1. После притирки, визуальный осмотр камня на наличие посторонних включений на рабочей поверхности. Наличие трещин, прожилок и иных включений, способных повредить кромку при заточке и тонкой доводке.
2. Каким то образом определение твёрдости камня. Здесь я затрудняюсь что либо сказать.
3.Если камень теоретически можно отнести к бритвенным,тогда пытаемся поточить или довести бритву.
3.1.После заточки бритвы на 1000(3000) камне, переходим на проверенный японский камень и работаем на суспензиях нагур ботан-меджиро-тензё или кома нагура. Далее, подклеивая изоленту работаем на тестируемом камне с собственной суспензией от томонагуры.Потом, чистый камень. Смотрим в микроскоп за изменением кромки. Интересуют посторонние риски, приобретённые на тестируемом камне и степень выглаживания.Также, интересна скорость работы камня: за какое количество проходов "на чистую" пропадает "сыпь" и лезвие бритвы начинает проходить тест на рез волоса. Далее , правка на чистом ремне и бритьё. Желательно не применять никаких сланцев после японца для сохранения чистоты эксперимента.
3.2. После заточки на 1000 ,подклеиваем изоленту и работаем на тестируемом камне с полным комплектом нагур: ботан-меджиро(тензё)- кома- томонагуры.Далее чистый камень и правка на стропе и бритьё. Постоянно смотрим в микроскоп за изменением поверхности кромки. Есть ли отличия конечного результата и в бритье первой бритвы от второй?
3.3. После заточки на 1000/3000 камне переходим на камни, работающие на собственной суспензии или без таковой. Можно приметить бельгийца, уэльские сланцы, арканзасы или тюрингские сланцы и т.д. В качестве последнего камня применяем тестируемый камень, предварительно подклеив изоленту.В микроскоп смотрим за изменением рисок до и после работы на японце. Далее, правка на чистой стропе и бритьё.
Это всё по бритвенным камням, но, также интересны различные методики для ножевых камней: на что обращать прежде всего внимание при тестировании и т.д.
Короче, интересны любые мнения, методики и опыты.
В общем наметки уже были, не знаю, на сколько уж они близки https://guns.allzip.org/topic/224/1228484.html
Все, ушел. Успехов 😊
С уважением, Олег.
wrenНадо выработать согласованный сет камней по царапинам который определять интервалы твердости - типа набора надфилей для сталей
2. Каким то образом определение твёрдости камня. Здесь я затрудняюсь что либо сказать.
От твердого - яшму или арканзас - до мягких типа сланцев (даже не знаю какой взять за нижний предел - Иван лучше скажет - например Розовый ) а в промежутке - гуанси , уэлш пурпурный или даже синтетики - только чтоб одного производителя и равной цветовой гаммы - чтобы обеспечивать повторяемость результата
BotanicУгу - ну и ещё тема была https://guns.allzip.org/topic/224/1277580.html
В общем наметки уже были, не знаю, на сколько уж они близки https://guns.allzip.org/topic/224/1228484.html
wren3.Если камень теоретически можно отнести к бритвенным,тогда пытаемся поточить или довести бритву.Желательно на однотипный по стали бритвах проводить 2 последовательные заточки по пунктам 3.1 и 3.2 и сравнить полученный результат - по скорости, а после проведения по комфорту бритья и взять какой либо камень как эталонный - - спросить какой наиболее распространенный - его и принять по результатам опроса (у меня шобудани от Максима)
По ножевым камням - возможно критерием достижения остроты взять рез многослойной салфетки - при равной длине прохода РК и одинаковом угле сведения ???
Многие по почте задают вопрос про камни, и почему не учувствую в обсуждении камней.
Отвечу честно и просто - боюсь не понимания, потому как затрудняюсь описать свои ощущения при работе на них.
Для себя, и только для себя знаю на каких моих собственных камнях, что у меня выходит.
