Вопрос ценообразования на некоторые натуральные камни.

wren
Боюсь навлечь на себя неодобрительные и осуждающие взгляды более опытных товарищей по заточке,но эта тема терзает меня очень давно и хотелось бы некоторого разъяснения.
Недавно,в теме "Галерея природных камней", увидел изображения нескольких японских камней,стоимостью 1500-2000$.
https://guns.allzip.org/topic/224/573549.html
Как я понял, многие верят в супер заточные свойства подобных изделий и Николай написал,что нужно уметь работать на подобных камнях.
Так как тема заточки бритв мне более близка,поэтому хотелось рассмотреть именно бритвенные камни.
Имел в наличии трёх японцев.
OZUKU SAN 5+ -200$
OZUKU MIZU ASAGI 5+-400$
NAKAYAMA MARUCHI KAMISORI ASAGI KARASU 4.5+ -760$.
Именно имел,потому что своего первого японца Озуку сан продал совсем недавно.О чём сейчас реально жалею. Поставив на его место Озуку асаги,понял что он ничем не лучше своего дешёвого собрата. Тем более,что работает даже несколько медленнее.
Тактильно,конечно,все мои японцы работают по разному,но результат выдают примерно ОДИНАКОВЫЙ.
Для себя установил несколько критериев,по которым бритва готова к пользованию.
1.После работы на чистом камне,бритва уже проходит тест на рез волоса.
2.Глядя в 200-кратный микроскоп,вижу чистую,без всяких царапин и штрихов кромку и подводы.
3. После правки на стропе,волос рассекается при малейшем прикосновении лезвия бритвы.
Замечу,что ВСЕ мои три камня с лёгкостью справляются с этой задачей,что и послужило отказом от использования мной остальных бритвенных брендов. Работа японцев предсказуема и стабильна.
Не хочу обвинить себя в криворукости,но объясните мне,дураку,что я должен сделать в этой Марукой за 2000$,чтобы ещё больше улучшить результат тонкой доводки? И каким образом я смогу увидеть этот результат? Может быть,купить 1000-кратный микроскоп, и в нём я увижу разницу? Но,это уже из разряда психических заболеваний.
Не возможно же постоянно улучшать качество доводки и на каком- то этапе прогресс просто остановится.
А очень хочется узнать ,за что потрачены деньги.
Вот, TrasKrom пишет,что знает ,за что заплатил кучу денег за свой Озуку.
https://guns.allzip.org/topic/224/573549.html
Большая просьба,расскажите мне об этом. Готов продать свои все камни,ради одного супер-пуперского.
Только,мне кажется, никто не сможет дать чёткого и обоснованного ответа,потому что дело,прежде всего в мастерстве и опыте.
Если камень позиционируется как высоко качественный продукт( Озуку сан за 200$),то он уже способен показать очень высокий результат.
Ведь,твёрдые бритвенные японцы работают,прежде всего,как притиры,а основную работу выполняют нагуры. И мастерство заточника заключается прежде всего в правильном выборе и использовании нагуры.
Поэтому,покупка дорогого камня,это прежде всего выброс кучи лишних денег на ветер или в коллекцию.
Для работы можно найти(и они есть) более дешёвые и качественные камни.
Очень хочется выслушать товарищей,имеющих камни по килобаксу и выше,чтобы они доказали обоснованность потраченных денег.
Желательно,с фото.
С Уважением,
Tras Krom
Можно купить машину за 200тыс, а можно за 4+ млн, фотоаппараты есть за 300$ и есть за 12 тыс$, мой пленочный фотоаппарат правда среднего формата стоит дороже большинства типовых зеркалок. Можно и на айфон снимать. Будет ли съемка на дорогую камеру выбрасыванием лишних денег каждый может для себя решить. Но после того как попробуешь и одно и другое понимаешь за что ты платишь. Если не попробовал сам - разумеется не понятно.

Я на финишных камнях нагурами не пользуюсь. Они работают в чистом виде в разы лучше чем с нагурами. Так что версия с притирами ... это обычный миф.

Tras Krom
http://guns.allzip.org/topic/224/706021.html

Вот статья в тему ценообразования англ яз

http://straightrazorplace.com/...nese-stone.html

Nikolay_K
знаю несколько историй про то, как человек покупал очень дорогой японский камень и потом долго не мог понять как им пользоваться...

Что интересно, при наличии терпения и правильно поставленном эксперименте по подбору техники работы камень таки раскрывался и показывал работу с качеством соответствующим цене.

В одном из этих случаев был шикарный и очень дорогой камень от Морихея. В других случаях разные "маруки", в том числе от Максима.

Наиболее типичные ошибки из-за которых людям не удается раскрыть возможности камня:

1) плохое состояние рабочей поверхности ( отклонения от плоскостности, повышенная шерховатость, засаленность )

2) избыточное давление, и вообще недостаточный контроль за давлением

3) неумение работать с суспензией ( на финише её надо полностью смывать и работать на чистом камне )

4) несоответствие камня стали и виду затачиваемого инструмента

5) преждевременный переход на финишный камень

6) overhoning ( у некоторых природных камней есть такая особенность, что на них можно "перестараться" и кромка начнет терять свою остроту. Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться. Кстати, для бритв из углеродистых сталей это может случиться просто из-за коррозии.

7) несоблюдение абразивной гигиены

8) при заточке ножей и т.п. очень полезно бывает пользоваться идеями прогрессивного увеличения угла при переходах и микроподвода

9) общий недостаток контроля и владения техникой заточки ( умение работать по бликам, правильные движения и т.д. )


Но бывают и неудачные экземпляры и подделки и неадекватные продавцы...

wren
Tras Krom
Но после того как попробуешь и одно и другое понимаешь за что ты платишь. Если не попробовал сам - разумеется не понятно.
Всё это только слова. Так ,Вы и попробуйте объяснить,в чём разница то?
Как отличается качество бритья от использования камней за 200 и за 1500$?
Мой Озуку асаги работает с нагурами,а вот Накаяма нагур никогда не видела. Только в чистом виде я её использую и вполне удачно.

Вы привели рекламную статью Джима Района.
Это который на своём сайте продаёт камни по 3000$?

wren
Nikolay_K
я знаю несколько историй про то, как человек покупал очень дорогой японский камень и потом долго не мог понять как им пользоваться...

Что интересно, при наличии терпения и правильно поставленном эксперименте по подбору техники работы камень таки раскрывался и показывал работу с качеством соответствующем цене.

.

Это Вы на меня намекаете?
А с чего Вы взяли,что я не раскрыл все возможности камня?
Результатом всей моей работы с камнями является комфортное и чистое бритьё. Каким образом и что я должен ещё раскрыть?
Вы пишите ошибки,которые я давно уже прошёл и понял.
Понял, прежде всего на своей "шкуре" ,потому что люблю бриться опасками и получаю от этого удовольствие.
Когда человек не бреется опасными бритвами,ему невозможно понять всех нюансов работы с подобными камнями,а рассуждения об этом превращаются в демагогию.
Nikolay_K
wren
Всё это только слова. Так ,Вы и попробуйте объяснить,в чём разница то?
Как отличается качество бритья от использования камней за 200 и за 1500$?

Всё зависит от целей и задач.

Я тут как-то выбирал себе наушники... и в какой-то момент понял, что для тех записей, которые я слушаю
нет принципиально большой разницы между Sennheiser HD 580 Precision и Sennheiser HD 515,
но если бы я работал профессионально со звуком, и занимался бы сведением и мастерингом то взял бы
как минимум Sennheiser HD 650 не задумываясь о их цене.


Качество бритья зависит не только от камня, но еще от 100500 других факторов. Может так оказаться, что главная проблема не в камне, а в бритве, ремне, способе бритья и т.д.

И опять таки возникает вопрос о подборе камня под сталь...


wren
Nikolay_K

Вполне возможно, что Вам в самом деле пора остановиться на достигнутом
и воздержаться от дальнейшего приобретения камней.

Да,забудьте Вы обо мне.Не нужно обращать на меня внимания и уходить от темы.
Я так и не увидел от Вас вразумительного ответа,чем Озуку Сан за 200 отличается от Маруки за 2000,если результат примерно одинаковый.

oldTor
Nikolay_K

Всё зависит от целей и задач.

Я тут как-то выбирал себе наушники... и в какой-то момент понял, что для тех записей, которые я слушаю нет принципиально большой разницы между Sennheiser HD 580 Precision и Sennheiser HD 515,
но если бы я работал профессионально со звуком, и занимался бы сведением и мастерингом то взял бы как минимум Sennheiser HD 650 не задумываясь о их цене.


