Чтобы не плодить темы. Кто-нибудь знает, рекомендация замачивать ножи в соленой воде перед заточкой- это просто байка-шутка или все же есть какое-то в этом рациональное зерно? С одной стороны, в заточке кроме механического воздействия есть и химическое, и натрий в этом плане как-то может действовать, по крайней мере морская вода очень агрессивная. А с другой стороны- непонятно, какая от такого воздействия может быть польза для заточки?
вот к примеру ТТХ Х12МФ: http://metallicheckiy-portal.ru/marki_metallov/sti/X12MF
вот что смотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%82%D1%8C
т.е. при нагреве стали до 150 градусов в течении часа с ней ничего не происходит. при нагреве выше - происходит отпуск - по той же ссылке есть данные по отпуску.
Originally posted by demonis:
т.е. при нагреве стали до 150 градусов в течении часа с ней ничего не происходит.
Ну да, если это происходит в стерильной защитной атмосфере типа вакуума или инертного газа.
Но даже при 30 градусах в условиях когда на сталь воздействует вода в виде паров может развиваться вот такое:
forummessage/224/12
А уж при 100 или 150 градусах там очень быстро от кромки, а то и от всего ножа останутся только рожки да ножки.
Наличие солей и прочих электролитов ещё больше усиливают коррозию.
Поэтому то и запрещено мыть ножи в посудомойках.
Originally posted by NalogoviK:
Приветствую, мне тут один человек запрещает мыть ножи кухонные горячей водой, говорит, что они тупятся от этого. В данный момент не вижу логики в этом, хотя слухи такие есть. Что думаете?
в Москве горячая вода из-под крана техническая, а не питьевая.
Она не проходит такую же тщательную очистку как питьевая.
Примеси в такой воде в сочетании с высокой температурой могут усиливать коррозию.
Если приплести к затуплению коррозию, то при заданной концентрации кислорода в воде скорость коррозии приблизительно удваивается при повышении температуры на каждые 30 С. Руки у Вас какую температуру выдерживают? Как много времени нужно, чтобы вымыть нож?
Originally posted by Hatuey:
А этот один человек не пробовал запрещать стерилизацию хирургического инструмента в паровых автоклавах?
А много Вы видели хирургического инструмента из углеродистой или инструментальной стали?
Там от силы будет 65Х13 или 40х13, да и стерилизацию нынче всё чаще делают химией, а не в паровых автоклавах.
Да, немного, и делают его из нержи не в последнюю очередь для обеспечения автоклавирования без нежелательных последствий.Originally posted by Nikolay_K:
А много Вы видели хирургического инструмента из углеродистой
ТС не указал, из какой стали его ножи. Мне представляется более вероятным, что из нержи.
А ещё вода в автоклавах используется дистиллированная.) Про хлор выше было тонко подмечено.
Николай, а если в этой воде будет содержаться 99% кислот? 😊 мало ли откуда эта горячая вода.Originally posted by Nikolay_K:
Ну да, если это происходит в стерильной защитной атмосфере типа вакуума или инертного газа.Но даже при 30 градусах в условиях когда на сталь воздействует вода в виде паров может развиваться вот такое:
forummessage/224/12А уж при 100 или 150 градусах там очень быстро от кромки, а то и от всего ножа останутся только рожки да ножки.
Наличие солей и прочих электролитов ещё больше усиливают коррозию.
Поэтому то и запрещено мыть ножи в посудомойках.
тогда попробуем так:
Вода из российского городского водопровода?Originally posted by NalogoviK:
мне тут один человек запрещает мыть ножи кухонные горячей водой
температура воды, надеюсь, не выше 100 градусов?
кухонные ножи из нержавейки?
тогда им ничего не будет.
можете даже ими в кипящую воду тыкать.
ну а если вдруг затупятся (люди вон шары титановые ломают) - тут целая ветка о том как заточить 😊
Originally posted by Hatuey:
Да, немного, и делают его из нержи не в последнюю очередь для обеспечения автоклавирования без нежелательных последствий.
ТС не указал, из какой стали его ножи. Мне представляется более вероятным, что из нержи.
А ещё вода в автоклавах используется дистиллированная.) Про хлор выше было тонко подмечено.
В данный момент из aus8, но вопрос был про затупление, а не коррозию.
научное обоснование не найдено,значит типа ересьКто-нибудь знает, рекомендация замачивать ножи в соленой воде перед заточкой- это просто байка-шутка или все же есть какое-то в этом рациональное зерно?
но вот например рекомендации)))) http://www.narvaaed.ee/instrum...akalitj-soljyu/
на другом: "Еще в старину косари опускали лезвия кос в соленую воду, чтобы потом легче заточить их. И кухонный нож лучше заточится, если предварительно подержать его с полчаса в слабом соляном растворе. "
один из видов электро-химической коррозии в растворе NaCl,(как учили в школе)
хотя вот
http://www.chem.msu.su/rus/jvho/2008-5/16.pdf
в первом абзаце сказано:
"Несмотря на кажущуюся
простоту этой теории, до сих пор сохраняющую попу-
лярность среди коррозионистов, она не позволяет объ-
яснить целый ряд несомненных экспериментальных
фактов"
типа что корродирует в металлах на микроуровне все примеси по разному,
короче копайтесь в ссылке...)
