japanathome: ещё один продавец дешевых японских натуральных камней

Nikolay_K 10-12-2013 22:10

первое упоминание о нём случилось в теме
http://guns.allzip.org/topic/224/1067903.html

Но поскольку он торгует камнями не на японских аукционах, то я решил вынести информацию о нём в отдельную тему:


quote:

Долго искал тему в которую можно было бы забить обсуждение - наверное эта наиболее подходящая ..
На Е-бее появился продавец из Киото который продает кучу камней (якобы наследство деда распродает) которые позиционирует как Маруки (некоторые даже с кендзи) http://www.ebay.com/sch/japana...=p2047675.l2562
Я знаю что некоторые участники палаты у него покупали - я тоже закупил пару камней (попробовать для бритв)
Вот мои лоты :
http://www.ebay.com/itm/141125...984.m1497.l2649
http://www.ebay.com/itm/131062...984.m1497.l2649
Обсуждение данного продавана и камней ни шатко ни валко идёт уже не один день - на разных ресурсах и в личной переписке - рано или поздно его надо обсуждать более полноценно.
Небольшая просьба :
1 Что надо покупать у ПРОВЕРЕННЫХ продаванов ПРОВЕРЕННЫЕ камни - мы все в курсе (но присущее оссии стремление к халяве никто не отменял :)поэтому лучше без этих криков - а конструктивно по эти камням и продавану
2 Насколько вообще актуальна тема подделок или контрафакта натуральных японских (ну и не японских - но в других темах) камней ..
3 С Олегом BWman ом мы договаривались сравнить пришедший камень с его достаточно дорогой Марукой - хорошо бы наверное эту практику расширить - тк тезис про "практика - критерий истины " никто не отменял :))
Спасибо заранее всем откликнувшимся
2


Этот продавец появился на e-bay в марте 2013.

с тех пор успел продать около сотни японских натуральных камней
большая часть которых заявлена как Maruka

характерная особенность многих лотов этого продавца с такими камнями --- торги начинаются с нуля ( $0.3 ) и идут без скрытой цены.

Поэтому итоговая цена получается невысокая --- от $40 до $150.


ещё несколько любопытных фактов --- на некоторых фото камней засветились женские руки и линейки,
которые придёт в голову класть рядом с камнями разве только школьнице.

В ряде случаев линейка лежит так, что совершенно не помогает оценить размер камня.


Многие камни покрыты тонким слоем блестящего прозрачного лака, скорее всего акрилового.

Торцевые стороны у ряда камней зачем-то выровнены ( убраны следы от распила ), возможно оттуда удаляли предыдущую маркировку...

По совокупности признаков камни не являются ни Марукой, ни Накаямой.
Больше похоже на низкокачественный новодел, типа того, что продает 330mate.
Хотя вполне похоже на японские.

---

а что касается этого продавца, то у меня к нему две претензии по существу:

1) почему он позволяет себе нагло обманывать людей выдавая непонятно какие камни за Накаяма Марука

2) почему он не предлагает нормальные камни хорошего размера с чистой поверхностью типа вот таких:



Nikolay_K 10-12-2013 22:12


о данном продавце также встречаются упоминания на англоязычных форумах:

http://badgerandblade.com/vb/s...-stones-on-eBay

http://www.kitchenknifeforums....7-jnat-question

Nikolay_K 10-12-2013 22:29

моё мнение об этом продавце:

Выгоднее всего продавать хорошие чётко аттрибутированные японские натуральные камни на японских аукционах.
Там народ, как все уже видели запросто доходит до ставок по 250000 йен ( это $2500 ) за хороший камень.

На e-bay таких оживлённых торгов я что-то не замечал.

Я сейчас посмотрел фотографии камней и скажу, что они не похожи по однородности и по качеству на те Маруки, что я видел прежде.

Но зато они похожи на камни, которые продавал 330mate.
Та же неоднородность, те же жирные трещины и прожилки (suji).
И цветовые паттерны рисунка больше похожи не на Nakayama, а на ту каменоломню из которой выгребает этот чудный продавец.

Тиснуть штампики и обозвать камень Марукой --- дело нехитрое, но однородность и цвет не подделаешь...

Так мы потихоньку начинаем догадываться почему этот продавец постеснялся продавать это на японских аукционах,
где за настоящую приличную Маруку дают как минимум $150--200. А если она большая, то $400--700.

Что интересно -- за небольшую ( 205 х 40 х 24; 489g ), но чистую Kizuyama
http://www.ebay.com/itm/Kizuya...y-/131059402931

он хочет $300

хотя в Японии за неё дадут $70 от силы

А Маруку он выставляет подешевке, типа кто сколько даст... причём в месте, где ценителей и знатоков японских натуральных камней немного...

Чувствую, что что-то тут не так с "марукой"...

Nikolay_K 10-12-2013 22:33

Желающие могут пробежаться по проданным лотам:
http://feedback.ebay.com/ws/eB...val=0&items=200

и сравнить внешний вид камней с настоящими Накаяма Марука, которые можно увидеть вот тут:


http://www.thejapanblade.com/nakayama_shop.html

http://www.japanesenaturalston...ch_query=Maruka

http://www.japanesenaturalston..._query=Maruichi

http://www.japan-tool.com/toishi/home_toishi_tennen.html

http://yhst-27988581933240.sto...-27988581933240

aptekar113 10-12-2013 22:38

Спасибо очень интересные ссылки ..даже Гилмор отметился :))
Понял для себя 2 основные позиции
1 по сообщению Максима - Марука зарегистрированная торговая марка Хатанаки - ТО штамповка таким штампом - контрафакт - правда продаван говорит что это камни его дела и наверняка отмажется что ставились ещё Като - сан ом
2 Продаван в теме поэтому весьма грамотно обставляет свои диалоги с покупателями и часть камней у него действительно отличного качества
Те же что тестировались - не относят покупателями к откровеному мусору
Да работают хуже четко артибутированный , да есть трещины , да есть включения - но Карасу работает сравнимо с Карасу , а Окудо - с Окудо..пусть и хуже ..
Спасибо Николай действительно много проясняющая и ценная инфа

Nikolay_K 10-12-2013 22:53

quote:
Originally posted by aptekar113:

по сообщению Максима - Марука зарегистрированная торговая марка Хатанаки


в настоящее время да вот этот http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hatanaka/

до Хатанака был Хатахоши,
до него была семья Като ( от которой и собственно пошла "Марука" ),

ещё раньше был какой-то другой хозяин который вместо Марука ставил другую кандзю в кружочке --- Маруичи.

В какой-то степени по этим визуальным артефактам и их сочетаниям можно судить о времени, когда камень быль произведён.

Имея такой опыт можно в ряде случаев распознать подделку или иммитацию.

aptekar113 10-12-2013 22:56

http://badgerandblade.com/vb/s...ght=japanathome

Там же обсуждение ещё одного камня купленного у этого продавана

Nikolay_K 10-12-2013 23:28

quote:

На Е-бее появился продавец из Киото который продает кучу камней (якобы наследство деда распродает)
которые позиционирует как Маруки (некоторые даже с кендзи) http://www.ebay.com/sch/japana...=p2047675.l2562


не смог нигде найти упоминание про деда...

Можете дать ссылку?

Как бы то ни было, но блестящий акриловый лак как-то не стыкуется с этой легендой...
ещё лет 30 тому назад таких синтетических ЛКМ не было
и камни покрывали традиционным лаком уруши.


Alex Gilmore тоже, кстати, обратил внимание на этот лак:


[ Alex Gilmore ] > I am curious, the top looks colored but the sides look gray, what's up? Alx

The stone is sealed on the sides with something that's semi-transparent with a matte texture.

It's not Urushi, and doesn't feel like lacquer.

When I hold the stone on an angle under direct light, I can see the color of the stone through it more clearly, but it's still muted.

When its wet and not illuminated well, it sort of greys out the side. Almost like a privacy screen on a monitor.

Tras Krom 10-12-2013 23:56

Алекс по коже( корке) определяет камень запросто, так что он понимает что делает и в камнях разбирается. Стоит прислушаться.

Nikolay_K 11-12-2013 12:08


quote:
Originally posted by Tras Krom:

Алекс по коже( корке) определяет камень запросто, так что он понимает что делает и в камнях разбирается. Стоит прислушаться.



И не только по hada... Думаю, что среди тех, для кого японский язык не родной он лучше всех разбирается.

aptekar113 11-12-2013 16:12

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
не смог нигде найти упоминание про деда...

в статьях нет этого - это он в личной переписке написал.


Nikolay_K 11-12-2013 16:55

quote:
Originally posted by aptekar113:

Неее - сами захотели же - бяда их что за 5 копеек нас снабдить не хотят )



там, где европейцы, американцы или японцы не могут или не хотят наладить дешевое производства приходят на помощь "трудолюбивые мигранты" из Восточной Азии.

Не удивлюсь, если и в данном случае небольшая подпольная артель где-то в окрестностях Киото трудится и в поте лица штампует, штампует, штампует...
маруками всё, что хоть как-то отдаленно похоже на камень.

alex9635 11-12-2013 17:01

Мне кажется, что не стоит покупать что попало неизвестно у кого.

Всем желающим приобщиться к японским натуральным камням рекомендую обратить внимание на камни Нарутаки, которые продает компания Sugiyama.
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/402467/
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/402673/
Цена вполне приемлимая, камень мягкий, без примесей, работает быстро, нагура не требуется для ножей оптимальный вариант. Что вам еще надо?

aptekar113 11-12-2013 17:23

Ну мне для бритв финишник надо..для ножей у меня другие схемы заточки - там камней хватает...

Nikolay_K 11-12-2013 17:26

quote:
Originally posted by alex9635:

Цена вполне приемлимая, камень мягкий, без примесей, работает быстро, нагура не требуется для ножей оптимальный вариант. Что вам еще надо?



для бритв и т.п. нужны гарантированно твердые камни без опасных включений
способных убить тонкую кромку.

мягковатые Нарутаки и Хидериямы для бритв не подходят.

кстати, не все Нарутаки ( в смысле 本鳴滝 ) мягкие, бывают и твердые, но они встречаются гораздо реже.

aptekar113 11-12-2013 17:48

На Ракутене мне нравится описание - на Бее такого честного и подробного ни у кого нет :((

Вот например - настолько подробного я нигде не встречал пока - внизу смотрите:

http://global.rakuten.com/en/s..._iromono-mltl3/

aptekar113 01-01-2014 14:36

В предверии нового года дошли руки до небольшого обзора приобретенного японского натурала ..
Естественно чистое ИМХО..
Отчет о своей "Маруке" Аиса..
Камень - абсолютно РАБОЧИЙ БРИТВЕННЫЙ - те то что пишет о нем продаван на 100% верно..
Камень имел одну прожилку пересекающую его под 45г и пару трещин с краю, с обратной стороны был не обработан что привело к продольному "горбу " не позволяющему положить его на плоскую поверхность - исходя из этого камень был распилен, отпилен край с трещиной , задняя сторона была сточена и покрыта лаком, поверхность была притерта на шкурках и КК до F1200 - в результате получился камень приблизительно 140Х50Х10 - фото до и после в конце топика
Визуально однородный без включений - есть 1 точка белая непонятная - на ней чуть цепляет - ну и + я при распиле камня поставил 2 запила длиной мм 2 толщиной и глубиной около 1/3 мм - корковый выход на поверхность оставшаяся в 1 месте - никакого влияния на заточку не оказывают..
Тактильно - чистый почти нет отклика вначале , суспензию томонагура отдает с трудом , суспензия очень ненасыщенная , ацкого съема не дает - вначале ощущение было что съема нет вообще - 2 фактора убедили в обратном
1 комка начала зеркалить в свете
2 на границе кромки образовалась тонюсенькая черная полоска ( я вначале подумал что при реставрации пропустил продольную патину что ли :))- при промыве понял что это очень тонкая смесь суспензии с снятым металлом
Бритву взял КРОПП английский реэкспорт в австралию - бритва чуть мягковата - те после 2Х бритьев перестала резать волос
Тут - 50-60 кругов суспензией - рез волоса в 3-4 мм от пальцев + 50-60 кругов по чистому камню (тактильный отклик сразу падает) - рез волоса в 1 см уверенный
20 кругов на канаяме - рез 1,5 см - потом бритье - бритье отличное комфортное - чистое ..
лицо совершенно не горит - даже никакой крем после бритья не использовал - просто побрился и сижу :)
После бритья - проверка на рез - без изменений
После сравнений с несколькими атрибутированными и обсуждения с сопалатниками сделали для себя следующие выводы
1 Камни этого продавана представляют собой либо опилки , либо отсортировки более дорогих японских натуралов - продаваемых другими продавцами
2 Штампик Марука на них естественно поддельный и никакой реальной основы подтверждения качества этих камней сам по себе не дает
3 Камни сами по себе рабочие и продаван грамотный в их использовании - поэтому на его мнение о этих камнях ориентироваться можно - имея ввиду что камни требуют доработки - или их качество ниже атрибутированных камней других продавцов ( однако и цена этих камней в 3-4 раза дешевле )
4 Японские натуральные камни - не Грааль в заточке и сами точить не будут - ТЕ покупка какого то 1 камня ничего не дает - а лишь позволяет закрыть определённую нишу в заточке
5 Камни ни разу не финишные ..
Ну итд итп - на подходе ещё несколько камней так что к концу января наверное будет ещё инфа
В конце :
Народ распробовал камни - и теперь цена на них взлетела с 50-60$ до 100-120 $ что печально ТК это уже завышенная цена ..