А вот у Николая, как то это очень хорошо и здорово получается нутром, наверно, их чувствует.
Можете потом закидать меня водниками, арканзасами, нагурами и прочими сланцами.
Из своего опыта общения с камнями сделал для себя вывод, что каждый попавший Вам в руки камень индивидуален так же, как и Вы сами. Понять пригодность камня к заточке различных сталей и линий РК можете только Вы сами - каждый из Вас в отдельности и для себя лично.
Блин, парадокс, но каждый из Вас воспринимает по своему, под свою руку, под свою манеру вести заточку и доводку свойства этого камня. Это только Ваше, а рекомендации коллег относительно камней ИМХО надо воспринимать как информацию к размышлению и всегда примерять на себя.
Дошел до этого тогда когда пришлось писать инструкции по заточке специальных лезвий, вот тогда и уперся в притиры, как оказалось, они воспринимаются всеми почти одинаково.
Машинная обработка и шлифовка, для выбора подходящих режимов обработки, учитывает тип зерна, и его размер, и твердость связки. Технолог на производстве назначает все это для станка вместе с режимами и это для этой цели достаточно.
Но Вы коллеги не машины, и Вам программу не введешь, потому как восприятие у Вас у Всех разное, как папиллярные узоры.
В заключение хочу сказать, что для меня лично основным показателем для камня является однородность зерна при данной его величине и твердости, а твердость связки дело второстепенное, потому как усилие и скорость обработки Вы всегда сможете подобрать по ощущениям в отличие от станка, даже с ЧПУ, именно к этому камушку.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
dmitrichW
А вот у Николая, как то это очень хорошо и здорово получается нутром, наверно, их чувствует.
да, после того, как в течении 5 лет каждый день затачиваешь ножи внимательно прислушиваясь к тактильному отклику, приглядываясь к рискам и бликам...
это начинает получаться, но я не знаю какими словами можно описать тактильные ощущения, чтобы, например выразить отличие Nakayama от Ozuku и их обоих от арканзаса.
wren
В чём отличие арканзасов от японских камней, объяснять особо и не нужно. И так всё ясно. А, вот понять разницу между японскими камнями различных брендов,это да... Это уже другой уровень мастерства.По словам Гусева-" уровень квалификации".
В целом - да. Но, чтобы получить удовлетворяющие потребности ответы, нужно тщательно продумывать вопросы. Т.е. нужен некоторый скелет, на который требуется нарастить мясо. Писать просто о различиях японских камней - труд тот еще, и во многом бесполезный. А вот если описывать какую-нибудь четкую задачу в процессе заточки, и уже под нее подсовывать тот или иной камень - вот это уже интересно. Собственно, то, чем занимается Ярослав.
Так как продать свои камни хотя бы с небольшой потерей в цене невозможно, приходится экспериментировать с моими бритвенными камнями:
Озаки Яма, Марука, Накаяма Асаги и Накаяма Умегахата. Я их выставил по убыванию цены покупки. Как их сравнить? Если брать только тонкую последнюю заточку - то конечно Озаки Яма из магазина Морихея лучше всех. Однако, работать с нагура лучше на Маруке - потому что он заметно тверже. Умегахата интересней тем, что выделяет и свою суспензию при заточке с нагура, что смягчает их работу. И я на нем делал и тонкую заточку бритвы - и при цене этого камня 100 с небольшим долларов, он прекрасно с этой задачей справился. С Асаги так до конца еще не разобрался, хотя он у меня уже года два как.
Если бы я диктовал повестку дня, то ставил бы вопрос не о заточке - она как то уже более менее описана, а о доводке на японских камнях. Это то, что пока у меня на 100% не получается. Т.е. не удается получить удовлетворительный комфорт бритья без сланца на доводке. Надеюсь, что вместе с Аптекарем удастся сейчас сравнить мою Маруку с вновь прибывшими и поколдовать с доводкой на разных Маруках.
