Заточка бритв на раннем этапе на природных и искусственных абразивах

Почему я вообще считаю важным уделить отдельное внимание именно этапу обдирки и грубой заточки бритв:
убеждён, на основании своего опыта, что при заточке бритв, значительно больше внимания частенько приходится, в отличие от заточки режущего инструмента с бОльшими углами, более твёрдыми сталями и пр., уделять получению максимально однородной РК уже на начальном этапе заточки, так как именно тогда закладывается фундамент экономичной по времени, удобной, без неприятных сюрпризов, тонкой заточки и доводки.

Есть природные камни, обладающие достаточной абразивной способностью для начальных заточных операций, но, как и многие синтетические абразивы, не все они могут обеспечить достаточно щадящую обработку самой зоны РК, когда речь идёт о таком нежном инструменте, как бритва.

Например мне не понравилось, как работает на бритвах Amakusa, хотя я и не могу сказать что перепробовал все актуальные варианты доводки поверхности этого камня, много проб и сложностей возникло с хиндостанами и вопрос этот для меня пока открыт, но сегодня я хочу поделиться опытом обдирки и черновой заточки бритвы на вашите.

Почему я вообще озаботился для этих операций природными камнями, потому что иногда и привычные, совершенно удовлетворительные в работе синтетические водные камни "пасуют" перед некоторыми экземплярами бритв, кромке не удаётся обеспечить должной однородности, хотя обычно, именно синтетические водные камни хорошего качества, с возможностью использовать их с суспензией и варьировать её насыщенность и количество, помогают достичь наиболее удачного соотношения производительности работы и однородности щадяще обрабатываемой РК уже на начальном этапе заточки.

И тут я решил вернуться к пробам вашиты в этом качестве, памятуя о особенностях работы её структуры, удобстве использования и способности прекрасно держать форму, а также чутко отзываться на нюансы техники заточки. Какое-то время назад я пробовал использовать на бритвах вашиты, но умения мне тогда явно не хватало, как я теперь вижу, и потому удачный результат выходил скорее случайно, нежели благодаря моим усилиям, а потому - редко.

Теперь же ситуация стала меняться. Я использовал относительно грубую и "быструю" вашиту, но с достаточно мелкой пористостью, весьма плотную и недавно перепритёртую на порошках карбида-кремния до фракции F400. В данной пробе использовалась старенькая бритва Ern, сталь умеренно твёрдая, обладающая достаточной вязкостью, вполне приятная в заточке.
Вот такая использовалась вашита:

Работа велась с оливковым маслом первого холодного отжима. Для начала масла было довольно много, к окончанию первого этапа работы я уменьшал его количество. В процессе, масло потребовалось дважды сменить. Результат получился вот такой:

Неплохо для обдирки, я считаю! Кстати, поскольку перед заточкой пришлось убирать на засаленной графитом шкурке каверны на самой кромке, то работы вашите досталось достаточно много.

Далее вашиту я тщательно помыл в горячей, но не слишком, воде, дал обсохнуть и нанёс чистое масло в достаточном количестве. Как уже неоднократно упоминал ранее, на тёплом камне масло ведёт себя иначе и я частенько пользуюсь этим. Масло теперь чернело куда менее интенсивно, постепенно я убрал его почти совсем, оставив поверхность камня лишь слегка смазанной. Честно говоря не ожидал получить такой аккуратный результат:

Да и кромка приобрела неплохую остроту и тонкость - волос из бороды она уже застругивает.

Так что при определённых условиях, вашита вполне подходит для того, чтобы выполнить и обдирку опасной бритвы и заточку. Однако, так сработает не всякая вашита и не по-всякому притёртая - я выбрал для проб вашиту совершенно не наугад - камень всё-таки природный, и разные экземпляры могут существенно отличаться в частностях работы при частностях особенностей структуры, частностях притирки и выбранной техники работы.
Сегодня я выбрал, считаю, удачно, теперь надо будет "закрепить позиции" пробами на других бритвах.

Т.е. надо гордыню отринуть и иметь в пользовании не только высокосорт редкий и дорогой но и рабочие камни.
Скажем у меня есть вашита которая работает быстро и грубо и не выглаживается особо. Сточена по времени кстати на половину толщины (что редкость для вашит). Так что видно что камнем пользовались и камень вырабатвыался ямами которые выравнивали.

Но в данном теме разговор не об абразивой способности вашит вообще, а о том, могут ли те из них, которые обладают высокой производительностью, при этом оставлять подходящую для бритвы РК.

С год назад и ранее, в теме о заточке бритв, в этом высказывались сомнения, и мною тоже, а ещё, кстати, и о хард-арканзасах это говорилось. Сейчас у меня выходит, что ежели умеючи подойти к процессу и подобрать подходящую вашиту, можно получить на РК результат более удовлетворительный, нежели на более расхожих для данного этапа заточки бритв, искусственных абразивах.
P.S. Кстати, на одной из своих Лили Вайт, причём весьма распространённого и узнаваемого типа, я не сумел добиться того результата, который показала вот эта, ничем не примечательная с первого взгляда, купленная жутко засаленной и провонявшей маслом, никак не атрибутированная вашита. А та Лили да, точит быстро, хорошо, но.... работает у меня только на ножах, бритве она даёт слишком неоднородную, на мой взгляд, избыточно "зубастую" РК. То же касается и моей любимой Рози Рэд, купленной в Англии и имевшей выработку глубиной 6-8 мм.)

В свете этого заявления, позволю себе лирическое отступление:

Я уже не раз такое замечал, но на форуме писать особо не хотелось, а то любители всё привязать к "размеру зерна в микронах" объявят выжившим из ума)) Хотя для читавших, например, Ящерицына, должно быть понятно, что в зависимости от режима работы, можно получить и на одном и том же абразиве весьма разную шероховатость, что какбэ намекает, что с введением ещё дополнительных факторов, результат вообще "уедет" далеко от какой-то точности, если не учитывать море факторов и не создавать подробной методологии)
Но умалчивать о таких "неожиданных" результатах в ручной заточке, было бы неправильно, считаю.
Так вот, помимо прочего - попытка привязки результата природников к гритам синтетиков терпит полное фиаско, как только начинаешь не "шарашить, как привык, на любом абразиве", а уже автоматически, неосознанно почти, регулировать технику работы, давление и прочие аспекты, в реальном времени, реагируя на тактильный отклик.

Возвращаясь к теме: результат на кромке после хиндостана с ботан нагурой не такой шикарный, как на прежних пробах на вашите, кромка "зубастее", чем хотелось бы, хотя поверхность фаски довольно аккуратная. Тем не менее, последующее применение ботан нагуры на уже более тонком камне, позволило за минут 5 выйти на "штатное" состояние РК, как уже было на ботан опробовано неоднократно за последние пару недель.
Фото, к сожалению, не подробные, увеличение недостаточное - через лупу 60х, но подробного отчёта не планировал, фотал для себя через то, что попалось под руку:

А меня вот смущает то, что у моей Amakusa наличествуют каверны, и хотя они не мешают при заточке ножей, есть опасения, что эластичная кромка бритвы так же легко их не пройдёт, а рано или поздно, хоть они и ближе к краешкам, точно по ним "цепану", к тому же более-менее насыщенная суспензия их здорово маскирует(
Так что пока в раздумьях, пробовать или нет... надо совсем "тестовую" бритву откопать, с кавернами на РК, чтобы если что не жалко было времени на полную переточку, которая и так понадобится...

Поди с такими "подробными" ответами, особенно от тех, кто сам такой камень не юзал на финише, а почерпнул инфу из интернета, но хочет "помочь советом", потом объясни, почему он не снимает металл так же, как синтетик с зерном сходного размера, и вообще работает на уровне куда более тонком? Или наборот, куча недоумения типа "как вообще на них финиш выполняется при таком крупном зерне")
Вот я про что....