Для мастеринга не знаю - это отдельная история, а вот для сведения и как мониторинговые, очень хорошо иметь полуоткрытые номинально, но фактически работающие, как закрытые (хотя в хоум-студии это не столь важно) AKG K240, причём, если возможно, то "старого разлива" - ещё австрийские (если не ошибаюсь, то выпуска до 2009 года ещё делались в Австрии). Правда, амбушюры у них чуть жестковаты - более минут 40 работать тяжеловато, правда профи рекомендуют в принципе при сведении не работать без перерыва более 40 минут - естественная усталость слуха может начать "вмешиваться" в качество работы. Сорри за офф. 😊
А по теме - я вот не имею камней дороже 300 баксов, за исключением одного, но выбирать себе более именитые и "штучные" за соответственные деньги решил, что пока не стОит - просто не считаю, что дорос до них, хочу сначала научиться извлекать максимум из того, что уже набрал.. А там уже будет видно... Считаю, что пробовать новое и эксклюзивное - это здорово и полезно в своём деле, но к этому и надо подготовить себя по-максимуму.. Или хотя бы постараться.
С уважением.
P.S.
Что же касается непосредственно ценообразования, то достаточно вспомнить, что когда-то многие из ныне дорогих или как минимум "небюджетных" камней, стОили весьма скромно.. Т.е. между _ценой_ и _ценностью_ далеко не всегда есть что-то общее. А нынче об этом часто забывают. А от этого лучше абстрагироваться - у меня вот есть некоторые камни, купленные буквально за несчастные 50-60 фунтов, но которые я не продам и за 1000 и за 2000. Ибо нет никаких гарантий опять найти себе такие экземпляры. Так что это, как говорится, "вопрос философский"..

wren
Nikolay_K

Вполне возможно, что Вам в самом деле пора остановиться на достигнутом
и воздержаться от дальнейшего приобретения камней.
HAD is disorder indeed. It should not be considered normal.

http://straightrazorplace.com/hones/41850-nagura-pr0n-6.html
Я такой не один.
wren
Nikolay_K

https://www.youtube.com/watch?v=-jwL78uWFuc


Я тут под Воронежем местечко знаю.
Как обострение почувствуйте,дайте знать.
Всё устрою.

alex9635
wren
Вы привели рекламную статью Джима Района.
Это который на своём сайте продаёт камни по 3000$?
Господа!
А вы статью эту вообще читали?

Человек который продает столь дорогие камни вроде все ясно написал. Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже. Покупка дорогого натурального Японского камня это возможность прикоснуться к 800 летней истории и традициям. И за дешево это не сделать. Если же вас это не волнует, то не надо здесь искать утилитарного смысла. На земле много гор и много камней, которые точат не хуже японских камней.

Все это не я придумал, а написано в этой статье. Читайте внимательно.

aptekar113
alex9635
Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже.
Только что закончил точить Goldfinch от Otto Bush именно на синтетиках старт
Кингах - кстати gromootvod69 был прав таки - на камнях 4000 и 6000 включения . 😞(
Предфинишь - Грей Аланья - финиш Гуанси потом ремень - тест на волос на весу проходит по всему лезвию..
Дальше уже вступают на самом деле факторы органолептических ощущений от разных схем заточки ..
Но бриться то уже можно..
wren
Gvozdodёr

Тенистый? 😛

Так точно,он самый.

1shiva
aptekar113
кстати gromootvod69 был прав таки - на камнях 4000 и 6000 включения
Хоть и неловко перед gromootvod69,т.к. с моей подачи купил он Кинга,но повторюсь.На моем 1К/6К НЕТ включений.Камни высочайшего качества.Вот и рекомендуй после такого.
По самой теме-в первую очередь я прагматик,но прошедший приличную школу изотерических практик.За хороший камень,да с историей,можно таки заплатить денег больше,чем кажется,т.к. такой камень становится умным и помогает в заточке.Странно звучит,но думаю,что замечали это фаны натуралов.Я же вряд ли буду покупать себе такие суперские камни.Причин две.Первая-я знаю свою нетерпеливую и ленивую натуру.Ну не смогу я сутками шмурыгать бритвой по самому роскошному японцу,ибо удовлетворительный для себя результат догоню на ремне.Вторая причина-бабушкин опыт.Она на огрызке бельгийца со спичечный коробок любую бритву доводила до шикарного бритья на раз-два!Последнее время стал подшизовывать и пытаться точить только на бельгийце,используя различную технику.Потом ремень.И бреют таки:-)Хотя весьма прелюбопытно попробовать японца.Может торкнет?:-)
С уважением,1shiva

ЗЫ.Кстати,если семинар по японским камням состоится,то там и можно будет приобрести обалденный опыт по оным.И сравнить:-)

Nikolay_K
alex9635
Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже.


Насчет "результат будет не хуже" я не согласен.

RKiyasov
Не хочу обвинить себя в криворукости,но объясните мне,дураку,что я должен сделать в этой Марукой за 2000$,чтобы ещё больше улучшить результат тонкой доводки?

Вы зря ищете линейную зависимость.
Имхо ее и быть не может, на столько узком и маленьком рынке.
Тут скорее, как в HiFi/HiEnd домашнем сегменте. Разница на 10% оплачивается порядковым ростом стоимости.
И это абсолютно нормально, и я бы сказал даже - это правильно )

А хотите понять, какова доля хайпа в этой цене, попробуйте откопать соотношение цен 20 или лучше 30 лет назад, в эпоху, когда мифы через континенты не распространялись со скоростью постинга на форуме )

aptekar113
1shiva
Вот и рекомендуй после такого.
Да я порекомендую - легко..
По соотношению цена - качество - отличные камни ..
на ножи так вообще без проблем. РК получается однородная без царапин..
Мои включения неприятны прежде всего тем что на них активно идёт засаливание - ТЕ съем металла на них больший но ТК это 4000 и 6000 то проблема решается смещением по плоскости камня ..
Nikolay_K
"результат будет не хуже" я не согласен.
Лучше , хуже - это не критерий ИМХО - критерий - бреет - не бреет , или пробривает - оставляет щетину ..
А дальше например вполне возможно что идеально доведённая на натуральных камнях стоимостью 5 килоенотов будет раздражать кожу Wren а - просто потому что тип кожи требует не другой заточки - а другого типа бритвы - например клина вместо фреймбека
Nikolay_K
aptekar113
Лучше , хуже - это не критерий ИМХО - критерий - бреет - не бреет , или пробривает - оставляет щетину ..

угу, а наушники надо оценивать по тому идёт из них звук или его нет.
Машины --- едет или не едет.

Так?

Tras Krom
Nikolay_K

судя по репликам, Вы никогда не имели дела ни с Эшерами, ни с японскими натуральными камнями.

Ни с разными типами бритв тоже.

aptekar113
Nikolay_K
Машины --- едет или не едет.
+100 Главное доехать ..
Старый туристский принцип : "Луче плохо ехать , чем хорошо идти"..
LyapaDaraКто кому завидовать будет
Вообще не завидую... зряшное дело..Ни Wrene у с Эшерами ни Tras Krom Накаямой ..Мне главное доехать - ТЕ чтоб ножи у жены на кухне резали , а бритвы у меня брили...
А остальное - от лукавого... (ни к ночи)
wren
alex9635


Покупка дорогого натурального Японского камня это возможность прикоснуться к 800 летней истории и традициям. И за дешево это не сделать. Если же вас это не волнует, то не надо здесь искать утилитарного смысла. На земле много гор и много камней, которые точат не хуже японских камней.

Потихоньку начинает вырисовываться некая истина.
И когда покупаешь камень за 2000$,то нужно чётко себе представлять,что 200 баксов платишь за хороший ,качественный инструмент,а 1800$,за 800 летнюю историю японского заточного искусства.
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.
Это,нужно или родиться японцем,или,чтобы вас в детстве усыновила японская семья и Вы всю жизнь прожили в Японии,или ещё что то.

Tras Krom
LyapaDara
При всём уважении: Вы видать забыли, что бывают "направления" не проходимые и для джипов.
P.S. Джип - не модель, но марка.
P.P.S. Не о том речь. Вы, как владелец дорогого камня скажите: оно того стоит?

Не забыл. Только не путайте камни для заточки и то, что не называют пузотерками. Словоблудием я и сам умею заниматься. Джип это или еще что нибудь, не важно. Я с джипов лет 7 не слезаю, немного в теме.

У меня все японские камни из одного источника. Все стоят примерно одинаково. Пользуюсь всеми под настроение. Для коллекции ни один не покупал. Купил несколько и больше мне не надо. Возможно есть еще лучше.. Даже наверняка есть. Фокус в том что мне больше не надо.

Стоит или нет - однозначный ответ - да, стоит. Только без хорошего источника и соответственно рекомендаций оттуда из я бы ни за какие коврижки не купил бы ничего дорогого. Найти такой источник - вот это и есть основная задача. Я тут с Районом полностью солидарен.

Tras Krom
wren

Потихоньку начинает вырисовываться некая истина.
И когда покупаешь камень за 2000$,то нужно чётко себе представлять,что 200 баксов платишь за хороший ,качественный инструмент,а 1800$,за 800 летнюю историю японского заточного искусства.
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.
Это,нужно или родиться японцем,или,чтобы вас в детстве усыновила японская семья и Вы всю жизнь прожили в Японии,или ещё что то.

Ничего ни начинает вырисовываться. Никто никому ничего не доказывает и чхать хотел кто что купил. Колхоз дело добровольное.

wren
Tras Krom

У меня все японские камни из одного источника. Все стоят примерно одинаково. Пользуюсь всеми под настроение. Для коллекции ни один не покупал. Купил несколько и больше мне не надо. Возможно есть еще лучше.. Даже наверняка есть. Фокус в том что мне больше не надо.