Но вообще, конечно самое главное достоинство любого камня - однородность. Со всеми остальными свойствами можно делать то да сё, но если камень неоднороден - то это просто кусок породы (пишу только в контексте заточки бритв).
Андрей Вы знаете,для того чтобы проводить тестирование надо отталкиваться от каких-то констант, иметь то относительно чего тестировать. Коль мы собираемся тестировать камни нам нужен какой-либо постоянный тестер( который будет состоять из нескольких величин давление, метод осмотра, физические характеристики и тому подобное). В противном случае результат будет крайне нестабильный и различаться у разных участников в разы.
С Уважением, Андрей
Андрей Вы знаете,для того чтобы проводить тестирование надо отталкиваться от каких-то констант, иметь то относительно чего тестировать. Коль мы собираемся тестировать камни нам нужен какой-либо постоянный тестер( который будет состоять из нескольких величин давление, метод осмотра, физические характеристики и тому подобное). В противном случае результат будет крайне нестабильный и различаться у разных участников в разы.
С Уважением, Андрей
Теперь о самой доводке. Чтобы снизить абразивность камня - следил, чтобы воды на поверхности было достаточно много. Соответственно, давление на бритву было уменьшено до собственного веса или может и еще меньше. Движения короткие, частые - по направлению как будущее бритье.
Брился утром. Собственно, вполне можно бриться. Не скажу, что это супер-супер, но и средним это бритье не назвать. Теперь нужно попробовать на Морихеевском Озаки Яма сделать такую же работу. Собственно, все эти эксперименты для меня важны по той причине, чтобы сузить количество используемых камней, и сделать всю работу на чем-то одном.
Bwman++++++++...
сузить количество используемых камней, и сделать всю работу на чем-то одном.
BwmanКонечно, не мне Вас учить уму-разуму, но мне видится, проблема в том,В целом - да. Но, чтобы получить удовлетворяющие потребности ответы, нужно тщательно продумывать вопросы. Т.е. нужен некоторый скелет, на который требуется нарастить мясо. Писать просто о различиях японских камней - труд тот еще, и во многом бесполезный. А вот если описывать какую-нибудь четкую задачу в процессе заточки, и уже под нее подсовывать тот или иной камень - вот это уже интересно. Собственно, то, чем занимается Ярослав.
Так как продать свои камни хотя бы с небольшой потерей в цене невозможно, приходится экспериментировать с моими бритвенными камнями:
Озаки Яма, Марука, Накаяма Асаги и Накаяма Умегахата. Я их выставил по убыванию цены покупки. Как их сравнить? Если брать только тонкую последнюю заточку - то конечно Озаки Яма из магазина Морихея лучше всех. Однако, работать с нагура лучше на Маруке - потому что он заметно тверже. Умегахата интересней тем, что выделяет и свою суспензию при заточке с нагура, что смягчает их работу. И я на нем делал и тонкую заточку бритвы - и при цене этого камня 100 с небольшим долларов, он прекрасно с этой задачей справился. С Асаги так до конца еще не разобрался, хотя он у меня уже года два как.
Если бы я диктовал повестку дня, то ставил бы вопрос не о заточке - она как то уже более менее описана, а о доводке на японских камнях. Это то, что пока у меня на 100% не получается. Т.е. не удается получить удовлетворительный комфорт бритья без сланца на доводке. Надеюсь, что вместе с Аптекарем удастся сейчас сравнить мою Маруку с вновь прибывшими и поколдовать с доводкой на разных Маруках.
Но вообще, конечно самое главное достоинство любого камня - однородность. Со всеми остальными свойствами можно делать то да сё, но если камень неоднороден - то это просто кусок породы (пишу только в контексте заточки бритв).