aptekar113 01-01-2014 14:37




wren 01-01-2014 15:36

Напишу и я несколько строк пока по одному камню,которого смог попробовать.
Камень -Сюита. Продавцом обзывается,как Окудо Сюита, но это никем и нечем не доказано.
Думаю, что продавец не имеет достаточной квалификации и знаний по той теме, что он продаёт. С одной стороны он чётко описывает страты и названия цветов камней, в с другой стороны путается в твёрдости и предназначении камней к тому или иному РИ. Вот и этот камень позиционировался, как очень твёрдый , бритвенный.
Размер камня, действительно бритвенный:140х65х25мм.Но,в действительности камень никак не бритвенный и имеет среднюю твёрдость(около 3) и зернистость.
Притёр на порошке и после этого поверхность камня заметно очистилась и стала однородной, без каких либо включений и трещин.Достаточно мало пор на поверхности. Есть одна диагональная линия, но она никоим образом не мешает при работе.
У меня до последнего времени никогда не было ножевых японских натуральных камней, но после покупки этого камня за 56$ многое изменилось в моём сознании по поводу заточки ножей. Камень реально прост в эксплуатации: быстро полирует кромку. Камень почти мгновенно начинает съём металла,что сразу видно на поверхности камня в виде серой суспензии. Переточил всю кухонную углероду в бритву, что раньше мне на своих вашитах не удавалось сделать. Да, я , особо и не стремился к этому.
Что можно сказать в оконцовке.
Камень на все 1000 процентов рабочий, качественный и очень эффективный.
А, если учесть, что заплатил всего 1600 рублей с доставкой, можно сказать, что просто украл за эти деньги.Единственным минусом могу посчитать небольшой размер камня.Но, если точить себе кухонные ножи, то надолго хватит и этого экземпляра. Короче, доволен, как слон покупкой и не вижу смысла не покупать у этого продавца. Сравните стоимость подобных камней у "проверенных" продавцов и всё станет ясно.
Другой камень, который приехал вместе с Сюитой-Асаги карасу, нуждается в дополнительной проверке и опытах,но могу сказать сейчас , что камень по своему качеству не уступает именитым брендам. По нему напишу потом.
Выкладываю фотки Сюиты.




wren 01-01-2014 15:42

Когда наберётся достаточно материала по поводу подобных камней " с помойки", можно будет сделать некоторые выводы ,, но уже в других темах.

ivan-3 01-01-2014 17:16

ВОт каждый раз прочту и в приступе жадности иду на ебай :)
Посмотрю, поплююсь и ухожу :)
Ну вот прям глядя на камень, поры и выход коркоквого слоя.
ВОт прям аналог у такеши на голову лучше и не сильно дороже
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3a87fe160b
Т.е. согласен за 50 баксов с доставкой поиграться можно, но как только цена подвалила к 100 долларом надо бежать куда глаза глядят.
У того же Такеши камней по 50-80 долларов весьма не мало при куда лучшем качестве (только что обрезки не по плоскости а с углов, но плосоксти при это в идеале, без дефектов).

aptekar113 01-01-2014 17:47

quote:
Originally posted by ivan-3:
У того же Такеши камней по 50-80 долларов весьма не мало при куда лучшем качестве

Угу - но я боюсь на фоне этого ажиотажа временного как бы и Такеши не начал цены поднимать..

alex9635 01-01-2014 21:00

quote:
Originally posted :

Камень -Сюита. Продавцом обзывается,как Окудо Сюита, но это никем и нечем не доказано.



У меня есть внешне очень похожий камень. Все тоже самое светлый, мягкий и почти без пор. И тоже идеально подходит для заточки ножей. Только называется он не Окудо Сюита, а HIDERIYAMA Сюита.

spoonman 02-01-2014 12:01

Стоимость последнего камня была тоже в районе 80-100$ ?

ivan-3 02-01-2014 12:52

Камень ушел за 70 НО камень гадость и вообще без имени. Т.е. слов много а названия ни одного среди небыло :)
Т.е. и за 50 я его бы не взял...

aptekar113 11-01-2014 17:25

Пришли ещё 2 камня от этого продавца
Якобы Аиса и Карасу (Марука)..Что сказать..\
Это не Аиса а обломок Аисы с прожилками, трещинами и включениями которые не позволяют использовать камень как бритвенный , Карасу похож на Карасу только разводами - те же беды - неровный (прыгает на подставке) трещин правда нет- но есть прожилки и включения мешающие работе
Нагура которую положил продаван 1х1х1 см :)) = похожа на напиленную Амакусу - дает желтую суспензию и сильно пахнет известью
Для ножей правда псевдоАиса работает нормально - особо с нагурой - 5-10 мин на углеродке У10 каленой или нерже Сандвик и отличный финиш
ну а на бритвы не пойдут точно..
В общем то я даже не расстроен - за 110$ получил 2 ножевых финишника ...
Буду ждать ещё один камень якобы Асаги ...а так впечатление уже сформировалось

aptekar113 18-01-2014 19:06

Получил сегодня последнего японца
Что сказать ...- в смущении я -
Это точно Асаги - слава богу Иван-3 дал обломок Мизу Асаги в качестве томонагуры опилок от распила камня - есть с чем сравнить..
Камень неплох - НО - толщина 10 мм - ширина 5 с и длина 16см - после того как спилил для устойчивости часть снизу и довел поверхность - стал вообще 8 мм тощиной
Так что это - ОПИЛОК - от вполне хорошего камня
камень однородный без включений ( с одного конца только где то 0,5 см с торца включение )
После доводки попробовал его для заточки..
Углеродка резец 7см - 20 движений + 10 микроподвода - рез офигительный - салфетку сложенную в 8 раз - за 1 проход на 2 см прорезает :)
Бритва "мусорная "
- не брила даже на руке волосы - 20 проходов - рез волоса на весу 1 см - ТЕ хороший бритвенный камень - очень твердый - при намокании правда появляются разводы - ТЕ зерно не однородное чуть..
Предыдущие камни тоже довел - правда обратную сторону спиливать много пришлось
Карасу -псевдо - вполне бритвенная Хонояма - правда с включениями - хуже Щобудани от Максима и тем более 1 й Аисы + у него с 1 края этот камень более тонкий (где то на 3-4 мм) - так что или там отпилить надо или работать только на 70% длины - при заходе на этот конец скачет..
Аиса N 2 - после доводки попробовал на ножах - отлично работает на любых сталях вплоть до S35VN- сегодня заточил это лезвие которое до сих пор лежало не заточенным - порезался ..- 5 минут - Сабатье кухонный 8" - в бритьё волос
Где то так ..Для себя эпопею с камнями этого продавца считаю закрытой ..

aptekar113 16-02-2014 19:36

Андрей - да я их вроде вымораживать и не пытался :)))
Нигде про это не писал .
Как большинство натуральных японцев воду они почти не впитывают , замачивания не требуют - я буквально перед работой сбрызгиваю из пулевиризатора - и всё нормально ..
Притер все камни на порошке - не очень сильно где то до Р2000 - камни постепенно выглаживаются при работе ..
НО - включения - их есть.. :((
В отличии от Шобу Грина которого взял у Ивана - так что на окончательную доводку встал именно Шобу грин..

stilus2008 16-02-2014 19:47

И я тоже. :)
http://guns.allzip.org/topic/224/1305820.html
Пост #8

aptekar113 16-02-2014 20:05

Ааа это - да не договаривался ещё честно говоря взять посмотреть камень ..
Но из тех камней которые я держал в руках и имею (немного - чуть более 10 ка) ни одного с трещинами угрожающими его разрушением не было - с прожилками и включениями - да ..
Вообще я для себя как то сделал вывод что однородность и отсутствие включений на натуральных японах - основной критерий который включает камень в какую то ценовую категорию ..Ну так как особо дорогих не держал в руках - то видимо оценить камень за 1000-2000$ не смогу :))

Nikolay_K 16-02-2014 20:34

quote:
Originally posted by aptekar113:

однородность и отсутствие включений на натуральных японах - основной критерий который включает камень в какую то ценовую категорию



один из важнейших, но далеко не единственный.

stilus2008 16-02-2014 20:35

У меня развалилось два камня.
Вернее так - один из полученных камней(это другой, не сабжевый продавец) пришел из двух кусков, а через пару дней он стал набором из восьми кусочков. :) буду продавать нагурами.
А от японцадома я получил охира, от которого в процессе доводки отвалилась треть поверхности. Но - камень был жирный по толщине и я ничтоже сумяшеся вскрыл нижнюю сторону и теперь у меня есть довольно приличная охира размером 210х60х30 :) Учитывая стоимость и качество работы - приобретение считаю очень ценным; и уж тем более что лавочка закрылась. Интересно почему....

aptekar113 16-02-2014 21:48

quote:
Originally posted by stilus2008:
и уж тем более что лавочка закрылась. Интересно почему....

У него до сих пор висят 3 камня по совсем неинтересной цене (правда и камни гораздо лучшие по качеству ) - но у него и раньше были перерывы в выставлении камней - может ещё и проявиться :)

stilus2008 16-02-2014 22:13


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

если такая-же история повторилась ещё у десятка покупателей...

Тем более, что камни весьма похожи на те, что он продаёт.


Я не буду рассказывать, где смотреть рейтинг и прочую статистику продавца. Вы сами можете её посмотреть. Продавец не скандальный и имеет высокий рейтинг. Я не думаю что причина в неудовлетворённости клиентов.
То что камни маруками обзывает - наверное не правильно; но вроде же как понятно что даже если на добыты в самой шахте, то хотя бы валялись на Накаяме. И простой киотец, прогуливаясь в выходные по горе с целью сбора шитаке, сможет подобрать пару кирпичей. Или я что-то не правильно понял? И если это даже это реинкарнация или параллельная жизнь - это был наверное более высокий уровень, нежели у 330-го :)

Nikolay_K 16-02-2014 22:19

quote:
Originally posted by stilus2008:

И простой киотец, прогуливаясь в выходные по горе с целью сбора шитаке, сможет подобрать пару кирпичей. Или я что-то не правильно понял?


да, что-то неправильно понял.

stilus2008 16-02-2014 22:23

quote:
Originally posted by aptekar113:

.. у него и раньше были перерывы в выставлении камней - может ещё и проявиться :)

Аа, грибов значит нету в лесу :)

stilus2008 16-02-2014 22:32

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
да, что-то неправильно понял.

И что, если не секрет?

Nikolay_K 16-02-2014 23:11

quote:
Originally posted by stilus2008:

И что, если не секрет?


простой житель Киото даже хорошо знакомый с натуральными камнями ( в готовом виде ) и разбирающийся в заточке просто не увидит там того, что можно применить для заточки.

Также как и городской любитель выпечки и хлебобулочных изделий ( знакомый с ними только в готовом виде ) не заметит ничего интересного и привлекательного для себя среди поля колосящейся пшеницы.

Alex_klg 16-02-2014 23:34

Этот парень точно не зо-зо :)
Я с ним переписывался плотно по комплектации и отправкам посылок.
он контактен, уважителен и похож на воспитанного человека, в отличие от того старикашки.
Что большинство его продукции пестро и полосато не умаляет ничуть финишных возможностей.
Все рабочее и познавательное.
для себя я понял достаточно много вещей вроде обьясненных текстово, но непонятных без пощупать.
Не зря парень хлеб ест! Мне все понравилось. Бритв ими не точить, а вот за ножи Марат очень точно сказал.
+++

Nikolay_K 17-02-2014 01:00

quote:
Originally posted by Alex_klg:

Этот парень точно не зо-зо
Я с ним переписывался плотно по комплектации и отправкам посылок.
он контактен, уважителен и похож на воспитанного человека, в отличие от того старикашки.


у меня не укладывается как-то в моём сознании подлинное уважение и явный обман покупателя.

Если бы он продавал своё добро просто как японские натуральные камни, то у меня претензий бы не было.

Но эти поддельные штампики... и наглое заявление, что это та самая Nakayama Maruka ставит личность этого человека вне закона
вне норм уважительного отношения и перечёткивает все прочие достоинства.

Это как если бы нагло плюнули вам в лицо, а потом бы улыбнулись и попросили извинения.

wren 17-02-2014 07:12

У меня выводы на счёт этого продавца просты. При всём том, что чуда не произошло и не получилось добыть у него что то оригинальное за 50 баксов, камни ножевые вполне приличного качества. Моя Сюита прекрасно работает на кухне не только с углеродкой , но и с Ди-90: ничего не рассыпалось, не откололось и трещины новые не появились. Может быть, вовремя покрыл лаком.
Рад, что получил возможность за эти деньги попробовать японца, средней твёрдости на ножах. Без этого товарища , вряд ли бы нашёл в себе силы тратить целое состояние на один породистый экземпляр купленный у "проверенного продавца". С бритвенными камнями дело обстоит хуже и если и попадалось что то , то очень среднего качества и больше для предфиниша. Второй мой камень,Асаги попался более-менее, но таких камней в продаже было достаточно мало. Короче, если есть желание попробовать ножевого , не дорогого , натурального японца, то можно следить за предлагаемым товаром от этого продавца. Людей, которые брали у него камни, предостаточно, поэтому, посоветовавшись, всегда можно что нибудь выбрать.

Alex_klg 17-02-2014 08:27

Андрей был более красноречив по обыкновению :)
попытаюсь скомпенсировать недостатки видеорядом.
Среди вот этих до сих пор нет явного лидера - все на ножах "очень хорошо до отлично" и это не может не давать повода для грусти. Понимаю, что столько не нужно дома ,но поделать ничего не могу. Нравиццо!)

И момент - где вы берете этот полтинник? (покажите - я тоже хочу за 50!!!) Я не видел почти, все несколько дороже или под- и за- сотню, особенно белая Окудо Сунаши Сюита (150 без дороги).

Alex_klg 18-02-2014 14:51

Хе!
Сегодня меня клюнула некая муха и сел я значится, перетестить всю эту кучку на предмет твердости. За этанол была взята Аиса от ммастера с 4.5 заявленной.
Получилось то что получилось, основная масса вошла в промежность от 3.5...4- до 4+...4.5 где-то.
Пятерик был один, равно как и Иванова асаги, что он по осени зарезал - те вообще кроме металла ничего не выдают.
Тестил Макирею углеродистой.
Показательно, что Аото залез в хорошисты, ну он и отдает 3-4к что на суспензии что сам по себе. Ммастеровы такие нагурики на пару тянут...