Стоит или нет - однозначный ответ - да, стоит. Только без хорошего источника и соответственно рекомендаций оттуда из я бы ни за какие коврижки не купил бы ничего дорогого. Найти такой источник - вот это и есть основная задача. Я тут с Районом полностью солидарен.

Я тоже люблю свои камни и не жалею,что потратил деньги и тоже работаю с каждым под настроение.Сейчас у меня есть всё,что я хотел и ,наверно прислушаюсь к совету Николая,больше ничего не покупать. Со всем этим я согласен.
Но,что касается проверенного источника,то для меня не всё однозначно.
Пусть кто нибудь даст ссылку на видео,где какой нибудь японец тихо и спокойно рассказывает о заточке бритв на нат.камнях. Показывает,как точили все эти 800 лет и рассказывает о неких скрытых возможностях дорогих камней.
Таких роликов я не видел.Почему то не особо они делятся этим опытом. Так ,почему же Вы верите всему,что продаёт Марихей или Такеши? Вы знаете их поставщиков или знаете,кто пилит им эти камни?

Nikolay_K
wren
И когда покупаешь камень за 2000$,то нужно чётко себе представлять,что 200 баксов платишь за хороший ,качественный инструмент,а 1800$,за 800 летнюю историю японского заточного искусства.
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.
Это,нужно или родиться японцем,или,чтобы вас в детстве усыновила японская семья и Вы всю жизнь прожили в Японии,или ещё что то.


угу, вспомните еще скрипки Страдивари и Гварнери

http://quint.com.ua/articles/3...i-gvarneri.html

Вас наверное сильно удивит, но что чтобы их оценить надо уметь играть на скрипке, иметь хороший слух и т.д.

wren
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.

Итак, чтобы оценить скрипку надо быть весьма искусным мастером скрипичной игры, иметь
сформировавшийся индивидуальный стиль исполнения, филигранную технику звукоизвлечения, прекрасно отточенный слух.

Так почему же вас удивляет, что для того, чтобы оценить в полной мере камень для заточки надо быть хорошим мастером заточки?

Почему вас удивляет, что "простому человеку" (т.е. дилетанту в заточке) этого не понять?

Где тут противоречие?

Можно что угодно думать и говорить про эти скрипки, но они ценятся чрезвычайно высоко --- от 3 до 20 млн. долларов и мастера почему-то предпочитают именно их.

Неужто и скрипки тоже будем оценивать по играет / не играет
строит / не строит?

Я вижу, что многим участникам этой дискуссии не хватает честности и смелости признать, что они просто ещё не доросли
профессионально до хороших дорогих заточных инструментов. Не доросли до того, чтобы понять что такого в этих камнях и почему они так высоко ценятся.

Также как тот, кто не умеет играть на скрипке и не имеет слуха не сможет понять что такого ценного в скрипках Гварнери.

Но хорошо, что хоть кто-то из нас дорос до камней по $200.

wren
Nikolay_K

Я вижу, что многим участникам этой дискуссии не хватает честности и смелости признать, что они просто ещё не доросли
профессионально до хороших дорогих заточных инструментов. Не доросли до того, чтобы понять что такого в этих камнях и почему они так высоко ценятся.

Но хорошо, что хоть кто-то из нас дорос до камней по $200.

Я готов за себя сказать,что не дорос до таких уникальных камней,если Вы этого от меня ждёте.
В таком случае,получается, никто не дорос. Потому что,никто толком и внятно ничего мне не объяснил,не показал и не рассказал.
Я не боюсь что-либо признать,иначе я не создавал бы темы и не писал бы о том,что меня действительно интересует.
Как я уже понял,Вы постоянно спорите,проводя параллели,то с наушниками,то с машинами,то со скрипками и всегда уходите от прямого ответа.
А дело в том,что Вы и сами толком ответа не знаете.
Я пишу это тоже не только для Вас ,а для всех комрадов,задумывающихся о покупке своего первого японца.
И сейчас,когда меня спрашивают об этом,рекомендую только японцев.
Но,не дорогих,а за адекватную стоимость. Потому что,нет никакого смысла переплачивать и выкидывать деньги.

aptekar113
О ёёёёё...
Млин да тут похоже пока не дорастёшь до звания "Ванесса Мей заточки " уже и с мнением не соваться....
Пойду над стамеской Stayer овской поплачу - альтом от Казанской фабрики музыкальных инструментов ...
Fedor_C
Выскажу свое предположение.

Я не знаю работают ли дорогие японские природники лучше/хуже более дешевых аналогов, но полагаю, что большая доля цены на них обусловлена эксклюзивностью этих абразивов.

Это штучный товар, который не поставишь на конвейер и не наделаешь его тысячами. А качественный штучный товар всегда в цене.

Что касается его рабочих качеств, то... если бы их не было, ни кто бы не ставил такой ценник ибо товар не продастся... а эти камни продаются...

По своему опыту... когда то я тоже думал "какой дурак покупает камни за 300-500 дол.?"... а теперь, когда у самого появились такие камни, понимаю что эти камни действительно стоят своих денег и сравнивать их с более дешевыми аналогами бессмысленно.

alex9635
wren
Таких роликов я не видел.Почему то не особо они делятся этим опытом.
Во первых, никто из японцев, занимающихся профессионально продажей натуральных камней, не говорит на английски. Во вторых покупателями дорогих камней могут являться только серьезные клиенты. Кто это? Это в первую очередь люди занимающиеся профессионально плотницким делом. Издавна процесс добычи натуральных камней делился на этапы. Были шахтеры, которые знали свои камни, но имели мало понимания как пользоваться этими камнями, были продавцы, которые скупали камни у шахтеров и продавали из в розницу. Они хорошо ориентировались в потребностях тех или иных камней, но так же не слишком разбирались и их использовании. И только конечные пользователи обладали необходимыми знаниями и умениями по использованию данных камней. Поэтому никто раньше камни и не маркировал. Первые маркированные камни были камни Nakayama (а камни из шахты Nakayama считаются лучшими в Японии), которые сейчас принадлежат компании Hatanaka Whetstone.

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hatanaka/

Шахта Nakayama давно завалена и если вы не являетесь японским мастером, которые от своих предков приобрел знания по использованию натуральных камней и способен самостоятельно оценить камней, то придется или покупать сохранившиеся промаркированные экземпляры прошлых лет ( а их не так много и цена на них максимальная) или довериться продавцу.

Конечно надо понимать, что не все так просто с натуральными камнями и камень за 200$ это совсем не, то что камень за 2000$. Если нам нужен финишный точильный камень для кухонного ножа, то тут все просто. Покупаем первый попавшийся мягкий точильный камень с однородной поверхностью за не слишком большие деньги. Суспензия образуется сама, зерно обновляется и процесс заточки мало чем отличается от заточки на искусственном камне. Соответственно желаемый результат легко достижим и все довольны. Совсем другое дело, если вы переходите в область твердых камней, которые необходимы для бритвы. Получить одновременно твердую поверхность с низкой шероховатостью и при этом с сохранением способности снятия металла довольно трудно. Можно конечно использовать камень просто как притир и в этом случае будет просто достаточно наличие твердой поверхности. Но в этом случает разницы между дорогим и дешевым камнем не будет. А как раскрыть возможности дорогого камня? Если вы не знаете ответа на этот вопрос, то разницу в камнях вы не поймете и смысла покупать дорогой камень нет.

Кстати, компания Hatanaka Whetstone не имеет розничного магазина и со случайными людьми не работает.

Bwman
wren
И сейчас,когда меня спрашивают об этом,рекомендую только японцев.
Но,не дорогих,а за адекватную стоимость. Потому что,нет никакого смысла переплачивать и выкидывать деньги.

Ну и я встряну тоже, т.к. вопрос очень интересный.
Если оценивать камень по результату на нем получаемому - то скорее всего переплачивать не стоит. По нескольким причинам.
Первая причина - оценить разницу в результатах тонкой заточки на, условно назовем, обычном камне и на дорогом эксклюзивном дилетант вряд ли сможет. У новичка в бритье всегда будет раздражение, хотя и легкое, пока не наработается навык сбривания щетины. Доведенность кромки сильно упрощает жизнь, но не заменяет собой умения бриться. А ценитель бритья опаской уже давно все себе купил, наточил и тем самым ответил на этот вопрос.
Вторая причина - долгая практика работы на обычном камне позволяет наработать такие навыки, которыми компенсируются ограничения камня. Раскрыть возможности дорогого эксклюзивного камня порой является той еще задачей.
Третья причина - практически невозможно вернуть свои деньги, если камень захочется продать. В России практически нет покупательского спроса на эксклюзивные японские камни. Т.е. это реально зарытые в землю 1500-2000 долларов безо всякой надежды их вернуть.
Четвертая причина - полное отсутствие закономерностей в ценообразовании на эксклюзивные камня, а так же малое количество специалистов, способных дать более менее заслуживающее доверие описание свойств этого камня. Скажем, мой камень из дорогих вобрал в свою стоимость не только внушительный размер, но и редкий цвет. Стоит за это платить? Получается, что я заплатил, но другим советовать того же не стал бы.

