http://youtu.be/QAWfV6VjAHw
Ранее видел только отрывки это полная версия. Интересуют мнения форумчан
Я видел дядьку Хатори в живую, на одной выставке.
Он действительно не понял меня, когда я просил заточить односторонний нож в несколько углов по спуску.
Неучто хамагури не для всех ?
spoonmanТо, что он делал и называется хамагуриба.
Никакой хамагурибы на янаги - это норм ?
Данная заточка представлена на сайте Ichimonji Mitsuhide
http://www.ichimonji.co.jp/usermaintenance/pro.html
хамагуриба - はまぐり刃. 3 и 4 пункты. Как раз тоже самое и он делал.
alex9635
хамагуриба - はまぐり刃
скорее 蛤刃 ( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9B%A4%E5%88%83 )
хотя иногда это пишут ハマグリ刃
например: http://www.suisin.co.jp/Japanese/tokusyu/2004-12/
( там, кстати, внизу есть видео )
alex9635Оо, вот тут классные картинки, спасибо!
Данная заточка представлена на сайте Ichimonji Mitsuhide
http://www.ichimonji.co.jp/usermaintenance/pro.html
Но мне показалось, что дядька на грубом обдирает по спуску
и начиная с 3к работает ближе к кромке.
Пересмотрю видосск.
Очень хорошо и ненавязчиво сказано про подрезание заусенки, про равномерность движений, также прекрасно слышно, почему испольузется такой малый шаг зерна, как 1000 и 1500 - уже по звуку понятно, что разность связки зачищает поверхность после 1000 достаточно оперативно и фактически 1500 работает с гораздо бОльшей разницей чем можно предположить при переходе с 1000-ника, в силу разности связки. Кто работает с водниками - тому эт очевидно слышно и видно, наверное.
На 3000-нике здорово заметно,что связка довольно "мягкая", тактильно как "сливочное масло" - прекрасно уходят рёбра рисок от 1500 и очень оперативно - вон как темнеет вода от шлама. На подобном камне уже есть элемент выглаживания, хотя агрессия реза может и страдать, за счёт "замазывания" рисок, но при умеренном давлении, "пилка" на кромке остаётся, просто становится более аккуратной и равномерной.
Готов предположить, что 8000-ная сторона комбинированного камня 3000\8000 со сходной связкой с 3000-й, а потому "преемственность" работы и шага зерна вполне оптимальна, характер работы сходен.
Именно в продемонстрированном варианте заточки видна вся прелесть работы водных синтетиков - оперативно от зачистки до существенной остроты, при весьма щадящем режиме для РК.
И основное преимущество подобных водников в том, что практически нерт проблем с заусенкой.
Ещё порадовал сам факт того, что подобный мастер-класс проводит президент компании. И печально, что в нашей стране руководить компанией, например по продаже профессионального звука, может бывший рекламщик, нихрена на понимающий даже в азах того ремесла, для которого продаёт оборудование....
и соответственно тех и других сабов.
И что интересно, после 1500 на шиноги, возвращается на 1000 для РК
spoonmanНа видео не очень понятно на сколько много он снял на грубом камне, но на
Но мне показалось, что дядька на грубом обдирает по спуску
и начиная с 3к работает ближе к кромке.
грубом камнем лучше не работать с выходом на режущую кромку. При заточки по спуску получается очень маленький угол и грубый абразив будет сильно портить металл в районе выхода на режущую кромку. Поэтому Ichimonji Mitsuhide первым пунктом ставит заточку режущей кромки под углом порядка 45 градусов на 1000 камне. При этом удаляется закругление режущей кромки и сколы.
А дальше уже идет заточка по всей поверхности на грубом камне, но без выхода на режущую кромку.
Третий пункт работа на среднем камне. Идет удаление следов от грубого камня на 1000/1500 по поверхности спуска и также без выхода на режущую кромку. Далее увеличиваем угол и заточка уже пойдет по режущей кромки.
Ну и дальше уже полировка на мелком камне.
Ну и в конце несколько замечания. Первое это то, что после этого лучше еще и сделать и микроподвод на лицевой стороне ножа на полировальном камне. Угол этого микроподвода может колебаться в очень больших пределах (20-55) и зависит от личных пристрастий пользователя и предназначения ножа.
Второе касается заточки обратной стороны. На видео специально указано, что переточка обратной стороны может привести к порче ножа. Но поскольку точить все таки надо, то широко используется метод, когда при заточки обратной стороны нож лежит не всей плоскостью на точильном камне, а обух ножа немного приподнимается. Хотя этот вариант упорно обходится во всей литературе, но на практике в японских магазинах по продаже ножей, где собственно и осуществляется заточка ножа, именно так и поступают.
Третье. Рекомендуется лицевую сторону точить с усилием от зерна, а обратную сторону, где удаляется заусенец на зерно.
oldTor
И печально, что в нашей стране руководить компанией, например по продаже профессионального звука, может бывший рекламщик, нихрена на понимающий даже в азах того ремесла, для которого продаёт оборудование....
Потому что, в нашу экономику скопировали худшее, что есть в западной. Во главу угла ставится не удовлетворение потребностей, а получение прибыли. И чтобы так существовать, нужно снизить планку требований потребителя, и отучить его от любого ремесла и собственных навыков. Все. У нас прилавки завалены продуктами, которые по своему составу и качеству и близко бы не попали в магазины при СССР с его ГОСТами. При этом у нас иллюзия продуктового изобилия.
Профзвук? Сравните аудио изделия 70-80х годов с нынешними. Я в прошлом году подбирал себе аудиосистему для дома. Кончилось тем, что только хендмейд отечественного звукоинженера дотягивает до границы HiEnd. А то, что в магазинах - маркетинг со студентами за прилавком, закатывающими глаза только от названий и от лампочек на внешних панелях.