"выжать гриты" конечно почти всегда можно, но например в ситуации, когда синтетик салится или обгалтовывается зерно до потери вменяемой абразивной способности буквально за один проход по нему из-за того, что применён на неподходящей для него стали или с неподходящей СОЖ или вовремя "не освежалась" его поверхность - чисто практически становится таким же непредсказуемым и частенько, более времязатратным в работе, нежели многие природники.
И потом, что подразумевается под "выжать гриты"? получить поверхность с шероховатостью, усреднённого типа работы такого бруска? Или снять адекватное же количество металла, пусть шероховатость поверхности фасок и результат на РК будет и отличаться (иногда на порядки)?

Вот это надо прояснять всегда и в первую очередь, и делать акцент на том, что сопоставление размера зерна, достигаемого класса шероховатости, степени абразивной способности - три огромные разницы.
Заметьте, всё это, при вменяемом сопоставлении требует ещё и соблюдения определённых режимов работы, так как в зависимости от них, два последних из трёх составляющих корректное сравнение абразивов, аспекта, могут по показаниям "плавать" в очень широком диапазоне.

Мой пример не может быть корректен или некорректен - я привёл _факт_ "обратной тенденции" в полученной шероховатости поверхности и абразивной способности, кстати, тоже. Снимал 5000-ник активнее.
Корректным или некорректным уже могут быть только мои выводы о причинах произошедшего. А поскольку я отдаю себе отчёт о важности подобного сравнения в _максимально_идентичных_условиях_ работы, т.е. её техники и продолжительности, и они были соблюдены в целом, то считаю вполне корректным своё объяснение произошедшего - в первую очередь, помимо особенности стали затачиваемой бритвы, повлияла разность связок этих водников, при том, что камни с одним видом абразива, одного производителя и одной ценовой\качественной группы (и то и другое - суэхиро, кстати).
Считаю это наглядной демонстрацией того, насколько важны всевозможные уточнения, о которых сказал Выше и которые, как следует из Вашего комментария, и Вы считаете не менее важными.
Поскольку без таковых уточнений, сравнениях не только размера зерна, но и абразивной способности, характеристик связки и т.д., вменяемо соориентировать кого-то не получится.
Т.е. высказали мы с Вами в наших постах фактически одну точку зрения, просто я наверное плоховато сформулировал и не донёс свою идею.

А вообще, думается, что надо при необходимости сравнить совсем разные абразивы, обязательно указывать и размер зерна в мкм и указывать наиболее близкие абразивы по _абразивной способности_.
Но поскольку у природных камней механизм воздействия сильно отличается, причём у сланцев он один, у арканзасов другой, у хиндостанов третий, у нагура четвёртый и пр.,
и нет к тому же никакой гарантии, что подобранный кем-либо для сопоставления аналог и по размеру зерна и по абразивной способности достаточно широко распространён, чтобы упоминание о нём что-то сказало общественности, предлагаю, как уже делал это ранее, указать в качестве "основ" для сравнения для тех или иных типов природных камней, наиболее широкоупотребительные таковые, выбрав те, которые имеют наименьший разброс по характеру работы между разными их экземплярами.
Лично я для себя, "для внутреннего пользования", набор таких "эталонов для сравнения" постепенно составил, и это здорово помогает иногда.
Всё это сложно в общем, и нужна методология, а то сравнения выходят крайне неточные и от того, мало применимые на практике.

Надеюсь не слишком сумбурно и утомительно написал)

С уважением.

Отчасти такой же "парадокс" есть и у хиндостана - он позволяет качественно обработать фаску и довольно быстро, а вот зато кромка опять-таки оказывается несопоставимо "зубастой". Для ножей это как раз частенько то, что надо, а вот для бритв - совсем наоборот, как правило.

С уважением

Вот это надо прояснять всегда и в первую очередь, и делать акцент на том, что сопоставление размера зерна, достигаемого класса шероховатости, степени абразивной способности - три огромные разницы

"выжать гриты" и "воспроизводимость" значит что если я куплю камни одной линейки, например, суехиро церакс 1000-3000-6000-8000 значит, что с каждым камнем буду получать всё более высокий класс чистоты поверхности на одной и той же бритве/ноже, затачивая одним и тем же образом и если нужно будет заменить камень, то мне нужно всего лишь купить такой же. Попробуйте купить два одинаковых BBW.

Вы предлагаете на все вопросы отвечать "всё индивидуально, надо смотреть, надо исследовать и тд", а я предлагаю применять хоть какой-то ориентир и сравнивать с известными синтетиками. Например, тонкий арканзас имеет формальную гритность 1200, но выдает поверхность похожую на что-то среднее между 8000 и 12000 грит шэптон про. Разумеется это имеет смысл если человек комбинирует в работе синтетики и натуралы или только в начале выбора.

По поводу Ваших суехиро - они разные как я и предполагал - 3000 - это прогрессивный нью церакс, а 5000 - суехиро рика традиционной серии, которому сто лет в обед. Я узнаю камни по фото кромки. Был бы у Вас церакс 6000 (5000 не выпускают) риски были бы мельче.

Но если правильно понял посыл Вашего сообщения - сравнивать можно, но необходимо четко описывать условия и использовать для сравнения распространенные синтетики, например суехиро, кинг, нанива. Если так, то безусловно согласен. Можем даже наделать таких фото.
А вообще, предпочитаю делать фото в динамике - если отделка кромки улучшается значит всё норм и не важно какие абразивы, потому что если камни не из одной линейки, то только попробовав (или посмотрев кромку) можно сказать на какое место в сете их поставить. Но есть и универсальные камни, которые уживутся с любым камнем - это нанива суперстоун - потому что они работают тоньше всех остальных.
Ориентиры нужны.

* - с отчетом про бритвы и нагуры что-то я застрял - очень много фото, никак не обработаю 😞

Энд
Например, тонкий арканзас имеет формальную гритность 1200, но выдает поверхность похожую на что-то среднее между 8000 и 12000 грит шэптон про.

dmitrichW
Уважаемые коллеги, ИМХО любой камень будет индивидуальным для юзера и каждый оценит его сам лично и на основании именно своих убеждений даст ему свою оценку.
У меня много камней, но каждый для меня имеет что то индивидуальное и на основе этого его применяю.
Гриты и другие прибамбасы просто принимаю к сведению при покупке. При общении по поводу фасок стараюсь оперировать шероховатостью - классом или Rz оцениваю однородность. Камни, ИМХО, для каждого вещь индивидуальная и интимная, как предметы для макияжа у дам только для ее фейса.

+++

Здесь же прошу вернуться к предмету темы.

как раз взаимодействие разных нагура с поверхностями разных камней всё больше начали подталкивать в таким пробам, где многое зависит от _взаимосвязи_ работы суспензии и камня-"основы", в т.ч. и в ракурсе влияния камня-"основы" на дробление зерна в суспензии.

oldTor
это просто супер!

oldTor
Поскольку у меня нет специальных кусочков Yellow coticule для наведения суспензии, то наводил скруглённым краем целого камушка

ЗЫ.Фотки какие вкусные:-)

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrichW
После ее наведения пройдите по ней стеклянной пластинкой или закаленной стальной без сильного нажима до получения однородного шороха, а потом только приступайте к заточке.
Удачи!!!

ЗЫ.Самым шиком было растереть пасту на притире с помощью транслюцента:-)Был брусок у одного лекальщика.

После ее наведения пройдите по ней стеклянной пластинкой или закаленной стальной без сильного нажима до получения однородного шороха, а потом только приступайте к заточке.

oldTor
Игорь, спасибо!

и риски делает значительно меньше чем алмазная пластина 600,но всё равно медленно,разорился нонче на naniwa chosera 400 от металмастера ,камень с подставкой и доставкой обошелся в 2470руб,думаю нормально.
рс.место алмазным пластинам на выравнивание камней.

Как видите (если видите 😊) на кромке вместо риски характерный для работ с японскими нагурами "песок"
Вообще работа очень понравилась - скорость явно выше чем на 1000 синтетике Кинг с суспензией а замена риски на "песок" дает более легкое доведение поверхности в дальннейшем.
После этого поработал на вашите с этой же суспензии на косячке Ванадис 10 и чистой вашите - и если на чистой вашите с водой Ванадис просто скользил - то по вашите с суспензией начался довольно активный съем с почернением суспензии и матовым зеркалом на поверхности тестового полотна ..
В общем суспензия - наше всё .. 😊

P.S. прям всё больше мне охота опять опробовать уэльсцев, привезть что ли парочку.....