Список можно продолжить, но и этого достаточно, чтобы не покупать дорогой камень. Если бы меня сейчас спросить, стал бы я покупать эксклюзив еще раз, я бы десять раз подумал. Хотя мой один единственный камень из дорогих показывает блестящие результаты после осознания его сильных качеств. Как выясняется дело не в том, что после камня бритва должна резать волос на весу, а в том - КАК она может резать волос после того или иного камня. И мы тут уже вторгаемся в сферу получения удовольствия от бритья, а удовольствие трудно классифицировать и оценить.
Поэтому, если нужно получить острую бритву - эксклюзив не нужен. Если нужен кайф как от бритья, так и от процесса получения этого кайфа - без эксклюзивного камушка трудно. Кстати, сравнение музыкальных причиндалов Hi-Fi и Hi-End тут очень уместны. В том смысле, что за приращение качества на 10%(условных) производитель требует прибавить к цене нолик, а то и все два. При этом никаких гарантий, что вы субъективно ощутите разницу между двумя аппаратами, адекватную их ценам.
В общем, тут нужно искать такое соотношение, при котором покупка будет радовать столь долго, сколько будете пользоваться купленным камнем.

alex9635
И еще одна мысль.

Большее значение имеет умение использовать камень, нежели его выдающиеся способности. Супер твердые точильные камни класса 5+, которые часто встречаются в Европе и Америке никогда не были популярны в Японии из-за трудности использования и низкой скорости. Когда Iwasaki-san писал свой труд по заточки бритв, все знаменитые шахты уже были закрыты, а искусственных камней в то время не было. Учитывая уменьшение запасов натуральных камней с эксклюзивными свойствами и учитывая то, что на то время существовали десятки тысяч парикмахеров, которые с успехом использовали различные точильные камни, был описан метод с применением нагур. Этот метод относительно прост и позволяет получить хороший результат без использования дорогостоящих камней. Как вы сами понимаете десятки тысяч парикмахеров ну никак не могли себе позволить покупку дорогого камня.

Фрол Фрол
Возьмем картину Малевича "Ченый квадрат", накропал он ее за вечер, ну скажем за 6 часов. Я как-то спросил друга-художника, в чем прикол? Он говорит, квадрат нарисован от руки без приспособлений, и нарисовал он его для тренировки начиная с маленького квадратика. Я опять, в чем прикол? Друг взял карандаш, лист бумаги и попросил нарисовать прямую линию от руки. Я нарисовал. Он взял линейку, приложил. И мне все стало понятно. Не знаю как вам ;-)
Давайте посчитаем: 1 час работы по расценкам Николая_К 1500 руб (за стояние в очереди на почту, не в обиду буде сказано) х 6 час = 9000 руб.
Я сделал камень: нашел, обпилил, обточил, обшлифовал его в ручную, дышал пылью и старался не обращать внимания на боль в локтях, прямо скажем няшечка получилась, так и хочется откусить от него кусочек ;-) и тоже потратил на него 6 часов. Так кто мне за него 9тыр даст какой он распрекрасный нибудь? А какой нибудь Эшер за 9000 руб, скажут дешевонах бери не раздумывая, так?
А вы лексусы-шмексусы, на чем лучше ездить ;-)
"-У меня воз сена 5 рублей стоит.
-Стоить-то оно стоит, да кто ж за него столько даст?" - цитата, фильм "Формула любви".
Nikolay_K
Bwman
Если бы меня сейчас спросить, стал бы я покупать эксклюзив еще раз, я бы десять раз подумал. Хотя мой один единственный камень из дорогих показывает блестящие результаты после осознания его сильных качеств. Как выясняется дело не в том, что после камня бритва должна резать волос на весу, а в том - КАК она может резать волос после того или иного камня. И мы тут уже вторгаемся в сферу получения удовольствия от бритья, а удовольствие трудно классифицировать и оценить.
Поэтому, если нужно получить острую бритву - эксклюзив не нужен. Если нужен кайф как от бритья, так и от процесса получения этого кайфа - без эксклюзивного камушка трудно. Кстати, сравнение музыкальных причиндалов Hi-Fi и Hi-End тут очень уместны. В том смысле, что за приращение качества на 10%(условных) производитель требует прибавить к цене нолик, а то и все два. При этом никаких гарантий, что вы субъективно ощутите разницу между двумя аппаратами, адекватную их ценам.


как и со скрипками, и с аудио нужно подобрать сочетание качественной записи на качественном носителе с хорошим сведением
и мастерингом, подобрать аппаратуру под колонки/наушники и т.д.
так и с бритвами --- мы имеем дело со сложной системой, в которой хороший камень только часть системы...

Фрол Фрол
Гусев, вон даже отказался камни называть, теперь у него безликие НЯ-5, и это как раз понятно. Кому яшма была известна без Гусева и Миловидова? Мне нет, а я простой потребитель. Теперь яшму у Евгения и Мони с руками отрывают. Без этого форума половина желающих чего-нибудь поточить пользовались лодочками и не жужжали. А теперь и лодочки крутые оказывается бывают ;-) И я 1400 выложил за гусевскую яшму и радовался, что еще успел урвать ;-) и еще раньше у Евгения выхватил приличных размеров. А теперь уже думаю и у Мони надо бы взять размерчик достойный ;-)
samusamn
Давайте посчитаем: 1 час работы по расценкам Николая_К 1500 руб (за стояние в очереди на почту, не в обиду буде сказано) х 6 час = 9000 руб.
Я сделал камень: нашел, обпилил, обточил, обшлифовал его в ручную, дышал пылью и старался не обращать внимания на боль в локтях, прямо скажем няшечка получилась, так и хочется откусить от него кусочек ;-) и тоже потратил на него 6 часов. Так кто мне за него 9тыр даст какой он распрекрасный нибудь? А какой нибудь Эшер за 9000 руб, скажут дешевонах бери не раздумывая, так?
А вы лексусы-шмексусы, на чем лучше ездить ;-)
"-У меня воз сена 5 рублей стоит.
----------------------------------------------
Не в Москве так не принято. Николай скорей наймет гастера за 500р, тот отстоит 6 часов, Николаю прибыль 8500. Говорю как человек участвовавший в нескольких нац программах и представляющий как в москве деньги пилят.
Tras Krom
Покупка дорогого качественного камня- это жесткий прагматичный подход. После такой покупки эксперименты заканчиваются и ты перестаешь бегать за каждой дешевой каменюкой в поисках " того самого" мега супер акуенного камня который придется выбросить или продать.. а это время разъезды и прочая байда. Такая покупка обходится в разы дешевле в конце концов. Странно, да?
Гусев
samusamn
Не в Москве так не принято. Николай скорей наймет гастера за 500р, тот отстоит 6 часов, Николаю прибыль 8500. Говорю как человек участвовавший в нескольких нац программах и представляющий как в москве деньги пилят.
За всю Москву не говорите, ладно?
Fedor_C
samusamn
Так кто мне за него 9тыр даст какой он распрекрасный нибудь? А какой нибудь Эшер за 9000 руб, скажут дешевонах бери не раздумывая, так?

Ели камень который Вы сделаете будет так же хорош в работе как "какой нибудь Эшер", думаю дадут и больше. Но это уже вопрос о том, сможете ли Вы объяснить и продемонстрировать его достоинства потенциальным покупателям.

Японцы смогли 😊

1shiva
Tras Krom
После такой покупки эксперименты заканчиваются и ты перестаешь бегать за каждой дешевой каменюкой в поисках " того самого" мега супер акуенного камня который придется выбросить или продать..
Не,вера в чудо неистребима:-)
С уважением,1shiva
Nikolay_K
1shiva
Не,вера в чудо неистребима:-)


Правильнее назвать это верой в халяву ( или верой в существование хороших вещей задешево ).

В реальности есть шанс встретить хорошие камни задешево, но вероятность этого события такова,
что надежнее и как правило дешевле выходит купить нечто проверенное с хорошей репутацией из категории выше среднего
за обычную для него рыночную цену.

Эксперименты по поиску хорошего задешево бывают полезны тем, что они позволяют приобрести массу доп. навыков и поделиться ими с сообществом.

Например, благодаря таким экспериментам я очень чётко представляю чего можно ждать от камней, которые продаёт 330mate.
Кстати, среди них тоже могут встретить интересные и в общем-то годные экземпляры, но есть много ньюансов... и потому я предпочитаю избегать того, что он предлагает, и того, что было когда то им продано и теперь перепродается другими.
Ньюансы связаны с тем, что риск нарваться на негодный камень среди этой продукции существенно перевешивает шанс найти что-то хорошее.

И идея купить 20 камней по $100 ради того, чтобы из них выбрать один более-менее годный
( и таки да, всего за $100 ! правда остальные будут негодными ) мне нравится меньше, чем купить один заведомо хороший за $500-700,
и который в случае чего можно будет продать ( по-крайней мере за пол-цены ).

wren
Nikolay_K


В реальности есть шанс встретить хорошие камни задешево, но вероятность этого события такова,
что надежнее и как правило дешевле выходит купить нечто проверенное с хорошей репутацией из категории выше среднего
за обычную для него рыночную цену.