А по существу ролика, у меня не сложилось впечатления, что мастер руководствуется принципом "не дави". Может мне показалось, но давление у него на нож вполне себе акцентированное. Кто что про это скажет?
BwmanВы только не забывайте, что хамагуриба это не совсем работа непосредственно на режущей кромки. Это больше работа на плоскости шириной 2,5 - 5 мм примыкающей к режущей кромки. А принцип "не дави" больше соответствуют созданию микроподвода.
у меня не сложилось впечатления, что мастер руководствуется принципом "не дави".
В левой части показано увеличенное изображение режущей кромки с опциональным микроподводом для увеличения стойкости режущей кромки. Если вы не знаете нужен ли вам этот микроподвод, то это означает, что его надо делать обязательно.
И еще одно замечание. На рисунке несколько стрелок с надписью "переход сглажен". На практике это выглятит следующим образом. Если вы получаете правильно заточенный японцами нож, то при внимательном рассмотрении вы скорее всего не заметите все эти переходы и будет казаться, что весь спуск плоский. И простая попытка с имитировать данную заточку закончится с выходом под неправильный угол и последующим повреждением режущей кромки при эксплуатации.
Nikolay_KСкоро порадую, времени пока нет - но собираюсь сделать цикл видео про заточку без премудростей, как я это вижу. Хотя сами понимаете - нового ничего в заточке появиться не может - человечество тысячи лет точит и пользуется ножами.Единственное - алмазы стали применять в абразивах, и наждачную бумагу придумали(отличная вещь!). 😀
A.V.X.1960Вы, Николай - троллите больше всех здесь, а еще семинары пытаетесь проводить платные - стыдно!
А что Вам мешает взяться за дело и порадовать нас своими бесплатными семинарами?
Или в этом тоже модератор виноват, не даёт сделать доброе дело, да?
A.V.X.1960
Скоро порадую, времени пока нет - но собираюсь сделать цикл видео про заточку без премудростей, как я это вижу. Хотя сами понимаете - нового ничего в заточке появиться не может - человечество тысячи лет точит и пользуется ножами.Единственное - алмазы стали применять в абразивах, и наждачную бумагу придумали(отличная вещь!). 😀
Ага. И заодно представить аргументированную точку зрения на то, что является лишними "премудростями" и почему они лишние
alex9635странно, на видео 16:45, категорически запрещается точить (на традиционном японском ноже) в первую очередь РК, под предлогом :"вы можете испортить нож"
,,,первым пунктом ставит заточку режущей кромки
И это совершенно логично.
alex9635Опять странность, в руководстве заточки как раз неодобрительно относятся к "поднятию" ножа при снятии заусенца на стороне uraski
широко используется метод, когда при заточки обратной стороны нож лежит не всей плоскостью на точильном камне, а обух ножа немного приподнимается.
Дело в том что один раз "приподнявши" нож, в следующий раз(для получения плоскости) нужно будет снимать много "мяса" на ura стороне, что не есть хорошо.
Может это оправданно только в магазинах при продаже , когда не хотят оставлять "след" от заточки?
В целом видео очень полезное.
A.V.X.1960
Скоро порадую, времени пока нет - но собираюсь сделать цикл видео про заточку без премудростей, как я это вижу. Хотя сами понимаете - нового ничего в заточке появиться не может - человечество тысячи лет точит и пользуется ножами.Единственное - алмазы стали применять в абразивах, и наждачную бумагу придумали(отличная вещь!).
никто про новое и не спорит.
Беда в том, что у нас старое растеряли и теперь приходится обращаться за подмогой к японцам, у которых оно лучше сохранилось.
Nikolay_Kу нас почему то принято ,что новое , можно построить , только стерев до основания - старое ))))
Беда в том, что у нас старое порастеряли и теперь приходится обращаться за подмогой к японцам, которые у которых оно лучше сохранилось.
Вообще по видео у меня пара вопросов возникло, может кто прояснит.
1.Лично я не понял выбора зернистостей. Как так со 120 переходить сразу на 1000, но в то же время с 1000 не идти на 3000, а сделать ещё промежуточным 1500? Уважаемый oldTor уже писал, что у 1000 и 1500 разные связки, но лично мне неясно, неужто риски от 1500 настолько проще зачищать, чем риски от 1000, что это оправдывает использование лишнего камня? Тем более, если я правильно понимаю, связка 1000 камня твёрже, он даёт меньше суспенсии и работает тоньше, нет? Да и шаг 120-1000 по-прежнему неясен.
2.Когда точили первый нож, то я как-то не заметил, чтобы точили обратную сторону. Т.е. точили одну фаску, а затем одинаковое число раз гоняли заусенец по обеим сторонам, чтобы его отломать. Я в курсе, что у японцев заточка 7:3, но тут-то получается в лучшем случае 10:1, если считать съём заусенца. Кстати, не было показано, как после 8000 на газетке подчищают заусенец.
3.Вроде принципиальный момент, заусенец сламывают движениями от зерна и с ощутимым прижимным усилием. Но не говорят, почему именно в этот момент надо сильно жать (почему вдруг от зерна - ещё можно логически додумать). А что если плавно водить? Да и разве с переходом на более мелкое зерно заусенец не отвалится сам, это что, так критично?
4.Про звуки, когда подливать воду, честно скажу, не понял на что обращать внимание. Как мне показалось, он воду подливал раньше, чем я успевал заметить изменение в звуке.
Alexiel
Видео неплохое, но есть беда - говорят что делать, но не говорят почему.
