Про радиус режущей кромки как меру остроты

Nikolay_K 30-11-2012 09:16




Nikolay_K 30-11-2012 09:35

ссылки из этой статьи:
http://65.54.113.26/Detail?ent...e=2&id=40663135

lukasq 30-11-2012 09:36

Переводчик -не работает с этим форматом
Если кто растолкует в двух словах подписи на картинке -буду признателен!]

------------------
С уважением, Евгений!

Hatuey 30-11-2012 10:04

Заглянул сразу в конец фрагмента - двое господ нашли, что острота инструмента не может быть определена как абсолютный параметр, характеризуемый только лишь величиной радиуса РК. Выше изложенное этому не противоречит. Вкратце вроде так.

Nikoola 30-11-2012 11:37

ОпчОм и велась речь.
Смотреть нужно не на ширину " РАНЫ", а на ее " характер".
Причем не со стороны подвода, ибо малоинформативно.

abalmix 30-11-2012 20:59

Текст ещё не читал. По схеме сразу возник вопрос.
Откуда такие аккуратные риски поперёк РК? Почему не так, например:

Или ещё сотней вариантов? С рисками вдоль РК или вообще без рисок? С равномерным округлым валиком, или впадиной, или ровной площадкой? Такое мы на фото видели, в вот рисок поперёк РК я что-то не припомню.

Alexx_S 30-11-2012 21:35

quote:
Originally posted by abalmix:

акое мы на фото видели, в вот рисок поперёк РК я что-то не припомню.



Nikolay_K 30-11-2012 21:44

quote:
Originally posted by abalmix:

Откуда такие аккуратные риски поперёк РК?


риски от заточки
их форма определяется траекторией движения абразива относительно затачиваемой кромки

траектория обычно прямолинейная (особенно при машинной заточке)


кажется Вы не поняли чего хотел изобразить автор статьи

abalmix 30-11-2012 21:51

Да, но тут всё несколько не так аккуратно и упорядоченно :)
Не поперёк, не регулярно и не с такими красивыми рисками.
Допускаю, что такие кромки в природе есть, но для их образования риски с одного подвода должны выходить на другой, через РК, как на фото. Т.е. это возможно при достаточно грубом абразиве. На схеме риски остаются на своих подводах, не переходя через РК. Как возникли риски поперёк РК мне не понятно.

Прочёл текст, краткое содержание:

Для реза мягких волокнистых материалов хорошо подходят зазурбенные режущие кромки. Угол заострения и тип реза стоит подбирать под материал. Оценить степень остроты можно измеряя радиус заострения кромки или усилие, с которым клинок режет тестовый материал. Авторы, насколько я понял, тяготеют ко второму пути. При чём тут схема и что она иллюстрирует не вполне понятно, видимо для понимания стоит ознакомиться со всей литературой по сноскам.

abalmix 30-11-2012 21:55

quote:
риски от заточкиих форма определяется траекторией движения абразива относительно затачиваемой кромкитраектория обычно прямолинейная (особенно при машинной заточке)кажется Вы не поняли чего хотел изобразить автор статьи

Я дествительно не понял. Риски от заточки на подводах, откуда они поперёк РК?
Там, где я зелёные каракули нарисовал? Я не могу понять механизм их образования.

abalmix 30-11-2012 22:05

Вот я про что:

Риски на подводах есть, на РК их нет.

stilus2008 30-11-2012 22:16

quote:
Originally posted by abalmix:

Риски на подводах есть, на РК их нет.

на этом фото нет, на фото из поста #7 есть...

oldTor 30-11-2012 22:18

quote:
Originally posted by abalmix:
Вот я про что:
Риски на подводах есть, на РК их нет.

Что ещё раз говорит о том, что вариантов финиша существует много, методов работы тоже, и нет какого-то одного, являющегося абсолютной панацеей.

Alexx_S 30-11-2012 22:24

quote:
Originally posted by abalmix:

Вот я про что:



Такой характер РК возможен тогда, когда кромка загладилась, а при заточке мы последовательно снимали металл без выхода на кромку, постепенно истончая ее.
Если точить с выходом на РК, то риски обязательно будут выходить на противоположную сторону, как на схеме и фото

abalmix 30-11-2012 22:28

quote:
Если точить с выходом на РК, то риски обязательно будут выходить на противоположную сторону, как на схеме и фото

Тогда да. Но тогда на РК будет пила.

stilus2008 30-11-2012 22:31

quote:
Originally posted by abalmix:

Тогда да. Но тогда на РК будет пила.