И вот погляжу, насколько оправдается прогноз, что решит проблему...

#58
P.M. Ц

oldTor
Сейчас затачиваю опаску старенькую немецкую

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

gromootvod69
И мы с интересом посмотрели бы.... А я в таки случаях беру керамические пластинки, и с абразивными пастами 7-5 и 3-5 мкм дело идет просто замечательно. И хотя очень часто после такой заточки остается тонкий заусенец, но далее поработав на сланце с суспензией он очень легко и быстро убирается. Как раз заточка таким образом (паста на керамике) дает обратный результат- поверхность фаски выглядит грубовато, а вот РК отлично.
С уважением и пожеланием удачи Игорь

Кажется понял идею, спасибо!
С уважением, Ярослав

dmitrichW
Спасибо Ярослав за фотки!
Подсветка фантастическая!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Спасибо! Стараюсь по-всякому фотать, ищу подход потихоньку.
С уважением, Ярослав

Кстати, очень рад, что удалось поймать на первом фото фаски после бeльгийца, отдельные царапки от более крупного зерна в его суспензии - пока работал, это было совершенно незаметно.
Более того, в тему "чудес восприятия" фото - парочка дополнительных фото после суспензии бельгийца с разным светом и ракурсом:



Почему я и говорю - меньше стОит смотреть на фаску и больше на линию РК - меньше вероятности попасть пальцем в небо. Разница визуализации фаски существенная, "светимость" и визуальная усугублённость рисок может быть продиктована светом, но линии РК куда меньше отличаются на этих фото, чем поверхность фаски.

С уважением, Олег.

Энд
Ну почему так критично? На всё надо смотреть. Хотите я Вам заточу на 1000 так что кромка будет "в нитку", а фото сделаю так, что рисок будет почти не видно, но в обмен Вы честно побреете такой бритвой всё лицо и покажете результат?

не передёргивайте. Было чётко сказано больше на РК, меньше на фаску.
А не то, что вообще смотреть не надо.

Режущие свойства и острота в большей степени зависят от состояния РК и в меньшей от фасок. Поэтому так и было сказано.

Энд
а вообще надо ещё мерить радиус скругления кромки - бритва может быть тупая и после 1000 и после 30 000 грит, а внешне может быть одинаково ровная.

Только для начала расскажите, пожалуйства, как нам простым смертным при помощи доступных средств померить радиус РК, который у бритвы едва ли больше 3 микрон.

Botanic
Отличный обзор как всегда 😊 Спасибо.
Вот только где сравнение работ суспензий.. Та, которая первая, выглядит несколько менее грубее, нежели та, которая вторая.. Точно не перепутались местами? Или это просто такой уж попался участок РК?

С уважением, Олег.

😊
В том и штука - я не могу сказать просто "эта грубее, эта тоньше" - они сопоставимы, но дают различную и визуализацию и результат на РК.
Местами ничего не перепуталось - обратите внимание - после бельгийца в целом всё "типа чище", но линия РК более рваная - перепады больше. После шантера в целом рисочка вроде грубее, да и поверхность фаски, но зато равномернее, однороднее, а на РК более чёткий и с меньшими перепадами "зубчик" - я не вижу после шантера отдельных явно ослабленных "зубчиков" в том количестве, что после бельгийской суспензии, которые могут легко отпасть, оставив дыру\скол при переходе на следующий более твёрдый, скажем камушек, или при ошибке в движении, например.
Тот участок РК, который оказался после шантера явно грубее чем на том участке на котором фотографировалось и с бельгийцем (где линейка прилеплена) - я отдельно указал.
Т.е. тут вопрос не в "грубее-тоньше" а в нюансах их работы, в целом сопоставимой.
В целом, на бельгийце такого порядка, можно получить более чистую фаску и может даже в масштабе всей РК - большую тонкость и остроту, но в ракурсе отдельно взятого участка РК, шантер показывает хоть и более "кондовую" и частую риску, но более что ли "надёжную" - более равномерную, "зубчики" "потолще и покороче" - т.е. в масштабе всей бритвы, учитывая что это только ещё заточный этап, если сталь мягковата или наоборот "жёстко-фольговая" - я предпочту шантеровскую суспензию.
Либо, как получилось в процессе пробы, для такой бритвы я именно такую последовательность буду использовать - сначала бельгиец погрубее в качестве основной зачистки, затем упорядочивание перепадов на РК шантеровской суспензией. А если бы это была твёрдая и вязкая бритва типа какого-нибудь старого клина - я бы предпочёл наверное суспензию бельгийца после шантера, либо просто суспензии бельгийца на хиндостане мне бы хватило чтобы идти уже на следующий этап.

P.S.
В целом, я бы сказал, что свободное зерно шантера работает агрессивнее, оно более остренькое, но разброс размера зерна у конкретного шантера явно меньше, чем у конкретного бельгийца - у этого, разброс зерна больше, и средний его размер крупнее, хотя оно явно более округлое и менее агрессивно работающее - это уже позволяет делать выводы, применительно к конкретным камням.
так что определённую пользу я из этой пробы для себя извлёк.

C уважением.

Энд
Ну почему так критично? На всё надо смотреть. Хотите я Вам заточу на 1000 так что кромка будет "в нитку", а фото сделаю так, что рисок будет почти не видно, но в обмен Вы честно побреете такой бритвой всё лицо и покажете результат? Для оценки РК нужен один ракурс, а для состояния фаски нужно несколько. Вот и все дела. Справедливости ради надо отметить, что отделка фаски она больше для стойкости, чем для реза, но чем глаже фаска, тем прямее-ровнее и кромка - т.к. тонкий абразив, выходящий на РК её и формирует.
Отчет зачетный кстати. Правда фото размыто немножко. Поставлю смайлик 😊 а то опять подумаете, что придираюсь.

PS: а вообще надо ещё мерить радиус скругления кромки - бритва может быть тупая и после 1000 и после 30 000 грит, а внешне может быть одинаково ровная. Другими словами, то о чем мы говорим имеет предел обсуждения - оценка кромки в процессе и результате честной заточки, когда соблюдаются основные правила.

Я не сказал - "не вздумайте смотреть" - я сказал то, что сказал))
😊
Не хочу - я прекрасно знаю, что может 1000-ник на бритвах, а что не может. И прекрасно тоже могу получить на 1000-нике практически уже "зеркало", при "нитевидной РК", вот только бриться этим никому не порекомендую пробовать. Не нужно утрировать.
Для оценки РК требуется так же немало, как для оценки любого не плоскостного, но объёмного объекта, по-моему. Особенно, кстати, это важно в зависимости от того, однонаправленные или разнонаправленные риски выполняются на фасках, РК образующих.
Отделка фаски в ракурсе заточки и доводки, а не в приданию клинку эстетической составляющей, является следствием доводки, а не самоцелью. Только не надо опять утрировать, сравнивая риски и ширину доводочной фаски полученные разной техникой работы на одном финишном камне, с промышленной заточкой)
😊
Чем и как предлагаете мерять радиус скругления?
Разумеется, когда начинал точить, часто делал ошибку, не доточив на заточных абразивах и думая, что так они и работают, и нужны просто абразивы тоньше для бОльшей остроты (что в общем-то верно, если только не выясняется, что у человека кромка после 1000-ника ну никак не бреет предплечье))))
Но это болезнь почти всех новичков, с опытом она проходит.

Мне не требуется мерять радиус скругления РК, чтобы своевременно получить ту остроту, которая достижима на конкретном этапе заточки, более того, ни для кого не секрет, что на некоторых сталях и некоторых абразивах, вполне целесообразно на обдирочном этапе и на этапе грубой заточки иногда оставить припуск, и выйти на РК только уже следующим абразивом.
Получить красявишную нитевидную РК на фото таким манером можно хоть после 80-го зерна, не то что после 1000-ника))
А ещё можно аккуратно после него поводить кромкой по шкурке 2500, засаленной графитом, как убирают сколы и каверны с кромки....
Только какое это всё имеет отношение к данной теме?