3.Вроде принципиальный момент, заусенец сламывают движениями от зерна и с ощутимым прижимным усилием. Но не говорят, почему именно в этот момент надо сильно жать (почему вдруг от зерна - ещё можно логически додумать). А что если плавно водить? Да и разве с переходом на более мелкое зерно заусенец не отвалится сам, это что, так критично?
4.Про звуки, когда подливать воду, честно скажу, не понял на что обращать внимание. Как мне показалось, он воду подливал раньше, чем я успевал заметить изменение в звуке.
Для вопросов "почему", думается, и существуют форумы, семинары и т.д.
Видите, уже прозвучали слова о том, что "без заморочек")))
Вот кому-то удобно без заморочек, показали - повторили. Не надо думать и "морщить мозг". И определённый результат можно получить и довольно стабильный.
А другим интересно "почему" - вот поэтому и задаём вопросы, делимся инфой, предполагаем, делаем выводы. пусть иногда ошибочные - "путь к истине лежит через сомнение" и практику
😊
То, как избавляться от заусенки - вопрос непростой - она почти никогда не бывает одинаковая - иногда достаточно просто пару раз сменить направление движений и она "подрежется", иногда провести от зерна, иногда это лишнее, иногда провести по соновой дощечке или пробке, иногда ещё что-то.
Но! после 3000 заусенка уже не должна образовываться по-хорошему, на 8000 её тем более может уже и не быть. Заметьте, в разделе всё чаще, в отличие от того, что говорилось пару-тройку ет назад, пользователи стали сталкиваться с проблемой заусенца на этапе тонкой заточки - это пока что говорит только о том, что люди больше тренируются работать на тонких камнях, зачастую упуская какие-то моменты на заточных - отсюда остаточные явления заусенца к финишным этапам, а также новообразование заусенок, от чрезмерной работы на финише - вытягивание новой, усталость металла на кромке, провоцирующая этот момент, применение паст и работа от зерна.
Это закономерный процесс - когда в целом считали достаточным финиш для кухни на 3000 - столько по-моему вопросов с заусенкой не было.
Используя длинный сет абразивов, сложнее держать внимание постоянным, так же тщательно работать на заточном этапе. Многое опускаем, а потом всё это вылезает на финише... Как в конкретной ситуации быть с заусенкой и её остаточными явлениями, или с нововытянутой заусенкой - это вопрос уже практики каждого. Тут появляется некое чутьё и принимать решение надо исходя из поведения стали\конкретного клинка в процессе работы.
Что касается подлива воды, по-моему он скорее ориентируется на тактильное изменение скольжения клинка и на равномерность "водяной подушки" под клинком. Опосредованно, этот момент можно контролировать и по звуку, но если ориентироваться именно на звук, то есть опасность добавить воды тогда, когда уже поздновато это делать и клинок уже местами неоднородную получил обработку - где-то вода загустела от шламаи суспензии, где-то впиталась, а где то и просто согналась с поверхности камня. Говоря проще - надо следить за тем, чтобы СОЖ и суспензия всегда присутствовали на камне равномерно, а как это сделать - личный выбор каждого.
С уважением.
Я например специально суспензию японских синтетиков твердым сланцем навожу при заточке бритв.
anakhoret
Скорее шлам.Отработанное зерно,со сработанными гранями.
Это тоже есть. Но суспензия и не обязательно должна являться _целыми_ зёрнами, выкрошившимися из связки, скорее даже наоборот. Кстати, для сланцев как раз это тоже акутально и справедливо. Что, разве так редко суспензия на сланцах выделяется в процессе работы? Ну не всех, но на многих..
Надо не забывать о том, что зерно совсем не обязательно, дробясь, начинает быть непригодным для работы - для начала, прежде чем достигнуть степени разрушения, при которой оно становится непроизводительным, оно успевает не раз раздробиться и поработать как следует.
По-моему для любого, кто имеет опыт работы с синтетическими японскими водниками, разность работы с суспензией или без неё , как и само присутствие этого явления - очевидны. Лично мне на видео в фуллскрине вполне заметны привычные консистенции на используемых там камнях, и вполне ясно, где больше воды со шламом, а где собственно присутствует выделение суспензии - я при работе наблюдаю то же самое.
На 1000 ке использую суспензию из немецкого Атлантика М7 - там его суспензия ...
уэчиКасуми по идеи это естественное состояние, которое получается во время заточки. Но тут есть несколько "но". Для получения касуми на новом ноже применяются специальные методы и повторить вам вряд ли удасться. Во вторых у нового ножа спуск всегда не идеально ровный и его надо довольно прилично выравнить. Применение грубого абразива здесь более чем оправдано. Третье - далеко не все синтетические камни дают подобный эффект. В данном фильме использован на последнем этапе камень #1500 Masahiro. Могу лишь предположить, что он дает внешний вид приближенный к касуми. Подобный эффект дает и Suehiro Rika 5000 grit.
Возник вопрос,если первыми абразивами точить по всему спуску,то уйдёт"касуми"? Тогда,что её придётся востанавливать после каждой заточки?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item58a08db349
Будет не так как на новом ножи, но вполне достойно.
Другие же камни могут дать однотонную поверхность.
Более интересный эффект дают мягкие натуральные камни типа Narutaki
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/10001124/
Для дальнейшего улучшения внешнего вида можно использовать тонкие пластинки натурального камня Uchigumori, наклеенного на специальную бумагу.
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=9&no=45
Если же нож используется для дела, то никто востановлением касуми не занимается и особо поверхность спуска не полирует. То, что показано в фильме этого вполне достаточно. В верхней части спуска остануться следы от грубого камня, но именно так и японцы и точат ножи для работы.
