Некоторые заблуждения и ошибки при поиске камней

Гусев
Добрый всем день.Сейчас многие сами стали искать и резать камни для заточки и это хорошо.

Но путаница при этом возникает просто неимоверная.Попробую обратить внимание на некоторые методологические ошибки,
возникающие при данном процессе.


1.Что ищем? Обычно это породы (сланцы,кварциты,яшма и т.д.) "Горные породы - природная совокупность минералов более или менее постоянного минералогического состава,
образующая самостоятельное тело в земной коре."Прошу обратить внимание на фразу "более или менее".
Расхождения бывают значительными(особенно когда точность требуется).
При заточке оперируем микронами, а при выборе камней на глазок ориентируемся.
В качестве примера хочу привести сланцы : вроде и названия похожи, но состав может быть сильно разным (глинистые, хлоритовые, тальковые, кристаллические и т.д.).
Мне возразят: нам подходят,в основном, глинистые.Но и тут есть подвох:"Глинистые сланцы представляют начальную стадию метаморфизма глинистых пород."
А сами глины бывают очень разные,в том числе безабразивные (именно это требование предъявляется при отборе глин для изготовления керамических связок абразивного инструмента).


2.Как называется? Ещё одна засада.Большинство покупает сырьё у камнерезов,строителей и т.п.
А у них ,зачастую,идут отличные от геологических наименования.
Пример - яшмы.Под этим наименованием можно много чего встретить - и сами яшмы, и роговики,порфиры и т.д.
(сами яшмы,яшмоиды,яшмовидные породы).
Отсюда следует разница в составе,структурах,однородности,размере зерна.
Просто для других применений важны другие качества (из недавнего,при описании яшмы :"Но окрас у нее другой.
Мое мнение,что у нее одинаковая твердость,но пригодность ее для заточки выяснится только после опробывания".
Однородность зерна и зернистость упускают из вида - камнерезам это не нужно).
У "строителей" свой жаргон :лапша,пластушка,брусчатка. Иногда люди считают это наименованием камня и делают вывод о свойствах,
а это просто форма поставки и камень может быть разный.

Буду периодически писать продолжения по мере наличия свободного времени.

Гусев
3.Где ищем? Чаще всего сырьё покупается у фирм, продающих отделочный камень или ищется в природе.Начнём с фирм.Им важны декоративные качества и свойства камня для применения в строительстве.Соответственно,если камень похож внешне ( а зачастую он визуально не различим) в продаже он может идти под одним наименованием.Сегодня можно купить из одного карьера, через месяц -из другого.Но для заточки другое надо!Так что проверять и ещё раз проверять.
Теперь о самостоятельной добыче.Возможно найти месторождение очень интересных камней ( не путайте с карьером,многие пригодные для заточки камни могут быть неинтересны для промразработки).Тут нужно учитывать ,где в месторождении находится камень - свойства могут зависеть от местоположения, поэтому лучше проверять.
Для самостоятельных поисков стоит научиться определять камень.Для начинающих стоит прочитать http://www.ecosystema.ru/08nature/min/0_3.htm
ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ :" Большую помощь в определении минералов призваны оказать цветные иллюстрации, однако полагаться только на них невозможно. В природе многие минералы представлены несколькими разновидностями: часто один и тот же минерал в разных месторождениях выглядит неодинаково. Кроме того, для определения минералов привлекается весь комплекс их свойств, а не только окраска и внешний облик."
Гусев
4. Вытекает из предыдущего пункта.Очень часто встречающаяся ошибка - определение камня по окраске и внешнему виду.Это большая оплошность.Разделим на несколько подпунктов.
4.а.Один камень может выглядеть по-разному. Пример (просто очень показателен) http://www.ikona2.info/grossular.php
4.б.Разные камни могут быть визуально очень похожи.Пример http://stones.mpamop.ru/catalog/item-768/ - это кварцит. А это мрамор http://granit-mramor.com/stone-byanko-karara/
4.в.Можно ещё и изменить окраску камня.Даже алмазы красить научились. Пример "ЯШМА И ХАЛЦЕДОН - окрашеная яшма используется для имитации т.н. называемой "Африканской бирюзы" с легким зеленоватым оттенком. кроме того, встречается имитация бирюзы, представленная халцедоном, окрашенным в соответствующий цвет. Эти камни прозрачнее бирюзы." http://www.marinaberlucci.ru/a...(chast-ii).html (специально яшму выбрал 😊 )
Именно поэтому я стараюсь не делать выводов по фото.
Фрол Фрол
Гусев
2.Как называется? Ещё одна засада.
Вот это действительно засада, особенно когда нет соответствующего образования, как у меня, например.

... Остается только пробовать, как в древности и давать им свои имена. Хорошо хоть простой обыватель
теперь зубастей чем 100 лет назад и вооружен от лобзика со струной из карбида вольфрама до болгарок и камнерезных приспособ.
Ну, а потом песочком на керамической плитке по-старинке и неплохо получается для личного пользования.
Конечно, опыта малова-то и камней правильных и известных в руках мало держано. На медне получил посылку с нагурками от камрада, посмотрел,
попробовал и думаю, а под ногами-то у нас не хуже валяются некоторых. Для себя - все просто.
Сделал, попробовал, нравится оставил, не нравится выбросил. А вот продажа - это уже бренд должен быть.

И толку что у меня Накаяма Каппа или Охира Сюита один в один под ногами валяется да такими кусками, что только в кошмарных снах некоторым могут присниться, или так хочется чтоб валялись, кто ж поверит, если на нем клейма заветного нет

...А ни чего страшного, распилим, потрем, попробуем, окажется не то, плюнем и попробуем другой. Для себя ж. Хобби все таки

aptekar113

Вот по сланцам - нет проблем - ваши есть и доступны и меня например очень устраивают и по качеству и по цене

а по более твердым камням нет
вашей яшмы нет, байкалита нет, белоречита нет - арканзасы не всем доступны - да и лотерея это
Ну потратил я 100$ за бланк 6х2х1/2 - он приехал недоведённый и не особо мне понравился

Поэтому то что предлагают Женя luqas и Максим Monia - взял с удовольствием и благодарностью..