Не очень понял честно говоря Ваш пост скриптум, в плане "предела обсуждения" и "по правилам", и что что-то там надо замерять.

Успехов.
С уважением, Олег.

Энд
... акцентирую внимание и на важность смотреть поверхность фаски тоже, на всех этапах.

Безусловно, состояние фаски нельзя сбрасывать со счетов. Но чем дальше, тем больше именно в случае с бритвами, я в собственной практике ничинал замечать, как ломаются прежние сопоставления и соотношения состоянии фаски с результатом на РК, особенно когда речь идёт не о применении чистых камней, а о применении суспензий на том или ином камне.
Т.е. считаю, что тут уже следующий этап - столько происходит неожиданного и ещё плохо разведанного, непривычного.
И тут, естественно, стараюсь ориентироваться на те аспекты, которые менее всего изменяются от случайных факторов непрофессиональной фото-съёмки.
С уважением.

pashaa
Мда... Бельгийца уже совсем в грубые абразивы записываем.

Конкретно этот бельгиец - да.
У меня есть один совершенно шикарный, хоть и маленький, для тонкой работы и один старенький тоже довольно тонкий, хотя иногда и преподносящий сюрпризы.
Но тема о заточном этапе, поэтому о тонких yellow тут речь не веду. Тут упоминаю только "новодельный", куда более "крупно" работающий и используемый последнее время для наведения суспензии на хиндостане или вашите для заточки бритв, ещё до того, как станет актуально переходить, например, на ботан нагуру.
Хотя ножи на этом бельгийце вполне симпатично финишировать, причём совсем разные - от шх-15 и 95х18 и до какой-нибудь р6м5...
К слову, и можно глянуть кстати обзор на эту тему, в теме о бельгийцах, BBW я очень люблю как уже префинишник для бритв, тем более что BBW, как я уже писал, мне лично попадались в основном куда как более похожие друг на друга по характеру работы, имеющие куда как меньший разброс в работе по сравнению с Yellow coticule.
И вообще - бельгийцы прекрасные камни, особенные в своём роде. Но некоторые из них для бритв подходят совсем не для финишных этапов.

oldTor
бельгийцы прекрасные камни, особенные в своём роде. Но некоторые из них для бритв подходят совсем не для финишных этапов.

pashaa
Вы оба говорите о суспензии. А бельгиец работает в стиле японцев. Родное зерно крупное, а на чистом камне бритву вполне можно финишировать.

Бельгийцам свойственно выделять суспензию в процессе работы. Даже если камень отменно тонкий, лёгкий "налёт" может потом быть заметен на фаске.
Чтобы и этого не было, камень должен быть и тонким и хорошо доведённым и выглаженным.
Тем не менее, некоторые экземпляры в любой ситуации дают некоторую суспензию, и даже если её смывать всё время, плотность камня и разброс зерна таковы, что финишировать-то можно, но отдельных царапок насажать тоже реально.
Зато суспензия Yellow как раз то, что помогает с одной стороны смягчить работу того же хиндостана или вашиты, а с другой, ускорить процесс заточки.

Тот экземпляр, про который говорю я в обзоре - именно такой. Даже будучи тонко притёртым и сильно выглаженным, он активно снимает сталь и оставляет далёкую от идеала поверхность - для бритв. Правда пару лет назад меня это иногда устраивало. Но сейчас не устраивает.
Повторюсь - речь идёт не о бельгийцах вообще, а о конкретном экземпляре. На других yellow, которые у меня есть, я финиш бритв весьма уважаю. Традиционное применение бельгийцев для меня не новость)
Но в данной теме идёт разговор о заточном этапе бритв, а не о возможностях бельгийцев в целом или их основной и\или традиционной области применения - это можно обсудить в соответствующей теме.

Crossraccoon
вот такой у меня веселый опыт грубой заточки на арканзасах
с заусенцем надо было бороться однозначно еще на харде

Грубая заточка бритвы на арканзасе начиная с софта - не лучший вариант по-моему.
По крайней мере не всякую бритву так можно точить и не на всяком арканзасе.
Я выполняю грубую заточку бритв и на вашите (но никогда на софте), но есть нюансы - если на РК выхожу, то затачиваю на достаточно тонкой или тонкопритёртой вашите с _водными суспензиями_, смягчающими работу вашиты.
С маслом тоже иногда можно, но обычно это делал просто формируя заново геометрию и не протачивая особо РК - оставляя припуск.
До заусенца же доводить вовсе не дОлжно. Его не просто требуется убирать как можно раньше, но сменой направлений движений и сторон бритвы, лучше просто _не давать_ему_вырасти.
И кстати, именно суспензии здорово помогают в выполнении этой задачи.

P.S.
Уважаемый Громоотвод, кстати, применяет хард арканзас - рекомендую его спросить о нюансах и режимах работы на нём.

aptekar113
... сюда бы ещё в линейку Зулу Грей добавить 😊))

Спасибо за отзыв!
У меня Зулу нету, так что Вам и карты в руки!
😊
С уважением.

oldTor

Грубая заточка бритвы на арканзасе начиная с софта - не лучший вариант по-моему.
По крайней мере не всякую бритву так можно точить и не на всяком арканзасе
....
P.S.
Уважаемый Громоотвод, кстати, применяет хард арканзас - рекомендую его спросить о нюансах и режимах работы на нём.

я новые арканзасы хотел попробовать, вашиту не привлекал, так как именно эту бритву моя вашита сильно выкрашивает 😊
начал с трансов, потом спустился на блек, на хард
но так как сколы были большие, пришлось до софта опуститься
сейчас планирую камни Imanishi на ней испробовать, может Sigma
мне кажется нужна более пористая структура
мое предположение:
шептоны со своей монолитной связкой постоянно как бы отгибают кончик РК и выводят его в какую-то нестабильную и неустойчивую пластинку
вроде бы и не заусенец, как таковой, но истончившийся участок образуется
и бритва очень острая получается, волос срубает до 3см от захвата
но бриться этим ужасно
понятно, что правка на пасте вообще не спасает, а только усугубляет эту проблему

Crossraccoon

я новые арканзасы хотел попробовать, вашиту не привлекал, так как именно эту бритву моя вашита сильно выкрашивает 😊
начал с трансов, потом спустился на блек, на хард
но так как сколы были большие, пришлось до софта опуститься
сейчас планирую камни Imanishi на ней испробовать, может Sigma
мне кажется нужна более пористая структура
мое предположение:
шептоны со своей монолитной связкой постоянно как бы отгибают кончик РК и выводят его в какую-то нестабильную и неустойчивую пластинку
вроде бы и не заусенец, как таковой, но истончившийся участок образуется
и бритва очень острая получается, волос срубает до 3см от захвата
но бриться этим ужасно
понятно, что правка на пасте вообще не спасает, а только усугубляет эту проблему

надо суспензию использовать и точить будем мягче,без сколов и зауски не будет,oldTor на вашите суспензию пользует,я на амакусе навожу кусочком аото,потом ббв,дальше уже ботан на япе.тоже была бритва на 1к наниве сколы,а на амакусе с суспензией нет. 😊

Crossraccoon

я новые арканзасы хотел попробовать, вашиту не привлекал, так как именно эту бритву моя вашита сильно выкрашивает 😊
начал с трансов, потом спустился на блек, на хард
но так как сколы были большие, пришлось до софта опуститься
...
мое предположение:
шептоны со своей монолитной связкой постоянно как бы отгибают кончик РК и выводят его в какую-то нестабильную и неустойчивую пластинку
вроде бы и не заусенец, как таковой, но истончившийся участок образуется
и бритва очень острая получается, волос срубает до 3см от захвата
но бриться этим ужасно ..