уэчиДля ножей лучше использовать мягкие камни, которые быстро выделяют суспензию. Вообще, чем мягче тем проще и быстрее. Обычно этого достаточно и такие камни не слишком дорого стоят.
природник для ножей не шибко дорогой?
Хороший вариант Narutaki
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/10001124/
HIDERIYAMA
http://global.rakuten.com/en/s...iyama-tomae_t2/
Tsushima
http://global.rakuten.com/en/store/houcho/item/ttus0001-8s/
Takashima
http://yhst-27988581933240.sto...g-13732304.html
Можно поискать что-то среди мягких сюит, но только для суперфиниша. Твердые камни использовать не рекомендую.
уэчи
Возник вопрос,если первыми абразивами точить по всему спуску,то уйдёт"касуми"? Тогда,что её придётся востанавливать после каждой заточки?
вы хоть раз видели настоящее "касуми"?
Его получить не так просто, поскольку под него надо сначала доводить поверхность и убирать с неё все остаточные царапины.
Это очень дорого и долго.
Мне оно встречалось только на очень дорогих ножах, например в Москве за такие ножи просили от $2000 и выше.
Из того, что подешевле самый интересный финиш у Shigefusa, но я бы не сказал, что это вполне соответствует понятию "касуми".
Но тем не менее видно, что там вложено немало кропотливой аккуратной ручной доводки.
А всё что проще и дешевле было с иммитацией либо при помощи пескоструйки,
либо при помощи продольной шлифовки деревяшкой, либо шлифовкой на суспензии и т.п..
Так стоит ли беспокоиться о том, что эта иммитация уйдет?
alex9635
интересный эффект дают мягкие натуральные камни типа Narutaki
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/10001124/
тот камень что на фото скорее всего мягкий,
но далеко не все 本鳴瀧 одинаково мягкие, так что на название при выборе камня ориентироваться не стоит.
====================================================================
Давайте обсуждать в этой теме только то, что напрямую относится к представленному мастер-классу и технике заточки которая на нем показано.
А всё остальное, будь то выбор камней, особенности работы с суспензией, касуми, специфика работы с дзигане заслуживает обсуждения в отдельных темах.
lombard
Здесь японец на словах учит делать так же, а на видео добивается многими движениями заусенца с одной стороны, а на другой делает всего 3-4. Не понимаю, то, как он делает, тоже правильно, и как лучше?
Так затачивают японские ножи с односторонней заточкой. Так что Вы оба делаете правильно, просто ножи разные 😊
alex9635Хорошо. Tojiro Western из магазина как точить: как я, или как японец на видео? И еще: первый сюжет как раз показывает, как точить европейские двусторонние ножи. Там и заголовок есть.
У японцев много ножей с заточкой типа 70/30.
lombardВы должны точить так, как вам больше нравиться резать.
Tojiro Western из магазина как точить: как я, или как японец на видео?
lombard
первый сюжет как раз показывает, как точить европейские двусторонние ножи.
Показан вариант несимметричной заточки европейского двухстороннего ножа. Данный вариант широко распространен в Японии и многие ножи на заводе именно так и точат. Но это не значит, что вы не можете переточить такой нож на симметричную заточку.
lombard
Для себя усвоил и применяю на практике одинаковое количество движений на каждой стороне и манеру этих движений. Здесь японец на словах учит делать так же, а на видео добивается многими движениями заусенца с одной стороны, а на другой делает всего 3-4. Не понимаю, то, как он делает, тоже правильно, и как лучше?
На всех видео тот этап на котором снимают сколько-нибудь значительный объём металла руками обычно сокращают до разумного предела,
не показывая всех движений от начала до конца, чтобы видео не получилось убийственно занудным.
Поэтому всё, что касается кол-ва движений надо делать не так, как показано, а так, как учат.
lombard
мне кажется, здесь дело не в экономии экранного времени. Посмотрите сами. Такое впечатление, что точит он именно одну сторону, а со второй только заусенец снимает.
можете указать время этих фрагментов видео, чтобы мне не пересматривать всё и не искать?
Ну или дать ссылку на youtube на этот эпизод?
lombardЯ уж как-то давал ссылки на видео, где делается несимметричная заточка.
Такое впечатление, что точит он именно одну сторону, а со второй только заусенец снимает.
https://guns.allzip.org/topic/224/1109240.html
все примерно тоже самое и тоже делает японец.
Nikolay_K04:45 он закончил заточку первой стороны и переходит на другую.
можете указать время этих фрагментов видео, чтобы мне не пересматривать всё и не искать?
lombard
04:45 он закончил заточку первой стороны и переходит на другую.
Это как раз тот самый случай, когда на видео показано только несколько движений, а не весь процесс от начала до конца.
Nikolay_KФига Касуми видео продает! Я, как новичок, готов уже был все это повторить за японцем.
Это как раз тот самый случай, когда на видео показано только несколько движений, а не весь процесс от начала до конца.
Попросили нож поточить. Я бы не стал бы спрашивать, но смутила насечка. Теперь ее только стачивать?
И на стачиваемой части какое то серое покрытие. Такое впечатление что для упрочнения, может ошибаюсь. Не получается, что нож одноразовый?
Кесарю - кесарево.
Заточите РК и верните со словами:
"теперь ты сможешь разрубить им самого Будду, если только его встретишь на своём пути"))
Нож в общем пользовании в общепите, по незнанию с ним так.
vovchiklj
Попросили нож поточить. Я бы не стал бы спрашивать, но смутила насечка. Теперь ее только стачивать?
И на стачиваемой части какое то серое покрытие. Такое впечатление что для упрочнения, может ошибаюсь. Не получается, что нож одноразовый?
нож многоразовый.