Вот здесь, я с Вами совершенно согласен.
Сейчас, просто жалко тратить свою жизнь на то,чтобы высасывать из кучи новоделов и прочего хлама их положительные качества. Лучше ,действительно,купить одно,но проверенное тысячами людей и временем.
Поэтому,ценятся не только японцы,но также и бельгийцы с эшерами.
Вон,на SRP, потихоньку раскручивают некие южно-африканские сланцы,а у меня даже желания нет смотреть в их сторону. И ,такого"добра" вокруг полно.

wren
Ещё хотелось поблагодарить всех тех,кто не прошёл мимо и высказал своё мнение.
Конечно,я догадывался обо всём этом,но услышать позицию остальных комрадов было тоже интересно.
Подводя итог ,скажу следующее.Самое главное,определиться с тем,что вы хотите.
1.Если вы, человек новый в заточке и для вас важен только конечный результат,то покупка недорогого камня у проверенного источника-самый идеальный вариант. В этом случае,камень используется только в качестве рабочего инструмента и больше ничего. Это,как использование ложки и вилки при приёме пищи.
2.Если заточка и всё,что с этим связано перестаёт быть только заточкой,а переходит в разряд получения удовольствия от процесса,то покупка более дорогого,удобного и породистого камня в пределах 500-700$-будет очень кстати. К тому же,с камнем вы получаете возможность прикоснуться к истории заточного искусства. Это может быть не только японские камни,но также и Эшеры и арканзасы и много чего другого.
3.Ну,а если вы совсем безбашенный человек и для вас физические и моральные страдания вашей семьи и радственников ничего не значат,в связи с покупкой камей за 2000-3000-5000-10000-20000$-то и флаг вам в руки.
Может быть и удастся успеть за свою короткую жизнь раскрыть возможности подобных камней.
Гусев
В связи с многими высказываниями в теме (да и в целом на Ганзе в последнее время) хочется вспомнить несколько цитат :
1. Эффект Даннинга - Крюгера "'Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации'.
2.Высказывание Бертрана Рассела:
'Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности'.
Nikolay_K
Гусев
1. Эффект Даннинга - Крюгера

http://habrahabr.ru/post/172517/


aptekar113
А тама про умение элегантно обос..ть оппонента как критерий высокой квалификации ничё не говориться ???
Или это в эффекте - Шрединга - Блюма ....
alex9635
Гусев
хочется вспомнить несколько цитат :
А по теме ничего не хотите сказать? Или квалификация не позволяет спуститься с неба к глупым пигмеям? Впрочем, конечно, лучше молчать. Умнее выглядишь. Получается такой ореол супер знатока. Это особенно было заметно, когда вас попросили прокомментировать камни, которые вы вроде должны хорошо знать. Коммерческая тайна - разбирайтесь сами. Впрочем, вполне нормально хорошо разбираться в самих камнях и мало понимать в их использовании.
Гусев
А по теме всё очень просто : чтобы оценить нюансы в дорогих камнях, нужно быть на определённом уровне профессионализма.Иначе просто не заметите.. Нужно ли достигать этих уровней - каждый решает сам.
alex9635
Впрочем, конечно, лучше молчать. Умнее выглядишь
Примените к себе, авось поможет.
ikasimov
"я знаю что я ничего не знаю. другие не знают и этого"

З.Ы. это по Сократу. по русски звучит проще и убедительнее - Век живи, век учись, дураком помрешь...)))

CB-A
samusamn
Говорю как человек участвовавший в нескольких нац программах и представляющий как в москве деньги пилят

Гусев
За всю Москву не говорите, ладно?
Это точно,я слыхал, были случаи, так и вообще забывали заплатить.

wren
Гусев
В связи с многими высказываниями в теме (да и в целом на Ганзе в последнее время) хочется вспомнить несколько цитат :
1. Эффект Даннинга - Крюгера "'Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации'.
2.Высказывание Бертрана Рассела:
'Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности'.

Только с работы пришёл,прочитал,чуть со стула не упал.
Наконец то,хоть один профессионал откликнулся!!
Пост написан в 9.05 утра. Не с той ноги,что-ли встали?
Или,может быть,перебрали вечером? Так,вроде,сегодня уже вторник,а не понедельник. Мне кажется,что вчера перебрали,а потом,в догонку,ещё и покурили.
Впредь,более внятно выражайте свои мысли. Какие высказывания вас так задели?Кто их написал? Что,конкретно не устроило? Так далее по списку.
Только в своей теме.
Но,раз уж зашли сюда,то хотелось бы узнать более подробно ваше мнение по поводу прироста качества заточки от стоимости абразива. Советуете покупать дорогие камни или нет?
Прежде,чем писать посты,дурно пахнущие,а ,можно сказать,воняющие манией величия,дайте отчёт,к кому ,где и как обращены ваши слова.
Здесь практически нет квалифицированных специалистов и профессионалов.
Да,и не будет. Всех нас объединяет увлечение заточкой и познание истины. Поэтому и я ,и многие другие товарищи задают друг другу интересующие вопросы,в надежде получить ответ.
Лично для меня,как человека занятого и имеющего большую семью и троих детей,тема заточки очень интересна,но она не занимает ни первое,ни ,даже пятое место в моей жизни. Это,всего лишь,хобби И я никогда не стану квалифицированным профессионалом в этом деле. Хотя,очень бы хотелось.Так что плохого в том,что происходит здесь,на форуме?
Нагадить в теме и осудить проще простого,только как потом отмыться ?
Вам бы советовал организовать свой форум имени самого себя и самому себе задавать вопросы и на них же отвечать. Наверно,это очень интересно.

wren
Nikolay_K

http://habrahabr.ru/post/172517/

Гусев. Кстати,можете взять с собой и Николая на форум.
Вдвоём,всё-таки не так скучно.

Гусев
wren
Но,раз уж зашли сюда,то хотелось бы узнать более подробно ваше мнение по поводу прироста качества заточки от стоимости абразива. Советуете покупать дорогие камни или нет?
Прирост качества заточки дорогие абразивы дадут только человеку, достигшему определённой квалификации. Чем выше квалификация, тем более сложной инструмент можно использовать.
wren
дайте отчёт,к кому ,где и как обращены ваши слова.
wren
Ну,а если вы совсем безбашенный человек и для вас физические и моральные страдания вашей семьи и радственников ничего не значат,в связи с покупкой камей за 2000-3000-5000-10000-20000$-то и флаг вам в руки.
wren
Здесь практически нет квалифицированных специалистов и профессионалов.
Но советы тем, кто профессионално этим занимается готовы давать.
Гусев
Ещё о эффекте Даннинга - Крюгера :
"Для проверки выдвинутой гипотезы Крюгер и Даннинг провели серию экспериментов с участием студентов - слушателей курсов по психологии в Корнелльском университете. При этом они исходили из результатов исследований своих предшественников, которые продемонстрировали, что некомпетентность во многом проистекает из незнания основ той или иной деятельности, будь то понимание прочитанного, управление автомобилем, игра в шахматы, игра в теннис и т. п.
Ими была выдвинута гипотеза, что для людей с низкой квалификацией в любом виде деятельности характерно следующее:
Они склонны переоценивать собственные умения;
Они не способны адекватно оценивать действительно высокий уровень умений у других;
Они не способны осознавать всю глубину своей некомпетентности;

После обучения у них появляется способность осознать уровень своей прежней некомпетентности, даже если их истинная компетентность после обучения практически не меняется."

ikasimov
Николай приветствую!
угу, вспомните еще скрипки Страдивари и Гварнери

Я вижу, что многим участникам этой дискуссии не хватает честности и смелости признать, что они просто ещё не доросли
профессионально до хороших дорогих заточных инструментов. Не доросли до того, чтобы понять что такого в этих камнях и почему они так высоко ценятся.

Также как тот, кто не умеет играть на скрипке и не имеет слуха не сможет понять что такого ценного в скрипках Гварнери.

А у нас тут есть специалисты которые умеют и могут на камнях "гварнери" работать?
Тема то к ним была больше отнесена. Может с фотами и описанием процесса было бы проще объяснить.
Не многие смогут играть и на 100 процентов использовать потенциал Гварнери и Страдивари но человек мало мальски увлеченный оценит игру мастера и поймет в чем разница....нет?

Nikolay_K
ikasimov
но человек мало мальски увлеченный оценит игру мастера и поймет в чем разница....нет?

Нет.

Человек мало-мальски увлеченный даст очень субъективную и как правило сильно заниженную оценку.
Поскольку он не способен различать тонкие ньюансы и уж тем более не сможет оценить чего стоит их достижение.