По-моему проблема заключается в том, что получив сколы на достаточно тонком арканзасе, Вы спустились на более грубый, а вред уже был нанесён и только всё усугубилось - сталь всё помнит.
Я в подобной ситуации обычно наоборот, применяю наиболее тактильно мягкие и нежные в работе водники или сланцы. Иногда на заточном этапе водники всё равно оказываются грубоваты и тогда беру довольно тонко притёртый хиндостан с суспензией какого-нибудь сланца - т.е. чтобы небыло жёсткого воздействия на РК, но чтобы именно как можно мягче постараться убрать с некоторым "запасом" возможную "память" кромки на полученные ранее даже на более тонком этапе сколы - при имеющихся средствах контроля микротрещины, ползушие от сколов не увидать, поэтому иногда ошибаюсь - кажется, что уже всё убрано, ан нет - опять лезет. Тогда лучший и кардинальный способ - вовсе снять с запасом скольчики на засаленной графитом тонкой шкурке полоскательными движениями. Правда потом придётся перетачивать всё целиком заново - это когда ситуация совсем критическая. Обычно всё же удаётся решить всё спуском на более крупное, но мягкое зерно (а также более мягкую связку и неагрессивно работающую суспензию).

Шэптон меня на бритвах не впечатляет, честно говоря - глубоковато работает и жестковата кажется связка.
То, что Вы описываете после шэптона - по-моему ситуация когджа заусенка начала расти новая, но пока ещё стоит стоймя на РК и как заусенка неидентифицируется. Может быть правильнее это назвать не заусенкой, а "уставшей" сталью на кромке, что можно нередко получить просто слишком усердствуя в заточке и нагружая сталь на кромке чрезмерно. Может не столь создаётся заусенка, сколько истончается и слишком гнётся в процессе тонкой заточки участок стали у самой РК, устаёт и начинает себя так вести. Ну и само собой получает именно такие повреждения при резе волоса и бритье, как Вы описываете. Ну и "стрижёт по живому" вместо комфортного бритья.
Т.е. тут как раз проблема поиска того сета абразивов, который конкретной бритве даст нужную остроту и комфорт бритья, минимальным приложением усилий к кромке - она ведь такая нежная.

С уважением.

vlad-kram

надо суспензию использовать и точить будем мягче,без сколов и зауски не будет,oldTor на вашите суспензию пользует,я на амакусе навожу кусочком аото,потом ббв,дальше уже ботан на япе.тоже была бритва на 1к наниве сколы,а на амакусе с суспензией нет. 😊

+много.
жаль что моя амакуса не столь однородна и имеет по крайней мере на работающем сейчас "слое" много мелких каверн, и поэтому с бритвой пока не складывается на ней. Может позднее удастся... Но это природный камень, а значит тут опять-таки вопрос экземпляра - рекомендации рекомендациями, но критическая оценка имеющегося на руках экземпляра весьма важна.
Более того, мне говорили, основываясь на практике, что мелкие каверны на амакуса могут при попытке их снять притиркой, на некоторых фракциях КК наоборот усугубится. Так что пока осторожничаю. Но обязательно буду пробовать!
С уважением.

oldTor

+много.
жаль что моя амакуса не столь однородна и имеет по крайней мере на работающем сейчас "слое" много мелких каверн, и поэтому с бритвой пока не складывается на ней. Может позднее удастся... Но это природный камень, а значит тут опять-таки вопрос экземпляра - рекомендации рекомендациями, но критическая оценка имеющегося на руках экземпляра весьма важна.
Более того, мне говорили, основываясь на практике, что мелкие каверны на амакуса могут при попытке их снять притиркой, на некоторых фракциях КК наоборот усугубится. Так что пока осторожничаю. Но обязательно буду пробовать!
С уважением.

да вроде на одной стороне мелкие каверны есть,но на бритвах ни разу ничего не портили,сам камень мылит,а вот с суспензией работает и то что ему 800 грит приписывают,то только с суспензией,пользую суспензию аото,более равномерный,пробовал наводить советским бруском для правки бритв,сразу отказался-такие включения вылезают,что вся работа насмарку.

oldTor
и поэтому с бритвой пока не складывается на ней.

oldTor

По-моему проблема заключается в том, что получив сколы на достаточно тонком арканзасе, Вы спустились на более грубый, а вред уже был нанесён и только всё усугубилось - сталь всё помнит.

сколы мне кто-то из детей устроил этак миллиметра в 0,3 😊
поэтому и опускался вниз, чтобы полдня их не выводить

oldTor
Может быть правильнее это назвать не заусенкой, а "уставшей" сталью на кромке, что можно нередко получить просто слишком усердствуя в заточке и нагружая сталь на кромке чрезмерно.

точно!
вот оно наверно ближе всего к истине

1shiva
На вашитах так же много каверн,а с бритвами дружат.Или пробовал заточить?
С уважением,1shiva

На вашитах они другие, их легче заметить сразу и скруглить им края при притирке - они не прогрессируют от таковой. Вашита ж вообще более однородна и по плотности и по всему, да и каверны на них редки - на некоторых что у меня в пользовании, правда есть кое-где, но я их разумеется стараюсь "обойти" при работе, благо размеры камней позволяют.
А заточить попробовал было одну - не пошло как-то дело. Но ещё вернусь к этому более осознанно когда руки дойдут.
С уважением, Ярослав

Может быть правильнее это назвать не заусенкой, а "уставшей" сталью на кромке, что можно нередко получить просто слишком усердствуя в заточке и нагружая сталь на кромке чрезмерно.

точно!
вот оно наверно ближе всего к истине

а вот эта Linder очень путевой оказалась
вообще без заморочек шептонами затачивается и на пасте потом доводится
http://www.knifeworks.com/lind...px#.U5Ah4RZqWXk

oldTor
ещё недурно если поверхность камня - легкий сегмент цилиндра. Я обычно так и выполняю. Очень удобно, подбирается вектор движения бритвы по камню и всё протачивается как надо, с достаточным пятном контакта, для адекватного распределения давления.

хорошая идея

и не только для бритв.

Сет 2.:
1) шкура sia 2000 засаленная графитом
2) хиндостан с кусочком Карасу (потому как работы больше, а эта пара демонстрирует шикарную производительность)
3) Охира (?) с тэнзё-нагура.
Вот они:

Результат после хиндостана с карасу:

Результат после в общем-то префинишного (обычно) оохиро:


Вообще, когда пробовал, думал что Охира не даст, особенно на такой жестковатой бритве, тонкой кромки, однако когда я последний этап работы весь выполнил вдоль РК, то обнаружил, что поскольку на глубину собственной риски этот камень не особо быстро убирает сталь, то и "зубчик" у меня остался в какой-то степени, но зато ушли "лохмы" и вообще лишнее с кромки, и получилась неожиданно уже очень тонкая кромка - рез волоса до 28мм. от точки удержания.
Правда при таком "дальнем" резе волоса редко чтобы РК была вершиной комфорта (по крайней мере у меня), тем не менее, всего-то еле пробившуюся за сутки щетину после бритья первым вариантом в этом обзоре (что показывает "штатное" состояние для нормально заточенной и доведённой бритвы - что-то вылезло хоть немного заметно, только за сутки), сбрила очень комфортно и чисто (а еле пробившуюся брить не очень удобно бывает), разумеется без раздражения, только некоторое ощущение сухости кожи, как у меня всегда бывает если бритва "на грани" нормальной и чрезмерно гладкой и острой кромки.
Итого, я быстро получил от двух бритв результат, позволяющий принимать решение о том, чего они стОят, при затратах на заточку каждой, даже с учётом "затупления" кромки на шкурке для убирания деформаций, порядка 14-20 минут.

Наверняка возникнет закономерный вопрос - почему я не выбрал вариант использовать один камень, со, скажем, тремя нагура или слуриками?
Потому что заточка в данных раскладах начинается не с того, чтобы взять слегка севшую бритву, для которой достаточно, при заточке, камня - "основы", на котором можно и финиш выполнить, а заточку делать собственно на суспензии, а начинаем с этапа обдирки и начального выхода на РК, которую надо заново формировать.

И тут лично мне оказалось удобнее скомбинировать вышеуказанные камни и источники суспензии.