и вот вам абракадабра
"Наивысшая коррозионная стойкость сталей со сфе-
рической перлитной фазой Псф может быть обусловлена
наименьшей напряженностью структуры металла. По-
следнее связано с минимизацией протяженности меж-
фазных границ (Ф/Псф, Ф - феррит) и наиболее полной
релаксацией напряжений. Поскольку размеры и количе-
ство глобулярных колоний перлита зависят от термиче-
ской обработки стали, можно предположить, что и кор-
розионная стойкость сталей со структурой (Ф+Псф)
должна различаться и быть наибольшей при максималь-
но возможном размере глобул Псф, однако такая струк-
тура не обеспечивает оптимальных механических
свойств стали.
Свойства сталей, содержащих пластинчатую перлит-
ную фазу Пп, могут очень сильно различаться, посколь-
ку количество и дисперсность перлитных колоний зави-
сят от режима термических обработок, провоцирующих
их выделение. При общем неизменном соотношении
толщин ферритной и цементитной пластинчатых фаз
(7-8):1 сама толщина пластин может меняться в зави-
симости от условий термической обработки в ~10 раз, в
частности, для феррита от 0,1 до 1,0 мкм, причем чем
тоньше пластины, тем более они искривлены.
Механизм возникновения локальных коррозионных
повреждений ферритно-перлитных сталей можно свести
к следующему. В нейтральных средах феррит растворя-
ется в 10-100 раз быстрее, чем цементит [62]. Элек-
трохимическая активность ферритной составляющей
перлитной фазы, по-видимому, выше активности феррита
основного металла, поскольку она сильно диспергирована
и напряжена. Это должно приводить к возникновению
коррозионных щелей по границам цементита на участках
выхода перлитной фазы на поверхность металла. В резуль-
тате затруднения диффузионного отвода продуктов корро-
зии из щелей раствор в них будет подкисляться. Миграци-
онный поток ионов SO4
2- и Cl- в щель приведет к насыще-
нию ими внутрищелевого раствора"
Originally posted by NalogoviK:
В данный момент из aus8, но вопрос был про затупление, а не коррозию.
один из возможных механизмов затупления --- коррозионное разрушение кромки.
Происходит это часто.
В том числе может происходить и с AUS-8.
В общем я бы не советовал брать воду для мытья горячей 40 градусов и категорично не советую мыть такие ножи в посудомоечной машине.
Originally posted by demonis:
Николай, а если в этой воде будет содержаться 99% кислот? мало ли откуда эта горячая вода.
насчёт 99% кислот --- это буйная фантазия.
А то, что там могут быть соли типа тех-же хлоридов --- вполне реально.
И этих солей будет достаточно, чтобы спровоцировать коррозию.
одной из причин к-рого м.б. коррозия. И тоже добавлю немножко абракадабры.Originally posted by NalogoviK:
вопрос был про затупление
Точечной коррозии подвергаются преимущественно нержавеющие аустенитные и ферритные стали при контакте с водой, в которой имеются кислород и хлориды. Сильная локализация этой коррозии (диаметр повреждения не превышает 2 мм) приводит к быстрому проникновению ее в глубь металла. В основе ее развития лежит функционирование пар неравномерной аэрации. Ионы SO2-4, могут вызывать точечную коррозию стали в нейтральной среде, если она находится в пассивно-активном состоянии; при переходе в пассивную область язвенная коррозия, вызванная ионами SO2-4, прекращается. В пассивной области ионы SO2-4 являлись ингибиторами язвенной коррозии, вызванной ионами Cl -, при этом подкисление среды несколько увеличивает склонность хромоникелевых сталей к коррозии.
Повышение температуры оказывается более эффективным стимулятором этого вида коррозии, чем повышение кислотности.
Originally posted by Nikolay_K:один из возможных механизмов затупления --- коррозионное разрушение кромки.
Происходит это часто.
В том числе может происходить и с AUS-8.
В общем я бы не советовал брать воду для мытья горячей 40 градусов и категорично не советую мыть такие ножи в посудомоечной машине.
Спасибо
Originally posted by Hatuey:
Точечной коррозии подвергаются преимущественно нержавеющие аустенитные и ферритные стали при контакте с водой, в которой имеются кислород и хлориды.
Ножи делают всё ж таки из мартенситных сталей.
Аустенитные и феритные слишком мягкие и пластичные, из-за этого непригодны для изготовления ножей.
Но хромистые мартенситные стали тоже подвержены этой самой точечной коррозии. И то, что было сказано про влияние температуры, кислорода и хлорид-анионов относится и к ним в том числе.