Так вот Сунаши попала в 4...4- так как есть облачко взвеси и ее многовато ,но еще отнюдь не каша как на Акапине, а примерно 50/50 с металлом.
Самое то по скорости и долговечности, а учитывая толщину в 26-28 мм его мне до пенсии хватит без проблем :) еще удобно держать в кулачке - ширина не запредельная. 150 не жалко совсем, особенно за цвет)

Alex_klg 18-02-2014 15:00

отличники и твердые хорошисты

просто камни и плаксы :)

Alex_klg 20-02-2014 09:28

Только все 200мм куплены ДО и задорого - Бразилия, Штаты там всякие...
А у того парня"" они тоже не по 50 уходили ,я даже не лез.
А вот ромбическую сюитку уже отняли(( на очереди ее дамасковая соседка...

Tras Krom 21-02-2014 13:41

Если я правильно посчитал, то на фото камней на 500-600 баксов. Может больше. Но вот лично я бы предпочел купить один из тех что ниже и дешевле



Tras Krom 21-02-2014 23:25

quote:
Originally posted by stilus2008:

Тёзка, обоснуйте пожалуйста почему. Я не знаю характеристик приведенного Вами камня. Или дайте ссыль на его описание, или опишите поалуйста.

Это к тому чтобы не выбрасывать 50-60 % камней и использовать только пару проще купить один и хороший.

А так это 2 камня. Оба озуку. По виду один суита. Оба "hard". Один примерно 370 второй 390 баксов :)

stilus2008 21-02-2014 23:36

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Это к тому чтобы не выбрасывать 50-60 % камней и использовать только пару проще купить один и хороший.

А так это 2 камня. Оба озуку. По виду один суита. Оба "hard". Один примерно 400 второй 420 баксов :)


А обязательно обходиться одним твёрдым доводочным камнем?
Пусть даже - очень хорошим. Я считаю что выполнения разных задач необходим ассортимент средств. И камни сабжевого продавца не все "одинаковы с лица", разные по абразивной способности, твёрдости, скорости, вариативности. Алексей же расписал даже это выше. Чо уж впуливать 400 денег в один камень, если можно взять пучок? Вернее - можно было взять. :) Ну, понятно что лотерея, но окровенного удобрения нет - все камни работают; и то что я перепробовал - несомненно радует сбой.
Ага, заметил я что две разных озуку, но имелось ввиду - "взять один камень".

Tras Krom 21-02-2014 23:40

Ну хозяин барин. Особенно если есть желание сливать бабки, кто ж запретит-то?

stilus2008 21-02-2014 23:48

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Ну хозяин барин. Особенно если есть желание сливать бабки, кто ж запретит-то?

Почему "сливать?" Дубликаты и аналоги например загоню по спекулятивной цене, когда наиграюсь. Я знаете ли, камнями бывает приторговываю :)
А для собственного понимания пород мне тем более интересно.
Вот как найду такое киото у нас! Будете тогда ваши углеводороды тоннами нам предлагать! :D

Alex_klg 22-02-2014 13:53

У меня вопрос, а как 500-600 баксов насчитали с 18 камней???
Просто сумму я точную знаю, а вот чем руководствуются уважаемые коллекционеры - непонятно...
С уважением.

Ярослав. Времени и впрямь много требуется.
Зато всего за полтора кило (примерно) я сам начинаю понимать, что именно и для чего пригодно в деле. Притом в полгода, а не 5-8 лет, как это бывает.
К середине весны планирую определиться с излишками)) и утвердить конечный сет.

Tras Krom 22-02-2014 14:07

quote:
Originally posted by Alex_klg:
У меня вопрос, а как 500-600 баксов насчитали с 18 камней???
Просто сумму я точную знаю,

18 штук по 20-50 баксов - ну типа 600 грина. Не уж то дороже?? Да ладно.. Тут же основная идея что это супер дешево и можно вагонами грузить..

Nikolay_K 22-02-2014 14:11

quote:
Originally posted by Tras Krom:

18 штук по 20-50 баксов - ну типа 600 грина. Не уж то дороже?? Да ладно..


+ ещё доставка

если по $10 на каждый камень, то уже $180

Tras Krom 22-02-2014 14:24

Если это мероприятие обошлось примерно в 2 грина, условно 100 баксов камень плюс доставка, то я говорю что у кого-то слишком много денег и их не считают.

Я бы потратил эту сумму на 2-3 шикарных проверенных камня и радовался бы.

Nikolay_K 22-02-2014 14:53

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Если это мероприятие обошлось примерно в 2 грина,


А еще такие предприятия обходятся довольно дорого по времени... зачастую это ещё дороже, чем доставка. И это совсем не $2 на камень.


quote:
Originally posted by Tras Krom:

говорю что у кого-то слишком много денег и их не считают.



поэтому лучше сказать, что у кого-то слишком много свободного времени
которое уходит на копание по ебеям и высиживание лотов.

Alex_klg 22-02-2014 14:55

quote:
Originally posted by Tras Krom:

основная идея что это супер дешево и можно вагонами грузить..



Идея неверна и выводы из нее соответственно тоже.
ОТ 50 баксов за мелочь до 150 за Сунаши, кстати я это ранее озвучивал в своих постах.
Доставка само собой денег стоила и не 10, а от 18-19 за один (трекинг в САЛ 410 йен).
А лапти все за- сотку и ранее)) Ваши слова, да Богу в уши, как говорится)) не было б вопросов, а все бы давно наигрались и поняли что к чему.
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Если это мероприятие обошлось примерно в 2 грина, условно 100 баксов камень плюс доставка, то я говорю что у кого-то слишком много денег и их не считают.



Позвольте мне самостоятельно принимать решения, чай не родня :) Справлюсь уж как-нибудь.

Здоровенные кирпичи я не люблю по определению и ими не увлекаюсь вообще.
Все большое держу для опасок и ножами к ним не касаюсь.

Alex_klg 22-02-2014 14:58

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

лучше сказать, что у кого-то слишком много свободного времени
которое уходит на копание по ебеям и высиживание лотов.



Николай, это критика или обсуждение?
Так незаметненько мы ушли от темы о продавце...
Чужое время не повод для форумного общения, оно просто ЧУЖОЕ.

Nikolay_K 22-02-2014 15:00

в конечном итоге мы рано или поздно приходим к тому, что лучше иметь компактный набор из 2-3 очень хороших камней
( ну ОК, кому-то с большим набором инструмента ( рубанки, бривы, ножницы...) может понадобиться 5-6 + нагуры ), которыми будем регулярно пользоваться,
а не коллекция из десятков дешевых камней невнятного качества и с мутной родословной из которой 2-3 едва-едва годные, а на остальных можно заточить разве что ножики из простенькой нержи и которые большую часть времени пылятся без дела на полке.

Alex_klg 22-02-2014 15:14

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

коллекция из десятков дешевых камней невнятного качества и с мутной родословной из которой 2-3 едва-едва годные, а на остальных можно заточить разве что ножики из простенькой нержи



Это не коллекция, а:
1. способ разобраться что к чему без ссылок на мифологию и демонических продавцов счастья за прессы :)
2. все-таки я еще и продаю камни. Примерно 40% затрат на всю кучку уже возвращено семье и не стоит мешать увеличению этой части, некрасиво. Все купившие возражений ,претензий и прочего негатива лишены напрочь - опрашивал, мне известно что есть совесть. Я не продаю воздух, как многие уже успели заметить :)
3. Далеко (99.93%) не всем доступно понимание иероглифики и аукционы яху и т.п. пользуемся доступными источниками.
4. кто сказал что это мусор? Могу дать на пробу под залог почти любой из неотобранных в коллекцию.

Nikolay_K 22-02-2014 15:39

quote:
Originally posted by Alex_klg:

1. способ разобраться что к чему без ссылок на мифологию и демонических продавцов счастья за прессы


но при этом в своих благородных поисках истины Вы идёте на сделку с продавцом явно новодельных псевдо-Марук из якобы дедушкиной коллекции
которые к Накаяме не имеют ни малейшего отношения, то есть с явным обманщиком.

А тех кто за дорого предлагает реальные камни ставшие редкостью обзываете... и хуже того демонизируете.

как-то непоследовательно и лукаво получается...


Nikolay_K 22-02-2014 15:43

quote:
Originally posted by Alex_klg:

3. Далеко (99.93%) не всем доступно понимание иероглифики и аукционы яху и т.п. пользуемся доступными источниками.


это доступно всем у кого есть реальное желание тратить своё время и разбираться с японским и прочими заморочками.

Думаю, что такое занятие более продуктивное, чем высиживание камней на аукционе.

Всё что требуется --- это искреннее желание и некоторая настойчивость.
Знать досконально от и до весь японский и быть экспертом в японской культуре при этом совсем не обязательно.

А для того, чтобы разобраться с основами иероглифики и самыми базовыми понятиями японского нужно не так уж много времени.


aptekar113 22-02-2014 15:50

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
а что касается этого продавца, то у меня к нему две претензии по существу:

2) почему он не предлагает нормальные камни хорошего размера с чистой поверхностью типа вот таких:
[URL=http://img.allzip.org/g/224/orig/8912199.jpg][/URL]



Предлагает - токо там ценник конский - с 200$ начинается

Nikolay_K 22-02-2014 15:56

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Ого... фигасе размерчик


я этот камень, что посерёдке брал не посмотрев на размер и когда увидел вес посылки, то почувствовал, что что-то тут не так... :D

Nikolay_K 22-02-2014 16:01

quote:
Originally posted by aptekar113:

Предлагает - токо там ценник конский - с 200$ начинается



мда...у меня видимо другие представления о конских размерах и ценниках...

Alex_klg 22-02-2014 16:02

Желания учить язык действительно нет. Времени в общнм то тоже, грешен.
Мне безразлично происхождение хорошего рабочего инструмента, если он меня устраивает более 80%.
Поэтому пусть и не маруки, но узнал из них я на два порядка болбше, чем прежде.
А перечитал достаточно информации. Разрозненой и несколько обожествленной на неискушенный взгляд.
Демонизация... да! Килобаксами не выстелена Россия мать...

Alex_klg 22-02-2014 16:06

Марат, 200 нормально, но поиграть в досьавочки по 60, если не то + влт где кони ржали))
и еще, нужно четко понимать, за что платишь. Кроме ммастера НИКТО толком не птшет. И Знать надо самому, точка.
Никакая переписка не поможет более 10%. Это доказанный факт.

aptekar113 22-02-2014 16:12

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
мда...у меня видимо другие представления о конских размерах и ценниках...


Не в абсолютных цифрах дело ..вопрос в соотношении цена /качество - держал я камушек за 500 - так ИМХО он 100 не стоил - в есть за 50 - не хуже тех что за 200
Поэтому "конский" не к тому что они 200 стоят - а тому что у Металмастера лучше за 150 есть..

Nikolay_K 22-02-2014 16:18

quote:
Originally posted by Alex_klg:

Марат, 200 нормально, но поиграть в досьавочки по 60, если не то + влт где кони ржали))
и еще, нужно четко понимать, за что платишь. Кроме ммастера НИКТО толком не птшет. И Знать надо самому, точка.
Никакая переписка не поможет более 10%. Это доказанный факт.


вот так мы приходим к пониманию почему у хороших продавцов такие цены
и что правильная информация, гарантии и подбор камня под задачу тоже чего-то стоят.


Ну вот, теперь понахватав этих поддельных Марук и пообжегшись на весьма посредственных ( а то и откровенно плохих) по японским меркам камнях
все будут обходить эти штампики стороной ... очень хорошо! ( потираю руки в предвкушении... my precious! )


Nikolay_K 22-02-2014 16:28

quote:
Originally posted by aptekar113:

держал я камушек за 500 - так ИМХО он 100 не стоил - в есть за 50 - не хуже тех что за 200
Поэтому "конский" не к тому что они 200 стоят - а тому что у Металмастера лучше за 150 есть..


гы... я тоже держал... и не только за 500, но и подороже...
и не только держал... но и довольно активно пользовался

и скажу вам так, я не видел ни одного камня из тех, что были куплены у того-же Морихея, чтобы они не стоили своих денег.

Да, это дорого, но такие шикарные камни да к тому же таких размеров дешевле просто не найдёшь.

А вот из того, что задорого продаёт 330mate и некоторые другие ( не буду показывать пальцем, но их немало... ) довольно много откровенно бестолкового хлама.

Цена сама по себе не делает камень хорошим, мы это уже поняли.

И ориентироваться на цену безотносительно продавца очень глупо.
Также, врочем, как и пытаться составить представление о японских натуральных камнях покупая дешевые поддельные камни неизвестного происхождения у сомнительных продавцов.

Alex_klg 22-02-2014 16:39

Последний абзачик не красит, только сообщает и красноречиво :D
Выводов пока делать не стану. Пока...

Nikolay_K 22-02-2014 16:53

quote:
Originally posted by Alex_klg:

Последний абзачик не красит, только сообщает и красноречиво
Выводов пока делать не стану. Пока...


правда глаза режет?

или в самом деле считаете, что обманывать --- это хорошо? и что это красит продавца?!

или думаете, что кто-то станет продавать на торгах от $1 настоящую Накаяму?
( когда она уже стала редкостью даже в самой Японии и японцы за неё готовы платить большие деньги )

вы получили в лучшем случае второсортные камни из далеко не лучшего месторождения ( это точно не Накаяма, не Оозуку, не Окудо и не Нарутаки и даже не Маруояма ), скорее всего это камни того-же Накаоки купленные где-то подешевке на вес и перештампованные

что не так?


Dummy 22-02-2014 16:53

Рабинович:
- Ой, все говорят этот Шаляпин! Столько шума - 'хороший певец, хороший певец'... А он фальшивит и, к тому же картавит!
- А ты что, слышал Шаляпина?
- Нет, но мне Цукерман напел!

oldTor 22-02-2014 17:03

quote:
Originally posted by Alex_klg:

Мне безразлично происхождение хорошего рабочего инструмента, если он меня устраивает более 80%.
....информации. Разрозненой и несколько обожествленной на неискушенный взгляд.
Демонизация... да! Килобаксами не выстелена Россия мать...