А как это называется и сколько они заработают - это их дело ...

Nikolay_K
Фрол Фрол
И толку что у меня Накаяма Каппа или Охира Сюита один в один под ногами валяется да такими кусками...
... кто ж поверит, если на нем клейма заветного нет, да еще на другом конце света пусть и по фотографии.

толк есть, особенно когда есть уже нормальное сложившееся сообщество и желание довести начатое дело до конкретного результата, вот пример:
http://straightrazorplace.com/...uth-africa.html
http://straightrazorplace.com/...ican-hones.html

http://straightrazorplace.com/...ting-visit.html

и вот итог: http://www.zulugrey.com/

monia
Nikolay_K
толк есть, особенно когда есть уже нормальное сложившееся сообщество и желание довести начатое дело до конкретного результата, вот пример:http://straightrazorplace.com/...uth-africa.html http://straightrazorplace.com/...ican-hones.html http://straightrazorplace.com/...ting-visit.html и вот итог: http://www.zulugrey.com/

И у нас по этому пути идут, но пока медленно. Это скорее связано со сложностями технического плана.
для примета тема ivan-3
forummessage/224/98
Человек своими руками перебрал гору породы. Нашел и класифицировал кучу полезных сланцев. Пусть не по науке, а чисто со стороны практического применения. Он в каждый камень труд вкладывает и узнает его со всех сторон.
Дело осталось за малым. Дать доступное оборудование.

------
Искренне Ваш Моня.

ivan-3
По повод заблуждений и выбора камней. Вода наше фсе 😊 Идеально смотреть камни в дождь - вы будите видеть их природу более естественно. Если я в сухую погоду лопачу камни, то на каждый ответственно плюю и растираю 😊 проявить цвет, текстуру и дефекты. Потом нагло по недоведенной но ровной стороне начинаю точить ржавый нож (как ни странно у меня есть такой - оставили в квартире бывшие хозяева когда менялись, выкинуть жалко, жена им в цветах на балкне ковыряется иногда, а полировать и доводить как то глупо) и нагло начинаю точить. смотрю крошится ли камень, снимает ли ржавчину, оставляет ли следы металла. Потом просто царапаю на твердость.

Опять таки понимаю что вспоминаю что надо будет витрину сфоткать с названиями - очень показательна неинформативность названий.

Николай, ну нельзя же так. Я жил спокойно и не знал о сущестовании этого камня, а теперь у меня еще одна хотелка зачесалась 😊 чтобы сравнить что они там понаходили и я у себя понаходил.

Nikolay_K
ivan-3
Николай, ну нельзя же так. Я жил спокойно и не знал о сущестовании этого камня, а теперь у меня еще одна хотелка зачесалась чтобы сравнить что они там понаходили и я у себя понаходил.

😊

я скрыл от тебя чуть более 95% того, от чего могут зачесаться хотелки
и этот Zulu Grey привел лишь в качестве примера того чего может добиться один человек при поддержке сообщества ( SRP ).

Кстати, Гусев тоже не совсем в одиночку занимается своими камнями.


Гусев
Продолжим.
5.Какой абразив?
5.а.Многие считают, что если камень твёрдый, то он пригоден для заточки.Это не так.Пример: нефрит(твёрдость по Моосу 5,5-6,5).Здесь ,на форуме, из него периодически пытаются бруски сделать и китайцы делают.Смотрим на состав -амфиболы(ленточные силикаты). Абразива нет!!!Можно возразить -если по нефриту провести металлом,то виден съём.В данном случае камень работает как напильник (сталь не абразивна, но напильник металл снимает).
5.б.Теперь возьмём,для примера, диоксид кремния.Он то вроде точно абразивностью обладает.На Земле чаще всего встречается в виде α-кварца.Но,оказывается, не всегда это абразив.Зависит от того, в каком виде он в камне находится.Примеры.Горный хрусталь,раухтопаз,аметист - монокристаллы, абразивностью на обладают.Халцедон (он же сердолик,хризопраз,гелиотроп,агат и т.д.) - скрытокристаллическая тонковолокнистая разновидность кварца,абразивностью не обладают.Хотя выглядят очень заманчиво http://ethnicharms.com/goods-1...Year-After.html
Тут же и стёкла (переохлажденный расплав).Обсидиан и прочие.Из них абразивом условно можно считать пемзу (пузыристое вулканическое стекло) - для шлифовки пригодна пемза с тонкими пластинками стекла, образующими перегородки между ячейками.
Вывод: для заточки пригодны камни,содержащие ЗЕРНА абразива с острыми ребрами и углами.
Базич
Вот бы продолжение почитать
Sergej_K
Гусев
Вывод: для заточки пригодны камни,содержащие ЗЕРНА абразива с острыми ребрами и углами.

Или пригодны камни твердостью не ниже 6-7 по Моосу,однородные по минеральному составу ,не имеющие "зерна с высокой твердостью,которые по размерности будут превышать заданный класс шероховатости " для избежания рисок . Т.е. это камни работающие наведенной шероховатостью.
Брусок может быть одновременно как абразив первого и второго типа или какого то одного .

Waxton
Sergej_K
Или пригодны камни твердостью не ниже 6-7 по Моосу,однородные по минеральному составу ,не имеющие "зерна с высокой твердостью,которые по размерности будут превышать заданный класс шероховатости " для избежания рисок . Т.е. это камни работающие наведенной шероховатостью.
Об этом уже сказано в пункте 5.а.
Гусев
Пример: нефрит(твёрдость по Моосу 5,5-6,5).Здесь ,на форуме, из него периодически пытаются бруски сделать и китайцы делают.Смотрим на состав -амфиболы(ленточные силикаты). Абразива нет!!!Можно возразить -если по нефриту провести металлом,то виден съём.В данном случае камень работает как напильник (сталь не абразивна, но напильник металл снимает).
Sergej_K
Waxton
Об этом уже сказано в пункте 5.а.