И чем тоньше абразив, тем тоньше будет пила.

stilus2008 30-11-2012 22:32

Где же оппозиционер - оппортунист Nikoola? Прям когда хотелось бы его ... Нету...

oldTor 30-11-2012 22:58

Да будет ещё))
Он так доказывал на основе ОДНОГО фото, что риски никогда(!) не встретятся на РК.... а потом так круто курс пришлось менять))...

dmitrichW 30-11-2012 23:36

Николай, может выложите наши с Вами теоритические модельки вариантов встречи рисок на РК чисто как информация к размышлению.

Nikolay_K 01-12-2012 02:19

quote:
Originally posted by dmitrichW:

выложите наши с Вами теоритические модельки вариантов встречи рисок на РК чисто как информация к размышлению.



давно уже: http://guns.allzip.org/topic/224/1058588.html


Nikolay_K 01-12-2012 02:52

режущая кромка сверху

её контур выделен красным.

Nikoola 01-12-2012 07:42

И что мы видим на РК?
Видим тот самый "забор" из двух листов гофрированного шифера. Так?
А что мы видим с понятием толщина РК? А никуда она НЕ делась, так ведь?
Покрутили головой , представляя реальный профиль РК с " чертежки" Николая К? Что получилось? Кто ЧТО увидел?

И прошу еще раз всех- когда рассматриваете фото и ПОТОМ пишете- смотрите на "одинаковость" увеличения.
Фото Алекса и фото абалмикса. Посмотрите на линеечку, где микроны рядом написаны.
ЕСТЬ разница?

abalmix 01-12-2012 09:06

Утро вечера мудреней, я вчера совершенно не так понял схему. На схеме РК изображена ломаной линией, левый подвод красный, правый синий. Действительно, всё дело в масштабе :) Зря я каракули рисовал.

lukasq 01-12-2012 10:07

По поводу схемы "гормошки" в реалии такое совпадение точное не реалистично-через определеное количество рисок -две из них с разных подводов неминуемо встретятся- и с боку будет видна волна
Но- да толщину рк тем не мение глубина рисок -определяет
Как лучще точить-какое направление или разнонаправление рисок оптимально?
Для выхода на минималиную толщину РК?

------------------
С уважением, Евгений!

abalmix 01-12-2012 10:33

quote:
Как лучще точить-какое направление или разнонаправление рисок оптимально?Для выхода на минималиную толщину РК?

Мне казалось, что мы это уже решили. Чем больше наклон рисок, тем тоньше РК. Из схемы следует, что минимальная толщина РК будет без рисок вообще- при заточке вдоль РК.

dmitrichW 01-12-2012 11:14

quote:
Originally posted by lukasq:

По поводу схемы "гормошки" в реалии такое совпадение точное не реалистично



Вы правы, у нас есть модели, где риски не совпадают по шагу, но все равно эта линия проглядывается и там, только больше прогибается вниз с остатками этих прямых участков.
Эти модели мы строили в ЗD редакторе SolidWorks в разных вариантах, еще и с наклоном рисок, но Николай, видно посчитал, что это самый наглядный вариант.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

lukasq 01-12-2012 11:41

quote:
Из схемы следует, что минимальная толщина РК будет без рисок вообще- при заточке вдоль РК.



при заточке вдоль-и риски будут вдоль! поэтому я бы не стал об этом всерьез говорить :)

------------------
С уважением, Евгений!

dmitrichW 01-12-2012 11:46


Уважаемый abalmix
Вы абсолютно правы в своих рассуждениях, но продольная риска тоже риска, которая еще и подрезает РК, и отсюда следующие - полное отсутствие рисок любого направления - идеальное зеркало. Вопрос лишь в том - как эго выполнить.
Это наши предки умели и любимым их вариантом было сочетание подвода без рисок с подводом, имеющим риски, тогда на РК получаются только зубчики форму и направление которых можно варьировать наклоном рисок.
Именно отсюда растут ноги у «цыганской заточки»

abalmix 01-12-2012 11:46

quote:
при заточке вдоль-и риски будут вдоль! поэтому я бы не стал об этом всерьез говорить

Вот именно, что вдоль. На РК они выходить не будут, ведь так?

abalmix 01-12-2012 11:53

quote:
отсюда следующие - полное отсутствие рисок любого направления - идеальное зеркало. Вопрос лишь в том - как эго выполнить.