С первой фразой соглашусь отчасти, но всё-таки любопытно знать чем пользуешься, хотя бы ради того самого нахождения информации)
обожествлённой.... ну не знаю... скорее позитивной и частенько восторженной, я бы сказал. И на собственном, правда весьма скромном опыте проб японских камней, а я их попробовал дай бог полтора десятка всего - весьма сам имею восторженное впечатление от ни с чем не спутываемой приятностию тактильных ощущений от работы, эстетического удовольствия, а также, если подойти более прагматично - я весьма впечатлён производительностью работы и возможностью достигать прекрасных результатов, причём бывало что на некоторых клинках конкретный камень срабатывал так шикарно, как больше ни один другой ни из европейцев, ни из американцев, ни какой бы то ни было ещё.
Так что к дифирамбам хорошим японским камням присоединяюсь)
Ну а "килобаксы".... представьте сколько килобаксов многие люди выбрасывают на бухло и кабаки или даже просто на море пива перед плазмой с футболом или на смену мобилок каждую неделю\месяц)
Но все же люди разные... для меня потратить на телефон 20к рублей - неоправданная трата, мне такой просто нафиг не нужен, а вот потратить столько же на пару-тройку камней, ресурса которых на всю жизнь хватит и внукам останется - совершенно разумно и актуально)
:)

Nikolay_K 22-02-2014 17:22

quote:


Мне безразлично происхождение хорошего рабочего инструмента, если он меня устраивает более 80%.
....информации. Разрозненой и несколько обожествленной на неискушенный взгляд.


Ага и теперь мы будем получать информацию о хороших японских камнях покупая неизвестно что у неизвестно кого, который к тому же явно лукавит относительно того откуда он взял эти камни...

И это при том, что уже есть практически исчерпывающая информация о нормальных продавцах...

хороший подход!


quote:
Originally posted by oldTor:

Ну а "килобаксы".... представьте сколько килобаксов многие люди выбрасывают на бухло и кабаки или даже просто на море пива перед плазмой с футболом или на смену мобилок каждую неделю\месяц)


даже скромный умеренный курильшик выкуривающий в день пачку сигарет по 50 рублей
в течении года тратит на курево больше, чем стоит хороший настоящий качественный японский натуральный камень

а уж сколько за год улетает денег у тех, кто кроме того шляется по кабакам и ресторанам, и то и дело шеголяет свежей "лопаткой", пусть даже от более скромного Samsung ... тут можно целый арсенал закупить и ещё на килограммовую КОМА-нагура останется.

и эти люди жалуются, что "килобаксами не выстелена Россия мать..."
да тут не килобаксы, а целые мега- и гига-баксы бездарно улетают в трубу и спускаются в унитаз...

Ганзовец!
Будь мужиком, бросай курить и бухать, покупай нормальные честные японские камни!

( надо будет сделать агит-плакат :) )


Alex_klg 22-02-2014 18:36

quote: очень хорошо! ( потираю руки в предвкушении... my precious! )
----
так вот где интерес запрятан! :)
--

quote: правда глаза режет?

или в самом деле считаете, что обманывать --- это хорошо? и что это красит продавца?!
----
поставив запятую вот так, соглашусь: правда, глаза режет.

По второй фразе скажу, что мне по большому счету плевать, кто тот парень и как он пытается поиметь окружающих - его трудности.
Важно то, что ВСЕМ без исключения купленным мною у Хоума камням стоит уделить внимание.

Скажу, что не разочарован ни в одном из них, это правда без второго дна.
Тот же зловредный старикашка* Накаока продал мне замечательный кусочек учигумори за копейки (что я его через кейс выбивал отправить - то мелочь)
Не поработавши с вещью, нечего ее судить огульно, вот что глупость.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Ага и теперь мы будем получать информацию о хороших японских камнях покупая неизвестно что у неизвестно кого, который к тому же явно лукавит относительно того откуда он взял эти камни...



Это Вы о японце или обо мне? Двусмысленно читается в отдельном посте, нехорошо-с!
Я честно и подробно описываю все касаемо моего продукта.
Можете сказать что-либо негативное про мой личный отбор - вэлкам, а если нет то и нечего воду толочь и ассоциировать одно с другим.

По поводу гига-баксов это в Белокаменную! Это там за полминуты запросто снюхивают целые Хатахошки :)
Все чаще убеждаюсь в пролегании четкой границы между расой проживающей внутри кольца и за его пределами. Здесь так даже и не пахнет, поверьте.
---------------------

Ярослав, мне близок Ваш подход к теме. Тоиши даже будучи опущены :) все равно несут печать родства с НАСТОЯЩИМИ образцами. Они необычны и труднозаменимы в определенном смысле и подсаживают на себя не хуже известной синтетики))
Все равно ,без пробника или тест-драйва нереально сложно заставить себя отдавать более сотки ненаших тугриков. Кабаки и рулетка мне чужды.
А лопатку свою - С2-777 я за 150 брал в Калифорнии, мне за 700 тоже не актуально))

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а уж сколько за год улетает денег у тех, кто кроме того шляется по кабакам и ресторанам, и то и дело шеголяет свежей "лопаткой", пусть даже от более скромного Samsung ... тут можно целый арсенал закупить и ещё на килограммовую КОМА-нагура останется.

и эти люди жалуются, что "килобаксами не выстелена Россия мать..."
да тут не килобаксы, а целые мега- и гига-баксы бездарно улетают в трубу и спускаются в унитаз...




Поточнее прочтите все еще раз.
или это такой "неповторимый авторский стиль ведения дискуссии"?
тогда наверное стоит его пересмотреть, имхо некошерно выглядит :)

wren 22-02-2014 18:46

Николай, как хозяйствующий модератор на форуме может что угодно писать и ему за это ничего не будет. В отличие от всех остальных, которые если не получат бан, то их посты сотрут со временем . Поэтому, пишите внимательно и обдуманно. :)
Разглагольствовать по поводу камней у этого продавца можно сколь угодно. Только почему то, я не вижу обзоров дорогих камней ни от Николая, ни от других товарищей, имеющих подобные камни. А ведь есть же камни у многих по 1000 баксов. Где, собственно результаты их работы с макрофото кромками бритв, ножей, выводов и замечаний? Нет ничего. Я много раз задавал вопросы по целесообразности и ценообразованию, но никто толком ничего не ответил. Одна болтовня. Вода.Вся инфа о т.н." проверенных продавцах" взята или из сети, или саморекламой. Предлагалось много раз отправить Николаю, как самому начитанному японоведу на форуме, псевдомаруки с псевдо сюитами. Так ведь нет, не хочет брать.Получается, не попробовав, начинает обвинять бездоказательно всех и вся. Сюита, которая у меня за 56 баксов с доставкой обошлась, оказалось прекрасным камнем. Я у многим её показывал и все говорили, что это действительно Окудо Сюита. Найдите мне Сюиту у проверенного продавца за 56. Асаги, типа Накаяма тоже, очень хороший, чистый бритвенный финишник. Чего ещё нужно? Я также писал, что подобные камни покупались чисто из спортивного интереса и не новичками. Новичкам не рекомендуется покупать у этого япа. Результаты были не однозначные и об этом тоже писалось:кому то повезло, кому то нет. Для себя я вывод сделал и желания покупать у него больше нет.Попробовал и хватит. Благо, есть чем работать.
А вывод прост.
Камни, которые мы видим у "проверенных продавцов" по 200-300 баксов, в Японии стоят не более 20-30. Можно сказать, что их стоимость-цена изготовления, плюс немного за работу. Печати поставить , нечего делать. У этого продавца да, камни среднего качества, по большому счёту, но они ВСЕ рабочие. И мне плевать, как их там обзывают и какие Маруки на них стоят.
Давайте оставим его в покое и оставим свои предположения при себе, раз не имеете представления, что это за камни.
Есть желание попробовать в работе камни от этого япа?
Я тоже могу прислать свою Сюиту.
Как, Николай, готовы написать потом развёрнутый, объективный отчёт ,или ...

Tras Krom 22-02-2014 19:00

quote:
Originally posted by wren:

Камни, которые мы видим у "проверенных продавцов" по 200-300 баксов, в Японии стоят не более 20-30



без доказательств это лажа.

ЗЫ а станцевать не надо?

Alex_klg 22-02-2014 19:00

quote:
Originally posted by wren:

Николай, как хозяйствующий модератор на форуме может что угодно писать и ему за это ничего не будет. В отличие от всех остальных, которые если не получат бан, то их посты сотрут со временем . Поэтому, пишите внимательно и обдуманно.



Андрей, все уже записано до запятой - тереть частями смысл запоздал!
А в общении мне сложно приписать косячок))
В свою очередь повторяю свое предложение отдать на подробное, с отчетом, тестирование камень по моему выбору. Есть желающие говорить предметно?

Alex_klg 22-02-2014 19:06

quote:
Originally posted by Tras Krom:

-------------
Originally posted by wren:

Камни, которые мы видим у "проверенных продавцов" по 200-300 баксов, в Японии стоят не более 20-30
---------
без доказательст это лажа.




Полагаю, здесь имеет место некоторое утрирование, но суть отражает вполне точно.

Отбор и брендирование натуралов стоит времени, сил и денег.

С другой стороны, человеку с улицы ни в жисть не совершить подобного подвига и чтобы сэкономить на единичном камне, приходится вынужденно обращаться к бренду, либо уходить в свой поиск, приобретая опыт, коллекции и понимание. Каждому свое.

Nikolay_K 22-02-2014 19:14

quote:
Originally posted by wren:

Разглагольствовать по поводу камней у этого продавца можно сколь угодно. Только почему то, я не вижу обзоров дорогих камней ни от Николая, ни от других товарищей, имеющих подобные камни. А ведь есть же камни у многих по 1000 баксов. Где, собственно результаты их работы с макрофото кромками бритв, ножей, выводов и замечаний? Нет ничего. Я много раз задавал вопросы по целесообразности и ценообразованию, но никто толком ничего не ответил. Одна болтовня. Вода


есть вполне конкретные обзоры, фото и отзывы

цены народ стесняется озвучивать, а всё остальное есть.


quote:
Originally posted by wren:

Предлагалось много раз отправить Николаю, как самому начитанному японоведу на форуме, псевдомаруки с псевдо сюитами. Так ведь нет, не хочет брать.


то, что это не настоящие Накаяма Марука видно и без тестов.

Более того, более опытные люди на SRP это подтвердили и дали ещё вагон полезной информации.

Стоит ли тратить своё время на эти камни, когда помимо них есть масса других не менее интересных и не намного более дорогих.


Думаю, что нет.

Глядя на сдувшийся в настоящее время ассортимент этого продавца я лишний раз в этом убеждаюсь.


quote:
Originally posted by wren:

Так ведь нет, не хочет брать.Получается, не попробовав, начинает обвинять бездоказательно всех и вся.


про SRP и мнение тамошних людей я уже упомянул, так что отнюдь не бездоказательно.

quote:
Originally posted by wren:

Сюита, которая у меня за 56 баксов с доставкой обошлась, оказалось прекрасным камнем. Я у многим её показывал и все говорили, что это действительно Окудо Сюита. Найдите мне Сюиту у проверенного продавца за 56.


что СУИТА верю, а вот насчёт Okudo есть у меня сомнения...


в то, что можно иногда выловить что-то хорошее задёшево я верю.
Но это редкая случайность. Полагаться на неё неразумно.

Вот попробуйте теперь у того-же "жапаната" купить ещё одну такую же удачную СУИТУ...

Сможете?
Уверен, что НЕТ.
Вот этим сомнительные продавцы и отличаются от нормальных проверенных.

quote:
Originally posted by wren:

вывод прост.
Камни, которые мы видим у "проверенных продавцов" по 200-300 баксов, в Японии стоят не более 20-30.


Да. Вывод простой и неверный.
Я хорошо знаю сколько какие камни стоят в Японии.

И если бы мог закупать что-то с предсказуемым качеством по 20-30 баксов и продавать по 200-300, то я уже озолотился бы, да и не я один... а Алекс Гилмор бы выкупил всю Калифорнию в свою собственность, а Максим, так тот вовсе бы уже стал принцем датским, как Гамлет... но не тут-то было.

За 20-30 баксов можно купить только шлак и отбросы типа тех корявых обломков, что продает 330mate либо ушатанные до неузнаваемости Б/У без каких-либо гарантий.

И продать такое не то, что за $200, а хотя бы за $100 можно при изрядной доле везения и ждать такого наивного простака, кто это купит наверное придётся три года....

Что-то приличное в нормальном состоянии стоит от $250 и до $2000 в среднем в зависимости от размера и характеристик. Бывает и дороже, но это уже либо очень редкие уникальные камни, либо очень крупные.

Даже бритвенных размеров более-менее приличный аттрибутированный камень РЕАЛЬНО пригодный для заточки бритв стоит в розницу где-то от $150 и никак не меньше.


quote:
Originally posted by wren:

Есть желание попробовать в работе камни от этого япа?
Я тоже могу прислать свою Сюиту.
Как, Николай, готовы написать потом развёрнутый, объективный отчёт ,или ...


а зачем?

этот продавец готов продать ещё пару таких-же камней по той-же цене?
нет?

Если нет воспроизводимого результата, то кому будет полезен этот обзор?

А если он не будет кому-либо полезен, то какой смысл тратить время?


Так, что идея с тестированием и обзором по этой Сиуте мне представляется не очень удачной.

Tras Krom 22-02-2014 19:31

ну ладно, купили, попробовали - не вопрос. И что сюда нет желания выложить? Другим показать какой классный камень а копейки куплен?

http://straightrazorplace.com/hones/74160-j-nat-club.html

ivan-3 22-02-2014 19:36

Вообще идея дешевости японских камней многим насаживается мной :) Ну или я многих обвиняю :)
Вопрос очень простой чисто математически.
То что мы здесь потребляем от того же Максима из Дании по 150 долларов. Или с окинавы или откуда там? Это минимум второй перепродавец. Камни они берут не с шахты напряму. А уже у посредника.
ВОт Максим хочет кушать? Наверянка хочет :) (а я вот плов делаю и тоже хочу :)) Он свои 30 процентов имеет, предположим у него еще и накладные расходы (ну сайт там содержать, на почту ходить) еще процентов 10 и предположим он платит налоги, ну не знаю что там в дании? прОцентов 20 и что? Вот он накрутил половину от цены покупки пеервичного перепродавца. А тот тоже хочет кушать и м.б. зряплату платит и налоги и тоже в общем процентов 50 накручивает в общем. И что? вот 150*0,5*0,5=37,5 долларов.

