометр?

http://sharpeningtechniques.bl...goniometer.html

http://www.britishblades.com/f...aser-goniometer

http://www.catra.org/pages/products/kniveslevel1/lglm.htm

http://www.catra.org/pages/products/sissors/scisslgpm.htm

http://sharpeningtechniques.bl...goniometer.html

http://www.wickededgeusa.com/i...d=148&Itemid=63

alex9635
Вы, что транспортир прикручиваете к оси ножа?

Alex.P
ложится нож на камень, на него ставится електронный уклономер и по нему смотрится положение ножа при желаемом угле заточки.

советую еще раз обратить внимание на то, что показывал Дмитрич на семинаре по приспособлениям.

Там была одна такая легковесная конструкция типа "маячок", как раз предназначенная
для крепления на обушок ножа для обеспечения непрерывного контроля за удержанием угла.

Alex.P
Но угол на самой РК все же не замерить,

Попробуйте крыши даже без рамки горизонт Вы держать сможете четко.Удивитесь как легко и просто выполнить заточку с четко заданным углом

dmitrichW
четко расположить клинок под нужным углом к плоскости действия абразива при заточке.

А про набор крыш, вот честно не хочется, понимаю, что горизонталь выдерживать на много проще, но тогда можно и подставку под камень с изменяемым углом наклона прикупить, где-то их на барахолке продавали, но тогда уж, может быть проще ЕджеПро?
Нет, буду учиться работать просто ручками.

Alex.P
но тогда уж, может быть проще ЕджеПро?
Нет, буду учиться работать просто ручками.

Alex.P
можно и подставку под камень с изменяемым углом наклона прикупить, где-то их на барахолке продавали

Alex.P
Нет, буду учиться работать просто ручками.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Было непривычно, но переучивши руки и научившись расслаблять ненужные мышцы - результат оказался совершенно другого уровня. Сразу стало получаться. Как МИНИМУМ плоскостность подвода выходит не меньшая, нежели на, например, апексе. Специально сравнивал, по светотени на фото в увеличении с приложением линейки - потом увеличивал фото и замерял скругление (если фото найду - выложу).
И кстати, сразу же получилось применять разнонаправленнось рисок, в меньшей степени завися от навыка рук - свободы выбора куда больше оказалось!
Если б не тот семинар, с которого видео - так бы и мучался.
Огромное спасибо за науку!

oldTor
по рекомендации Дмитрича:
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw

Попробуйте крыши даже без рамки горизонт Вы держать сможете четко.Удивитесь как легко и просто выполнить заточку с четко заданным углом

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
Владимер Дмитрич!-вот как посмотрел ваш семинар по приспасобам! мучает меня мысль что крышу можно сделать двухскатную и регулировочный болт в середке чтоб угол менять -уже и петли нашол и оргстекло и тока времени собрать не хватает - но там метки можно делать -и я сам пойму тогда точно какой угол точу

С большим к Вам уважением, Дмитрич