Поэтому-то я и предпочитаю брать кипячёную с содой воду для заточки.
Из воды при кипячении удаляются все растворенные газы, включая кислород, а карбонат-анионы работают как ингибитор коррозии.
На электростанциях в цехах водоподготовки или котельных вода (кстати, довольно грязная, особенно механическими примесями - ил, грязь) проходит механическую очистку в фильтрах, догревается и подается в теплофикацию. Никаких кислот и в помине нет, скорее чуть слабощелочная на выходе из-за применения раствора извести. А вот растворенных солей кальция и магния (соли жесткости) достаточно много. Именно они осаждаются в чайниках в виде накипи при кипячении при переходе что-то около 63 градусов Цельсия. Но чем эта вода может повредить ножу - загадка! Наоборот, горячая вода помогает удалить с ножа жиры и т.д. Если нож потом вытереть и просушить, то ваще ничего не будет.
Питтинговая (точечная) коррозия характерна в другом случае - если нож совсем чуть-чуть влажный (не в воде или мокрый, а именно чуть) и не просох, то по этой влаге образуются гальванические пары и металл начинает корродировать. И через достаточно непродолжительное время пятнышки ржи довольно заметны. Гальванические пары образуются, для примера, между медной заклепкой рукояти (потенциал +2) и железом клинка (потенциал -3). Или неоднородным химсоставом самого клинка. Но этот процесс при кратковременой мойке ножа в горячей воде вряд ли возможен.
Просто ножи требуют ухода. ИМХО
ну вот именно чуть, а РК вы протираете?)Питтинговая (точечная) коррозия характерна в другом случае - если нож совсем чуть-чуть влажный (не в воде или мокрый, а именно чуть) и не просох, то по этой влаге образуются гальванические пары и металл начинает корродировать.
а все ли молекулы влаги соберет полотенчико?
то что мы видим ржа, питинг это не сам процесс, это его результат.
Originally posted by olega_tor:
ну вот именно чуть, а РК вы протираете?)
а все ли молекулы влаги соберет полотенчико?
то что мы видим ржа, питинг это не сам процесс, это его результат.
+++
Поэтому на склонных к коррозии сталях не только последнюю заточную\доводочную фаску делаю поглаже (если надо поагрессивнее, то "наводу" рисочку ПОВЕРХ выглаженной, доведённой поверхности), но и "зачищаю" финишным камнем, либо тонкой суспензией на предфинише и переходы спуск\подвод и переход от обдирочной фаски к заточной, где остаётся при обычном "раскладе" довольно шероховатая поверхность, которую не то что полотенчиком, но и микрофибровой салфеткой сложно вытереть достаточно чисто и сухо.
Именно поэтому, даже самые ржавучие мои клинки если и получают заметную коррозию на голоменях или обухе, то никогда не замечаю таковой на фасках.
А питтинг - это часы. Обычно на реке когда туман оседает проявляется. Или когда что-то резали, а ухаживать за ножом на потом оставили. А завтра уже точечки и заметны стали.
Думается, из разряда баек, кто-то неудачно помыл нож, но в горячей воде, а вывод сделан именно такой. Это как про ножи из танковой стали, ракетной стали и стали из металла обломков НЛО - "Режут фсё!"
Originally posted by puphik:
Если мыть нож руками, то температура воды вряд ли превышает 45 градусов. Никаких объективных причин для повышенного затупления или ржавления по сравнению с с помывкой при температуре воды 20 градусов не наблюдается.
так Николай и сказал выше 40 градусов, 45 или 40 не суть разница именно в 5 градусов...
в посудомоечной машине температура гораздо выше, и поддерживается весь цикл. опыт мыть там ножи имею, нормально переносят только из простейших сталей 45х, 65х и то осадочек от небольшого затупления чуствеутся; чуть стальки получше: 95х, элмакс, острота снижается резко
более серьезные стальки я после использования сам забираю из общей кучи и ухаживаю.
Originally posted by Boss28:
На электростанциях и котельных (поставщиках горячей воды) температура воды отдается потребителям строго по графику. И с учетом потерь она элементарно она не сможет даже Вам обжечь руки (хотя и такое, редко, но бывает). Поэтому из крана льется вода 45-50 градусов.Думается, из разряда баек, кто-то неудачно помыл нож, но в горячей воде, а вывод сделан именно такой. Это как про ножи из танковой стали, ракетной стали и стали из металла обломков НЛО - "Режут фсё!"
у вас видимо где-то или пробка в системе или далеко от разбора.
у мну после недавнего вмешательства сантехников (но я 1 первый после разбора) 67гр, вода руку невозможно держать под горячей водой больше пары секунд. если у вас 40гр мойте спокойно нож, и мы тут не говорим о бытовой остроте, мы говорим о наивысшей и чемпионской.
Originally posted by Boss28:
Да все просто. Нож после протирки очень быстро высыхает, ведь его мыли в горячей воде.