Ага , видел . Только сказано что нефрит не заточной и НЕ СКАЗАНО при каких условиях брусок может работать наведенной шероховатостью.
И в выводах о заточке по второму типу ничего нет.
О заточке наведенной шероховатостью ,если не ошибаюсь ,впервые сказано здесь -
forummessage/224/16

Sergej_K
Был в продаже в Барахолке Черный принц . Сначала он отправлялся на тесты желающим из Заточного .Камень заточной - тонкий предфиниш,финиш.
По нему было абразивное исследование в геолаборатории .
Камень работает по второму типу.Так что наличие абразивов в камне не является обязательным условием для заточного камня.
Кремнистый зеленый условно пригодный для заточки наведенной шероховатостью .Быстро выглаживается.
Чумарик
А кварцит тогда тоже можно притереть алмазом 100 микрон и использовать?? Тот кварц, что под ногами валяется?
oldTor
Можно, конечно. Только обычно результаты тухлые и лишь оправдывают покупку и применение камней, не обладающих выраженной абразивной способностью, перед их обладателем. И перед продавцом))
Более того, даже и обладающие выраженной абразивной способностью природные (и не только, зачастую) камни, в чрезмерно грубой притирке, особенно на закреплённом зерне (что вообще довольно стрёмная штука в плане качества их работы) демонстрируют быструю выглаживаемость, низкую однородность обработки, всё равно проигрывают нормальным грубым абразивам, притёртым соответственно их области применения и правильно - т.е. на суспензии свободного, легко дробящегося зерна.
Примеров и пруфов на протяжении лет в разделе приводилась куча и многими опытными людьми.

Исключение, когда притирка абразива, состоящего из очень мелких абразивных частиц на весьма грубом зерне, в т.ч. закреплённом, при определённой ориентированности обработки, демонстрирует прекрасные результаты - есть. Это некоторые спечённые керамики.

С природными камнями - максимально грубое зерно, иногда дающее нормальный результат при притирке на нём, свободном, разумеется - это порядка F230-320 для некоторых вашит, турков/критских/левантийских, некоторых грубых песчаников.

А впрочем, что мешает самостоятельно попробовать и сравнить - крепче усваиваются многие вещи на личном, а не чужом опыте. А там глядишь, для "кастрюльной нержи" и мягких углеродок и почти любой камень "из под ног" с наведённой шероховатостью на что-то сгодится. На безрыбье.

petrenik62

petrenik62

petrenik62
Чем интересно затачивали? Наверно наждачкой.
Sergej_K
Бесспорно ,Гусев в 2013г дал важные объяснения для понимания абразивности камней ,которые до некоторых тем не менее не дошли.
Гусев
5.а.Многие считают, что если камень твёрдый, то он пригоден для заточки.Это не так.Пример: нефрит(твёрдость по Моосу 5,5-6,5).Здесь ,на форуме, из него периодически пытаются бруски сделать и китайцы делают.

Попался на глаза ролик одного блогера 2019 г,который на ютюбе о многом далеком от заточки рассказывает .
И в том числе о заточке на китайском нефрите.Автор определяет его твердость в 4 по Моосу.
На коммент,что нефриты как и халцедоны неабразивные камни с волокнистой структирой ответил :
"Нефрит-это не халцедон,и волокнистая структура ни у того,ни у другого не бывает. Не нужно меня переубеждать,я еще в детстве о камнях знал все и готовился поступать в геологический. У меня в видео все правильно "


Вишер
Доброго вечера, кто-нибудь пробовал кварциты на абразивность, так , чтобы больше 3 строчек в теме? Я тут общался с камнерезом из Екатеринбурга, он шлифует мелочь об тамошние кварциты. МБ конечно порожняк, человек пользуется.
Serge Ant
Дык, кварцитов разных много. Байкалит тот же, не говоря уже об вашитах с арканзасами... Да и вястикиви, вроде.
Вишер
Байкалиты и Арканзасы редки и дороги, мб нашли какие аналоги? Скажем в других местах?
Serge Ant
Даже белоречит сейчас не дешев
Тоже кварцит
Вишер
Вот к аналогичным кварцитам и интерес. В нашей стране добывают немереное количество кварцитов для металлургии, для строительства и ДР. Места разные, Карелия, Урал, Сибирь, ДВ, Северный Казахстан.
Serge Ant
Дык пробовать надо
Дед маздай пробовал и песчаники и кварциты приморские что то работает что то даже продаёт
Но весело и стабильно работают в основном редкие и дорогие
Вишер
Думается , месторождний годных кварцитов в РФ несколько больше, чем в бухте Заворотной и Белорецке.
Serge Ant
Не все месторождения открытые
Не в смысле что их не открыли а возможно копать надо
Sergej_K
Ссылку недавно где то давал на научную брошюру Министерства геологии "Яшма и роговики".Если посмотреть,то там немало отмечено месторождений технической яшмы.
Новое надо вскрывать и глубоко.Трудозатраты будут архибольшие. Даже на месторождении на котором добывали техническую яшму без Катарпилера с крюком делать нечего. Можно у Д.Копшука спросить .Он и на нем был.
Если ,конечно,не брать все что не попадя. Но это как яшма с глиной-на любителя. Такую даже для декоративных изделий не возьмут. А требования к камню для наших целей повыше.
Вишер
Отдавал в гранитку на распил железосодержащий кварцит, буроркрасный. Красивый, как притир с порошками и пастами огонь. Отмываешь его керхером от привнесенного абразива, выглаживается быстро, поверхность стеклянная, МБ обновляется плохо. Это так, развлекалово. Плотники слэб отжали, намазали его диалюксом, правят долота свои. Предлагали за него тарелку из берёзового капа, с ложками. Договорился с ними на бартер, пока камень работает, пилят мне бруски 35х50х130мм с красивой структурой.
Обещали подумать. Борят жабу.
Sergej_K
Сейчас есть индийский и бразильский шифер. Если когда сделаю из них ,то только на пробу по знакомым. А чтобы продавать , это надо после положительных отзывов исследование заказывать,можно ,конечно, пойти другим путем - через авитовских спецов или ютюбовских блоХеров продвигать . Но что то к ним доверия нет. Будут заточными ,то времени все равно нет на них.
yemz
Sergej_K
Можно у Д.Копшука спросить
Сергей, маленькая поправочка. У Дмитрия фамилия Копчук.
Просто резануло, поэтому и поправляю.
Sergej_K
yemz
Сергей, маленькая поправочка. У Дмитрия фамилия Копчук.
Просто резануло, поэтому и поправляю.
Его паспорт не видел. Но не суть - все поняли что это Дмитрий К. А так в Самаре есть Дмитрии и Копчуки и Копшуки.
yemz
Sergej_K
Его паспорт не видел.
А это и не нужно.
Это только "понты" просят предъявить паспорт.
Но тему то читали и отвечали в ней.