покрытия там никакого нет. возможно там пескоструйкой сделана отделка.
А что за насечку Вы там увидели я так и не смог понять.
vovchikljSekiryu хорошие ножи. Думаю, что фрезой пытались кустарно создать спуски.
смутила насечка
alex9635Чем бы не делали,а выполнили похабно.Не стоит и заморачиваться,а по спуску и начинать точить.Заодно и все безобразие убрать.
Думаю, что фрезой пытались кустарно создать спуски.
uristalexУ меня весьма скромный опыт по односторонней заточке,но я так точить бы не стал.Конкретный нож и так сильно уточен.Какой там угол от спуска выдерживать?ИМХО,только по спуску точить,выходя на оригинальную геометрию.
lombard по пробуй сначала по этому видео заточить:
Тут есть более опытные товарищи по такой заточке,подправят,если ошибся.
С уважением,1shiva
alex9635Никакой кустарщины. У меня новый такой. Начинается спуск, потом фреза покруче и собственно заточка. Режет хорошо, хотя сталь вроде и не очень твердая.
Sekiryu хорошие ножи. Думаю, что фрезой пытались кустарно создать спуски.
Пришел к такой вот мысли. Взять Апекс и сделать кромку на 30 градусов.
Сам спуск не трогать, так как насечка сделана, чтобы меньше прилипал продукт.
Что скажете?
Redpigeon
Никакой кустарщины. У меня новый такой. Начинается спуск, потом фреза покруче и собственно заточка. Режет хорошо, хотя сталь вроде и не очень твердая.
Как затачиваете его, и какой угол кромки? Хотя бы примерно))
vovchiklj
Вот подтверждение предыдущего поста, нашел нетронутый кончик.
Пришел к такой вот мысли. Взять Апекс и сделать кромку на 30 градусов.
Сам спуск не трогать, так как насечка сделана, чтобы меньше прилипал продукт.
это не насечка
это обычные следы от грубой машинной шлифовки
советую оставить в покое спуск и точить по узкой фаске задав угол 35 градусов.
Redpigeonhttps://guns.allzip.org/topic/224/1300167.html
Как затачиваете его, и какой угол кромки? Хотя бы примерно))
Почитай,много полезной инфы.
С уважением,1shiva
alex9635И
У японцев много ножей с заточкой типа 70/30. На практике это означает, что второго подвода почти нет, он очень тонкий и на эти ножи распрастраняется идея заточки ножей с односторонней заточкой. т.е. вся заточка идет только с одной стороны, а с другой только снимается заусенец.
NikolayK
На всех видео тот этап на котором снимают сколько-нибудь значительный объём металла руками обычно сокращают до разумного предела,
не показывая всех движений от начала до конца, чтобы видео не получилось убийственно занудным.Поэтому всё, что касается кол-ва движений надо делать не так, как показано, а так, как учат.
...
Это как раз тот самый случай, когда на видео показано только несколько движений, а не весь процесс от начала до конца.
Только заметил тему.
Хотя старые обсуждения, но ИМХО нужно уточнить.
70/30 процентов - это не односторонняя заточка, как в обсуждаемом видео, а асимметричная, использующаяся на японских аналогах европейских шеф-ножей, чаще всего гюйто или сантоку. Односторонняя же заточка - это "совсем другая песня" и чаще всего применяется в ножах типа янагиба или же деба. Первый вариант подходит для совершенно разных задач, по аналогии с европейским шефом. Второй - более специализированный, идеально подходит для "развалки" продуктов, наподобие разделки рыбы или птицы, а также для нарезки филе (это уже янагиба) с полным сохранением структуры волокон, что очень важно, например, для приготовления суши/сашими.
Отсюда и минимальное количество работы на камнях не-лицевой стороной (урасаки) в данном видео. Ведь никаких 70/30 здесь и в помине нет.
Как-то так.
Вообще говоря, для меня наиболее понятным видео про заточку хамагури-ба стало это http://forum.knives.pl/index.php?topic=148422.0 . Правда, всё ещё есть немалые проблемы с удержанием и, главное, повторным выбором углов заточки.
P.S. Извините за ОФФ-Топ. Тема из несколько другого топика, но раз уж здесь упомянулась...
Nikolay_K
вы хоть раз видели настоящее "касуми"?
Его получить не так просто, поскольку под него надо сначала доводить поверхность и убирать с неё все остаточные царапины.
Это очень дорого и долго.
Мне оно встречалось только на очень дорогих ножах, например в Москве за такие ножи просили от $2000 и выше.
Из того, что подешевле самый интересный финиш у Shigefusa, но я бы не сказал, что это вполне соответствует понятию "касуми".
То есть, на данных коротеньких видео http://www.youtube.com/user/maxim20008/videos (канал пользователя Maksim Enevoldsen) с примерами работы разных натуральных японцев, в конце получается "не настоящее" касуми?
http://www.youtube.com/user/maxim20008/videos
То, что три видео с названием "Finger-stones How To" является качественной имитацией, я уже - из выше прочитанного - понял.
Но множество примеров работы разных натуральных камней с довольно быстрым проявлением рисунка - разве не результат появления именно касуми?
xopoc
Но множество примеров работы разных натуральных камней с довольно быстрым проявлением рисунка - разве не результат появления именно касуми?
про касуми есть отдельная тема:
https://guns.allzip.org/topic/224/506156.html
Далее. Объяснение выхода на РК на традиционном японском ноже (ТЯН)... Это шедеврально! Положили на спуск, а потом приподняли! Насколько приподняли? Приподнять можно на 1 градус, а можно и на 20. Как контролировать угол после "приподнятия"? С европейскими ножами (ЕН) он хоть обмолвился, что обух приподнимается на толщину, примерно, 3х монет. Тут так же вопросов уйма. Монеты разного достоинства имеют разную толщину, соответственно, угол может гуульнуть в ооочень больших пределах. С ТЯН , вообще не понятно, на какой угол он приподнимает.