А питтинг - это часы. Обычно на реке когда туман оседает проявляется. Или когда что-то резали, а ухаживать за ножом на потом оставили. А завтра уже точечки и заметны стали.
нет не так, все очень как и сказал Николай зависит от температуры и состава воды.
Я ходил прошлой осенью с ножом из углеродистой стали под дождем несколько часов, пришел протер все нормально. а помыл его в городе из водопровода несколько минут, глянул через пол часа а на полированных спусках радужные разводы. Мы живем в мире химии и химических элементов,
реакций-я так считаю, но если вас всё устраивает и не ржавеет не забивайте себе голову лишним.
Ну так под такой водой Вы же не будете мыть нож - за 2 секунды пожалуй не помоешь 😛Originally posted by olega_tor:
вода руку невозможно держать под горячей водой больше пары секунд.
Ню-ню...Originally posted by olega_tor:
мы тут не говорим о бытовой остроте, мы говорим о наивысшей и чемпионской.
Originally posted by puphik:
Ню-ню...
Как много, друг Горацио(с)...
а Вы ожидали что тут все чуть ниже среднего)
конечно речь о предельной остроте..
Вообще-то вопрос о ножах, но отвечу - температура горячей воды по памяти в летнее время по графику что-то чуть больше 60 по Цельсию, а в зимнее время при температуре на улице ниже -30 градусов вода на теплофикацию более 115 градусов (с учетом давления в трубопроводе). Лишний нагрев воды - это увеличение расхода топлива, снижение КПД, увеличение потерь, уменьшение прибыли. Этого не могут себе энергокомпании, хотя такое бывает при поломке автоматики или человеческого фактора.Originally posted by olega_tor:
у вас видимо где-то или пробка в системе или далеко от разбора.
у мну после недавнего вмешательства сантехников (но я 1 первый после разбора) 67гр, вода руку невозможно держать под горячей водой больше пары секунд.
Если вода и слишком горячая льется из крана, как правило, холодной разбавляю.
Originally posted by olega_tor:
Я ходил прошлой осенью с ножом из углеродистой стали под дождем несколько часов, пришел протер все нормально. а помыл его в городе из водопровода несколько минут, глянул через пол часа а на полированных спусках радужные разводы.
Так у Вас что, нефтепродукты из крана поступают? Как-то по ящику показывали - вода с солярой поступает - военные склад соляры в землю слили. Бывает.
К тому-же горячую воду точнее называть не технической водой, а условно-питьевой. Техническая вода используется на охлаждение механизмов, мойку авто, а горячей водой все-же кастрюли моют, а потом в них борщ варят.
Originally posted by Boss28:Так у Вас что, нефтепродукты из крана поступают? Как-то по ящику показывали - вода с солярой поступает - военные склад соляры в землю слили. Бывает.
К тому-же горячую воду точнее называть не технической водой, а условно-питьевой. Техническая вода используется на охлаждение механизмов, мойку авто, а горячей водой все-же кастрюли моют, а потом в них борщ варят.
состав воды разный и температура, осенью в лесу +10 всего было
Тогда промывать только дистиллированным спиртом!Originally posted by olega_tor:
конечно речь о предельной остроте..
А горячая...да...горячей удобнее и лучше...она лучше жир, грязь смывает...сколько мыться клин будет...?...максимум минуту...особо не пострадает...
Купил две кассеты для Жиллета (безопаска не помню какая, но не самая дешевая), после бритья смывал пену с лезвий горячей водой- хватило на месяц комфортного бритья. Следующую кассету мыл под холодной водой. Пена, конечно, смывалась тяжелее, но пользовался больше двух месяцев.
Парадокс?
в Москве горячая вода из-под крана техническая, а не питьевая.
Она не проходит такую же тщательную очистку как питьевая.
В Москве горячая вода отличается от холодной только наличием в системе подачи бойлера для подогрева и дополнительного патрубка для рециркуляции.
Единственное что можно назвать технической водой - это теплоноситель, который идет от ТЭЦ и т.п. Кстати его температура летом порядка 70гр.,
зимой- до 125гр. (больше не видел). Но он в водопроводную воду не попадает.
По крайней мере там где мне доводилось работать давление воды в водопроводе
всегда было выше давления теплоносителя.
в Москве горячая вода из-под крана техническая, а не питьевая.
Она не проходит такую же тщательную очистку как питьевая.
В Москве горячая вода отличается от холодной только наличием в системе подачи бойлера для подогрева и дополнительного патрубка для рециркуляции.
Единственное что можно назвать технической водой - это теплоноситель, который идет от ТЭЦ и т.п. Кстати его температура летом порядка 70гр.,
зимой- до 125гр. (больше не видел). Но он в водопроводную воду не попадает.
По крайней мере там где мне доводилось работать давление воды в водопроводе
всегда было выше давления теплоносителя.
Единственное исключение-дома с паровым отоплением.
Вода после проточного фильтра для "городской" воды (фильтрация хлора, мехпримеси, умягчение).