А никак. Это абстракция, в реальной жизни не встречающаяся :)

lukasq 01-12-2012 12:20

quote:
отсюда следующие - полное отсутствие рисок любого направления - идеальное зеркало. Вопрос лишь в том - как эго выполнить.
Это наши предки умели и любимым их вариантом было сочетание подвода без рисок с подводом, имеющим риски, тогда на РК получаются только зубчики форму и направление которых можно варьировать наклоном рисок.
Именно отсюда растут ноги у «цыганской заточки»


Как это выполнить ? сетка из рисок на подводе? затем очень тонко доведеный твердый камень? и как точить сначала один подвод-затем другой? или поочередно по разным подводам с разнонаправлеными рисками?

------------------
С уважением, Евгений!

Nikoola 01-12-2012 12:28

Посмтрел еще раз на картинку Николая.

Понял, где мы все это видели воочию и не раз.
БАЯН.
Гармошка в месте пересечения поверхностей под 90 градусов.
Кромка изломанная получается, ничего похожего на воображаемую " линию" и налицо- реальная толщина самой РК.
Имеем и ВИДИМ это- острые грани встречи поверхностей.
И вот опять вопрос))))- КТО и КАК и ЧЕМ там умудряется сделать "наклеп" и упрочнить это место? А оно- самое " тонкое" место, самое РАЗРУШАЕМОЕ при резе, не подвод, подвод еще и работать не начал, а кромка уже встретилась с разрезаемым материалом....
Доходчиво спрашиваю?
Все понимают, глядя на картинку , где у нас "самое слабое звено"?

lukasq 01-12-2012 12:34

quote:
Все понимают, глядя на картинку , где у нас "самое слабое звено"?

Это модель не доведеной кромки-до доводки :) те то что ты сделал на пчаке АС 7/5 а доводить керамикой не стал -поленился :)

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq 01-12-2012 13:02

quote:
КТО и КАК и ЧЕМ там умудряется сделать "наклеп" и упрочнить это место?

На этой гармошке не видно тех мест где риски с разных подводов встречаются -там как раз деформация будет наибольшей :)

ivan-3 01-12-2012 13:42

Сначала картинка фтему

Nikolay_K 01-12-2012 14:48

quote:
Originally posted by abalmix:

Вот именно, что вдоль. На РК они выходить не будут, ведь так?



да, как-то вот так:

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Уважаемый abalmix
Вы абсолютно правы в своих рассуждениях, но продольная риска тоже риска, которая еще и подрезает РК,



Nikolay_K 01-12-2012 15:01

quote:
Originally posted by dmitrichW:

и отсюда следующие - полное отсутствие рисок любого направления - идеальное зеркало. Вопрос лишь в том - как эго выполнить.
Это наши предки умели и любимым их вариантом было сочетание подвода без рисок с подводом, имеющим риски, тогда на РК получаются только зубчики форму и направление которых можно варьировать наклоном рисок.
Именно отсюда растут ноги у «цыганской заточки»



abalmix 01-12-2012 15:38

quote:
да, как-то вот так:

Понятно, что оно резать не будет и отвалится скоро, но какова толщина! Линия, прямо в ноль подводы сходятся. Или не в ноль? Наверное ведь есть и там "радиус заострения" и не факт, что он будет отличаться от радиуса при заточке под углом или под 90градусов

Nikolay_K 01-12-2012 15:47

quote:
Originally posted by abalmix:

Линия, прямо в ноль подводы сходятся. Или не в ноль? Наверное ведь есть и там "радиус заострения" и не факт, что он будет отличаться от радиуса при заточке под углом или под 90градусов


в реальности там будут "сопли" и лохмотья, особенно при заточке на относительно грубом зерне, например 40 микрон
и при заточке с большим давлением