forummessage/224/18

P.S.
Сергей, извините за мою въедливость, но причём тут Самара и фамилии с именами я не понял.

Вашитоман
Дмитрий из Самары как бы, вот наверное при чëм.
Емнип, фамилия иностранная и вариантов транскрипции при заимствовании несколько. Встречал "Кобчик".
Всё одно, Дмитрий хороший человек.
Sergej_K
yemz
Но тему то читали и отвечали в ней.
Да ,читал. "Dmitry_Kopchuk " Только как произносится "ч" или "ш" ?
Не силен в английском.
Знакомый есть Ярошук .По аналогии написал Копшук.

причём тут Самара

[/QUOTE]
После замечания стал смотреть в инете по Самаре .Он же из Самары ,не ?
Там есть и Ко(а)пшуки и Копчуки.
Дима да,Копчук.
https://vypiska-nalog.com/rees...%3Cfont%20size=

yemz
Это только "понты" просят предъявить паспорт.
На что намекаете ? Кто такие "понты"? Воровская романтика ?
Паспорт еще не только просят предъявить,но и просят показать для отправки посылки,перевода ....
Тут кроме въедливости ,Андрей , наверное, еще что то ? А то непонятно зачем такая бодяга в теме про камни .
Если есть желание продолжить,то,пожалуйста,во флудилку.
yemz
Sergej_K
Если есть желание продолжить,то,пожалуйста,во флудилку.
Нет желания, как и нет никакой воровской романтики.
А "понты", это полицейские, раньше их называли милиционерами.

Sergej_K
Тут кроме въедливости ,Андрей , наверное, еще что то ? А то непонятно зачем такая бодяга в теме про камни .
Вот и я не понял зачем?
Я просто поправил правильность написания фамилии, продолжения не хотел.
Sergej_K
yemz
Вот и я не понял зачем?
Успокойся.
Просто резануло из-за одной буквы в фамилии,просто резануло упоминание про паспорт,просто резануло про Самару,просто какие то примеры с понтами. Не много ли ?
Объяснил же -паспорт не видел,написания фамилии на русском не видел.
У меня в паспорте фамилия и в различных документах пишут по разному : и правильно и с ошибками. Уже и менял разные документы ,чтобы как в паспорте .
Всё ?
yemz
Sergej_K
Всё ?
Всё!
Я спокоен как удав.
Чумарик
Сравнил несколько камней.
1. Кварцит, из камня, найденного в Подмосковье. Структура в лупу 20, мелкие комочки кварцита, мелкие комочки рыжего чего-то и серенькие комочки. Общий цвет светло серенький.
2. Кварцит из плитки, структура та же.
3.Кварцит из декоративного плитняка, со стройки. Кварцит куски 15 мм и такой же толщины прожилки, коричневые до розового.
4.Магнетит, черно-серый брусок, магнитится хорошо. Привозной.
Камни попилены и грубо выравнены алмазным бруском 200 микрон.
Цель эксперимента определить пригодность к доводке. И притирать дальше или сразу выкинуть.

По мягким сталям, до 95х18 все камни работают быстро, легко убирая риску от грубого абразива. В лупу 20 видна некоторая шероховатость. А последний, магнетит, чуть медленнее, но дает блеск без шероховатости. И стамеску подвернувшуюся заточил до блеска.

По Элмаксу, вполне приличному, медленнее, но тоже приемлемо. Так же убирают риску. В сравнении с китайской керамикой раза в два, три медленнее, но та прямо грызет. Так же магнетит дает самую маленькую шершавость, едва заметную в лупу.
Обрабатывается первые два образца нормально, 200мкр алмазным бруском, а третий труднее, как керамика.
Вот теперь буду доводить первый брусок и магнетит. Кварцит назову Моя вашита в кавычках. Если он будет работать в два раза хуже плохой вашиты, это уже хорошо. Ведь бесплатно совсем.

Чумарик
Чем не Вашита?
Чумарик
Фото на телефон через МПБ3
Чумарик

oldTor
Чумарик
Чем не Вашита?

А чем не ещё куча всего?
Если так готовить и снимать образец для сопоставлений, то "совпадений" окажется чуть больше, чем дохрена, с прорвой камней из под ног.

Похвально желание оценки в оптику, но, уж извините, это для определения совпадений пород - не годится.
Но при некотором навыке наблюдений - можно сразу сказать, что это НЕ вашита. Характерности некоторые для такой оценки видно сразу.


На втором фото - оно получше, конечно, вообще есть признаки как некоторых кварцитов, так и некоторых песчаников - к ним даже ближе, или чего-то условно "переходного" между ними или рядом. Размер частиц сразу говорит о том, что это не особо для доводки. Да, доводка может быть и на грубом зерне, но для подобных пород - это сработает только для довольно простеньких сталей, в лучшем случае. В грубой притирке - средние и может быть тонкие заточные операции по сталям попроще пойдут нормально, в тонкой же - снижение абразивной способности и работа по сути сточенными "площадками" зёрен, которым сообщена притиркой шероховатость - т.е. работа по "принципу напильничка", а значит, как следствие - скорое выглаживание этой шероховатости и необходимость либо постоянно работать со сторонней суспензией, либо постоянно взбадривать. Фракция и структура в целом - явно не для эффективной тонкой доводки.