Гусев
ikasimov
Не многие смогут играть и на 100 процентов использовать потенциал Гварнери и Страдивари но человек мало мальски увлеченный оценит игру мастера и поймет в чем разница....нет?
Один старый эксперимент.Наверняка среди проходивших мимо были люди, считающие себя знатоками. http://www.justsay.ru/skripach...speriment-13369
Nikolay_K
Гусев
Один старый эксперимент.Наверняка среди проходивших мимо были люди, считающие себя знатоками. http://www.justsay.ru/skripach...speriment-13369

Это ещё и хорошая иллюстрация по поводу фильтров и шаблонов восприятия.

http://slon.ru/business/opyty_...u_-955797.xhtml

http://amusing-facts.livejournal.com/231300.html

Людям свойственно видеть и слышать лишь то, что они ожидают и хотят слышать.

Есть еще пара интересных притчей:
вот первая http://www.proza.ru/2010/07/24/258 ( упомянутая там "му" пишется вот так: 無 и судя по чтению эта притча была взята от японцев, поскольку китайское чтение этой кандзи другое )
а вторую я сейчас по-быстрому не смог найти...

CB-A
А вот моё мнение: http://ru.wikipedia.org/wiki/Снобизм
alex9635
Гусев
В связи с многими высказываниями в теме (да и в целом на Ганзе в последнее время) хочется вспомнить несколько цитат :
1. Эффект Даннинга - Крюгера


чтобы оценить нюансы в дорогих камнях, нужно быть на определённом уровне профессионализма.Иначе просто не заметите..


И затряслась Земля. И появился Он - Спаситель. И пройдя своей тенью по заваленным шахтам Накаямы, перекинулся Он парой фраз на чистейшем кансайском диалекте со старыми мастерами, погладил таинственные камни в хранилище Императора и со скоростью, доступной лишь избранным, открылась ему вся правда о Японских натуральных камнях. Спаситель был великодушен и не стал он таить сокровенные тайны, а поспешил он на край вселенной к отсталому племени Guns.ru, страдающему таинственным эффектом Даннинга - Крюгера. И осчастливел Он их своими словами и открылась им вся правда. И осознали они свою низкую квалификацию, и узнали они о своей склонности переоценивать собственные умения и узнали они глубину своей некомпетентности и не способности оценить высокий уровень Спасителя. И записали они таинственные слова Спасителя, хотя и не смогли понять из-за таинственного эффекта Даннинга - Крюгера истинного смыла.

ikasimov
Nikolay_K
Человек мало-мальски увлеченный даст очень субъективную и как правило сильно заниженную оценку.
Поскольку он не способен различать тонкие ньюансы и уж тем более не сможет оценить чего стоит их достижение.
ну не мало-мальский, а вполне себе занимающийся этим профессионально но без "медитаций" и "просветления" потому как это его хлеб, к примеру, хобби или удовольствие.
Не хочу никого обидеть. но перечитав еще раз тему пришел к выводу что ответа просто нет ни у кого, кроме - "доросли-не доросли" и "вам не понять" или по какой-то причине просто нет желания ответить на вполне конкретный вопрос.
Гусев
Один старый эксперимент.Наверняка среди проходивших мимо были люди, считающие себя знатоками. http://www.justsay.ru/skripach...speriment-13369
А Вы знаете ответ на вопрос? может покажете что-нить? на самом деле интересно многим будет. не слова - круто потому что круто. а что-нить более осязаемое.
Или всех кого интересует этот вопрос вы относите к прохожим в метро?
Похоже что здесь специально на "концерт" собрались
Nikolay_K
ikasimov
Не хочу никого обидеть. но перечитав еще раз тему пришел к выводу что ответа просто нет ни у кого, кроме - "доросли-не доросли" и "вам не понять" или по какой-то причине просто нет желания ответить на вполне конкретный вопрос.

И в этом есть что-то хорошее. А именно --- возможность пройти этим неизведанным путём, дойти до понимания того, что способны эти самые легендарные камни и поделиться своими открытиями со страждущим народом.
Это нелегко. Но в этом вся прелесть.

Когда-то, лет 10 тому назад я вот так стоял перед выбором... и выбор этот хотя и очень неуверенно, но сделал... потом повстречал Дмитрича... дальше сами знаете.

Изучать, исследовать, постигать что-то новое и неизвданное, делиться своими находками с другими --- этого гораздо лучше и полезнее,
чем препираться и вешать ярлыки на других пустословя на форумах, жалуясь на тяжелую жизнь, плохих и жадных продавцов и изощряясь в различных способах словесного унижения собеседников.

Nikolay_K
ikasimov
Не хочу никого обидеть. но перечитав еще раз тему пришел к выводу что ответа просто нет ни у кого, кроме - "доросли-не доросли" и "вам не понять" или по какой-то причине просто нет желания ответить на вполне конкретный вопрос.

Тут уже есть все ответы. Надо только их увидеть... Для этого надо внимательно читать тему имея открытым свой ум, отбросив предвзятость, неприязнь и подозрения в злонамеренности.
Да, это тяжело, это очень тяжело. Возможно это вообще самое сложное, что может быть в человеческом общении.

Сложно научиться слышать тишину тому, кто привык к шуму.
Еще сложнее научиться искренне и открыто слушать и понимать собеседника.
Потому что многим тут очень мешает своё болезненно раздутое "эго", которое хочет быть на виду, на первом месте, хочет собой затмевать всех и вся и не хочет никого слушать, не хочет ни с кем считаться.
Как с таким эго можно что-то расслышать?

alex9635
ikasimov
А Вы знаете ответ на вопрос? может покажете что-нить?
Будьте реалистом. Точильные камни Nakayama Hatahoshi Maruka народ только на картинках видел. Можете тоже посмотреть:
http://yhst-27988581933240.sto...3174563137.html
ikasimov
Nikolay_K
Тут уже есть все ответы.
да нет тут ответов. кроме советов учится. учится и еще раз учится. Что в принципе правильно.
и разве не для этого все здесь находятся
Nikolay_K
Изучать, исследовать, постигать что-то новое и неизвданное, делиться своими находками с другими
Если нет опыта работы с таких камнями( что вполне обьясняемо)то так и нужно и сказать честно.
Потому как на веру в наш век агрессивной маркетинговой политике верить нельзя ни чему. сказок про камень можно сочинить море на эту цену.

КСТАТИ - я никого не оскорблял

Nikolay_K
alex9635
Точильные камни Nakayama Hatahoshi Maruka народ только на картинках видел. Можете тоже посмотреть:
http://yhst-27988581933240.sto...3174563137.html

ну вообще-то у меня есть и несколько "Маруичи" ( см. местную барахолку https://guns.allzip.org/topic/224/475839.html , там выставлен один из них )
также и несколько "Марука" и еще один небольшой камушек получше, чем тот HATAHOSHI на фото. Но маленький.
Будь он большим, он бы стоил в розницу под 250000 йен ( US $2500 ).
Могу ими поделиться с теми, кто хочет попробовать камни в работе.

Условия продажи "Маруичи" предполагают возможность попробовать камень и если не понравлися --- вернуть обратно и забрать деньги.

Так, что для тех, кто находится в Москве и ближайших окрестностях и хочет попробовать те самые камни, "прикоснуться к 800 летней истории и традициям" есть все условия...


Гусев
alex9635
Будьте реалистом. Точильные камни Nakayama Hatahoshi Maruka народ только на картинках видел
Ну почему же.Встречал в России пару камней стоимостью более 1500 $ там. В работе они были.Хозяева ими очень довольны.На всякий случай - их используют на одном из этапов полировки "японии" очень серьёзного разбора.
ikasimov
alex9635
Будьте реалистом. Точильные камни Nakayama Hatahoshi Maruka народ только на картинках видел. Можете тоже посмотреть:
http://yhst-27988581933240.sto...3174563137.html
ну да...красивая там сказка про камень из шкафа....))))
Nikolay_K
ikasimov
ну да...красивая там сказка про камень из шкафа....))))


да, сказка... прочитал и огорчился, потому что "This item is currently out of stock!". Кто-то уже купил эту "сказку".

Ну чё, пацаны, давайте признавайтесь у кого из вас теперь этот камень?

Tras Krom
Было бы желание, а купить подобные каменюки не так уж и сложно. Основной вопрос -зачем? Если понятно, то флаг в руки. А если терзают сомнения, лучше не покупать. Расстройство гарантировано.
ikasimov
Немного не в тему
недавно в барахолке китайской прочитал как человек описывает причину продажи подделки - мол и качество класс и сталь лучше чем на оригинале и в руке лежит как надо и почти не отличить НО НЕ ГРЕЕТ - КУПЛЮ ОРИГИНАЛ, так и тут скорее всего речь уже идет не о каких то выдающихся свойствах клинка после заточки а в отношении к процессу в целом. Немного побыстрее. немного почище а главное камень легенда. не важно куда - важно с кем. Не важно что - важно на чем.
Сорри конечно влезать не хотел. я полный чайник в заточке. всю жизнь точил ножи как меня дед научил.Точил всем - родственникам. друзьям и знакомым.Про гриты, углы и пр. слыхом не слыхивал. Камни? хрен его знает какие.....куплены уже не помню где 2шт разной абразивности выбирал по тактильным ощущениям.заточу ими нож - брить будет. а больше и не нужно было.
Ну вот с скоро год как "накурился" ганзы и понеслась....сами знаете куда.
Так что не ругайте сильно за глупые вопросы, если не здесь то где их получить.
Николай - не всем Дмитрич встречается на пути
Nikolay_K
ikasimov
недавно в барахолке китайской прочитал как человек описывает причину продажи подделки - мол и качество класс и сталь лучше чем на оригинале и в руке лежит как надо и почти не отличить НО НЕ ГРЕЕТ - КУПЛЮ ОРИГИНАЛ, ...