что имея много хороших , бритвенных камней, Вы запутались и не можете оценить по достоинству каждый из них. Т.е., распыляете свою энергию на все камни . Почему сейчас я все свои камни продал и оставил только одну Накаяму Маручи. Так проще понять, как она работает. Конечно, камни для клиентов приходят и уходят и я стараюсь их тоже попробовать, а вот себе оставил только один.
Дело в том, что все ваши камни, притом что бритвенные, имеют различную структуру. И, применяя к каждому из них одинаковую технику и режимы заточки и доводки, Вы получаете различный результат.
Я на этот момент совсем недавно обратил внимание. Когда, после понятных для меня 100%-ых бритвенников, попробовал Вакасу 4,5+
Камень,хоть и гладкий и однородный, но оказался очень агрессивным и быстрым в работе. Думаю, что его можно применить не только на бритвах, но и на ножах или другом РИ. Работая с ним по той же методике, что и с остальными камнями, получил неприятное бритьё, хоть и без раздражения.
Пришлось всё снова додумывать. Основная причина- в направильно выбранной концентрации суспензии( не достаточное разбавление суспензии водой), неправильно выбранное давление и время работы на чистом камне. Только после некоторых опытов, мне удалось" настроить" камень на лучший результат.
С опытом, даже не приходиться делать много попыток, а при первой же заточке чувствуется "активность" камня и интуитивно выбирается оптимальный вариант работы.
Сейчас мне представляется такая картина:
На весах, на одной чаше, лежит камень с нагурами, а на другой чаше-некая техника заточки и доводки именно для этого камня, включая в себя давление, концентрацию суспензии, и т.д. Весы находятся в равновесии в том случае, если бритьё эталонное.
Попробуйте поменять, например камень на другой в этом уравнении ,и баланс сразу сместится в сторону не комфортного бритья. Ими, поменяйте режим работы для камня- тоже самое-бритьё некачественное.
Я думаю, что нужно выбрать один, наиболее удобный для себя камень и с ним работать до конца в разных режимах. И, может быть и сланец не пригодится в оконцовке. Любой Ваш японец способен сделать качественную доводку без применения сланцев.
Хотя, я сейчас тоже применяю Эшер в качестве последнего финишника, но больше для порядка, что-ли.
http://www.rostprom.com/spravochniki/abrasiv.html
Согласен, что надо свести до минимума количество финишных камней для себя, но методом исключения. Остальные на полку или на барахолку.
Особенно это полезно профессионалам от заточки иначе львиную долю времени будете тратить на подборку и сомнения.
dmitrichW++++++++++++++ Очень много!!!
надо свести до минимума количество финишных камней для себя, но методом исключения. Остальные на полку или на барахолку.
Особенно это полезно профессионалам от заточки иначе львиную долю времени будете тратить на подборку и сомнения.
Любой заход "на полку" стремится породить цикл с непредсказуемым количеством повторов, не факт что эффективных... Грааль куда как понятнее ,только вот нет его на все случаи..
вот и нам нужно выработать свою систему оценок на пришедший камень - те возникает вопрос - параметров оценки камня
Типа
1 твердость (сравнение с эталонными 3-4 камнями ) по аналогии с японцами - 5 яшма 1 - мягкий розовый сланец (а что 2 ка, 3 ка??)
2 Гритность снимает риски от 1000 ка ? 3000ка ? 6000 ка -
3 Абразивность - съем активнее вашиты ,сравними с яшмой , (тоже определиться с линейкой от самого активного камня - до плохоснимающего)
4...
5...
ИТД..
Пока такие согласованные параметры не выработаем - результат оценки зачастую эмпирически - субъективный
aptekar113Сомневаюсь, что это вообще возможно для заточки.
ИТД..
Производители абразивного инструмента приходили к этой системе много десятков лет, да и сейчас её доводят. Система, по моей ссылке, и сейчас является только для ориентировочного подбора абразивов. В серьёзных случаях заказчик плотно работает с производителем для получения нужных свойств.
dmitrichW
Сомневаюсь, что это вообще возможно для заточки.