К слову - если хотите повысить хоть чуть качество съёмки - сделайте настройку микроскопа, как положено - обеспечьте путём вращения окуляра и кольца фокусировки, совмещение резкого изображения измерительной шкалы и объекта наблюдения. Это легко делается и при визуале и при съёмке.
Тогда у вас геометрические и прочие искажения объекта будут минимальны для данной оптической системы, так как будут расчётными.

Чумарик
Ярослав, спасибо за ответ, но мои эксперименты несерьезные. На телефон не снимешь. Сетку настроил, но телефон ее не увидел.
Конечно, это не Вашита, (но стамеску я наточил лучше, чем когда либо.)
oldTor
А не пробовали приложив телефон искать фокус сетки, а потом уже искать фокусировочным кольцом объект? У меня так смартфон нормально совершенно находит всё:
снимок смартфоном, приложенным к МПБ:

- снимок, конечно, чудовищно отвратительный по качеству, но это из-за "слишком современной" камеры на смартфоне с избыточным кол-вом слишком мелких пикселей. Старый мой телефон снимал значительно чище, так как пиксель был более вменяемого размера. Ваш телефон тоже явно получше моего нынешнего способен снимать. Но к собственно фокусировке это отношения не имеет - она способна "взять" таким методом и шкалу и объект - плоскость шкалы и условная плоскость объекта ведь сопрягаются. И как они сопрягаются для глаза, так и для объектива смартфона - вопрос только в том, что настройка этого сопряжения для визуала и для фото - различна.

P.S. Интересно, что сподвигло опробовать магнетит? Он не является абразивом и в качестве абразивного материала не используется ведь.

Чумарик
В Википедии то ли увидел, то ли показалось, что увидел, что он часто соседствует с корундом. Но это уже потом было. А сначала нашел камень приличного цвета, черно серо зеленоватого, поцарапал бланком М390, вроде зачищает. Привез на дачу, отпилил. Дома полез в википедию и там узнал, что бывают магнитные камни, попробовал, и, о, это он и есть. Его поверхность при увеличении правильная, ровная и покрыта мелкими черными камешками.
Немного зачищает, нетвердые стали, и стамеску в том числе. Чистый блеск получается. А по времени вроде и не долго, ведь его после очень мелкой риски. Быстрыми движениями раз по 20 с каждой стороны, и больше рисок не видно в лупу 20.
oldTor
Глиноземистый Магнетит? Ну там всё равно не собственно корунд и не в таком количестве.
При твёрдости магнетита 5,5-6,5 по Моосу, при определённом состоянии поверхности, полагаю, как и на других материалах, можно получить на нём некоторую обработку закалённой стали, благодаря адгезивному воздействию и трению (но не абразивному резанию/царапанию в данном случае) - полагаю, это и получилось.
Sergej_K
Все таки надо новые камни проверять сначала на реакцию с соляной кислотой ,чтобы не получилось как с известняком , ставшим кремнистым сланцем .
Проверять именно с соляной кислотой.
Так Сунгари не реагировал на уксусную и лимонную кислоту, а на соляную - активная быстро затухающая реакция ,но тем не менее он абразивный камень.
Чумарик
Кислотой не проверял, он магнитится почти как железный. И Ярослав сказал, что он не образивный. Так оно и есть.
А вот кварцит от плитки с пастой 6мкр ну очень хорош. У меня такого ничего не было.
Sergej_K
Сунгари. Реакция на соляную кислоту .

Тиб. След после реакции на соляную кислоту .

На Сунгари следа от кислоты не осталось.
psnsergey
oldTor
но это из-за "слишком современной" камеры на смартфоне с избыточным кол-вом слишком мелких пикселей
В принципе, никто же не мешает уменьшить разрешение в редакторе...
oldTor
+100
Именно.
И биннинг пикселей, который во многих камерах даже не только смартфонов сейчас есть, сколько бы про него ни писали, что это "офигенная придумка, решающая вопрос недостатка маленьких матриц с маленькими же пикселями" - не спасает.
Как не спасает он даже на промышленных камерах. Именно поэтому, для микроскопии, камер машинного зрения и кое-где ещё, до сих пор востребованы (и будут востребованы) и выпускаются, даже хоть часто и весьма скромного размера матрицы, но с размером пикселя даже большим, чем у среднестатистических полупроф. и проф. фотокамер.

Подробнее можно почитать в теме по ссылке и там есть ссыль на подробную статью по этому вопросу:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=584

Можно, конечно, сделать ресайз кадра смартфона с 7000 (по длинной стороне, например) до 1000 скажем, что для глаза замаскирует артефакты и шумы, дифракционное размытие, в какой-то степени (и до сравнения с нормальным снимком, даже ресайзнутым до такого же размера), но это непригодно к употреблению там, где важно видеть достоверную картинку и в нормальном качестве. Для "себяшек" же, и съёмки всякой крупногабаритной темы чисто "для фиксации"- сгодится. И для публикации превью - тоже. Например - вот лучшее, что у меня выходило со своим смартфоном - оригинал как раз ~7000 по длинной стороне, а по ссылке - ресайз до 2160 по длинной стороне - если делать такой ресайз со снимка с нормальной камеры - разумеется, всё будет хорошо и даже отлично. А с телефона - сами посмотрите, какая гадость - все недочёты сразу видны в качестве картинки (по крайней мере тому, кто нормальные фото тоже смотрит, а не только с телефона):
https://ibb.co/pnxSN13
В общем, такая съёмка имеет мало общего с нормальной. Не говоря уж о профессиональной.