а ссылку на эту тему дадите?

ikasimov
а ссылку на эту тему дадите?
нет конечно. уже не найду ее. с неделю назад было может больше
Nikolay_K
ikasimov
нет конечно. уже не найду ее. с неделю назад было может больше

эх! ну да и ладно. Я уже повидал изрядно китайской продукции. Досыта.
И хорошей и не очень и такой, что мало чем отличается от недешевого оригинала.

Nikolay_K
а вот и еще один аргумент в пользу японских натуральных камней:
https://guns.allzip.org/topic/224/437398.html

Такой результат удалось достигнуть благодаря хорошо подобранных под сталь камней.

alex9635
ikasimov
да нет тут ответов.
Что касается выбора натуральных точильных японских камней ответов нет не только в этой теме, но и вообще на всей ганзе. В лучшем случае вам тактично могут посоветовать воспользоваться поиском, но это бесполезно. Никто ничего определенно не скажет. Вот господин Гусев то ли что-то знает, то ли не знает. Как понять? Но из него и по его собственным камням трудно получить информацию. Или последнее высказывание:
Гусев
На всякий случай - их используют на одном из этапов полировки "японии" очень серьёзного разбора.
Это просто талант. Сказать так, что ничего не понятно. Этап полировки серьезного разбора. Лично я ничего не понял. Наверное, прогрессирует эффект Даннинга - Крюгера.

ikasimov

alex9635
Но из него и по его собственным камням трудно получить информацию
так продавать камни и работать на них 2 большие разницы. я бы сказал принципиальные. Тут нужны ответы практикующего мастера.
Вот тема https://guns.allzip.org/topic/224/638051.html просто, понятно с примерами...как в учебнике и хрен поспоришь. можно конечно обсуждать как точил как давил не то выбрал но это ньюансы

Nikolay_K
а вот и еще один аргумент в пользу японских натуральных камней:
что-то мне подсказывает что на 99% тут дело не в камнях.....))))

wren
alex9635
Это просто талант. Сказать так, что ничего не понятно. Этап полировки серьезного разбора. Лично я ничего не понял. Наверное, прогрессирует эффект Даннинга - Крюгера.

Мы имеем тяжёлый случай на производстве.
Вот Гусев пишет о наличии определённой квалификации.
Так как разговор идёт в большей степени о работе на японских камнях и возможности раскрытия качеств камня,то хотелось бы спросить.
1.Есть ли у нас в России или в СНГ,люди ,по мнению Гусева с высшим уровнем квалификации в данной сфере? Если есть,то кто они? И где можно пообщаться?
2. Кто и как определил эту самую квалификацию? По каким параметрам это определяется?

Nikolay_K
ikasimov
в руках сэр...думаю

руки, голова и хорошая сталь с правильной термичкой --- это всё необходимое, но не достаточное.
Без очень хорошего камня, вернее сказать без хорошо подобранного под данную сталь набора камней оно "не взлетит".

Гусев
alex9635
Это просто талант. Сказать так, что ничего не понятно. Этап полировки серьезного разбора. Лично я ничего не понял. Наверное, прогрессирует эффект Даннинга - Крюгера.
Это просто был тест на профессионализм. Расшифровываю практически по словам :
1."япония" -традиционные предметы японской культуры, сделанные из аутентичных материалов по аутентичным технологиям.
2.Полировка клинков производится вручную на камнях.Для проявления некоторых эффектов пригодны ТОЛЬКО японские натуральные камни, замены им пока не найдено.
3.Высокого разбора - это значит, что предметы сделаны на высоком уровне. Такие предметы обычно имеют заключение о культурной ценности. Цены обычно включают от 4 нулей (в уе).
Специально использовал жаргон тех, кто работает на высоком профессиональном уровне.
wren
1.Есть ли у нас в России или в СНГ,люди ,по мнению Гусева с высшим уровнем квалификации в данной сфере? Если есть,то кто они? И где можно пообщаться?2. Кто и как определил эту самую квалификацию? По каким параметрам это определяется?
Да, есть. Это заточники, полировщики и т.д. Встретить их иногда можно на выставках, куда они приходят гостями.
Квалификацию их можно посмотреть по работам, как сделано.Японцы (делегация Токийского музея, выставка в Оружейной палате) признали высокий уровень.Признан он и нашими экспертами : как я уже говорил, работы признаны культурной ценностью (попробуйте этого достичь).
ikasimov
так продавать камни и работать на них 2 большие разницы. я бы сказал принципиальные. Тут нужны ответы практикующего мастера.
А как Вы думаете, я камни отбираю в серию? До того, как они к тестерам попадут? Просто я не рекламируюсь в интернете. Это ПРИНЦИП.
alex9635
Гусев
Это просто был тест на профессионализм.
Эх, провалил тест.
Наверное поэтому не стоит спрашивать на каком этапе полировки могут использоваться сверхтвердые дорогие камни. Хотя вроде для этого используют камни Uchigomori, которые имеют мягкие частицы и связку, что позволяет этим камням не царапать сталь Tamahagane во время полировки.
Но в любом случае мы переходим в область полировки, а не заточки. Полировка на натуральных камнях это, я признаю, действительно сложно и в этой области дилетантам делать нечего. Тут я пас. Но возвращаясь к дорогим твердым камням. Стоит ли говорить, что область применения этих камней это именно полировка, а не заточка?
bariandr
Nikolay_K

И в этом есть что-то хорошее. А именно --- возможность пройти этим неизведанным путём, дойти до понимания того, что способны эти самые легендарные камни и поделиться своими открытиями со страждущим народом.
Это нелегко. Но в этом вся прелесть.

Когда-то, лет 10 тому назад я вот так стоял перед выбором... и выбор этот хотя и очень неуверенно, но сделал... потом повстречал Дмитрича... дальше сами знаете.

Изучать, исследовать, постигать что-то новое и неизвданное, делиться своими находками с другими --- этого гораздо лучше и полезнее,
чем препираться и вешать ярлыки на других пустословя на форумах, жалуясь на тяжелую жизнь, плохих и жадных продавцов и изощряясь в различных способах словесного унижения собеседников.

Вот есть Шумахер, а есть я, обычный водитель. Мы оба умеем ездить на автомобиле. Но он еще умеет ездить на болиде Формулы 1. Мне, чтобы начать ездить на Формуле 1, нужно потратить кучу времени на обучение. Но с практической точки зрения, я понимаю, в чем разница между управлением болидом и обычным авто. Стоят они тоже по-разному. Перечитав тему, я понял, что есть камни-авто, есть камни-болиды, но в чем практическая разница в управлении камнем я не понял, т.е. механически будут выполняться одни и те же действия что на 10 долларовом, что на 2000 долларовом или нет? Если нет - тогда какой такой навык нужно приобрести мастеру (точить правой пяткой через левое ухо) чтобы "дорасти квалификацией" до уровня 2000 долларовых камней? Думаю, что никакого дополнительного, а значит все дело в редкости, мифах, легендах и т.п. Ценник обусловлен эксклюзивностью, как и на очень многие другие товары в принципе. По-моему именно это тут и спрашивали изначально) Предупреждая вопросы - я увлекающийся ножами и заточкой человек, не претендующий пока на звание суперзнатока и профессионала, просто высказавший свое мнение. Ведь для этого не нужно дорастать?))

sedof
Хорошее сравнение.
Вот только думаю, что если поставить на болид Шумахера резину типа "Кама",
то приезжать к финишу он к закату солнца будет (если доедет) .
Nikolay_K
bariandr
Мы оба умеем ездить на автомобиле. Но он еще умеет ездить на болиде Формулы 1. Мне, чтобы начать ездить на Формуле 1, нужно потратить кучу времени на обучение. Но с практической точки зрения, я понимаю, в чем разница между управлением болидом и обычным авто. Стоят они тоже по-разному.

навыки управления кузовной машиной и болидом с вынесеными за пределы кузова колесами очень разные. Поэтому в Формулу обычно приходят с картов, а не кузовных гонок. Шумахер, например в 3 года сел за карт, а в 5 лет уже участвовал в гонках. Те, кто привык к "кузовам" обычно уже не имеют шансов переучиться на открытые колеса.


bariandr
Перечитав тему, я понял, что есть камни-авто, есть камни-болиды, но в чем практическая разница в управлении камнем я не понял, т.е. механически будут выполняться одни и те же действия что на 10 долларовом, что на 2000 долларовом или нет? Если нет - тогда какой такой навык нужно приобрести мастеру (точить правой пяткой через левое ухо) чтобы "дорасти квалификацией" до уровня 2000 долларовых камней?