Далее, об абразивной гигиене. Поработал на 120, ополоснул лезвие в той же лохани, где лежат куда как более тонкие камни. А уж как ополаскивал - вообще умора! Пальчиком протер.
Опять же, есть вопросы по заточке ЕН. Одну сторону он точит на зерно, а вторую от зерна. Можно, конечно, предположить, что ЕН 70/30 и на второй стороне он лишь обламывает заусенец, но в видео об этом умолчали.
Мы же сейчас пытаемся подогнать теорию под его действия. Теоретезируем-фантазируем.
Да и закрадываются подозрения, что демонстрировал он остроту ножей, не тех которые сам точил. Я не стану утверждать, что точить он не умеет, но со всей ответственностью заявляю: объяснять и обучать он не умеет совсем. И дело тут не в переводе, а в его действиях. И, вообще, у меня создалось впечатление, что он не точил, а лишь показывал приемы заточки, а это очень разные вещи.
А уж его выравнивание камней - шедеврально! Взял не пойми что и начал стесывать края камня.
HighMan
Видео сделано бездарно! От него больше вреда чем пользы. Например, стоило бы в видео оговорить момент, что показывается не весь процес заточки, а ключевые моменты.
Далее. Объяснение выхода на РК на традиционном японском ноже (ТЯН)... Это шедеврально! Положили на спуск, а потом приподняли! Насколько приподняли? Приподнять можно на 1 градус, а можно и на 20. Как контролировать угол после "приподнятия"? С европейскими ножами (ЕН) он хоть обмолвился, что обух приподнимается на толщину, примерно, 3х монет. Тут так же вопросов уйма. Монеты разного достоинства имеют разную толщину, соответственно, угол может гуульнуть в ооочень больших пределах. С ТЯН , вообще не понятно, на какой угол он приподнимает.
Далее, об абразивной гигиене. Поработал на 120, ополоснул лезвие в той же лохани, где лежат куда как более тонкие камни. А уж как ополаскивал - вообще умора! Пальчиком протер.
Опять же, есть вопросы по заточке ЕН. Одну сторону он точит на зерно, а вторую от зерна. Можно, конечно, предположить, что ЕН 70/30 и на второй стороне он лишь обламывает заусенец, но в видео об этом умолчали.
Мы же сейчас пытаемся подогнать теорию под его действия. Теоретезируем-фантазируем.Да и закрадываются подозрения, что демонстрировал он остроту ножей, не тех которые сам точил.
Критикуя - предлагай, предлагая - действуй.
Сделайте свой мастер-класс по заточке ножей с учётом всех замеченных оплошностей. С демонстрацией и объяснением всех этапов... С кавайной дикторской озвучкой и с кристально-чёткой картинкой в формате 4K UHDTV.
А мы с удовольствием посмотрим.
Nikolay_KКритикуя - предлагай, предлагая - действуй.
Сделайте свой мастер-класс по заточке ножей с учётом всех замеченных оплошностей. С демонстрацией и объяснением всех этапов...
А мы с удовольствием посмотрим.
Это сделано до меня (все украдено до нас), Ваш, Николай, семинар куда более информативен! Кстати, Вы тоже не точили ножи, а лишь показывали приемы. А тут подается, как полноценная заточка, не смотря на то, что и тут лишь приемы заточки с очень спорной подачей и дебильным переводом. По крайней мере, я очень надеюсь, что дебильный перевод.
А это видео стоило бы ограничить в показе, типа 18+. Только не по возрасту, а по практике заточки. Типа, смотреть лишь тем, чья активная практика превышает 18 месяцев.. 😊
Николай, поставьте себя на место абсолютного новичка, который захочет научиться по этому видео! Во первых, новичок, руководствуясь этим видео нож, гарантированно, запорет. Во вторых, отобьет навсегда желание точить самостоятельно.
HighMan
Ваш, Николай, семинар куда более информативен! Кстати, Вы тоже не точили ножи, а лишь показывали приемы.
на мастер-классе, что проводился в Калпа-Врикша я затачивал японский нож одного из участников ( причем убитый в хлам ), а перед этим ещё и выравнивал камни... ушло часа 4... а может больше.
Я это всё к тому, что тяжко даются все эти мастер-классы и очень много труда и времени нужно в них вкладывать, чтобы получилось красиво и информативно.
Так, что будьте снисходительны к этому японцу и тем, кто вёл съёмку.
Он занятой человек и помимо мастер-классов ему прочих забот хватает.
Я ему благодарен за то, что он наверняка осознавая корявость и несовершенство того, что выходит всё-таки решился поделиться своим опытом и знаниями.
Если бы он пытался изыскать то время и средства, которые необходимы для доведения всего этого до совершенства, то мы бы и этого никогда бы не увидели...
HighMan
Николай, поставьте себя на место абсолютного новичка, который захочет научиться по этому видео! Во первых, новичок, руководствуясь этим видео нож, гарантированно, запорет. Во вторых, отобьет навсегда желание точить самостоятельно.
если новичок увидит идеально отточенные движения, "стерильные" камни из числа отборных антикварных Накаяма и идеальную зеркальную кромку рассекающую волосы от силы дуновения, то скорее всего он никогда не решится начать... боясь своего несовершенства.
А если и начнёт пробовать, после такого, то всё равно запорет...
Так, что некоторая корявость тут даже полезна.
А ошибки при первых попытках делают все. Это нормально.