тут где-то была тема с видами такой кромки под микроскопом,
вот например:

http://guns.allzip.org/topic/224/431051.html

http://guns.allzip.org/topic/224/431051.html

http://guns.allzip.org/topic/224/936338.html

lukasq 01-12-2012 15:50

quote:
Понятно, что оно резать не будет и отвалится скоро,

Ну и не надо тогда обсуждать-если понятно :)
У самой кромки эффекты деформации -пологаю наиболее сильно проявляются в силу небольшой толшины стали
Поэтому вопрос как точить -не праздный :) что не вдоль -понятно! правка полированым мусатом к теме наверно не относится?
Всеж толщина РК формируется на этапе заточки -когда риски есть?
Или я недопонимаю? и ее можно уменьшить? тогда стойкости не будет если деформацыя будет превалировать?

------------------
С уважением, Евгений!

abalmix 01-12-2012 15:51

Схемы красивые, но если высота зубчиков будет сопоставима с радиусом заострения, что будет на режущей кромке?

lukasq 01-12-2012 16:04

quote:
Сначала картинка фтему

Увы сгинула видать картинка в недрах Ганзы :)
Пожалста попробуйте снова! оч интересно!

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq 01-12-2012 16:06

quote:
Схемы красивые, но если высота зубчиков будет сопоставима с радиусом заострения, что будет на режущей кромке?

В реали оно так и будет :) пологаю

------------------
С уважением, Евгений!

abalmix 01-12-2012 16:11

А я полагаю, что не будет никаких зубчиков высотой 2 микрона, а будут, как Николай выразился, сопли и лохмотья.

Да, идеального зеркала, без рисок, тоже не будет.
Если рисок не видно, значит просто увеличение мало.

Nikolay_K 01-12-2012 16:21

quote:
Originally posted by abalmix:

А я полагаю, что не будет никаких зубчиков высотой 2 микрона, а будут, как Николай выразился, сопли и лохмотья.


посмотрите на следы от микроиндентора на стали:

они кой-чего Вам подскажут, если поразмышляете о их форме.


quote:
Originally posted by abalmix:

Да, идеального зеркала, без рисок, тоже не будет.
Если рисок не видно, значит просто увеличение мало.


Уж извините, но идеального в материальном мире не бывает.
Вообще. Идеальное --- это из "мира идей".

А что бывает можете посмотреть по ссылкам, которые я уже тут давал:

quote:

тут где-то была тема с видами такой кромки под микроскопом,
вот например:

http://guns.allzip.org/topic/224/431051.html

http://guns.allzip.org/topic/224/431051.html

http://guns.allzip.org/topic/224/936338.html


есть тут и другие темы с красивыми и качественными микро- фото- или электроно-графиями. Поиск при помощи Гугла поможет их найти.

abalmix 01-12-2012 16:51

Вот одно из немногих фото именно РК, а не подводов, по ссылкам.
Не получается у меня соотнести размер и форму "зубчиков" с рисками.

А вот подвод, сраните размер риски и размер "зубчиков".

Nikolay_K 01-12-2012 16:54

вариации на ту же тему от нашего старого знакомого из солнечной Калифорнии:
http://nozh2002.blogspot.ru/2011/09/edge-math.html

Christophorovich 01-12-2012 20:13

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
режущая кромка сверху
её контур выделен красным.

Николай, ну вот зачем Вы это публикуете? Ну и как этой жутью к морде прикасаться?!(-:
bwman сказал, что РК бритвы стремится к форме струны, ну мы и успокоились. А тут вон оно чо!

lukasq 01-12-2012 20:37

quote:
bwman сказал, что РК бритвы стремится к форме струны, ну мы и успокоились. А тут вон оно чо!

На струну посмотрите под мелкоскопом-и эта картинка покажется раем :)

------------------
С уважением, Евгений!

Nikolay_K 01-12-2012 22:21

quote:
Originally posted by Christophorovich:

РК бритвы стремится к форме струны



РК бритвы --- сущность неодушевленная, поэтому никуда она не стремится,
но пассивно принимает ту форму, которую сообщает ей своим искусством заточник.


lukasq 02-12-2012 15:40

quote:
РК бритвы --- сущность неодушевленная, поэтому никуда она не стремится,
но пассивно принимает ту форму, которую сообщает ей своим искусством заточник.