Также как и сдесь я камни покупаю по 5 долларов килограмм. Но если тупо считать в трудочасах по минимуму типа 8 долларов в час то цена на камень и выходит... Те же фиолетовые - статистика, бритвенный получается один из пяти. Но чтобы получить этот один я должен сделать 5 камней по 2 часа на камень.
А жизнь в Киото не дешевле чем в Москве :)
Так что то что мы сидим в диапазоне 200 долларов я прост уверен что мы сидим в самом низшем ценовом сегменте типа россыпь по те самые 30 ну м.б. 50 долларов у первичного продавца.

LyapaDara 22-02-2014 19:41

Кусочек переписки с "ебэйным" продавцом из Японии:

- And I have an advice, the decent finishing Japanese natural stone costs at least $200-$300 even in Japan. Never pay for cheap "Japanese finishing natural stone" on ebay

Nikolay_K 22-02-2014 19:42

quote:
Originally posted by ivan-3:

То что мы здесь потребляем от того же Максима из Дании по 150 долларов. Или с окинавы или откуда там? Это минимум второй перепродавец. Камни они берут не с шахты напряму. А уже у посредника.
ВОт Максим хочет кушать? Наверянка хочет


Иван, если ты заглянешь за кулисы кухни розничной торговли, то наверное сильно удивишься...

...

а потом ещё раз удивишься, когда попытаешься сравнить маржу от торговли японскими натуральными камнями с маржой какой-нибудь Самуры или продавцов китайского ширпотреба под якобы европейским брендом.

Вот уж где набегает так, что хватает и на хлеб и на масло и на много ещё чего, включая новый Land Cruiser, приличную квартиру в столице и прочие скромные радости жизни.


если бы рынок японских натуральных камней давал бы такую же жирную маржу и объём продаж, то все бы только тем и занимались, что торговали бы этими камнями... а тот-же Максим не стал бы уходить в торговлю другими товарами типа ножей и столярного инструмента.

Tras Krom 22-02-2014 19:46

quote:
Originally posted by LyapaDara:

And I have an advice, the decent finishing Japanese natural stone costs at least $200-$300 even in Japan. Never pay for cheap "Japanese finishing natural stone" on ebay


Видать совестливый попался..

wren 22-02-2014 19:48

quote:
Originally posted by Tras Krom:

без доказательств это лажа.

ЗЫ а станцевать не надо?


Нет проблем.
Есть кто нибудь, кто купил у Максима из Дании камней больше, чем я?
Наверное нет. За это он мне скидку дал-10%. :) Пользуются моей скидкой достаточно много народа.( Да и Слава Богу.). Камень Озуку сан- очень хороший, не дорогой , полноразмерный и качественный финишник. Стоит -200 баксов с бесплатной экспресс доставкой UPS.До Москвы-2 дня. Если кто отправлял таким способом, то знает, сколько это стоит. Минимум 3000 руб за 1 кг посыль..Плюс скидка, плюс доставка самих камней в Данию, плюс евро налоги за импорт, плюс ещё чего нибудь. Так, ещё и Максу надо заработать. По Такеши Аоки такая же история. И так далее. Лень считать. Сами..
Николай, а Вы всегда только брендОвые вещи покупаете?
Неужели трусы, рубашки, джинсы- всё из бутиков?

wren 22-02-2014 19:49

С Ваней вместе писали.

Tras Krom 22-02-2014 19:50

quote:
Originally posted by wren:

Есть кто нибудь, кто купил у Максима из Дании камней больше, чем я?



Я никогда не считал его нормально разбирающимся в камнях. Он торговец как и Такеши с Гавай. не более. Такеши так вообще повар, а сейчас начал и в камнях разбираться.. ага.

Nikolay_K 22-02-2014 20:03

quote:
Originally posted by wren:

Николай, а Вы всегда только брендОвые вещи покупаете?
Неужели трусы, рубашки, джинсы- всё из бутиков?


SHIMANO, North Face и Arcteryx очень уважаю.
удобно, надежно и сделано по-человечески.
Ничего не ползёт, не облезает, не ломается...

от безродной одёжки местных брендов склёпанной в поднебесной практически полностью отошел, ибо не настолько богат, чтобы покупать одноразовые вещи.

даже носки с трусами и т.п. и те всяко предпочитаю турецкие или наши местного производства, причём определённых проверенных марок

но теперь мне с носками проще... приехали наконец из Японии в достаточном количестве. Теперь можно по-человечески одеть таби :)

закупаюсь либо через интернеты, либо через хороших проверенных продавцов ( которые честно себя ведут и не обманывают о происхождении и качестве товара ).

И с едой та же история...


wren 22-02-2014 20:07

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я никогда не считал его нормально разбирающимся в камнях. Он торговец как Такеши с Гавай. не более.

А вот это уже точно полная лажа. :)
Почитайте отзывы сотен людей с , Вашего , горячо любимого SRP об этом продавце.
А чем так не понравился Максим то? Если покупали у него камни, то можно фото? Конечно, Хатахоши у него нет , но камни все качественные, отборные и рабочие. А если нет его камней, то что говорить то попусту? :D

oldTor 22-02-2014 20:12

надо же, а я-то думал, что кроме пары-тройки энтузиастов, никто с коэффициентом меньше 2,35-2,47 и не работает, особенно, если имеет всего хотя бы метров 10-15 квадратных под конторку да складик.... а аренда, а манибэки, а "копытные" на всю беготню (не говоря уж если есть стюдент-курьер) да упаковочные материалы, да лишний комп и принтер - не так много на "хлеб с тонким слоем икорного масла" (с) остаётся и с этим коэффициентом... А, да, ещё интернет, мзда пожарной охране, и пр. вполне предвиденные, но возникающие в самый неподходящий момент ситуации...
Для полноты картины надо добавить "постоянно демпингующих конкурентов" и всякие казусы с сезонностью рынка....
Не думаю, что ситуация со всем этим у нас, прямо-таки в корне отличается от "тамошней", где бы это ни было....)

Nikolay_K 22-02-2014 20:13

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я никогда не считал его нормально разбирающимся в камнях. Он торговец как Такеши с Гавай. не более.


Максим пока ещё молодой... от него рано ещё требовать опытности и разборчивости.

Tras Krom 22-02-2014 20:32

quote:
Originally posted by wren:

Почитайте отзывы сотен людей с , Вашего , горячо любимого SRP об этом продавце...

А чем так не понравился Максим то? ... :D


Насчет отзывов, вот в этой ветке куча восторженных отзывов о домашнемяпонце - предлагаете этому тоже верить? Ага, может в следующий раз

Чтобы разбираться в камнях надо иметь многолетний опыт. В силу возраста у него опыта нет. Зачит всю работу делает кто-то другой. А он обычный торговец но при этом у него

quote:
Originally posted by wren:
камни все качественные, отборные и рабочие.
и это вряд-ли его заслуга.

wren 22-02-2014 20:56

quote:
Originally posted by Tras Krom:
и это вряд-ли его заслуга.

Уважаемый,Tras Krom.
Честно признаться, не знаю , что Вы от меня хотите.
Максим не опытный. Пусть будет так. Но, его поставщики, которые присылают камни-опытные, наверное? Так что же ещё нужно? Как говориться:-"Они сами не знают, чего хочут".
Вот, всё не так. Один негатив.
Год назад просил же, если все продавцы , кроме Морихея,плохие, не опытные, молодые, жулики, так опишите свою Накаяму за безумные деньги.
Интересен опыт работы, макро фото, особенности камня, видео и т.д.
Ни ОДНОГО обзора не видно за столько лет, как ни от Вас, так ни от Николая. Может и писать особо не о чем? Может, всё таки не удалось раскрыть возможности то? Как Гусев говорил:-" квалификации не хватает".
:D
Мы здесь не для осуждения собираемся и тратим своё время на писанину. А для того, чтобы помогать друг другу в нашем увлечении.
Гнуть свою линию и не прислушиваться к остальным не совсем перспективный вариант.
Многие просто не хотят ломать то представление, которое они сами для себя придумали. Ту красивую картинку про дорогие камни, проверенных продавцов и свое всезнание.
На самом деле всё достаточно просто.
:)

Alex_klg 22-02-2014 21:16

quote:
Originally posted by Tras Krom:

вот в этой ветке куча восторженных отзывов о домашнемяпонце



Куча = сколько?
просьба привести здесь хотя бы пять (или меньше) ВОСТОРЖЕННЫХ отзывов о ПРОДАВЦЕ japanathome, будем признательны. Достаточно уже гонять по воздуху и лить водой - высказываться желательно по теме.

Реплики - "сабж не щупал, но вероятно гуано"
:) :) :)
не приемлемы.

Меня к нему не жадность привела, но любопытство и при этом - неоднократно.
Те камни у меня есть. Говорить о них ПРЕДМЕТНО я имею право и могу это делать.

Nikolay_K 22-02-2014 21:19

quote:
Originally posted by wren:

Год назад просил же, если все продавцы , кроме Морихея,плохие, не опытные, молодые, жулики, так опишите свою Накаяму за безумные деньги.
Интересен опыт работы, макро фото, особенности камня, видео и т.д.
Ни ОДНОГО обзора не видно за столько лет, как ни от Вас, так ни от Николая. Может и писать особо не о чем? Может, всё таки не удалось раскрыть возможности то? Как Гусев говорил:-" квалификации не хватает".


вчера отдал одному человеку бритву заточенную на Nakayama Maruka Kiita

бритва проходит HHT

человек в восторге

камень этот все уже видели, я постил его фотки


тактильный отклик у камня шикарный, поверхность чистая, без дефектов и неоднородностей

зерно тонкое, дробится хорошо, работает очень тонко

шикарный финишный камень

что ещё надо?

макро-фото? я их тут уже постил когда писал про микро-подвод.
Правда не сообщал о том, что это была та самая Киита...

ещё один камень, который Maruichi побывал у Олега ( bwman )
думаю, что будет лучше и справедливее, если отзыв будет от него,
как от независимого и незаинтересованного лица...

могу дать этот камень ещё Ярославу ( oldtor ) если ему будет интересно
фото у него очень хорошие получаются... лучше и информативнее, чем у меня.

wren 22-02-2014 21:42

Вы МНЕ лучше пришлите( если это возможно, конечно) одну из заточенных ВАМИ бритв. Готов прислать свою , любого удобного для вас бренда. Стоимость работы, доставку туда-обратно оплачу. Тогда посмотрим, на что вы там способны со своими дорогими камнями.Проверю на морде своего лица и обещаю беспристрастный обзор на , минимум, двух форумах.При ваших знаниях тонкостей и особенностей камней ,ничего не стоить сделать всё правильно.
Лучше и не придумаешь.

Tras Krom 22-02-2014 21:51

quote:
Originally posted by wren:
Вы МНЕ лучше пришлите( если это возможно, конечно) одну из заточенных ВАМИ бритв. Готов прислать свою , любого удобного для вас бренда. Стоимость работы, доставку туда-обратно оплачу. Тогда посмотрим, на что вы там способны со своими дорогими камнями.Проверю на морде своего лица и обещаю беспристрастный обзор на , минимум, двух форумах.При ваших знаниях тонкостей и особенностей камней ,ничего не стоить сделать всё правильно.
Лучше и не придумаешь.

Вы это лучше на своем любимом форуме проделайте. Здесь же бритвы никто точить не умеет, все только вые@@ются. Вот мы и увидим объективность и беспристрастность. :D

quote:
Originally posted by Alex_klg:

Реплики - "сабж не щупал, но вероятно гуано"
:) :) :)
не приемлемы.

Меня к нему не жадность привела, но любопытство и при этом - неоднократно.
Те камни у меня есть. Говорить о них ПРЕДМЕТНО я имею право и могу это делать.


Я щупал, он и 330 это скорее всего один и тот же тип.


oldTor 22-02-2014 21:58

По-моему более беспристрастна будет проба конкретного камня, а не бритвы - мне вот например трудновато оценить сразу заточку бритв, которые мне друг приносит "на попробовать" - пока поймаю как конкретной бритвой при конкретном финише оптимально бриться.... И ему также те, которые я ему точил "на попробовать". При том что вроде и точим по одному принципу и с одинаковым подходом и частенько одними и теми же камнями... Причём до смешного доходит - то мне, то ему не нравится или наоборот нравится как я или он какую довёл при противоположном мнении второго) А причина простая - каждый доводит тщательно, под то, как самому в бритье максимально удобно и комфортно) А кожа, натянутость "морды лица" и щетина-то разные)
Более-менее внятная оценка именно финиша на конкретном сете камней, получалась, по-моему когда бралась и пробовалась обоими и в бритье и в заточке, на какое-то время, одна конкретная бритва, которая обоим была удобна и под волос и под руку - всё равно все немного по-разному бреются и разумеется, каждый ищет вариант заточки и финиша "под себя"...
Имхо, разумеется, но именно поэтому не верю в заточку бритв "под заказ" на том уровне, на котором хочется иметь "максимальное приближение к недостижимому идеалу".
Если бы это было так просто, если бы было просто и поймать ощущение как на каком камне раскрыть все возможности что бритвы что камня - таких насыщенных обсуждений и тем о заточке бритв просто не существовало бы - всё было бы так же просто, как понять на каком ходу кто выиграл в крестики-нолики...
Имхо, разумеется..

Tras Krom 22-02-2014 22:17

quote:
Originally posted by wren:

Интересен опыт работы, макро фото, особенности камня, видео и т.д.


Я могу сказать сколько стоит час моей работы, после этого я очень сомневаюсь что вы захотите оплачивать то что просите :D так что если вам это надо ( а в этом я сомневаюсь еще больше) то придется искать то что я тогда писал о своих камнях.