Металл при нагревании имеет свойство расширяться примерно микрон на 1 градус нагрева.
только вот оно измеряется в относительных единицах на градус, и металлы бывают в этом отношении весьма разные.Originally posted by dmitrichW:
Металл при нагревании имеет свойство расширяться
Бывает, что низкий коэфф. теплового расширения металла (сплава) сопровождается высокой корр. стойкостью. А бывает и не так.
Причинами такого явления могут быть очень разные факторы: химический состав металла, структура сплава, состояние его его поверхности, химический состав воды, PH воды, количество растворенного кислорода в воде. Возможно окисление началось значительно раньше, а тут просто ускорилось, проявилось и стало заметно на глаз.
Чем выше температура, тем скорость химический реакций возрастает многократно (а с бритвой случилось именно окисление - обычная химическая реакция, либо электрохимическая - но результат один = окисление).
Во влажной среде возможно организация электрохимических пар как между элементами бритвы, так и между неоднородностями металла самого лезвия (отсюда образование каверн).
Да потом бритвы это как правило углеродка, а не нержавейка, и ей противопоказаны сырость и нахождение в воде. Побриться, промыть, протереть и просушить это одно, а положить в воду, да горячую, и на относительно продолжительное время, сосем другое. ИМХО
Храню бритвы не в ванной - в комнате (тут сухо), даж периодически маслом вазелиновым протираю на день/два/три... даж в ванную заношу токмо на период побривки 😊... /про условия хранения, пользования/
Но для себя обозначил, что горячая вода для клинка (любого) есть вред, и отупеть от неё (из за хим. преобразований на РК) он может легко и быстро.
Николай, ошибаетесь, на ГВС идет самая обычная вода. Да иначе и быть не может. Ей же и детей купают, да и взрослые нахлебаться могут.в Москве горячая вода из-под крана техническая, а не питьевая.
Исключения, когда в элитном жилье ставят дополнительные системы очистки для питьевой воды, там да, они отличаются, но, тем не менее, в ГВСе там обычная водопроводная вода, догретая в теплообменнике теплового пункта.
А системы отопления и ГВС в разных городах устроены по разному: В Москве - закрытая, и из ХВС, пройдя через теплообменники вода попадает в ГВС. В Питере система открытая в большинстве районов и домов: если грубо, то вода в ГВС попадает из обратного трубопровода отопления, после того, как в отопительных приборах её температура упадет до допустимого значения. Такое возможно лишь при мягкой питерской воде, где затраты на водоподготовку остаются приемлемыми.
Соответственно и химсостав воды в ГВС очень сильно зависит от местных условий.
Сорри за некоторый оффтоп.
Originally posted by СергейКу:
А при кипячении там О2 совсем нет в воде то совсем (вода из чайника прокипевшего)!
Вот это в корне не верно. Растворенный кислород в воде имеется обязательно. Да, вода кипела, шел пар, количество кислорода уменьшилось. Но именно он стал причиной причиной достаточного быстрого окисления металла. А способствовала именно высокая температура. Просто при ней скорость реакции возрастает.
Конечно. Ведь забрасывают туда как попало, кучей, не глядя ни на что, скальпели, корнцанги и пр.Originally posted by draconB76:
После горячего автоклава - скальпели пбязательно подтачивают.
Типичные медсёстры - это те же типичные домохозяйки. И с хирургическим инструментом обращаться склонны так же, как с кухонными ножами у себя дома.
P.S. Личный опыт использования безопасных бритв говорит о повышении срока службы в случае мытья холодной водой вместо горячей.
Нет физического смысла в отпускании стали (в данном случае). Рука воспринимает воду при 60 град как горячую, а при 80 в проточной воде вообще секунды можно выдержать. Такими температурами свойства стали вы не измените. https://ru.wikipedia.org/wiki/...%ED%EE%F1%F2%FC Вот здесь описано явление пирофорности, каковое и имеет место в данном случае(консультировался у специалиста).Горячая вода чуть подталкивает процесс окисления, и для очень тонкой РК этого достаточно. Пирофорность характерна для железа, кобальта, никеля - этого для стали вполне хватает. Цитата - "Пирофорность представляет собой серьёзную проблему в производствах, использующих порошки металлов, в частности в порошковой металлургии и других процессах, где используются активные металлы в мелкодисперсной форме." РК в несколько микрон проявляет те же свойства, что и мелкодисперсные формы металлов.Originally posted by zengaya:
Физический смысл в отпускании закалки стали.
Originally posted by borisyar:
Вот здесь описано явление пирофорности, каковое и имеет место в данном случае(консультировался у специалиста).Горячая вода чуть подталкивает процесс окисления, и для очень тонкой РК этого достаточно. Пирофорность характерна для железа, кобальта, никеля - этого для стали вполне хватает. Цитата - "Пирофорность представляет собой серьёзную проблему в производствах, использующих порошки металлов, в частности в порошковой металлургии и других процессах, где используются активные металлы в мелкодисперсной форме." РК в несколько микрон проявляет те же свойства, что и мелкодисперсные формы металлов.