Производители абразивного инструмента приходили к этой системе много десятков лет, да и сейчас её доводят. Система, по моей ссылке, и сейчас является только для ориентировочного подбора абразивов. В серьёзных случаях заказчик плотно работает с производителем для получения нужных свойств.
угу, такие вещи как однородность распределения зерна по размеру,
плотность упаковки зёрен в камне, их связность и способность
их к дроблению и обновлению очень трудно оценивать, но от них сильно зависит качество заточки.
В итоге проще оказывается оценивать интегрально по состоянию кромки на выходе, а не напрямую по отдельно взятым характеристикам камня.
В итоге проще оказывается оценивать интегрально по состоянию кромки на выходе, а не напрямую по отдельно взятым характеристикам камня.А как оценить обьективно-состояние кромки? Канатные тесты -пригодны только для разделочных ножей-ножи прошедшие канат успешно, на деревяшке садятся мигом, а ножи строгающие волос увы на разделке и канате мылят.
Конечно необходимо под задачи точить! и золотая середина пасанет по любому перед, четко сьориентированной заточкой под задачу.
Это пишу , для понимания того, что некоторые природники твердые тоже могут риски зализать от абразива предидущего , а как это скажется на стойкости кромки не всегда понятно!и как таки оценивать?
------------------
С уважением, Евгений!
... Грааль куда как понятнее ,только вот нет его на все случаи..Это да... надо хотябы 2-3 набора универсальных более мение и до кучи еще ченить -на всякий непредвиденный случай 😛
lukasq
А как оценить обьективно-состояние кромки? Канатные тесты -пригодны только для разделочных ножей-ножи прошедшие канат успешно, на деревяшке садятся мигом, а ножи строгающие волос увы на разделке и канате мылят.
Конечно необходимо под задачи точить! и золотая середина пасанет по любому перед, четко сьориентированной заточкой под задачу.
Это пишу , для понимания того, что некоторые природники твердые тоже могут риски зализать от абразива предидущего , а как это скажется на стойкости кромки не всегда понятно!и как таки оценивать?
Оценить объёктивно состояние кромки конкретного клинка, предназначенного под конкретные задачи, по-моему адекватно оценить можно только в процессе поюза клинка по этим самым профильным ему задачам и материалам. А потом, сделать выводы, набраться статистики и определить как его оптимальнее затачивать и доводить.
Ножи, строгающие волос, на деревяшке и на продуктах вовсе не садятся сразу - я недавно писал конкретный обзор по кухонничку из банальной аус-8, который продолжал застругивать волос после нескольких кило продуктов, а рез был на буковой доске для мяса, уже не первой "свежести" и гладкости.
И в этом ещё одно подтверждение того, что достигнутая способность застругивания и\или реза волоса клинком, ещё ни о чём не говорит - вопрос скорее в том, _ЧЕМ_ клинок режет и застругивает волос: какой именно РК по характеру её. Заусеночными образованиями, острыми "фольговыми" "лохмами" и рёбрами рисок подцепляет волос, или режет и застругивает его хорошо доведённой кромкой.
А что и как зализано и чем, чем заострено и как, это умозрительно обсуждать бессмысленно. Надо просто больше тренироваться и пробовать разного, и делать, прежде всего, для себя самого, обзоры-отчёты по конкретно проделанной работе над конкретным клинком, и оценивать результат. На основании многих таких обзоров, выстраивать себе статистику и закономерности. Что характерно - работая таким образом, потом куда больше становятся понятны многие вещи, о которых говорят Николай К., Дмитрич, Bwman, 1shiva. даже метафорические какие-то ассоциативные вещи в плане работы того или иного камня на том или ином этапе работы, о том, что получаться должно на кромке, понимаются как-то лучше, так как есть "перекликание" с собственными ощущениями в работе.