вологжанин 22-02-2014 22:20

А я японца еретика в ютюбе видел--он алмазами ножи точит!

oldTor 22-02-2014 22:26

интересно, это у которого потом "бутикового класса" нож бумагу рвёт, а не режет?)))
Попадалось и такое.... прокомментированное, как "ну вот, бумагу режет нормально", причём даже не газету, а более плотную, офисную))))) У меня после _алмазов_ ножи режут чище)
Ориентация на "западного потребителя", налицо, причём даже не знаю, что тут "ключевее" - "западный" или "потребитель"))))
правда оба эти поста, и мой и Ваш - злостный оффтоп вообще-то... Но не удержался...ХD))))
А если серьёзно, то по-моему достаточно есть в интернете "доказательной базы" о том, что нет "одной заточки и мерила её" - как и люди разные, разной степени интеллектуального уровня, уровня мастерства, или уровня ощущения ответственности за предлагаемый товар\услугу, так и подход их к качеству инструмента разного класса - разный, и дело частенько не в абразивах, а в "прокладке между рулём и сиденьем".

wren 22-02-2014 22:30

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я могу сказать сколько стоит час моей работы, после этого я очень сомневаюсь что вы захотите оплачивать то что просите :D так что если вам это надо, то придется искать то что я тогда писал о своих камнях.


Вы, наверное, с Николаем в одном месте работаете. Час его времени тоже прилично стоит. :D
Тестировать нужно не камни, а бритвы. Т.е. , конечный результат своей работы. А то, как точилась бритва, на каких абразивах и какой техникой-это вторично. На одном и том же камне можно получить совершенно разный результат от разных людей по понятным причинам.
А, если Вы всё правильно сработали, то и результат при бритье будет положительный.Как и у Вас, так и у клиента.

КоляПитерский 22-02-2014 22:31

Вывод прост, кто хочет тот возьмём не основываясь на чужое мнение и будет долбить сам, просто как писал Николай ему впарять одно под названием другим, а это уже обман. И это плохо.

Tras Krom 22-02-2014 22:42

quote:
Originally posted by wren:

А, если Вы всё правильно сработали, то и результат при бритье будет положительный.Как и у Вас, так и у клиента.

У меня совсем другие клиенты и бизнес. Я никому ничего не точу, ни даром ни за деньги. Так что это не ко мне. А вот если мне продают сою и говорят что это мясо - эта гадина должна быть наказана.

oldTor 22-02-2014 22:45

quote:
Originally posted by wren:

Тестировать нужно не камни, а бритвы. Т.е. , конечный результат своей работы. А то, как точилась бритва, на каких абразивах и какой техникой-это вторично.


Но речь-то в теме о качестве и уровне камней, не так ли?
И как тестировать бритвы, если надо тестировать камень?
Получается как с "канатными тестами" - непонятно, что тестируем - клинок, абразив, уровень заточника, соотношение этих аспектов, которое поди измерь?
Нужна _статистика_ выполненных на конкретных тестируемых камнях, подходящих им этапов работы. Один раз "выстрелить" может и ржавое ружьё, как говориться.
Но, как и с любыми тестами из разряда "vs" - времени на набор статистики, ни у кого нету, а кто набрал статистику для себя лично и уже определился, их мнение почему-то опускается оппонентами, частенько)
Никого не хочу задеть, но картина-то вырисовывается на Ганзе именно такая.... "тенденция однако"(с)...
:)

КоляПитерский 22-02-2014 22:53

Тема вроде про конкретный магазин и камни который он продаёт. Вы то тёртые колачи ито обжигаетесь, а как быть новичьку?

wren 22-02-2014 23:07

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Так что это не ко мне.
Я вообще то , к Николаю обращался за заточкой. :)




Но, как и с любыми тестами из разряда "vs" - времени на набор статистики, ни у кого нету, а кто набрал статистику для себя лично и уже определился, их мнение почему-то опускается оппонентами.
Никого не хочу задеть, но картина-то вырисовывается на Ганзе именно такая.... "тенденция однако"(с)...
У слова "опускается" в данном случае два определения. И оба они сюда подходят.
Что бы чему то учить и рекомендовать остальным, нужно глубоко быть погружённым в предмет и не только пересказывать написанное кем то в интернете, но и самому уметь и , главное, понимать нюансы, которые невозможно передать на словах. Только постоянный и кропотливый труд может привести к конечному положительному результату. Жаль, что многие этого не понимают и живут вчерашним днём.

oldTor 22-02-2014 23:18

quote:
Originally posted by wren:

Что бы чему то учить и рекомендовать остальным, нужно глубоко быть погружённым в предмет и не только пересказывать написанное кем то в интернете, но и самому уметь и , главное, понимать нюансы, которые невозможно передать на словах. Только постоянный и кропотливый труд может привести к конечному положительному результату. Жаль, что многие этого не понимают и живут вчерашним днём.

Я научился львиной доле того, что умею в заточке, благодаря Николаю и Дмитричу. Это для меня показатель.
Что касается "нюансов, которые невозможно передать на словах" - заметьте, как только кто-то о таких нюансах упоминает, ему это сразу "ставят на вид")))
Дескать, либо скрывает инфу, либо какой-то ещё интерес имеет)
Конечно, есть моменты, которыми не всегда охота делиться, и отчасти именно из-за такой реакции.
Да и как только про "кропотливый труд" кто скажет - обычно начинается холивар типа "а на фига мне надо столько времени тратить, я на шкурке заточил закусь порезать и ништяк, пацаны")))
Ну разве не так? :)

А о кропотливом труде в т.ч. других, я составил достаточно мнения кто что и зачем "кропотливо" делает, а кто кропотливо без кавычек.
Вот таких подробностей и конкретики, какие я услышал сегодня меньше, чем за час, от того, кто действительно кропотливо разбирает то как, что и почему, с теми же нагура, дай бог каждому услышать в интересующей его серьёзно теме.

Но что-то беседа уже пару страниц приняла какой-то излишне эмоциональный характер.
Я наверное немного этому посодействовал невольно, за что прошу уважаемое сообщество меня извинить, и призываю всех к корректности и сдержанности, дабы не переросла тема в холивар.

Nikolay_K 23-02-2014 12:01

quote:
Originally posted by oldTor:

Но что-то беседа уже пару страниц приняла какой-то излишне эмоциональный характер.
Я наверное немного этому посодействовал невольно, за что прошу уважаемое сообщество меня извинить, и призываю всех к корректности и сдержанности, дабы не переросла тема в холивар.


мы готовы тебя простить, но при одном условии:

как я уже говорил:


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

ещё один камень, который Maruichi ...

...будет лучше и справедливее, если отзыв будет от него,
как от независимого и незаинтересованного лица...

могу дать этот камень ещё Ярославу ( oldtor ) если ему будет интересно
фото у него очень хорошие получаются... лучше и информативнее, чем у меня.



так вот я со своей стороны могу дать тот самый хороший дорогой ( по моим меркам ) камень или даже два,
а сторонники и почитатели "жапанатхома" пусть дадут то, что считают удачным из своих

и пусть человек не обладающий ( насколько мне известно ) ни тем, что продаёт возмутитель спокойствия давший повод для появления этой темы,
ни хвалёными Маруками и Маруичи от проверенных и надежных продавцов
попробует и выскажет своё независимое мнение.

Впрочем это дело добровольное... но мне кажется, что будет гораздо лучше, если миссию возьмет на себя кто-либо из тех, кто ещё не успел стать ни приверженцем продавцов экстремально дешевых японских камней, ни одним из доверившихся хвалёным дедушкам с их опытом и неприлично дорогими камнями.

SIT HOMO OPTIMA VINCAT!

Nikolay_K 23-02-2014 12:12

quote:
Originally posted by wren:

Я вообще то , к Николаю обращался за заточкой.


могу заточить, только очень прошу избавить меня от китайских и от кривых и проеденных ржавчиной бритв... всё-таки заточка --- это не реставрация.
И тратить лишние 2-3 часа времени ради того, чтобы продемонстрировать возможности финишного камня тоже что-то не хочется.


И научитесь уже наконец закрывать за собой тэги.

oldTor 23-02-2014 01:22

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

так вот я со своей стороны могу дать тот самый хороший дорогой ( по моим меркам ) камень или даже два,
а сторонники и почитатели "жапанатхома" пусть дадут то, что считают удачным из своих

и пусть человек не обладающий ( насколько мне известно ) ни тем, что продаёт возмутитель спокойствия давший повод для появления этой темы,
ни хвалёными Маруками и Маруичи от проверенных и надежных продавцов
попробует и выскажет своё независимое мнение.

Впрочем это дело добровольное... но мне кажется, что будет гораздо лучше, если миссию возьмет на себя кто-либо из тех, кто ещё не успел стать ни приверженцем продавцов экстремально дешевых японских камней, ни одним из доверившихся хвалёным дедушкам с их опытом и неприлично дорогими камнями.

SIT HOMO OPTIMA VINCAT!


Я не считаю себя компетентным оценивать в таком вопросе "японцев", мне их в работе ещё открывать и открывать для себя.
Вот арканзасы - другое дело)
Опыта с японцами у меня мало и он не систематический. Кроме того, знание что откуда получил, читающему раздел уже даст определённую проблему в абстрагировании от субъективного мнения)
Лучше всего кого-то, кто обладает опытом с японцами и при этом будет совершенно объективен, кто Ганзу даже не читает или эти темы)
С уважением.


Dummy 23-02-2014 03:30

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

так вот я со своей стороны могу дать тот самый хороший дорогой ( по моим меркам ) камень или даже два,
а сторонники и почитатели "жапанатхома" пусть дадут то, что считают удачным из своих

и пусть человек не обладающий ( насколько мне известно ) ни тем, что продаёт возмутитель спокойствия давший повод для появления этой темы,
ни хвалёными Маруками и Маруичи от проверенных и надежных продавцов
попробует и выскажет своё независимое мнение.



Предлагаю повысить ставки: проигравший съедает свой камень!

КоляПитерский 23-02-2014 04:50

Это жостко, Николай выбрал путь в сторону Япоп в этом с ним спорить сложно, он может так говорить, но вот вопрос то остался в начале темы.

Alex_klg 23-02-2014 10:21

Так и не были приведены конкретные примеры ВОСТОРЖЕННОСТИ. Наводит на подозрение в голословности...
ладно, запомним и замнем :)
И еще отчего-то переехали на бритвы, хотя неоднократно имели место отзывы о ножевом применении тех самых каиней... стрелочки переводятся в одностороннее русло?
Ветка про камни от японца была.
к заточке и финишу НОЖЕЙ они однозначно пригодны. Ценник все же не конский и кто хотел ознакомиться, тот сделал. А бить пяткой в грудь, что дескать "моя хата повыше и пальцы покруче" имхо неприлично. Здесь не пипирками меряются, а ОБсуждают предметно бюджетную вещь.
За популяризацию я японцу ставлю пятерку, цель достигнута.
Что имели место косячки - кто без греха?
Повторю 101-й раз - все, что я купил РАБОЧЕЕ. Могу дать для тестирования по НОЖАМ

Tras Krom 23-02-2014 10:39

quote:
Originally posted by Alex_klg:
Так и не были приведены конкретные примеры ВОСТОРЖЕННОСТИ. Наводит на подозрение в голословности...
ладно, запомним и замнем :)
И еще отчего-то переехали на бритвы, хотя неоднократно имели место отзывы о ножевом применении тех самых каиней... стрелочки переводятся в одностороннее русло?
Ветка про камни от японца была.
к заточке и финишу НОЖЕЙ они однозначно пригодны. Ценник все же не конский и кто хотел ознакомиться, тот сделал. А бить пяткой в грудь, что дескать "моя хата повыше и пальцы покруче" имхо неприлично. Здесь не пипирками меряются, а ОБсуждают предметно бюджетную вещь.
За популяризацию я японцу ставлю пятерку, цель достигнута.
Что имели место косячки - кто без греха?
Повторю 101-й раз - все, что я купил РАБОЧЕЕ. Могу дать для тестирован


Последний раз для тех кто в танке. Часы за доллар тоже РАБОЧИЕ. если он продает осколки японских камней за три копейки - честь ему и хвала. Но эта падла продает шлак под видом золота. Это как panerai за 100$. Тоже вполне рабочий инструмент. А народ ведется и потом рассказывает, смотрите я нашел рабочие камни в шлаке... Позорно.

wren 23-02-2014 10:53

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Впрочем это дело добровольное... но мне кажется, что будет гораздо лучше, если миссию возьмет на себя кто-либо из тех, кто ещё не успел стать ни приверженцем продавцов экстремально дешевых японских камней, ни одним из доверившихся хвалёным дедушкам с их опытом и неприлично дорогими камнями.

SIT HOMO OPTIMA VINCAT!


Вы сами не понимаете, что предлагаете.
Предлагаете протестировать Мерседес с Калиной и доверить всё это водителю троллейбуса. :D
Мы здесь обсуждаем продавца неких камней. Обсуждают именно те, кто имеет уже эти камни, а остальные , вклинившиеся в тему и тратящие своё дорогое время на пустую писанину считаю лишней. Сначала попробуй, а потом описывай своё мнение и то, что ты думаешь об этом. А получается, что какие бы там ни были камни, я всё равно против этого.
Слепо гнуть свою линию, не уважая мнения других не к чему хорошему не приведёт.


Ярослав, мои слова никоим образом к Вам не относятся. Вижу Вас, как одного из активных и полезных форумчан, занимающих нейтральную позицию по основным вопросам.
Я не такой. Меня бесят высокомерные, злые посты некоторых товарищей, мнящих себя "гуру" и вечно навязывающих своё мнение.
Считаю, что тема исчерпала себя. Всё обсудили.

Alex_klg 23-02-2014 11:51

Ввиду отсутствия конструктивного диалога в теме соглашусь, все по делу уже обсудили, пошли на круг и подкатились к столу с зарубками (да не с того конца))).
Пора закрывать и переносить в архив, типа только чтение.

Ярослав, спасибо за участие.

А кое кому и предупреждение не помешало бы, да навряд ли дождемся...
Каста и каста :(

Nikolay_K 23-02-2014 18:17

quote:
Originally posted by wren:

Мы здесь обсуждаем продавца неких камней. Обсуждают именно те, кто имеет уже эти камни, а остальные , вклинившиеся в тему и тратящие своё дорогое время



обратите внимание, тему эту начал я
и как автор, ТС и модератор в одном лице я сам решаю что тут уместно, а что нет.