Skif 77
oldTor
+100
Ярослав, не могли бы Вы перенести это в тему "Как сделать фото камней, результатов заточки и прочего:", ведь кроме размера матрицы и пикселей, есть параметры (как и в звуковом оборудовании) сигнал-шум, и динамический диапазон. Правда в камерах для микроскопии эти параметры редко указывают.
oldTor
Перенёс - пост 801:
forummessage/224/89
Чумарик
А вот интересно. Этот магнетит. Беру Элмакс с риской от 400 КК. Начинаю грубо тереть с водой быстрыми движениями. За 20 движений риска уходит, появляется яркий блеск. Но металла на камне нет! Камень чистый, съема нет, но рисок нет и зеркально блестит! Неужели металл просто размазывается?? И это тот самый наклеп?
Есть еще один брусок старой половой плитки, чешской, светлый, по виду спеченный порошок кварца. От мягкой стали остаются черные полосы, а на твердой стали с водой -блеск блестючий, съема нет, камень чистый.
oldTor
Сталь запросто размазывается. Даже очень твёрдая. Более того - такой же эффект "замазывания" рисок можно наблюдать даже на твёрдых сплавах.

Наклёпывание - вовсе не обязательно происходит _без_ абразивного воздействия - оно происходит в разных слоях обрабатываемого объекта при очень разном воздействии на него. И при шлифовании разной совсем грубости - в т.ч.

Например, вот недавно давал выдержку как раз об этом - пост 405 по ссылке:
forummessage/224/10

По поводу "размазывания" и "замазывания рисок" - и что при этом происходит в материале _под поверхностью_ - прекрасная статья с иллюстрациями есть тут:
https://scienceofsharp.com/201...-damage-part-1/

Что касается почернения от мягкой стали - часто следы "снятой стали" - не являются следами собственно стали, а лишь окисных (оксидных) плёнок, которые на ней возникают. Это может происходить просто от трения + некоторых химических и химико-физических процессов при воздействии и безабразивного материала - например, нередко можно наблюдать потемнение и даже выраженное почернение на кожаном гладком ремне от направки на нём клинков - это следствие того самого - съёма, по сути, полировальным безабразивным образом, оксидных плёнок, но не собственно стали под ними.
И неважно - работаете с легированной сталью или "чисто углеродкой" - это может быть и в том и другом случае, более того - иногда может быть очень слабо визуально выражено при обработке углеродок и сильнее выражено на некоторых нержах, в т.ч. высокохромистых. Т.е. здесь не обязательно будет работать ситуация "чем меньше лигатуры - тем больше оксидных плёнок".
Там очень много факторов, которые влияют, и часто не собственно количество лигатуры является ключевым.

Причём, твёрдость стали тут тоже не является ключевым фактором - образование оксидных плёнок, интенсивность их образования, толщина, как следствие, интерференционная окраска или её отсутствие - очень сложный процесс.
Поэтому, как верно писал ещё годы назад Николай К. - просто следами на каком-либо материале от проводки им по стали, нельзя однозначно оперировать, пытаясь определить абразивную способность этого материала.

Кроме того, адгезионный съём/срыв частиц уже собственно стали, тоже имеет место, в т.ч. при обработке на безабразивных материалах - например, даже при обработке на гладком чистом стекле несложно это наблюдать - я когда-то показывал результаты, несколько лет назад, но где не помню уже(

Чумарик
А вот на стали s90 так не пошло. Риски уменьшились едва заметно. Практически нет эффекта. Только если с пастой.
oldTor
Не удивительно - там слишком высокая насыщенность мелкими карбидами, и если всю так сказать "готовую для размазывания" матрицу убрать раньше - то просто нечего будет размазывать))
Я показывал, сколько там карбидов = вот по ссылке - как раз "вымывал" матрицу на суспензии япната - т.е. вся "точечность" - это выступающие карбиды - несложно оценить какова насыщеность:
https://www.flickr.com/photos/...57694629323964/

Или вот, покрупнее - тут делалась проявка структуры после притира, тоже ради того, чтобы эту самую структуру увидеть - шероховатость классом выше, матрица почти "вровень" с карбидами, но их хорошо видно:
https://www.flickr.com/photos/...57694629323964/

Так что тут имеет значение то, как был клинок обработан ДО попытки размазать или заполировать поверхность. Если сделать "вымывание" матрицы перед последним этапом, то никакая щадящая полировка или шлифование без превалирующего резания, способного "обнажить" новый слой с выдавленной резанием сталью - не поможет получить более однородную поверхность, "скрывающую структуру"- наоборот, карбиды будут всё больше обнажаться (пока не начнут крошиться и/или вываливаться, царапать и сам клинок и то, на чём обрабатываем - что по последнему фото видно - там уже начало это происходить). И если продолжать в том же духе - то просто ухудшится однородность - равномерной гладкой поверхности мы не получим - "фарш обратно не провернуть" с тем же обрабатываемым "слоем" клинка.

В общем - всё закономерно.

P.S. В частности, именно поэтому, при подготовке металлографических шлифов, часто рекомендуется именно притирка на свободном зерне, как предшествование окончательному полированию, тонкому, неспособному за его время воздействия, завалить геометрию (а там важна плоскостность образца на уровне долей мкм часто) - так даже до травления, структура уже станет достаточно явной, не "замазанной" матрицей, или как минимум, контрастнее проявится за меньшее время экспозиции при травлении. Впрочем - это применяется не всегда. Но такие рекомендации регулярно встречаются.

P.P.S.
Хотя мы немного и отклонились от темы, но всё-таки, я считаю, последние посты важны для неё - в рамках как раз понимания, как бывает непросто и от чего зависит, оценка того, как работает или не работает тот или иной камень.
В частности, если у народа появляются идеи типа "нашли очередной кальцит, уделывающий по абразивной способности Charnley Forest" - то очень стоит в т.ч. попробовать его по вот подобной высокованадиевой стали типа s90v или s125v с высоким содержанием довольно мелких очень твёрдых карбидов, уже как следует проявленных - вот как по первой ссылке выше. И посмотреть - справится ли при нормальном, привычном для среднего и тонкого этапа обработки давлением, камень, с такой поверхностью.