Не касаясь бритвы (всеж тема немного отдельная)
При резе без потяга-мы режем сугубо геометрией РК чем тонише меньше угол затупления (скругления)тем рез легче? (ну и геометрия подводов тоже важна)
При потяге -эффект пилы работает-так ?
и есть какието промежуточные варианты?
У кого есть какие мнения?

------------------
С уважением, Евгений!

Alexx_S 02-12-2012 17:53

quote:
Originally posted by lukasq:

При потяге -эффект пилы работает-так ?



При потяге работает не только "эффект пилы", но и скользящий рез, основанный на уменьшении угла заточки при резе потягом.

Nikolay_K 02-12-2012 17:54

quote:
Originally posted by lukasq:

При потяге -эффект пилы работает-так ?


термин "эффект пилы", как мне кажется придумали те, что не разбирается ни в ножах, ни в пилах

хорошая пила работает по принципу ориентированного массива микролезвий
каждое из которых по чуть-чуть режет (ИМЕННО РЕЖЕТ, А НЕ РВЕТ ВОЛОКНА!)

если пила начинает рвать, то это плохая или тупая пила.

Alexx_S 02-12-2012 18:31

Чем отличается "режет" от "рвет"?

lukasq 02-12-2012 18:42

quote:


хорошая пила работает по принципу ориентированного массива микролезвий
каждое из которых по чуть-чуть режет (ИМЕННО РЕЖЕТ, А НЕ РВЕТ ВОЛОКНА!)

если пила начинает рвать, то это плохая или тупая пила.



Вы правы- наверно я выразился слишком образно :)

Дело в том что -очень эластичные волокна (мясо сухожилия) именно ножи с волной или зубчиками
разрывают между клеток (скальпель) тогда как отточеная в бритву кромка режет уже клетки
--- но при этом тупится скорее не могу утверждать на 100% но скорее всего именно
оболочка живой клетки -самое твердое что она встречает на своем пути-от сюда и многие разногласия
и даже пренебрежение к качественной тонкой доводке ножа?

------------------
С уважением, Евгений!


Nikolay_K 02-12-2012 19:48

quote:
Originally posted by lukasq:

но скорее всего именно оболочка живой клетки --- самое твердое что она встречает на своем пути


клетки очень разные бывают,
и далеко не у всех клеточная оболочка является самым твердым образованием клетки

у каких-нибудь фибробластов это может быть и так, а у клеток других тканей...

Что-то мы в какие-то дебри полезли....


lukasq 02-12-2012 23:21

quote:
Чем отличается "режет" от "рвет"?

Рвет -там где слабо-между клеток разорвать легче
Режет-разделяет ту же клетку органики
quote:
Что-то мы в какие-то дебри полезли....

Согласен Вожможно и не имеет отношения -но сомнения насчет разреза или разрыва мяса (и тут еще о тесте писали на хлебзаводе) какието у мну остались- деревяха кромку тупит почемуто медленее- чем вроде мясо мягкое- и специально уже проверил -есть такое дело-там оно еще скользит по кромке -и давит при натяжении То есть там грязь на кабанчике не главный фактор

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor 03-12-2012 12:07

Наверное это будет ближе к теме о направлении рисок, всё таки, тем более там о шероховатости доведённой кромки речь пошла уже.
P.S.
Вспомнил кстати обсуждение давнее, в плане мяса... И по поводу проблемы выйти на такую шероховатость и остроту кромки, которая позволяет (при разумной геометрии, естесстно) с жил и плёнок мясо "снимать" и не оставляя его там, и не прорезая плёнки... Жаль не помню где это обсуждение было. Для кухонных тогда как раз принял к сведению этот момент и стараюсь доводить многие клинки именно так, чтобы обеспечивать чистую работу в этом плане, помимо прочего.

lukasq 03-12-2012 01:30

quote:
Наверное это будет ближе к теме о направлении рисок, всё таки, тем более там о шероховатости доведённой кромки речь пошла уже.

По моему направление рисок имеет прямое отношение к толщине РК и есть подозрение что она задается на момент заусенца-а далее тока коректируеется?
если не относится к деформации как к вулкану на курилах-Никола сравнил :)
иногда когда не хамит и не умничает прикольно :)

------------------
С уважением, Евгений!