Demchishin 25-02-2014 23:56

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я никогда не считал его нормально разбирающимся в камнях. Он торговец как и Такеши с Гавай. не более. Такеши так вообще повар, а сейчас начал и в камнях разбираться.. ага.

Demchishin 26-02-2014 12:08

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я никогда не считал его нормально разбирающимся в камнях. Он торговец как и Такеши с Гавай. не более. Такеши так вообще повар, а сейчас начал и в камнях разбираться.. ага.

Заказывал у Такеши Kawashima 9H.Вот его ответ"Thank you so much for purchased Kawashima 9H razor.

I had 7 pieces of Kawashima 9H, but recently, they sold them quickly, and I thought I had one last one, but I could not find the last one, so I have already sold someone else the last one.

I am so sorry that it is happened.

I just refunded your fund via PayPal.

I am also so sorry that it was so late. It was long weekend included President's day holiday and I had so many orders to ship out, and I finished those order Yesterday, so I thought that I try to sharpen your razor and ship it out today, but I realized that it was gone (my miss-inventory).

Very sorry for the inconvenience.

Thank you.

Tkaeshi C. Aoki"из перевода следует,что перед отправкой он хотел её заточить"поэтому я подумал, что я пытаюсь заострить ваше бритву и отправить ее сегодня, ".Не плохо для повара.Обзор бритвы вы сами делали.

Tras Krom 26-02-2014 12:45

quote:
Originally posted by Demchishin:
Tkaeshi C. Aoki"из перевода следует,что перед отправкой он хотел её заточить"поэтому я подумал, что я пытаюсь заострить ваше бритву и отправить ее сегодня, ".Не плохо для повара.Обзор бритвы вы сами делали.

Напишите ему письмо и попросите описать как и на чем он ее точил(собирался точить) это будет более ценно.

alex9635 26-02-2014 11:29

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Напишите ему письмо и попросите описать как и на чем он ее точил(собирался точить) это будет более ценно.



Кстати, Такэси выкладывал видео по заточки бритвы на основе метода, описанным Kosuke Iwasaki.
http://www.youtube.com/watch?v=Qqf47shiyxs

wren 26-02-2014 12:37

Один из способов заточить камисори. Видео интересно ещё тем, что показано именно японцем. Я попробовал также точить в своё время и получил совсем не плохой результат. К сожалению, классическую бритву точить подобным образом- не лучший вариант.

aptekar113 27-02-2014 09:47

Продавец выставил ещё более 10 ка камней
Желающие могут попробовать :))
http://www.ebay.com/sch/japana...=p2047675.l2562

alex9635 27-02-2014 10:49

quote:
Originally posted by wren:

К сожалению, классическую бритву точить подобным образом- не лучший вариант.



Я для себя не нашел разницы в техники заточки классической бритвы и японской камисори.

aptekar113 27-02-2014 11:02

quote:
Originally posted by alex9635:
Я для себя не нашел разницы в техники заточки классической бритвы и японской камисори

Возможно не обратили внимание - в данном ролике заточка идет ОТ зерна ...
Андрей видимо это имел ввиду - классическая заточка бритвы принята НА зерно...

alex9635 27-02-2014 14:08

quote:
Originally posted by aptekar113:

классическая заточка бритвы принята НА зерно...



Как правильно указал в своей работе Кaсуке Ивасаки в разных странах были приняты разные движения бритв на точильном камне, что в целом не влияет на результат.

LyapaDara 26-04-2014 15:30

Я тоже поддался соблазну и купил три сабжевых камня из того, февральского десятка. Как-то так вышло, что два камня, на которые я положил глаз, мне и достались, а третий я купил ... фиг знает, просто увидел, что камень уходит дёшево и в последние секунды, на автомате нажал на кнопку.

Камни специально выбирал диаметрально противоположные - и по внешнему виду и по названию. Первый назывался аж "марука супер асаги" и рекомендовался продавцом для бритв, а второй "неизвестный", для ножей. Третий, купленный по́ходя, продавец назвал "Maruka Hiding Karasu". Внешний вид соответствующий - первый чистый, с одной прожилкой, второй и третий все в трещинах. Забегая вперёд скажу, ни об одной покупке я не пожалел. Рабочие качества всех камней выше, чем их цена, а камни мне достались в среднем по тысяче рублей вместе с доставкой.

Камень названный продавцом "Maruka Super Asagi".
Очень твёрдый камень. По ихней системе, я думаю, выйдет на пять с плюсом или несколькими. Работает тоньше гуанси. Нужно было очень постараться, что бы выбить из него суспензию керамической натиркой. Я не знаток японских бритвенных камней, но мне кажется, что продавец не обманул с описанием камня. Вот только, он почему не выглаживает, а всё время режет. Агрессивный, какой-то, хоть и тонкий. Скольжению бритвы ничего не мешает, всё гладенько. Единственное место, где есть хоть какое-то цепляние, это видимое утолщение на прожилке, но бритва его никак не касается. Размер 140х65х30 мм. Был бы чуть тоньше, сидел бы в руке совсем великолепно, а так чуть тяжеловат.








Камень названный продавцом "Unknown Green Yellow".
Размер 185х70х10 мм. Твёрдость на 3,0-3,5. Этот камень из тех, которые финишные для ножей.
Обладает довольно высокой абразивностью, но хорошо работает только по углеродке.
Нержу он обрабатывает так невнятно, что его, для таких сталей, лучше не использовать.
У камня много трещин, но все они идут вдоль камня и заточке сильно не мешают.

У меня есть хороший, атрибутированный камень "нарутаки", так вот этот "Unknown Green Yellow" чем-то походит на
него и не уступает ему в работе нисколько. Я не сравниваю их, неизвестный работает по другому, но не хуже.








Ну и последний, купленный из жадности. Продавцом прозван "Maruka Hiding Karasu".
Размер 180х60х22 мм. Твёрдость примерно 4,5-5,0 зерно соответствующее.
Камень примечателен тем, что хорошо работает по разным сталям, в том числе и по нержавейкам.
Трещин много, но они настолько тонкие (волосяные), что бритва их (по первым пробам) не цепляет,
тем более, что и расположены они почти вдоль камня.
С этим камнем я много не возился, но первые впечатления о нём очень хорошие.







Я общем я, как и Андрей (wren) и другие камрады, не вижу смысла в игнорировании камней от этого продавца.
Если хочется познакомится с японами, но не уверен в результате, то почему бы и не купить камней по 30-50 баков для начала.
Лично мне эти камни помогли окончательно решиться на покупку более дорогого камня.
Логика простая: если уж эти недорогие камни, против которых так агрессивно настроены некоторые товарищи, работают хорошо,
то как же должны работать более дорогие, атрибутированные камни?

ЗЫ В этой теме нет ни одного плохого отзыва от людей ОБЛАДАЮЩИХ этими камнями.
Однако хотелось бы послушать противоположное мнение.

Nikolay_K 26-04-2014 16:35

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Логика простая: если уж эти недорогие камни, против которых так агрессивно настроены некоторые товарищи, работают хорошо, то как же должны работать более дорогие, атрибутированные камни?



"некоторые товарищи" агрессивно настроены против обмана, который совершает данный продавец в корыстных целях, а не против камней.

LyapaDara 26-04-2014 17:02

Я правильно понимаю, что загвоздка в слове "Maruka", а всё остальное вполне легитимно?

Nikolay_K 26-04-2014 17:30

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Я правильно понимаю, что загвоздка в слове "Maruka", а всё остальное вполне легитимно?



нет, не правильно.

уже в этой теме достаточно было сказано и ссылки на SRP на соответствующие темы с подробной аргументацией тут пробегали.

для данного камня:


могу сказать, что это не Накаяма, не Марука и не Карасу.

хотя он в самом деле японский из окрестностей Киото.

А остальное хорошо видно на фото.

---

этот продавец скорее всего плохо разбирается в камнях и просто использует популярные названия с хорошей репутацией, для того, чтобы повысить спрос и сделать свои лоты более привлекательными.

То есть он осознанно вводит в заблуждение своих покупателей.


LyapaDara 26-04-2014 18:05

Я согласен, что подписывая свои камни ""Maruka", он вводит людей в заблуждение.
Я МОГУ согласиться, что этот камень не Накаяма, не Марука и не Карасу, так, как не разбираюсь в атрибутации японских камней.
Я НЕ понимаю, что там можно хорошо разглядеть на фото.
Но я на 100% знаю, что этот камень (и остальные два тоже) - тонкий, доводочный натуральный японский камень и этот камень работает. Хорошо работает. Ещё я знаю, что за 27-33 доллара, я смогу купить только атрибутированную томо-нагуру, да и то, нужно дополнительно оплатить её пересыл.
То есть непринятие продавца идёт не из-за рабочих свойств камней, а (только лишь) атрибутации.

Nikolay_K 26-04-2014 18:32

quote:
Originally posted by LyapaDara:

То есть непринятие продавца идёт не из-за рабочих свойств камней, а (только лишь) атрибутации.



как можно быть уверенным в наличии нужных рабочих свойств, если сам продавец не понимает, что он продаёт?

это такая же история, как с покупкой Б/У автомобиля за цену "ниже рынка"
может повезти... а можно купить себе кучу проблем, решение которых обойдётся дороже, чем покупка нового авто.

А теперь представьте, что вам кто-то очень задёшево предлагает старенький ушатанный Opel, при этом утверждая, что это на самом деле шикарный Mercedes... а вы покупаете и говорите, что дескать подумаешь, что обманули, зато он как-то ездит... и меня это устраивает.

wren 26-04-2014 18:56

Несколько слов по поводу камней, купленных несколько месяцев назад у этого японца.
Псевдо Окудо Сюита за 56 плотно прижилась на кухне и доводку своих кухонников произвожу только на ней. Вашитами давно не пользуюсь, как и , впрочем, остальными своими ножевыми камнями. Единственно огорчает, что размерчик не тот-больше бритвенный, чем ножевой. Да и от времени появилась небольшая выработка. Диагональная жилка не мешает работать и не вырабатывается, как остальной материал камня. В связи с этим, возле жилки образуется небольшая горка, которую периодически убираю, притерев камень снова. Сталь Ди 90 доводится в бритву у моего шефа. Кромка отполированная всегда и достаточно долго держит заточку.
Вторую псевдо Асаги Карасу продал новичку-земляку-своему постоянному клиенту. Сначала он мне отдавал свои бритвы на заточку(естественно, платил за это деньги). После нескольких уроков по заточке и доводке, сейчас самостоятельно доводит бритвы на этом японце, ни о чём не жалеет и очень рад такому выбору. Хотел бы отметить, что таварищ был с нулевыми знаниями и отсутствием какого либо опыта в заточке РИ. И именно недорогой японец для него стал самым понятным и простым абразивом из всего, что я мог ему предложить.
Вот, вам и камни за 50 баксов.
Если не обращать внимание на квалификацию продавца и то, что он пишет в своём листинге про свои камни, то в остальном всё нормально. Камни рабочие на 200 процентов и стоят своих денег, в чём я убеждаюсь на протяжении уже нескольких месяцев использования.

wren 26-04-2014 18:57

LyapaDara, спасибо за отчёты по камням. Как будут более глубокие выводы по работе , пиши обязательно.

Nikolay_K 26-04-2014 19:02

quote:
Originally posted by LyapaDara:

То есть непринятие продавца идёт не из-за рабочих свойств камней, а (только лишь) атрибутации.



как можно быть уверенным, что эти рабочие свойства наличествуют, если продавец сам не знает, что у него за камень?

А если знает, то почему обманывает?

LyapaDara 26-04-2014 19:05

Я тоже считаю, что лейтмотивом данной темы служат "покупать/не покупать", "годен/не годен". То есть именно камни, а не продавец.
Наблюдается странная ситуация: все, кто имеет эти камни, не обращают ни малейшего внимания на то, как эти камни называются, вполне довольны ими и не имеют никаких претензий к продавцу. А те, у кого этих камней нет, уделяют атрибутации самое пристальное внимание.

Nikolay_K 26-04-2014 19:13

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Наблюдается странная ситуация: все, кто имеет эти камни, не обращают ни малейшего внимания на то, как эти камни называются, вполне довольны ими и не имеют никаких претензий к продавцу. А те, у кого этих камней нет, уделяют атрибутации самое пристальное внимание.


quote:
Originally posted by LyapaDara:

Я НЕ понимаю, что там можно хорошо разглядеть на фото.



сравните поверхность (в плане прожилок и трещин) ваших камней хотя бы вот с этим: http://forum.guns.ru/forum_auction/9/11753.html

LyapaDara 26-04-2014 19:23

Я уже написал, что прожилки на моих камнях НЕ мешают мне затачивать.

Вот здесь я похвастался новым атрибутированным камнем от проверенного продавца. От прожилок меня это не спасло.
http://guns.allzip.org/topic/224/573549.html

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

как можно быть уверенным


Никак.
Мы здесь не дети из детского садика и прекрасно понимаем ЧТО покупаем у жапанатома. Тем более, что начальные цены у него даже меньше трёх рублей.
Мои камни стоили 30, 20 и 50 центов соответственно. И все мы берём у него камни полагаясь лишь на чужие отзывы.
Но стоит признать, что отзывы не плохие.

aptekar113 26-04-2014 21:20

у меня бритвенные камни работают пореже - просто потому что я точу практически только свои бритвы и камней бритвенных больше чем Бритв :)- а вот ножевым с удовольствием пользуюсь и по японской углеродке и по французской нерже и по австрийскому порошку - очень доволен..
Тоже считаю что у этих камней есть неоспоримое достоинство - они позволяют познакомится с японскими натуральными камнями за небольшие деньги - достоинством считаю это просто потому что знаю примеры когда люди брали дорогие атрибутированные камни и потом продавали их - не пошло...

Tras Krom 26-04-2014 21:24

А наличие такого количества прожилок, трещин и неоднородности цвета, как я понимаю, совсем не смущает. Несоответствие названия и камня тоже побоку. Ну и на здоровье, главное чтобы отзывы были хорошие :D

aptekar113 26-04-2014 21:35

Смущают - например на камне которым Алексей похвастался слегка http://guns.allzip.org/topic/224/573549.html , но на камне за 30-50 $ -нет ..
Просто человек должен четко понимать что он получит за такие деньги - и все ..