пирофорность у железа проявляется только для очень тонко-дисперсных порошков полученных особым образом ( простым размолом, например в шаровой мельнице такой порошок не получишь )
для тонкой РК пирофорность при обычной температуры не проявляется
кстати, нерж. стали за счёт высокого содержания хрома гораздо менее склонны к пирофорности и к коррозии
что в объёме, что в виде тонких порошков.
Так про обычную и не говорим вроде. А горячей воды достаточно вполне, чтобы спровоцировать начало процесса.Originally posted by Nikolay_K:
для тонкой РК пирофорность при обычной температуры не проявляется
Хотелось бы какое-то документальное подтверждение, ссылки на эксперименты. На эту тему к сожалению вообще мало материалов. Я не нашёл ни опровержения данной теории, ни более убедительного объяснения происходящего.Originally posted by borisyar:
Такими температурами свойства стали вы не измените.
Есть кое-какие, не знаю, насколько широко можно их распространять на ножевые стали. Оно больше по линии горячего водоснабжения, корр. стойкость труб, короче.Originally posted by zengaya:
На эту тему к сожалению вообще мало материалов.
А отпуск стали - на практике - начинается от 150 гр, это низкий. Почему-то не от 60, видимо, не получается.
Причина простая: горячая вода, а особенно моющие средства смывают жировую (защитную) плёнку от разных продуктов и ползёт ржа. Т.е. если углеродка: сполоснула в х.воде- вытерла.
По каким причинам запрещают другие- не знаю 😊
Изначально написано Hatuey:
Жировая плёнка может и защищает, но прогоркший жир - противно на вкус и вредно. И продукты разные могут быть. Например, рыба типа щуки или тресковые, какой там жир?
Не нужно оставлять ножи в непотребном состоянии со слоем сала на спусках 😀
Повторяю, плёнка остаётся: холодная вода+ протирка.
Так делаю я - Вас к этому не склоняю и не собираюсь спорить 😛
Изначально написано alex9635:
Я вот слышал рекомендации промывать ножи и бритвы именно горячей водой. Отношение это правда имело к ржавеющим изделиям. Объяснение было в том, что с горячей поверхности быстрее испаряется влага и лезвие не ржавеет, поскольку если просто вытереть, то не вся влага полность удалится.
похожую рекомендацию читал в старой охотничьей книжке, при водной чистке ружья.
после помывки ствола, его проливают крутым кипятком, и затем вода сама испаряется из всех закоулков блока стволов.
"На границе металла, погружённого в жидкость возникает т.н. двойной электрослой - характеризующийся электродным потенциалом, что приводит к постепенному растворению металла в воде, что известно как перепадное, концентрационное растворение металла. Скорость этого растворения увеличивается с ростом температуры, см. уравнение Нернста, как и скорость химических реакций ~ в два раза, на каждые повышения, на 10'C. Эти процессы описаны в электрохимии, коллоидной химии. Вообще, концентраторами электрополей - являются всякие заострения, которые и быстрее растворяются, на чём основано хим. и электрополирование мет. поверхностей. "
PS про рыбий жир 😊 у трески его много, но он практически весь в печени
Изначально написано zengaya:
Хотелось бы какое-то документальное подтверждение, ссылки на эксперименты. На эту тему к сожалению вообще мало материалов. Я не нашёл ни опровержения данной теории, ни более убедительного объяснения происходящего.
Мало материалов, вы серьезно? В любом букваре по материаловедению есть все необходимые сведения, начиная с диаграммы железо-углерод
+Originally posted by Alexx_S:
Мало материалов, вы серьезно? В любом букваре по материаловедению есть все необходимые сведения, начиная с диаграммы железо-углерод
Давно слежу за этой темой - улыбаюсь. Наконец нашелся умный человек, который поставил всё на место. Или кто ни будь может написать о фазовых превращениях сплава железо-углерод при 100 градусах по Цельсию. Есть сплав Вуда с температурой плавления 68 с копейками градусов. может быть о нём поговорим.
Один знакомый носится с теорией заточки нагретых клинков - типа при охлаждении до нормальной температуры радиус затутпления/округления РК резко уменьшится. И т.д.
Никогда не заморачивался этим вопросом, бритву после бритья ополаскиваю кипятком и сдвигов внутри неё по фазе не наблюдал. Здесь, кажись, наклевываются - 4 страницы уже.
Originally posted by draconB76:
После горячего автоклава - скальпели пбязательно подтачивают.
Изначально написано Hatuey:
Конечно. Ведь забрасывают туда как попало, кучей, не глядя ни на что, скальпели, корнцанги и пр.
Типичные медсёстры - это те же типичные домохозяйки. И с хирургическим инструментом обращаться склонны так же, как с кухонными ножами у себя дома.