Аото неплох, но дробится быстровато - надо обновлять почаще и следить за равномерностью износа его суспензии.
Cambrian green - для него лучше поверхность потверже.. прелесть его суспензии в ровном не слишком быстром дроблении, что на синтетике наврятли выйдет оценить.. Да и сам он твердоват, что ведет к образованию суспензии от самого 100-ка, который и без того грубоват.

Я бы вообще перешел на 2-3КГрит синтетик. Теоретически, ессно =)
Отчасти потому, что при четких рисках на дробящейся суспензии может выйти поверхность хоть и получше, но вся в дефектах-ямках..которые дальше только расширяются и превращаются в бело-матовые пятна.

С уважением, Олег.

P.S.
Cпасибо за ответ и за рекомендации!

Хотя уже давно уяснил, что это не самый лучший путь - мешать отработанную суспензию со свежей - куда лучше и отклик и производительность и понимание этапов работы, когда наводишь ровно столько, сколько надо, потом отработанную смываешь и если одного такого цикла мало, наводишь новую порцию.

Успехов.

Вообще, наиболее однородным по характеру поверхности заточным природником, прекрасно держащим геометрию, я бы назвал вашиту, но при малых углах заточки (как раз как у бритв) - она в "правильном применении", с маслом, может дать слишком грубую РК. Хот разброс глубины рисок в целом меньше, чем у водника. Но есть другой нюанс - слишком жёсткие "пересушенные" бритвы, плоховато реагируют на вашиту - можно насажать микросколов или просто грубоватых "зубьев" - лучше чутка недоточить - не гнаться за строганием волоса на вашите, а лишь до состояния "однородно бреет предплечье".
На вашите целесообразно, ради компенсации этих моментов, использовать водные суспензии - для грубой обдирки - опять-таки, yellow coticule, BBW, "русский BBW", например, и сходные. Можно карасу и аото, но эти камушки сами по себе слишком разные бывают - сложно сказать.
Для "потоньше" - заточки - цусима-нагура или ботан можно, но на уже подвыгладившейся вашите - это уже скорее этап "убирания рисок от 1000-ника".
Как-то так.
Вашита должна быть плотная, не слишком пористая, и скорее лучше "number 1 quality", а не Лили. Рози ред - для бритвы перебор, имхо - слишком кусачая и агрессивная риска, хотя и довольно мелкая - для ножей супер, но не для бритв, разве что для очень твёрдых, но при том очень вязких, не склонных к скалыванию.
Имхо, разумеется.
P.S.
Амакуса из "рубанков" мне на бритвах не понравился вовсе, хотя для ножей что из нержи, что из не слишком твёрдой углеродки, 1000-ник может заменить.

С уважением.

vlad-kram
аото

однако именно на бритвах используется,тот же монах пользует,амакуса вон тоже вроде пористая,а работает у меня с суспензией аото по бритвам отлично,а неподходящие
с вкраплениями просто брак,они по ножам не пойдут.
только где найти путный,у металмастера одни слурики остались и на ебее не видно.

vlad-kram
тот же монах пользует

vlad-kram
только где найти путный
Да сейчас мало его...но если долго искать то и Эшера за 50$ можно взять 😊

oldTor
Да и разность суспензий бельгийцев достаточно заметно нивелируют хиндостаны.

vlad-kram
ну тады набор слуриков и что то под основу,самый универсальный вариант.
слурик аото в грубой заточке грызет лучше бельгийца.

Набор слуриков и что-то под основу - это прекрасно, но не может заменить просто так 1000-ник, если ранее, как я ещё раз повторяю, полоскательными движениями убирались каверны с РК.
тут надо говорить чётко - что за основа и что за слурики.
И вот о том и речь про аото - мой слурик из аото работает не так активно и агрессивно, как суспензия "новодельного" жёлтого бельгийца, например.
Т.е. то, о чём уже было сказано - Аото слишком разные.
А Алекс задавал вопрос о максимально повторяемых по характеру работы камнях и суспензиях для замены 1000-ника.

oldTor
Я делаю полоскательные на шкурке 2500 sia, засаленной графитом - это ещё мягче. Однако глубина убирания может быть разная и толщина сведения, а иногда уже и ребра жёсткости задеваются при проточке. И снимать может оказаться не так мало..
А амакуса у меня вот точно проигрывает хиндостану в производительности. Опять-таки к вопросу о повторяемости свойств - у нас с Вами они достаточно разные оказались.

у меня нет хиндостана 😀 поэтому говорю о том что имею,но и это работает лучше синтетического 1000.
я ж говорю по основе не советчик,но набор слуриков намного универсальнее отдельного камня,будь то хиндостан,вашита или амакуса.
амакуса у меня без суспензии вообще ничто-мылит,а с суспензией (чужой)отличный камень. 😀

1)Norton комбинация 4000/8000 -считается что камень на мягкой связке-

2)SHAPTON 5000-8000 -твердая связка-

3)NANIWA "Super Stone" -мягкая связка-

для предфиниша у меня есть желтый бельгиец ,арканзас , и финиш -чарли форест-

Нужен совет на счет синтетика для заточки!?

VEDRO
Нужен совет на счет синтетика для заточки!?

aptekar113
Заточка бритвы начинается с #1000 соответственно вам свой набор скорректировать надо

ЗЫ.Это все нужно при серьезной переточке бритвы.Если бритва нормальная,так имеющихся камней хватит с головой.

1shiva
При наличии желтого бельгийца перечисленная синтетика абсолютно не нужна.Активированный бельгиец им всем фору даст и избавит от последующих проблем.

А что значит "Активированный бельгиец"?

про активированный уголь слышал... а про активированных бельгийцев... что-то не доводилось.

Nikolay_K
А что значит "Активированный бельгиец"?

Писал об этом не единожды.

Например тут:

https://guns.allzip.org/topic/224/459453.html
( Тема: О бельгийских камнях )
( пост 196 )

С уважением,1shiva

ЗЫ.Этот метод хорош и по другим абразивам.
И не только по натуральным.

1shiva
Писал об этом не единожды.Например тут- https://guns.allzip.org/topic/224/459453.html пост 196
С уважением,1shiva

Спасибо.

Скопирую сюда.

Повторение бывает полезно.

1shiva
Т.к.гранатовые зерна у бельгийцев довольно крупные и твердые,то при легкой заточке и доводке бритв на нем суспензия-излишнее удлинение процесса.Вот суспензия бельгийца на других камнях(я пробовал на хиндостане и софтовом арке)дают потрясающую производительность.Не стоит забывать,что бельгиец,скорее,доводочный камень.На этапе доводки кромка бритвы уже весьма деликатна и свободные зерна начинают себя проявлять не в лучшую сторону.Вынужденное разбавление суспензии тому подтверждение:-)Если нужно усилить работу бельгийца(скажем нет других камней под рукой),то есть вариант его активации.Кусочком плотного известняка наводим "суспензию",смываем ее,остаются оголенные зерна граната,и наслаждаемся агрессивным шорохом камня при заточке.

VEDRO
Мне стало интересно это ремесло...и я приобрел несколько природных камней/вашита 1/вашита лили вайт/вашита ред розе/бельгиец природно срощенный старичок/просто бельгиец /есть белый арканзас пайк/есть белый арканзас норток-абразив/и чарли форест......Я подумал мне этого достаточно будет для заточки бритвы....Она так и есть как мне кажется...НО для контроля бритвы мне лично не хватает ширины камней...поэтому я подумал что что синтетики например NANIWA "Super Stone" подходят по размерам, что бы мне проще было контролировать бритву при заточке....что бы не переживать что здесь задрал бритву с одного края.....а вот здесь нужно её вести от одного края к другому......Мне как новичку немножко это все мешает...вот и подумал что наверное нужно начинать руку набивать с синтетиков подходящего размера....и добавлять уже практику на природниках с не оптимальной шириной.... т.к. руку не набил что бы точить на чем есть...пока не набил 😊

Ширины в 50мм. достаточно.
Про то, что вашита не самый оптимальный камень для заточки бритвы, уже говорилось - можно справится, но не всё так просто. Работа на природниках при заточке бритвы предполагает умение работать с суспензиями, и тут вашита, как масляный камень, оказывается в не особо выгодной ситуации.