LyapaDara 26-04-2014 21:38

Tras Krom, я не маруки покупал, мне вообще пофигу, как они называются. Я знакомился с японскими камнями. Килобаксов, что бы знакомиться сразу с дорогими камнями, у меня нет, потому и купил то, что подешевле. Трещины, прожилки - это не новость. Есть они и на других камнях - арканзасах, вашитах, сланцах и нисколько нас не смущают. Те же котикулы очень часто продаются с трещинами и, заметьте, стоят уже не тридцатку.
Почему нельзя за недорого знакомится с камнем?
Почему для этого обязательно надо отдать три сотни баков?
Не понимаю.

Nikolay_K 26-04-2014 21:47

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Почему нельзя за недорого знакомится с камнем?
Почему для этого обязательно надо отдать три сотни баков?


можно, но это будет примерно тоже самое, что пытаться составить представление о достижениях немецкого автопрома по старенькому
сильно б/у-шному 15-летнему Opel-ю побывавшему многократно в сервисах и утратившему большую часть оригинальных запчастей
( ибо их из соображений экономии заменили на турецкие "аналоги" )

для того, кто только учится водить ( и самостоятельно ремонтировать!!!! ) оно может быть и сгодится
для приобретения начальных навыков,
но понять на что способны ХОРОШИЕ немецкие машины на таком драндулете вы не сможете.

Tras Krom 26-04-2014 21:47

Вот если бы этот продавец написал, "мужики, есть классный способ приобщиться к японским камням. Вот камень, я его продам дешево, у него есть несколько косяков, прожилки там, цвет, трещины, но для тех кто совсем не привередлив и не знает что бывает лучше - этого он и не заметит."

Я бы сказал что это самый разумный, прагматичный и правильный путь для "попробовать". Но эта гадина пишет что это бентли а продает ладу приору.

wren 26-04-2014 21:54

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Не понимаю.

А тут и нечего понимать.
Здесь дело не к камнях, ценах, трещинах, прожилках, рабочих свойствах и т.д.
Дело в неприятии другого мнения, отличного от своего. Кому приятно слышать, что есть камни, стоящие в 10 раз дешевле, работают почти на одном уровне с атрибутированными? :D В данном случае, если этот японец завтра выкинет на продажу очень качественные и без дефектов камни, то наши оппоненты всё равно скажут, что это говно и не стоят они внимания.
Наличие "проверенного продавца" и камня , со всеми штампами, не гарантирует качества работы этого самого камня.

LyapaDara 26-04-2014 21:58

Для того, что бы понять на что способны хорошие машины нужно научится водить. В большинстве случаев ученик не сможет понять, какая у него машина, просто потому, что ему не с чем сравнивать. Статистики у него нет ещё. А вот после того, как покатаешься на четвёрке, даже по старенькому опелю можно составить кое-какое мнение о немецком автопроме.
Господа, моя жена зарабатывает 250 долларов в месяц. Это, по нашим меркам, нормальная зарплата. У меня она, конечно, выше, но я НЕ МОГУ потратить на камень три сотни.
Теперь вопрос: если у меня нет денег на лексус, я обязан ходить пешком?
Что, даже москвич не имею права купить?

Tras Krom 26-04-2014 21:59

quote:
Originally posted by wren:

А тут и нечего понимать.


Ну разумеется.
Вот его родной братец. Я сегодня в парке гулял, там все на таких ездят. А судя по ценам на квартиры в моем райончике таких не должно быть в принципе, а вот нихрена, экономят.

http://lurkmore.to/%D0%90%D1%8...%B0%D0%B9%D0%BA

Nikolay_K 26-04-2014 22:06

quote:
Originally posted by wren:

Наличие "проверенного продавца" и камня , со всеми штампами, не гарантирует качества работы этого самого камня.



Наличие правильного "проверенного продавца" позволяет просто вернуть не понравившийся камень ему обратно и получить свои деньги.

В этом вся соль.


quote:
Originally posted by wren:

если этот японец завтра выкинет на продажу очень качественные и без дефектов камни, то наши оппоненты всё равно скажут, что это говно и не стоят они внимания.


да. возможно так и скажут. И также возможно, что после этого втихаря поставят "снайпер" на лот. :D

aptekar113 26-04-2014 22:12

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Вот если бы этот продавец написал, "мужики, есть классный способ приобщиться к японским камням. Вот камень, я его продам дешево, у него есть несколько косяков, прожилки там, цвет, трещины, но для тех кто совсем не привередлив и не знает что бывает лучше - этого он и не заметит."
Я бы сказал что это самый разумный, прагматичный и правильный путь для "попробовать".


Аминь...- можно в скрижали заносить :)))
Вообще то основное непонимание наверное из название тем происходит.
Тема анонсирует как бы отношение к продавцу - но выросла она из обсуждения купленных у него камней и той части которая камни покупала , тестила и выкладывала тут свои впечатления в принципе до продавана дела нету ..
Если название темы сменить на выделенную мной в этом сообщении цитату уважаемого Tras Kromа - то и спорить будет не о чем...

Nikolay_K 26-04-2014 22:13

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Для того, что бы понять на что способны хорошие машины нужно научится водить. В большинстве случаев ученик не сможет понять, какая у него машина, просто потому, что ему не с чем сравнивать. Статистики у него нет ещё. А вот после того, как покатаешься на четвёрке, даже по старенькому опелю можно составить кое-какое мнение о немецком автопроме.
Господа, моя жена зарабатывает 250 долларов в месяц. Это, по нашим меркам, нормальная зарплата. У меня она, конечно, выше, но я НЕ МОГУ потратить на камень три сотни.
Теперь вопрос: если у меня нет денег на лексус, я обязан ходить пешком?
Что, даже москвич не имею права купить?


дык кто ж говорит что низя?

но проводя аналогию с авто, где вы предпочтёте покупать тот самый москвич --- у того, что бьёт себя в грудь и кричит,
что машина новая и что на ней вообще не ездили, показывая на скрученный одометр ( при этом педаль газа вся истёрта почти до дыр )
или у того, кто ведёт себя честно и порядочно?

LyapaDara 26-04-2014 22:29

В общем нужно действительно определить, что мы тут обсуждаем.
Морально-этические качества продавца?
Или его камни, которые позволяют за недорого почувствовать работу япов?

Если первое, то я согласен с оппонентами - обманывать не хорошо.
Мне и самому не нравится, когда люди используют чужие названия или похожие/созвучные.

Но, если мы обсуждаем камни, то наверное будет очень правильно, если говорить о них будут их владельцы. Ну, а те, кому не "посчастливилось" на них поработать, будут спрашивать, а не утверждать.

Не знаю, как другие, но я не могу обсуждать книгу, которую не читал. Или обсуждать её по обложке.

alex-ice 27-04-2014 12:34

И тут срач , гы )))
У Николая была тема о использовании камней небольшого размера для заточки ..
-это если руками точить
У точилко-строителей есть сейчас универсальные зажимы камней ,позволяющие использовать мелкие камни тоже.
В общем как вариант приобретать хорошие фирменные камни , но меньше размером ,если речь идёт о затратах на покупку камня.

Nikolay_K 28-04-2014 02:19

quote:
Originally posted by Alex_klg:

Мой пост подчистили вчерашний,


quote:
Originally posted by wren:

Мои посты тоже вчера подчистили. Цензура.


quote:
Originally posted by wren:

Никакой свободы слова, блин...



Во-первых не считаю цензуру чем-то однозначно плохим.

Во-вторых по-моему тут кто-то путает свободу с вседозволенностью.

В-третьих я как автор этой темы имею право решать что в ней уместно, а что нет.

Если вам нравится уродливое графитти на стенах подъезда и коряво нацарапнное "Здесь был Вася" и т.п. в кабине лифта, то это не значит, что вам позволено делать это в чужом доме.

Nikolay_K 28-04-2014 02:21

quote:
Originally posted by Alex_klg:

если мы обсуждаем камни, то наверное будет очень правильно, ...


название этой темы и первый её пост читали?


а для обсуждения камней от этого продавца разумно было бы завести отдельную тему, как ещё в посте #23 было замечено:

quote:
Originally posted by wren:

Когда наберётся достаточно материала по поводу подобных камней " с помойки", можно будет сделать некоторые выводы , но уже в других темах.


wren 28-04-2014 08:29

А, я же забыл, кто в доме хозяин... Чушь, какая то..
Вся комичность ситуации в том, что пара товарищей создав тему, спорят уже 8 страниц о том, чего не знают. Спорят с теми, кто может по теме рассказать не по наслышке , а исходя из личного опыта. Хотел бы отметить, что пользователи камней от этого продавца выражают многосторонние мнения . Нет предвзято положительных отзывов, дабы доказать на зло некоторым, что дорогие камни не стоят покупать, т.к. есть дешёвые, которые работают ничуть не хуже. Абсолютно не так. Нормальный человек, имеющий определённый опыт в заточке, всё прекрасно понимает, что чудес на свете не бывает и за 3 копейки нельзя купить то, что стоит рубль. Но, не нужно упираться рогами в стену и стоять на своём, когда присутствуют очевидные вещи. Почему я и говорю, что это не от большого ума. Мы не знаем, почему продавец ведёт себя так, как мы это видим и продаёт камни, не относящиеся к тому, что он пишет в листинге.Но, с другой стороны, у нас нет чётких доказательств обратного. Как можно обвинять человека во всех смертных грехах, если никто ничего не может доказать? И только остаётся, что об этом лишний раз поговорить. Но, камни на руках и они ( в основной массе) дают прекрасный результат. Ни это ли главное для нас и неужели продавец не заслуживает благодарности хотя бы за это?
Надеюсь, никого не задел и мой пост будет правильно понят и не удалён.
:)
Сейчас , кстати, Питер Бахман, который начал пилить Тюрингские камни, тоже может заслужить нашего внимания. Этого товарища ,уж точно не просто будет обвинить в обмане. Поживём-увидим.

LyapaDara 28-04-2014 08:45

Коршенин, а можно новую тему создать только по камням от этого продавца?
Готов взять на себя труд по переносу всех постов с описанием/обсуждением камней из этой темы.
Только, что тогда останется здесь?
Ваши с Tras Krom посты.
Попробуйте их почитать отдельно от всего остального.

Tras Krom 28-04-2014 09:19

Еще раз для тех кто у танке и у кого от халявы затуманился рассудок. камни ваши халявные никто не трогает и они здесь мало кому нужны. Повезло с камнем- радуйтесь. Не повезло, ну что ж теперь делать.

Я когда похожий камень купил был просто счастлив что я урвал шикарную каменюку. И он тоже работал отлично. Пока что-то достойное не подержал в руках. Я когда году так в 93 сел на девятку, думал что это ипануться как круто после семерки-то, и нахрен бы послал любого кто сказал что это лажа. с тех пор Б-г миловал и на таких машинах я больше не ездил. К чему это, а к тому, что если покажите настоящую маруку с такими же дефектами как здесь, я первый скажу что вот оно счастье. А пока нет фото- это лажа по определению.

LyapaDara 28-04-2014 09:49

Tras Krom я уже привык к Вашей манере общения, но, всё таки, в танке сидим не мы, а оппоненты.
Так же могу ещё раз повторить (для тех, кто в танке)
здесь НЕ обсуждают маруки
здесь НЕ обсуждают дорогие камни, "атрибутированные и от проверенных продавцов"

здесь разговор о дешёвых, "с помойки", камнях от жапанатома.
В первом посте написано

quote:
Originally posted by :

1 Что надо покупать у ПРОВЕРЕННЫХ продаванов ПРОВЕРЕННЫЕ камни - мы все в курсе (но присущее оссии стремление к халяве никто не отменял поэтому лучше без этих криков - а конструктивно по эти камням и продавану


В чём Ваши претензии-то?
У Вас есть, что сказать по сабжу (ну, там, абразивность никакая, зерно разнородное и пр.)?
Нет?
Ну так нафига Вы своё, такое дорогое, время тратите на обсуждение таких дешёвых камней?

Tras Krom 28-04-2014 09:53

По сабжу вопрос только один. Дефекты не мешают?

Если тема называется обсудим продавца, мы это и делаем. Камни вообще никто не трогает. Они для начала все разные, а продаван один. И он вам врет что это марука.

Больше претензий нет.

LyapaDara 28-04-2014 10:06

Понял.

По камням: дефекты не мешают на первом и третьем. На среднем сначала цеплялся, но потом приноровился и сейчас вообще этих трещин не замечаю. К тому же поверхности камней после притирки стали не такими страшными и ощущаются и выглядят не так страшно.

aptekar113 28-04-2014 10:22

quote:
Originally posted by Tras Krom:
По сабжу вопрос только один. Дефекты не мешают?

Дефекты безусловно мешают ..на одном я избавился обрезав его кромку и около 1/5 камня из обрезка сделав томонагуру
А вот на втором - который использую для ножей этого не сделать - просто потому что он большей частью покрыт прожилками и включениями - более того вчера заточив на нем 4 кухонника понял что поверхность стала какой то пористой , ну и выборка уже проявилась - перепритирал.
Правда я в сомнениях теперь о причинах этой пористости - потому как пользовал его с суспензией # 6000 Арошиямы - вот ломаю голову не результат ли это взаимодействия со связкой синтетика ..пока решил заменить на суспензию цусимы и посмотреть что будет в дальнейшем...

LyapaDara 28-04-2014 10:35

Наверное действительно нужно создать новую тему только по камням, что бы не разводить здесь срач. А здесть пусть остаётся обсуждение продавца.

http://guns.allzip.org/topic/224/1356121.html

Nikolay_K 28-04-2014 12:01

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Дефекты не мешают?



дефекты могут быть незаметны при заточке одного инструмента и те же дефекты могут стать большой проблемой при заточке другого

чем тоньше кромка и чем меньше угол, тем более чувствителен инструмент к дефектам камня.

Также это зависит от содержания твердых карбидов и от структуры стали.

Для бритв и ножей типа янагиба все эти жапанат-камни едва ли стоит использовать.