Если пытаться механически играть на скрипке, то ничего хорошего не выйдет.
Инструмент надо любить, чувствовать и понимать. Нечто подобное и с камнями.


bariandr
Если нет - тогда какой такой навык нужно приобрести мастеру (точить правой пяткой через левое ухо) чтобы "дорасти квалификацией" до уровня 2000 долларовых камней? Думаю, что никакого дополнительного, а значит все дело в редкости, мифах, легендах и т.п.

Дело обстоит примерно так же, как с изделиями Амати, Страдивари, Гварнери.

Да, это эксклюзивные и редкие редкие изделия.

Да, они обросли множеством легенд и мифов.

Но в добавок к этому им нет равных по звуку.

И если бы это было не так, то мастера и ценители скрипичной игры не выкладывали бы баснословные суммы за эти изделия.
Да и почвы для произрастания легенд и мифов не возникло бы.

Мастеров в те времена было много, но легендами смогли обрасти только единицы. Потому что там было чему обрастать.
Остальные забыты, а их изделия отправились на чердаки и свалки.

bariandr
Nikolay_K
навыки управления кузовной машиной и болидом с вынесеными за пределы кузова колесами очень разные. Поэтому в Формулу обычно приходят с картов, а не кузовных гонок. Шумахер, например в 3 года сел за карт, а в 5 лет уже участвовал в гонках. Те, кто привык к "кузовам" обычно уже не имеют шансов переучиться на открытые колеса.

Попробую объяснить. Пример с болидом к тому, что для использования камня за 2000 баксов, не нужно переучиваться, если ты умеешь работать на камне за 10 баксов, т.е. технически ничего не меняется - руками туда-сюда водим.
Приведу другой пример: Жигули и колекционный Феррари. Вот это я и имел ввиду. Что если умеешь на Жигулях - поедешь и на Феррари, но при этом подразумевается, что отношение к Феррари должно быть другим, более сокровенное что-ли, т.к. она штучная, сделана с душой самим мастером, имеет легенду и т.п.

Nikolay_K
Если пытаться механически играть на скрипке, то ничего хорошего не выйдет.Инструмент надо любить, чувствовать и понимать. Нечто подобное и с камнями.

Но чтобы любить инструмент, он не обязательно должен стоить как самолет, поэтому тут стоимость не аргумент в пользу..

Nikolay_K
Дело обстоит примерно так же, как с изделиями Амати, Страдивари, Гварнери.Да, это эксклюзивные и редкие редкие изделия. Да, они обросли множеством легенд и мифов. Но в добавок к этому им нет равных по звуку. И если бы это было не так, то мастера и ценители скрипичной игры не выкладывали бы баснословные суммы за эти изделия. Да и почвы для произрастания легенд и мифов не возникло бы.Мастеров в те времена было много, но легендами смогли обрасти только единицы. Потому что там было чему обрастать. Остальные забыты, а их изделия отправились на чердаки и свалки.


Ну все правильно.. И я об этом.. ))

Nikolay_K
bariandr
Приведу другой пример: Жигули и колекционный Феррари. Вот это я и имел ввиду. Что если умеешь на Жигулях - поедешь и на Феррари, но при этом подразумевается, что отношение к Феррари должно быть другим, более сокровенное что-ли, т.к. она штучная, сделана с душой самим мастером, имеет легенду и т.п.


коллекционными могут быть и "Жигули" и что угодно ещё.

Но если вы любите технику и хоть раз вдумчиво заглядывали в моторный отсек Ferrari, то вряд ли сможете остаться равнодушным в отличии от...

bariandr
Но чтобы любить инструмент, он не обязательно должен стоить как самолет, поэтому тут стоимость не аргумент в пользу..

Если Вы всерьёз увлекаетесь заточкой и любите натуральные камни.
Если пытаетесь раскрыть по максимому возможности стали и камней,
то рано или поздно Вы придёте к пониманию того, почему существуют дорогие камни, зачем они нужны и почему это вполне явление вполне оправданное.

Впрочем также поймёте и то, что высокая цена сама по себе не является гарантом качества и пригодности камня для ваших задач.

Nikolay_K
bariandr
Пример с болидом к тому, что для использования камня за 2000 баксов, не нужно переучиваться, если ты умеешь работать на камне за 10 баксов, т.е. технически ничего не меняется - руками туда-сюда водим.

мне кажется, что Вы ни имеете опыта ни в спортивном вождении, ни в заточке.

Есть одно общее свойство у того и другого --- надо не просто крутить руль или водить туда-сюда руками,
а чувствовать как откликается инструмент на ваши действия.

И вот тут-то и вылезают все ньюансы, за которые и приходится платить много-много денег, если хочется добиться превосходного результата и хорошей управляемости.

Камни могут настолько по-разному откликаться на ваши действия, что на одном Вы только измучаетесь и испортите кромку, а на другом удивитесь тому как всё легко получается.

Также и с машинами --- одна умеет "прилипать к дороге" и чутко и предсказуемо откликаться на все ваши действия,
а другая едет "как сама хочет" и до прокладки между рулем и водительским креслом ей мало дела.

bariandr
Nikolay_K
Также и с машинами --- одна умеет "прилипать к дороге" и чутко и предсказуемо откликаться на все ваши действия, а другая едет "как сама хочет" и до прокладки между рулем и водительским креслом ей мало дела.

так не бывает... машины не ездят сами как хотят..

bariandr

Nikolay_K
И вот тут-то и вылезают все ньюансы, за которые и приходится платить много-много денег

могу ошибаться, но по-моему именно об этом и спрашивал автор темы.. только он просил конкретики, как я понял.. ну типа, если работать на таком камне, то можно услышать колокольный звон.. я же привел пример очень "грубый", но понятный.. заканчиваю этот диалог)) спасибо Вам за Ваше мнение и ответы.

Gvozdodёr
так не бывает... машины не ездят сами как хотят..

Вы в настольный теннис не играете? У резины на ракетке три параметра: скорость, контроль и вращение. Очень быстрая резина посылает мячик с неимоверной скоростью, что неизбежно приводит к ухудшению контроля над его полетом. Вы не сможете его послать точнехонько туда, куда хотите. Но, может быть, вы такой одаренный спортсмен с фантастической реакцией, что не заметите этого, и такая ракетка подойдет под ваш стиль игры. Не знаю, подходит ли моя аналогия и правильно ли я понимаю суть спора. 😊

bariandr
Gvozdodёr
Не знаю, подходит ли моя аналогия и правильно ли я понимаю суть спора.

у меня нет ни с кем споров))) в теннис играл, но не профессионально, а машины не ездят сами как хотят - говорю Вам как водитель с официальным 17 летним стажем. и не резина посылает мячик а спортсмен. Еще раз попробую оъяснить: есть машина на механике Жигули, есть машина на механике Бугатти. Для меня, как для водителя, вообще все равно на какой из них ехать, т.к. я умею ездить на механике - для меня как было три педали и рычаг, так и осталось. ВСЕ остальное - это прибамбасы, из которых складывается стоимость дорого авто. Именно об этом и был вопрос только применительнок камням, с просьбой сказать какими именно прибамбасами они отличаются от дешевых. Не я начинал тему, я высказал свое мнение, с рубым, но понятным, как мне кажется, примером.

Nikolay_K
Gvozdodёr
Вы в настольный теннис не играете? У резины на ракетке три параметра: скорость, контроль и вращение.


играл раньше, но сейчас редко

Кстати, у ракетки есть еще как минимум два параметра --- балансировка и ухватистость.


Gvozdodёr
Очень быстрая резина посылает мячик с неимоверной скоростью, что неизбежно приводит к ухудшению контроля над его полетом.

Я так понимаю, что речь идёт о так называемой липкой резине, которая дает большую эффективность при подкручивании.
И для такой ракетки нужна не столько даже реакция, сколько понимание того куда и как надо подкручивать и раскручивать и насколько и в какую сторону при этом искривляется траектория.

Или о жёсткой?

bariandr
так не бывает... машины не ездят сами как хотят..

это метафора, имеется в виду, очень нелинейная, очень малопредсказуемая для пилота реакция машины на управление.

bariandr
Nikolay_K
это метафора, имеется в виду, очень нелинейная, очень малопредсказуемая для пилота реакция машины на управление.

ну вот видите, один прибамбас мы нашли - предсказуемость реакции камня!)))

Gvozdodёr
Я так понимаю, что речь идёт о так называемой липкой резине, которая дает большую эффективность при подкручивании.
И для такой ракетки нужна не столько даже реакция, сколько понимание того куда и как надо подкручивать и раскручивать и насколько и в какую сторону при этом искривляется траектория.

Да, да, бывает более цепкая резина, которая позволяет сильнее подрезать и сильнее вращать мячик в разные стороны. Вот и надо подобрать резину так, чтобы ее параметры позволяли спортсмену максимально раскрыться в игре. Про балансировку и ухватистость не слыхал 😊

anakhoret
Карасу торгуют...за 20кбаксов.Намазу.На ебее.
pashaa
Попались интересные фото у проверенного продавца:
Лот http://yhst-27988581933240.sto...g-10564253.html имеет дополнительные фото http://www.picturetrail.com/sfx/album/view/24310306
Мне показались интересными верхнее фото и нижнее. Нижнее необработанный камень, верхнее сам лот уже с печатями. Контора находится на гаваях...