Скажем, сможет ли минуты за 3 нарезать частую упорядоченную риску, когда заведомо известно, что замазанных предыдущих, которые могли бы вскрыться - нет, а структура стали такова, что обработка за счёт адгезионного воздействия, если вообще возможна сколько-нибудь выраженная, не даст ничего похожего на абразивное резание при таких вводных. Царапины, даже множественные, от выбитых с такой поверхности стали карбидов - всё равно не будут напоминать в нормальном разрешении нормальную работу именно абразива.

Чумарик
Вот не понятно,1.Абразив будет резать матрицу, выпахивая карбиды?
2. Как может резать абразив, если это оксид кремния? Даже матрица в s90 не сильно мягкая.
3. В натуральных камнях оксид алюминия и карбид кремния не встречаются?
oldTor
Пока риска крупнее среднего размера карбидов подобной стали, т.е. камень может не только "еле скользить по вершинам их", а его зерно/группы зёрен в рельефе способны хотя бы с точки зрения достаточной шероховатости камня врезаться в сталь на достаточную глубину - будет справляться. Естественно, что притирка камня нужна пригодная для этого: не на закреплённом, а на свободном зерне, и подходящей фракции, и с подходящей СОЖ.
Конечно, если он будет слишком тонко притёрт или выглажен при ошибке в притирке - то работа его под большим вопросом. Но это же касается в принципе любого почти камня и бруска.
Разумеется, абразивная способность камня зависит далеко не только от хим. состава, но он формы и организации, распределения абразивных частиц и структуры камня в целом.

Как пример работы по такой стали - это на левантийском камне грубоватом и в притирке на сусп. КЗ F320 (она для него оптимальна оказалась по любым сталям) - в составе породы абразив в виде диоксида кремния, примерно 72% заявляют - тот же клинок из s90v: затачивает, оставляя шероховатость +- как после брусков КК или ОА с зерном порядка м14 - м10:
https://www.flickr.com/photos/...57694629323964/
Его зерно дробится по такой стали достаточно активно, выделяется и с водой и с маслом суспензия, потому риска выраженно прерывистая, но она режется, она частая и им можно затачивать достаточно эффективно такую сталь по разумному пятну контакта. Для более тонкой работы по подобным сталям мне некоторые чарнли форест нравятся. С маслом и в притирке до F500-600 - т.е. в "стандартной" для них и для работы по более простым сталям.

Корунд встречается - в наждаке, например:
"Нажда́к - смесь корунда (альфа-оксида алюминия) и магнетита (чёрного магнитного оксида железа Fe3O4)." Но его ныне не употребляют практически, по крайней мере в виде камней и в ручной заточке.
Карбид кремния - искусственный абразив. Его природный "прототип" - муассанит, но он очень редок.

Чумарик
Как итог маленького исследования о полезности камней, найденных под ногами для заточки высоколегированных сталей.
Взят бланк S90, микроскоп микромед С12, увеличение 160.
Нанес грубую риску на подводы не притертой керамикой и стал стирать. Только кварцит едва заметно осветлил вершины. Далее кварцит с пастой Люксор 6 мкм. Риски начали быстро уходить. (Паста нанесена с маслом неделю назад, опробована, протерта салфеткой, высохла, и сейчас сбрызнута водой из пшикалки). Риски ушли легко и быстро, вместо них осталась поверхность , как плотно сбитые микроскопические маковые зернышки. Темно серого цвета, кое-где блестящие по вершинам. На риски даже нет намека.
Никакой суспензии не было. Только вода слоем полмиллиметра.
Далее Веневским алмазом 1 мкр делаю риски. Риска четкая, резкая, меньше, чем от керамики. Карбидов уже не видно, только риска. Опять начинаю движения на зерно. Тридцать секунд и риски нет. Плотная серая поверхность из микроскопических шариков.
Паста победила !!
(Еще полезное применение, можно смотреть размер карбидов)
oldTor
Мне тоже нравится, и может быть даже больше всего остального, результат по такой стали паст Luxor - вообще, электрокорунд на тонких этапах весьма недооценённая штука именно в плане всяких сложных сталей (и не только).

Но я, правда, предпочитаю люксор 6,5 мкм. на стекле по ней - риска таки получается и довольно явная, работает зерно на притёртом стекле с каплей олеинки или масла в режиме тонкой заточки, не доводки (если не стараться выйти на такой режим), при том кромка получается очень аккуратной - например (1,5 мм. по длинной стороне кадра):
https://img-fotki.yandex.ru/ge...a1716c_XXXL.jpg

Но вот в ракурсе данной темы - я честно говоря, не очень понимаю тестирование камня с пастой.
Ладно, когда с его собственной суспензией, когда он её даёт или даже со сторонней, но с зерном сходным - т.е. когда вероятность, что камень будет активно вмешиваться в работу стороннего зерна - велика.
Но когда она исчезающе мала.. По сути, в таком случае не принципиально, что взять в качестве основы под пасту - лишь бы как раз не особо само вмешивалось, т.е. не обладало бы выраженной абразивной способностью и обладало подходящей под зерно пасты шероховатостью.
Т.е. про камень-то это уже ничего не говорит, мы видим именно работу пасты..

stardim
"Карбид кремния - искусственный абразив. Его природный "прототип" - муассанит, но он очень редок."
Муссанит- искуственный(99,999%) камень который разработан для изделий, как аналог бриллианта с близкими физическими свойствами, но с гораздо большим преломлением(игрой света) и твердостью выше корундов, но меньше алмазов, на сколько я помню. Природные муссаниты- как правило это метеоритная порода(крайне редкая).
oldTor
"МУАССАНИ́Т (назван в честь первооткрывателя Анри Муассана), минерал класса природных карбидов, (SiC). Кристаллизуется в гексагональной сингонии. Цвет зелёный, чёрный; блеск стеклянный. Очень твёрдый (твёрдость по Мооса шкале 9,5); плотность ок. 3000 кг/м3. В природе редок; встречается в виде микроскопич. кристаллов в некоторых метеоритах. Синтетич. М. (карборунд) широко используется как абразив и материал для изготовления термостойких деталей, а также как имитация бриллиантов в ювелирном деле."