VEDRO
Если я все правильно понял.....тогда -Активация бельгийца-....это тоже самое что и Взбадривание* засаленного/заглаженного мелкого синтетика?

По сути да - притирка водника на слегка шероховатой более твёрдой поверхности - матированном стекле, граните, керамике - даёт тот же эффект, водник выделяет суспензию и его рабочая поверхность обновляется.

oldTor
По сути да - притирка водника на слегка шероховатой более твёрдой поверхности - матированном стекле, граните, керамике - даёт тот же эффект

1shiva
Притирка обновляет поверхность,а наведение "суспензии" известняком обнажает абразивное зерно и повышает абразивную способность камня гораздо сильнее,чем притирка.

полезно для понимания будет посмотреть на фото структуры зерна бельгийцев
на хорошем увеличении ( электронный микроскоп )

там хорошо видно гранатовое зерно и листовидный "цемент"

сейчас охочусь за старичком блэк хардом .....НО они редко попадаются....и трудновато по цене на торгах вытянуть....ценик на них в гору прет когда качели раскачиваешь в последние минуты....никто не хочет страичков чернышей пайк/нортон арканзасов отпускать...все хотят старичков блэк хардов...

oldTor
Или я чего-то недопонял?

ЗЫ.Упустил важный момент.Если выравнивание рабочей поверхности идет достаточно долго и до получения геометрии,то активация происходит весьма быстро.Увеличение времени активации ничего кроме износа камня не даст.

LyapaDara
для активации достаточно всего пару раз шоркнуть по камню слуриком.
Абразивность камня после этого просто бешенная.

Я бы сказал - более чем недурно! Даже шикарно! Особенно меня умиляют эти мелкие-мелкие рисочки у самой РК - такие частые и аккуратненькие! Вот вам и вашита! А я-то думал, что этот камень меня уже ничем не удивит, даже перестал делать по ним обзоры - эти работяги постоянно в деле и уж привык к ним. А тут неожиданный результат. Но скорее дело в том, что шикарно камень подошёл именно к этой бритве. Вообще мне востенхольмы с такими клеймами уже не раз встречались и всегда они благодарны в заточке оказывались. Больше скажу - неудачных востенхольмов мне вовсе не попадалось.
Да, последнее освежение рабочей поверхности этой вашиты было на порошке КК F400 на гранитном притире.

А вот так выглядит её поверхность под микроскопом - минимальное деление микроскопа = 0,02 мм.:

При перепритирке я не снял достаточно камня, чтобы выработать полностью поры, "инъектированные" шламом, однако работе это не мешает и зато видно, что устье пор весьма мало, по сравнению с любым микрофото любой вашиты более грубо притёртой, зато поверхность в целом достаточно агрессивна - видны отдельные кристаллики торчащие из агломератов импликационной структуры.
и наконец - результат заточки бритвы на этой вашите в такой притирке:

Если сравнить с предыдущими обзорами недавними - очевидно, что стало тоньше и аккуратнее. По работе добавлю, что после заточки ни малейшего изменения в работе камня я не обнаружил, сама работа весьма агрессивна, камень активно снимает.
На бОльших углах, вероятно, можно было бы получить более тонкую и острую кромку. Однако на малых это проблематично - зерно просто будет прорезать кромку насквозь и выводить в заусенку прорезанный участок.
В целом, резюмируя, могу отметить, что для столь плотного экземпляра, с закрытой структурой, вполне адекватна такая тонкая притирка, в т.ч. для оперативной заточки бритв, в т.ч. этапа тонкой заточки. Хотя для ножей это будет более актуально - кромка всё-таки весьма агрессивная получается, с явно выраженным зубчиком, однако для бритвы весьма подходит на заточном этапе.

И взял грубую ботан-нагура. Результат заточки с её насыщенной суспензией:

А потом немного на чистом камне с водой:

В общем, работает он в такой тонкой притирке вполне оперативно, и с суспензией нагура вполне недурно, не сказать что сильно вмешивается в её работу.
Затачивается таким манером довольно быстро, далее можно идти на префиниш сразу - например на Cambrian Green.

P.S. Довольно интересен наверное полноразмерный сланец, слурик от которого был использован - многообещающе.

Пару минут работы и попробовал сфотать, что происходит:

Для заточного этапа вроде даже и ничего, но есть забои на кромке. Ну да ладно, это не удивительно, если пробовать грубую суспензию при довольно тонкой кромке и узкой фаске. Поработал ещё 5 минут, вода подсыхает, немного добавлял:

А вот это уже интересно - такое ощущение, что суспензия таки "подмыла" поверхность камня и он стал участвовать в работе и не так чтобы тонко. При том, что качественного скачка в заострении кромки я не заметил.
Не могу сказать что впечатлён - тактильно в работе всё куда приятнее и обещает больше, чем получается результат.
Мне кажется причина в выборе камня под суспензию. Я считаю, что всё же, поскольку камень, при работе на нём с суспензиями участвует в процессе и в том, насколько интенсивно дробятся частицы в суспензии, довольно активно. И большой разброс грубости частиц (или, тем более, агломератов частиц) и плотности\малой шероховатости камня - приводит к тому, что кромка выходит груба, а риски на фаске подзамазываются, как произошло в данном случае.
Теперь буду пробовать с более сопоставимыми с заточным этапом камнями - мне кажется, что должен выйти результат получше, пооднороднее и достигаться будет поскорее. Посмотрю, насколько такой прогноз оправдается.

Обдирка чрезвычайно быстрая, а ради "чистоты эксперимента", я даже вышел на кромку, хотя обычно с суспензией такого песчаника этого на бритвах не делаю:

Поскольку, суспензия грубых рыхлых песчаников не только не приводит к заглаживанию поверхности хиндостана, даже плотного, но наоборот - освежает и загрубляет её, с суспензией бан-нагура, использовал другую сторону этого же хиндостана, куда более гладкую. На суспензию не поскупился:

Суспензию наводил один раз, пару капель воды в процессе добавил. Дробление частиц в суспензии тактильно ощущается намного лучше чем в предыдущей пробе (ясное дело), вот теперь я скажу, что соотношение суспензии с камнем под неё мне нравится.
Работается быстро, тактильно информативно. Для этапа грубой заточки, результат вполне приличный.
Сделал пару фото одного и того же участка бритвы, с разным светом и чуть разным ракурсом.
Справа на кромке есть три рядышком зазубринки, по ним, на обоих фото, можно удостовериться, что на фото один участок. такой свет, как на втором фото, я обычно не делаю, так как именно такие фото, особенно, если убрать кромку из ГРИП, часто позиционируются в интернете, как показание "однородности работы", что, как можно видеть на первом фото - несколько не соответствует действительности. Второе я сделал ради демонстрации этого момента и ради того, чтобы лучше разглядеть рельеф кромки, благо она у меня в ГРИП всё-таки попадает) и спецом подсвечена. Макро 8:1, кроп, фото кликабельны, доступна развёртка в 100%:

oldTor
Попробовал в работе суспензию бан-нагура на гуанси. Навёл от души:

Я вообще, только начал знакомиться с нагурами. Если навести гуанси сам на себе, то вроде все нормально, а с нагурами не получается.

ps. Пробовал и среднюю кухню и vg-10. Если работать тонкой кромкой, то вроде терпимо, если более широкими подводами - не получается. Я давно привык знакомиться с работой бруска на работе по большой плоскости. Тогда можно детально рассмотреть поверхность, не нужно опасаться слишком большого нажима итд...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
тупит бритву

Евгений_Е
Ярослав, посоветуй как правильно работать с нагурами на гуанси? У меня, можно сказать, вообще не получилось. Пробовал и ботан и цусиму. В обоих случаях сильное сопротивление движению, Постоянно, вместо плавного движения клинок срывается и получаются дерганые скачки...

Я честно говоря, несмотря на то, что многие это делают, не очень понимаю работу нагурой ботан на гуанси. Камень всё равно участвует в работе, но, как видно в пробах с бан выше - это не то - дробит медленно частицы нагура, зато маскирует риску, заглаживает. И для этапа, на котором применяется ботан - т.е. фактически заточка, столь тонкий сланец по-моему не особо актуален. Но и хинд грубоват для неё - она лишь слегка смягчает его работу, дробится слишком быстро.