Новичок посмотрит на этого японца с его несовершенной заточкой, поймёт, что ничего экстраординарного тут нет, что всё довольно просто и начнёт пробовать.
А когда у него возникнут вопросы, то он прибежит с ними не к японцу, а сюда, на Ганзу 😊 Мы ведь ему поможем?
на мастер-классе, что проводился в Калпа-Врикша я затачивал японский нож одного из участников ( причем убитый в хлам ), а перед этим ещё и выравнивал камни... ушло часа 4... а может больше.К сожалению, я не был на мастер-классе в Кальпа-Врикша. Я был на семинаре в студии Полтавцева.
Я это всё к тому, что тяжко даются все эти мастер-классы и очень много труда и времени нужно в них вкладывать, чтобы получилось красиво и информативно.
Так, что будьте снисходительны к этому японцу и тем, кто вёл съёмку.
На мой дилетантский взгляд, мастер-класс - это именно полноценная заточка с последующей демонстрацией, что получилось. Т.е. именно заточка, а не демонстрация приемов! А хитромудрые касумисты, задвинули приемы заточки как мастер-класс. Причем сделали это отвратительно.
Демонстрация приемов - это формат семинара, где объясняют, что для чего делается и как.
Вышеприведенное видео - не мастер-класс, не семинар, а какая-то жуткая помесь.
HighMan
К сожалению, я не был на мастер-классе в Кальпа-Врикша.
он есть в открытом доступе на youtube:
Nikolay_K
он есть в открытом доступе на youtube
а вот это - дело
http://www.youtube.com/watch?v=5HkLAX-sBV0
vovchikljБлагодарствуйте за ссылку.Очень бы пригодилась перед заточкой дебы.Но и сейчас очень познавательно.Появилось два вопроса.Первый-все камни выравнивались грубым камнем.Это нормально для тонких,финишных камней?Что за порошок использовался при очистке лезвия?Может лимонная кислота?Кто знает японский,подскажите:-)
На ютубе натолкнулся на такой вот мастер класс от японцев.
С уважением,1shiva
vovchikljЭто c DVD диска официально выпущенного Commercial and Industrial Cooperative Federation of Sakai knives.
На ютубе натолкнулся на такой вот мастер класс от японцев.
http://www.sakaihamono.or.jp/main.html
На видео Morimoto Kouichi владелец компании Morimotohamono。
http://www.morimotohamono.com/hpgen/HPB/entries/1.html
Заодно можно посмотреть на ножи, которые он делает, ну и при желании купить.
Вообще, там было два диска.
Если кому интересно, то можете скачать.
https://onedrive.live.com/redi...nt=folder%2cjpg
alex9635
Это c DVD диска официально выпущенного Commercial and Industrial Cooperative Federation of Sakai knives.
....
Спасибо.
Вот еще вопрос, что у них с водой. Какой то желто-лимонный цвет. При чем не только на этих видео, но и в других роликах на ютубе сколько раз замечал такой цвет.
У меня первая ассоциация - фурацилин ? Чтоб вода не тухла?
1shivaМои выводы личный опыт могу ошибаться.
.....Первый-все камни выравнивались грубым камнем.Это нормально для тонких,финишных камней.....
С уважением,1shiva
Камень для выравнивания имеет грубое зерно и очень твердую связку, не ошибусь если добавлю, что зерно очень плотно сформовано(не знаю как правильно сказать - склеено?). А камни для заточки напротив имеют мягкую связку, поэтому выдрать зерно из выравнивающего камня без особых усилий проблематично.
У меня есть камень типа красного как в видео, он прекрасно ровняется очень твердыми крупными советскими брусками(их ровнять на карбиде кремния проблематично).
А свободное зерно в мягкую связку на стекле скорее может внедриться.
А то что даже мелкий камень этим же ровняется, то они сначала
спуск полируют, в это время камень притирается ровнее.
1shiva
...Что за порошок использовался при очистке лезвия?Может лимонная кислота?Кто знает японский,подскажите:-)
С уважением,1shiva
Какой то он немного серый для лимонной кислоты.
1shiva
...Что за порошок использовался при очистке лезвия?Может лимонная кислота?Кто знает японский,подскажите:-)
С уважением,1shiva
это абразивный порошок.
Батёк
Сода пищевая, не так агрессивно, но убирает рыжую ржавчину...
Мне даже показалось, что мастер говорит "сода")))...
японцы очень часто говорят "Со да" или "Со дес нэ", но к соде это никакого отношения не имеет.
И это на дэбе или, тем более, на янагибе?
Очень странно.
Впрочем, как и угол заточки подвода (не знаю термина) возле микроподвода выглядит - для японского ножа - не более правдоподобным.
Во всяком случае, из того, что смотрел на видео и что самому доводилось видеть в наших магазинах (про hasaki во втором случае не говорю - этого невооруженным глазом не увидишь)...
Возможно, на указанной странице речь идет о совсем других инструментах? Не о ножах?
xopoc
Какой-то микроподвод (hasaki?) слишком уж ужасный.
'hasaki' ( 刃先 ) --- это сама кромка
а микроподвод --- это 'koba' ( 小刃 )
https://kotobank.jp/word/%E5%88%83%E5%85%88-357996
http://tojiro.net/jp/guide/part_blade.html
Батёк
Если учесть, что дэбой рубят по костям, то 50 гр не кажутся уж такими неправдоподобными. . .
дебой не рубят по костям. Строй дебы не рассчитан на рубящий удар.
xopoc
Какой-то микроподвод (hasaki?) слишком уж ужасный. 50 градусов...
там по ссылке под картинкой в комментариях всё объяснено.
Батёк
.....Жаль, что мой комп по-японски не понимает...