Вообще очень странное заявление. Скальпеля в автоклаве стерилизовали, а потом зовут дядю Васю с грязными руками и говорят: Слышь браток скальпеля то поточи. Он их на кожаном ремешке с пастой ГОИ поправил об сальный фартук вытер. Дыхнул на них перегаром. Нате вам дорогие хирурги режьте, все стерильно : ))))
Вы случайно не в морге это видели? А то там трупокам все равно, можно и после автоклава заточить : ))))
Был у меня один хирург знакомый, повернутый на остроте скальпеля и с тараканом, что от нагрева тупится.Originally posted by Крот Кротович:
Вообще очень странное заявление.
Как не странно таракана удалось удалить предложением слегка править скальпель на стерильном бинте, натянутым в несколько слоёв на полоску нержавейки и пропущенного через автоклав вместе с со скальпелем. Помогло, по крайней мере больше не заморачивается и даже по благодарил за совет.
Наверно лечение помогло.
Изначально написано Крот Кротович:
После горячего автоклава - скальпели пбязательно подтачивают.Вообще очень странное заявление. Скальпеля в автоклаве стерилизовали, а потом зовут дядю Васю с грязными руками и говорят: Слышь браток скальпеля то поточи. Он их на кожаном ремешке с пастой ГОИ поправил об сальный фартук вытер. Дыхнул на них перегаром. Нате вам дорогие хирурги режьте, все стерильно : ))))
Посмеялси... Теперя слушай...
Это мне рассказывал юрист, который в студенчестве подрабатывал медбратом в больнице. Так вот главная его обязанность была поттачивание скальпелей после автоклава. Как он точил - он не рассказывал. Я тогда далёк был от заточки...
Originally posted by Ahasverus:
юрист, который в студенчестве подрабатывал медбратом в больнице. Так вот главная его обязанность была поттачивание скальпелей после автоклава
А другую хирургическую режущую хрень типа шейвер (микродебридер), глазные скальпели и т.д. - он тоже подтачивал?
Имел дело с хирургами и биологами на предмет острых лезвий.
Лично рекомендовал править после автоклава, если приспичит, стерильной стеклянной палочкой на манер мусата, но этим мало кто занимался после нормальной, грамотной доводки.
Хорошо доведенный хирургический инструмент не теряет режущих свойств после автоклава.
Originally posted by dmitrichW:
Лично рекомендовал править после автоклава, если приспичит, стерильной стеклянной палочкой на манер мусата, но этим мало кто занимался после нормальной, грамотной доводки.
Хорошо доведенный хирургический инструмент не теряет режущих свойств после автоклава.
А что мешает стерилизовать инструмент вместе с керамическим или арканзасовым брусочком и потом на этом стерилизованном брусочке править?
Нужна стерильная комната со стерильной водой и вообще со всем стерильным - операционная называется, но для заточки.Originally posted by Nikolay_K:
А что мешает стерилизовать инструмент вместе с керамическим или арканзасовым брусочком и потом на этом стерилизованном брусочке править?
Originally posted by dmitrichW:
Нужна стерильная комната со стерильной водой и вообще со всем стерильным - операционная называется, но для заточки.
хватит и небольшого стерильного бокса
Типа как в инфекционных больница, с масками и бахилами до колен.Originally posted by Nikolay_K:
хватит и небольшого стерильного бокса
Изначально написано Ahasverus:Посмеялси... Теперя слушай...
Это мне рассказывал юрист, который в студенчестве подрабатывал медбратом в больнице. Так вот главная его обязанность была поттачивание скальпелей после автоклава. Как он точил - он не рассказывал. Я тогда далёк был от заточки...
У меня есть знакомый, который в советское время где то в 80х годах шабашил тем что точил скальпеля и иглы для шприцов.
Сам он работал слесарем. От него кстати в свое время разжился парой скальпелей. Как все в советское время это было дефицит для обычного человека.
Так вот если бы после его работы скальпеля не стерилизовали то наверное все бы в больнице от заражения крови умерли : )
Точил он их у себя на работе, приносил завернутыми в тряпочку, а сверху в газетку. Хоть он их и вытерла после заточки но само собой не о какой стерильности речи и не было. Я как сейчас помню его руки, с несмывающейся чернотой в трещинах и постоянно черные ногти от слесарной работы.
Он мне рассказывал что когда первый раз заточил врачам иглу для капельницы медсестра жаловалась, что чуть руку не проколола пациенту насквозь с непривычки : )
Так что все что берется в руки обязательно должно стерилизоваться. заточка после стерилизования это маразм какой то.
Хирурги того времени такими тупыми скальпелями резали, что даже если предположить что они немного подсаживаются после стерилизации то они этого просто не замечают.
Originally posted by Крот Кротович:Точил он их у себя на работе, приносил завернутыми в тряпочку, а сверху в газетку. Хоть он их и вытерла после заточки но само собой не о какой стерильности речи и не было. Я как сейчас помню его руки, с несмывающейся чернотой в трещинах и постоянно черные ногти от слесарной работы.