Источник:
https://old.bigenc.ru/geology/text/2235980

Подробнее:
https://catalogmineralov.ru/mineral/moissanite.html
(внизу страницы по ссылке в т.ч. библиография)

stardim
А кто нибудь видел абразивы на основе муссанита???
Википедия и аналогичные ресурсы много врут. Это дорогой и в производстве минерал. Все камни приходят только в виде ограненные камней с сертификацией лазером на боковой грани. Бывают обычной чистоты и высокой BBW. Не я, не поставщики муссанита в Россию не слышали об образивах наших основе. У вас гораздо больше познаний объективно. Может вам попадались эти абразивные камни?
oldTor
Я поэтому дал ссылку на БРЭ, а не на вики. К слову, вики её копирует, что не удивительно - вики верифицирует только факт публикации, безотносительно того, насколько он научен. Т.е. с тем же успехом вики может процитировать и какую-нибудь публикацию даже в не научном журнале, с фактологическими ошибками. Но в данном случае она цитирует научное издательство - БРЭ.

Никто не видел, я думаю. Полагаю, их и нет - никогда не встречал даже упоминаний. Это слишком сложно и дорого и экономически нецелесообразно. Тогда как производство карборунда - т.е. карбида кремния - искусственного аналога муассанита - широко распространилось с конца 19 века и стало достаточно дешёвым.
А бруски из муассанита натурального, в силу редкости, полагаю, могли бы быть даже дороже абразивов на основе природного алмаза (а такие в своё время были распространены и до достаточно недавнего - и в виде порошков/паст, и в виде кругов даже).

stardim
Натуральные алмазы( не ювелирного качества) широко используются и сейчас. Встречал и на буровых головках и не только. В добыче много отбраковки, которая по итогу стоит не больше, а скорее меньше чем искуственно- вырощенные.
stardim
Да и смысла нет использовать более дорогой в производстве искуственный муссанит при его твердости 9.5, если можно дешевле гораздо произвести алмаз с твердостью 10. Муссанит имеет преимущества перед алмазом только в ювелирном плане. Гораздо круче играет свет и в отличии от алмаза не притягивает жиры и масла. Смотрится круче и ярче бриллиантов обычных магазинных параметров, да и красивее даже идеальных.
K_V_E
stardim
А кто нибудь видел абразивы на основе муссанита???

Переводя на алмазы, Ваш вопрос будет звучать так.

А кто нибудь видел абразивы на основе бриллиантов???

Муссанит - ювелирные камни, Все присутствующие на рынке, камни искуственные(на 99% точно). Или название карбида кремния естественного происхождения.

Техническое название как абразива - карбид кремния.
Равно как и алмазов - технические алмазы.

П.С. В ссылках Ярослава есть практически вся изложенная информация.

С Уважением, Владимир.

stardim
И в моем понимании карборунд -т отличается от муссанита как например уголь от алмаза, хотя и хим. Элемент один и тот же. Но это мое мнение, могу и ошибаться.
K_V_E
stardim
И в моем понимании карборунд -т отличается от муссанита как например уголь от алмаза, хотя и хим. Элемент один и тот же. Но это мое мнение, могу и ошибаться.

В таком случае заточите, что нибудь углём. 😊 Ко всему прочему ваше сравнение некорректно. Уголь и алмаз прилично различаются по элементам.
Пара графит - алмаз, будет более корректна. Химический элемент один, а кристалическая решетка разная.

С Уважением, Владимир.

stardim
Согласен, но черный алмаз( да и обычный часто) насыщен угольками, и при этом твердость алмаза в целом сохраняется. Я имел ввиду именно это, а не чистый каменный уголь.
oldTor
stardim
И в моем понимании карборунд -т отличается от муссанита как например уголь от алмаза, хотя и хим. Элемент один и тот же. Но это мое мнение, могу и ошибаться.

Я бы сказал, основываясь на информации из научных источников, что корректнее было бы провести параллель так, что
"карборунд отличается от муассанита, как, например, искусственный алмаз от природного".

psnsergey
Ну я так понял, что карборунд это и есть искусственный муассанит, просто очень грязный и из-за этого не декоративный. Хотя на микрофотографии вполне ничего бывает. 😊
Чумарик
Нашел еще один камень. Разочаровавшись в темных, стал приглядываться к светлым. Камень был из двух слоев, один слой кварцит, твердый как керамика, другой наплыв я определил, как известняк. От ударов оставались ямы и полосы, светлые на фоне грязи.
При очистке оказалось, что твердый слой не годен, а другой, рыхлый, стирает s90, оставляя риску на уровне КК 7мк. При работе сразу темные следы шлама.
При рассмотрении в лупу понял, что никакой не известняк, а чистый кварцит в зернах.
При работе дает много суспензии, если резануть кромкой, то срезается. Т.е. мягковат. Пористый, впитывает воду. И самый главный из недостатков, впечатление неоднородного зерна.


forum.guns.ru
Чумарик
Буду неспешно искать дальше. Вспоминаю, что много раз видел белую корку на кремнях. Ее хочу попробовать.
Sergej_K
Чумарик
Буду неспешно искать дальше.
Если есть желание искать,то посоветовал бы на строительных рынках и на фирмах ,которые камнем занимаются.
Мне товарищ отдавал (где то лежат) пластины индийского и бразильского шифера. Крышу дома он себе из него покрыл,а так поставками различного камня занимается и распиловкой.
Если интересно ,могу отправить вам на испытания,где то в конце мая только ,если доставку сами оплатите.
vovchiklj
Чумарик
Может пропустили эту тему, почитайте...

forummessage/224/98