А просто увязывать в "чёрное\белое" что одно режет, другое не режет, третье зализывает, четвёртое даёт агрессию и т.пр. - это как-то скучно, потому как бессмысленно, в отрыве от конкретной практики. это как "говорить о музыке, всё равно что танцевать о литературе".
Оценить объёктивно состояние кромки конкретного клинка, предназначенного под конкретные задачи, по-моему адекватно оценить можно только в процессе поюза клинка по этим самым профильным ему задачам и материалам. А потом, сделать выводы, набраться статистики и определить как его оптимальнее затачивать и доводить.Я примерно о том же 😛 и стала мне важна универсальность камний( опять или снова) уже накоплено их много и всеже универсальность важна именно снова, а то начинает уже напрягать такое изобилие 😊
Пишу это к тому , что всеж если составить список наиболее универсальных природников (пусть опираясь только на опыт без тестирования) Такой список былбы полезен -особенно с учетом многообразия сталей!
О задачах-да одного каната явно недостаточно , повторюсь многие клинки кромсаюшие канат -на деревяшке садятся очень быстро и наоборот-углеродка прекрасно по деревяхам режущая увы с канатом бессильна-но обсуждать это наверное в отдельной теме стоит?
А вот универсальность природников? можно наверное сдесь?
И считаю этот показатель важным! Именно с точки зрения стабильности результата на разных железках.
------------------
С уважением, Евгений!
1) собственно распространённость
2)однородность
3)ресурс
4)универсальность по самым разным сталям
5) доступная цена
и в этом разделе, и на многих других ресурсах, обсуждены многократно. И что главное, не только в области "хобби", но и в областях профессиональных.
А многообразие... что ж в нём плохого? Уж получше дефицита. И даёт возможность выбирать чем пользоваться, исходя из особенностей основной массы затачиваемого инструмента. Изобилие, это возможность выбора и оно даёт базу для проб, обучения, понимания процессов с разных сторон и точек зрения.
Кстати, я честно говоря не понял, что имеется ввиду под "пусть опираясь только на опыт без тестирования"?)
Что касается задач, то мне вообще непонятно такое, как свести всё к канату, даже добавив к нему древесину)
Я вот в жизни вообще канат не режу - как-то не приходилось, да и по древесине не каждым клинком и не каждый день далеко)
Мне не нужно резать древесину шефом, или кромсать канат стамеской, да и тушёнку я открываю консервным ножом, а дрова рублю топором. Не греюсь у включённого телевизора и не колю орехи фонариком))
Зато мне очень нравится, как у меня все ножи режут то, для чего они предназначены. И если протестировать результат работы каких-то камней можно только длительной _профильной_ эксплуатацией заточенного ими инструмента - значит так тому и быть, считаю. Время и статистика покажут. В любом случае на тестирование ресурса камня, утачиваемости от него клинка, требуется времени поболее, чем порезать "относительно тестовый" материал.
Повторюсь: "в мире компонентов - нет эквивалентов".
Эти критерии оценки могут быть разными, по применению, и поэтому разделяю камни для заточки и доводки бритвы от камней для заточки и доводке РК ножей.
Для обдирки и заточки нет особых требований - от них требуется скорость обработки и однородность для быстрого достижения нужной геометрии.
Подбор твердости зерна зависит от стали, твердость связки, как обычно, мягкая сталь клинка - можно взять связку твердую; твердая сталь и склонная к выкрашиванию РК при обработке - средняя или мягкая твердость связки.
В отличие от машинной обработки, при ручной заточке, ИМХО, всегда можно варьировать камнями, полагаясь на тактильные ощущения, менять направление рисок, усилие и т.д. при работе.
dmitrichW
Для обдирки и заточки нет особых требований - от них требуется скорость обработки и однородность для быстрого достижения нужной геометрии.
однородность зерна по размеру и по форме в сочетании с однородностью камня по твердости и обновляемости
и то и другое необходимо.