У меня перевел так - "Это является иллюстрацией в поперечном сечении лезвия моллюсков."
vovchikljИмеется ввиду не просто моллюск, а Meretrix lusoria. Форма раковины напоминает форму заточки. По японски этот моллюск называется хамагури. Знакомое слово? Хамагури или конвексная заточка. В итоге имеем перевод - схема поперечного разреза лезвия с конвексной заточкой.
Это является иллюстрацией в поперечном сечении лезвия моллюсков
alex9635
Имеется ввиду не просто моллюск, а Meretrix lusoria.
да, это конкретный моллюск, вот тут подробнее
https://guns.allzip.org/topic/224/1156424.html
просто моллюск (из класса ракушковых) будет по-японски 貝 ( kai , http://en.wiktionary.org/wiki/%E8%B2%9D )
а не 蛤 ( hamaguri )
Финиш кромки вроде и не плох. Но "жирные" риски перпендикулярно кромке- это для облегчения пилящего реза? Или что-то другое?
alex9635
Имеется ввиду не просто моллюск
На резец похоже, из учебника.
А - с моллюсками, тут - два разных варианта имеются:
http://jpegshare.net/06/ad/06a...7589c5.jpg.html
http://jpegshare.net/40/1e/401...d9b27c.jpg.html
xopocВсё это ближе к ножницам.
Возможно, на указанной странице речь идет о совсем других инструментах? Не о ножах?
ИМХО.
Nikolay_KТолько вот перевод с японского через автопереводчик больше похож на бред душевнобольного крайней стадии.
там по ссылке под картинкой в комментариях всё объяснено.
dmitrichW
Всё это ближе к ножницам.
ИМХО.
Блин, точно! Сейчас нашел информацию, что у профессиональных ножниц с заточкой хамагури ба углы разных лезвий (наковальня и нож) составляют 20 и 50 градусов.
Внизу http://www.wolffind.com/7DD3D054ED7E446B85FC1E341B3FCFD4.asp?ccb_key=E7686142FB484157B294EDEAF8C7D57C
xopocНу а что вы хотите? Один из самых сложных языков в мире. И наличие иероглифов тут не самая большая проблема. Наличие большого числа сложных, многообразных и запутанных грамматических конструкций приводит к результату, когда перевод отдельных слов не дает понимания смысла предложения в целом.
Только вот перевод с японского через автопереводчик больше похож на бред душевнобольного крайней стадии.
alex9635Я в курсе. Добавлю еще, что сами предложения построены совсем не так, как у европейцев. В частности, из-за крайне чуждого, далекого для нас менталитета.
Ну а что вы хотите? Один из самых сложных языков в мире. И наличие иероглифов тут не самая большая проблема. Наличие большого числа сложных, многообразных и запутанных грамматических конструкций приводит к результату, когда перевод отдельных слов не дает понимания смысла предложения в целом.
Поэтому и не понял комментариев к изображению, после чего задал здесь вопрос.
alex9635Наличие большого числа сложных, многообразных и запутанных грамматических конструкций приводит к результату, когда перевод отдельных слов не дает понимания смысла предложения в целом.
современный японский язык вполне регулярный и достаточно компактный в плане грамматики
ничего особо запутанного в нём нет, но строй сильно отличается от европейских языков, поэтому кажется сложным.
Он не сложнее русского с его кучей исключений, более сложной и более гибкой грамматикой и совершенно неочевидным использованием приставок, окончаний и суффиксов.
хороший русский - вообще "мастерство кунг-фу"
Батёк
У ножниц нет реза потягом,
про скользящий срез ( слайсинг ) не слышали?
JeronimoG
русский сложнее))
хороший русский - вообще "мастерство кунг-фу"
кунг-фу - в буквальном смысле термин означает навык, компетенцию, мастерство отточенное годами в любом роде занятий (ремёсла, искусства, спорт и т.д.)
https://www.youtube.com/watch?v=7T4N3hbAtAg
Здесь пол форума посвящено кунг-фу.
N2307aкунг-фу - в буквальном смысле термин означает навык, компетенцию, мастерство отточенное годами в любом роде занятий (ремёсла, искусства, спорт и т.д.)
https://www.youtube.com/watch?v=7T4N3hbAtAgЗдесь пол форума посвящено кунг-фу.
так кунг-фу это не вид единоборства, а класс мастера? Раз уж тему подняли )))
sax
Подниму ка тему. Подскажите плиз, есть японские ножи с односторонней заточкой на 15 градусов. Точить их на водных камнях нет возможности и умения, теоретически можно давать заточить людям но в нашем городе нет и нужно постоянно отправлять в другой город, это накладно и хлопотно и не безопасно, ножи дорогие. Есть заточное поворотное и камешки борайт от 150 до 1200 грит. Что я потеряю если буду точить не по спуску а с микроподводом в заточном на 18-20 градусов по стороне спуска, а потом протяну нож по нажд бумаге 3000 и сниму заусню, ну так как это делают на водном камне, всей плоскостью клинка. Уже пробовали но есть микропилка, что делаем не так ?
Нужно уточнить некоторые моменты.
1 - Какие у Вас конкретно ножи с односторонней заточкой на 15 градусов (где измерения показывают 15 градусов, не припомню таких).
2 - У Вас прекрасный набор камней Бориде, наждак и точилки не нужны. Работать надо как показывал Дмитрич на так называемой "крыше" или проще на подставке под нож (у меня одна и та же подставка (деревянный брусок) на под камни или на оборот, кладу нож и работаю легкими миниатюрными камнями) .
3 - Посмотрите в интернете видео "Учимся точить нож ... САМОУЧИТЕЛЬ", там более подробно все разобрано и с конкретными примерами.