Он мне рассказывал что когда первый раз заточил врачам иглу для капельницы медсестра жаловалась, что чуть руку не проколола пациенту насквозь с непривычки : )
Так что все что берется в руки обязательно должно стерилизоваться. заточка после стерилизования это маразм какой то.
для стерилизации мелких изделий совершенно не обязательно их автоклавировать при 150 градусах, можно делать химическую холодную стерилизацию
либо облучать УФ ( УФ стерилизатор ). В некоторых случаях медики для стерилизации ограничивались просто промывкой мед. спиртом (шприцы и т.п. ).
также в некоторых случаях можно стерилизовать облучением гамма-излучением, плазмой или газом типа окиси этилена ( но это требует специфического обрудования ).
поелику одноразовы суть. копья для извлечения крови из пальца и т.п.Originally posted by Nikolay_K:
для стерилизации мелких изделий совершенно не обязательно их автоклавировать
Originally posted by Hatuey:
поелику одноразовы суть. копья для извлечения крови из пальца и т.п.
для одноразовых изделий используется либо окись этилена либо гамма-радиация.
Хотите - попробуйте.
Автоклав это перегретый пар. Что этот пар сделает с подводами и РК страшного и ужасного, что потребует водников и арканзасов, лично самому себе не могу даже представить. Даже версий нет. Никогда медики и биологи не просили наладить заточку после стерилизации в автоклаве как режущих так и игл для шприцов, и игл для акупунктуры.
Могу допустить, что осядет что-то на РК при кипячении в воде стерилизатора на примусе или на костре, возможно в горячей воде и идут какие то реакции на РК, но едва ли они повлияют на режущие свойства - время кипячения не так велико, концентрация химии в воде ничтожна, а следы накипи легко смахнуть стерильным бинтом.
Единственно, что рекомендовал - обмотать лезвия бинтом перед автоклавом и стерилизатором, что бы не повредились РК в куче железок во время процесса.
Точно Николай, а в С2H5OH все всякие там сальмонеллы растворяются!Originally posted by Nikolay_K:
окись этилена либо гамма-радиация.
А техническая горячая вода - со шёлочью.
http://www.youtube.com/watch?v=R_uHyj41Ll8Originally posted by Serge Ant:
налил в ножны щелочного оружейного масла, чтобы нож не ржавел, так замучился тот нож точить, пока ножны не сменил.
А техническая горячая вода - со шёлочью.
Изначально написано Ivonyak:
Здравствуйте! Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: ножом "Mora" из стали Sandvik 12c27 размешивали кипящую уху в походном котелке, после чего на ноже появились разноцветные пятна -"побежалости". Есть какие-либо негативные последствия для клинка после таких манипуляций (например, отпуск стали)?
Нет. Для отпуска нужна температура повыше и времени поболе. Разводы стереть автосолом и не париться.
Вах! Не успел.
Изначально написано Serge Ant:
Нет. Да и сами пятна чем-нибудь "скрипучим" оттираются. Пемолюксом там, или содой пищевой.
Зато теперь сомнений не должно остаться 😊
Это я как пример, если вот небольшой нож типа бритвы если да с ржавучей сталью, то... 😊
Применительно к заточному разделу - РК и есть самый "концентратор" - подводы плоские и не подвержены в такой степени влиянию, как сама РК. Спуски огромны (по сравнению с РК) и очень плоские. Поэтому, ИМХО, некоторые плохого качества стали (нержавеющие, якобы) могут вступать в сильную реакцию даже при температуре 40-50 град. А углеродистые просто делают что они и должны делать, только быстрее в разы (температура - универсальный катализатор). А еще горячая вода очень сильно тупит ножи, когда ситуция такая: ложки-вилки-ножи, сверху тарелки, на тарелках сковородка, в сковородке кастрюля... и все это тщательно моется губкой из стальной стружки или "шершавой" стороной губки.
----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
А его и не будет. Часто помоют горячей водой, а потом еще РК скотчбрайтом надраивают - вот откуда затуплениеOriginally posted by Евгений_Е:
но затупления от мытья не замечал...
Меня тоже 😊сейчас считаю причиной-"срывание"плоскости ножа с потока размешиваемой воды и удар/"чирканье"о посуду.Originally posted by skvater:
С детства поучали, что мешать кипящую пищу ножом нельзя, затупится.
По пассивной коррозии:
1.наличие масл.пленки-защищает. Горячее-способствует ее снятию.
2.мое наблюдение,что окисляется быстрее на тонкой пленке жидкости,чем в массе воды (думаю дело в доступе кислорода).
это по углеродкам,а по нерже-просто "шею мыть надо" 😊
Изначально написано pashaa:
У меня супруга помыла широгами в посудомойке. Достал весь клинок в мелкой ржавой сыпи. Кое где она внутрь ушла питтинговой корозией. В общем чистая правда.
Умная у вас супруга !
Это ж додуматься надо ржавеющую сталь помыть в посудомойке !