Я предпочитаю ботан на более "крупнозернистых" сланцах, не выделяющих собственную суспензию - например на алании.
Цусима - вообще сложный вопрос. Я так и не определил для неё оптимального камня из имеющихся у меня. Возможно, дело в том, что она мне больше по душе на нержавейках. В целом. И Николай упоминал про то же.
С гуанси засада в том, что если он слишком выглажен - то проскальзывание, чередующееся с прилипанием "скачками" - рядовое явление. А свежепритёртый или притёртый чуть грубее - начинает вмешиваться в работу - суспензия подмывает поверхность, обнажая отдельные более крупные и твёрдые его зёрна.
У меня стало получаться с гуанси работать с нагурами куда лучше, когда перешёл от притирки его на стекле, на притирку его на матированном граните - получается чуть иная поверхность и шероховатее.
Если пробовать для ботан - то сопоставимее с нею и более актуальной для работы, да и простой в выделении суспензии из нагура, будет поверхность гуанси обработанная если и на стекле и с тонким порошком КК, то на стекле матированном после порошка на порядок грубее - например F600.
При случае попробуйте - может поможет. Но раньше, я бы попробовал чуть больше напитать поверхность гуанси водой - для его работы чистого и с его собственной суспензией это значения почти не имеет, как мне показалось, а вот со сторонними суспензиями, может помочь.
Я не замачиваю его, просто мою с мылом в не слишком холодной воде и даю ему немного полежать, добавляя воду из пульверизатора - буквально пару-тройку минут. Потом уже навожу суспензию. И ботан тоже лучше увлажнить посильнее - чтобы во время притирки её зерно не дробилось слишком, пока пытаемся его выделить, а активнее выделялось на камень при лёгких движениях - чтобы успело поработать недроблёным.
С уважением, Ярослав

1)Наводить её не должно быть трудно. Если она еле выделяется, значит надо решать либо степень увлажнения и камня и нагура, либо решать с шероховатостью того и другого. Причём, статистика показывает, что хорошо работает пара "нагура\камень" тогда, когда она будучи даже выглаженной но увлажнённой, без особых трудностей выдаёт на него суспензию.

2)Если кромка выходит груба, а фаска подвыглаживается, при том скорость работы невелика - выбор камня+нагура - не особо удачен. Нагура хороши именно соотношением скорости работы с чистотой результата. Логично использовать их сильную сторону.

3)Если суспензия дробится слишком быстро, не успевая поработать, а в результате превалирует характер работы камня, а работы нагура почти незаметно даже когда её суспензии много и она насыщенная - значит камень или его поверхность в данной притирке, грубоваты для конкретной нагура - она не работает толком, а лишь может помочь в предупреждении засаливания или в освежении поверхности камня.

4) Если происходит смешение суспензий нагура и камня - ничего катастрофического в этом нет, если получаем тот результат, который нам нужен. В конце-концов именно так происходит при использовании нагура на искусственных водниках - превалирует всё равно искусственное зерно в работе, а нагура смягчает, помогает сцарапать выдавленный резанием металл и предупреждает засаливание.
Однако при работе на природных камнях, такое смешение может быть чревато непрогнозируемым изменением работы суспензии - какие частицы превалируют и какие с какой интенсивностью дробятся или срабатываются.
Получить повторяемый результат таким манером - довольно сложно.
Т.е. это, за исключением отдельных случаев, когда мы делаем это специально, можно считать также неудачным подбором пары нагура\камень под неё.

5) Использование нагура считаю не самым удачным решением для масляных камней типа вашит и арканзасов. В поверхность вашиты частицы нагура могут забиваться а потом выскакивать под уже проработанную фаску и кромку, царапая их, а в случае с арканзасами (и вашитами тоже), выглаживание поверхности камней после даже одного цикла работы с суспензией нагура, может быть столь сильным, что дальнейшее использование этих камней в рассчётном режиме, с маслом, может оказаться невозможным без перепритирки - катастрофическое падение абразивной способности.

У меня сложились вот такие впечатления.
С уважением, Ярослав

ps. Работа с нагурами на черном принце, мне понравилась. Результат был даже лучше, чем я ожидал.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
Дракончика у меня к сожалению сейчас нету, а что-нибудь ещё под цусиму особенно понравилось?

Мне Llyn Idwal понравился с цусимой.

Энд
Я ..... из тех многих кто работает на гуанси с Асано-нагурами. Не знаю что за камни и не представляю что за сопротивление и скачки но каких либо проблем с ходом не замечено. ...
...Также не совсем понятно как тонкий сланец (гуанси) может вносить своё участие на заточном этапе и почему Асано-нагуры вдруг быстро раздробились и не отработали.

...то коротко - оставьте Асано-нагуры для доводки на тонких и твердых камнях, а для заточки возьмите любой источник суспензии с более-менее мелким и равномерным зерном - кусочек гуанси, бельгийца, аваседо, цусима и тд.

Возможно у Вас немного отличается экземпляр или влажность другая в принципе, или притирка. Тем более, прилипание характерно для достаточно плоских фасок, а у Вас линзообразность на фото довольно немаленькая - не думаю что там ширина плоского участка настолько сопоставима с массой и инерцией клинка при движениях, чтобы прилипание дало о себе знать. У меня при заточке подобных ножей с этим проблемы тоже нет. И трама - не с vg-10. А вопрос в частности был про проблему с именно такой сталью.

Я объяснил в чём дело. И речи про быстрое раздробление не было - наоборот.
Я сказал что грубоватые нагура на нём как раз не особо-то активно раздробляются, а тонкость камня, может замазывать риски, представляя в недостаточном увеличении и разрешении - обманчиво чистенький и однородный результат. При том, не особо быстрое раздробление - как раз способствует тому, что на поверхности камня обнажаются более твёрдые и крупные зёрна, тогда как остальное - вымывается суспензией.
Про чрезмерно быстрое раздробление, речь шла о применении нагура на других камнях - например на хиндостане.

Не надо мои слова с пятого на десятое сваливать в кучу. Вы же процитировали а Ваше обобщение цитаты говорит прямо обратное моим словам.

Про подходящность цусима для нержавейки, уже говорилось. Я же, хоть вопрос и был связан с ножами, но опираюсь в деталях, на практику применения нагура по бритвам, как, выявляющую в силу углов, сталей и ответственности работы - куда больше нюансов.
В конце-концов тема в первую голову про работу с бритвами, о чём прошу помнить.

К Вашему сведению - штамп асано имеет и бан-нагура, о которой выше в теме шла речь. Которую тонкой никак не назовёшь. Ботан также нагура для заточного этапа бритв. И вполне с этим справляется. Заточка и тонкая заточка - не "=" обдирка. Как и не "=" доводка.
Не говоря уже о применении стационарных нагура. Такая ботан демонстрирует превосходную скорость и при том чистота работы на высоком уровне.
И - нагура - для заточки и префиниша. Доводка же выполняется на чистом камне. Я допускаю слабое присутствие суспензии с низкой насыщенностью, до состояния воды "еле мутная" на доводочном этапе, как средство предупреждающее залипание фаски на очень твёрдых камнях, но это уже нельзя назвать как таковой "работой на суспензии".

Энд
Также не совсем понятно как тонкий сланец (гуанси) может вносить своё участие на заточном этапе и почему Асано-нагуры вдруг быстро раздробились и не отработали.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е
Все, понял разницу, Спасибо!
Я пробовал пройтись по спускам, т.е у меня была ширина рабочей плоскости около 15 мм. Никак не сравнить с вашей фаской, едва 1мм...
Спросил потому, что на гуанси вменяемо можно довести спуск с большой шириной, работает медленно, даже с натиркой из самого гуанси, но работает понятно. Когда прикупил ботан и цусиму на пробу, первым делом решил попробовать именно на гуанси и получил разочарование.
Пробовал на спуске специально, большая плоскость, сразу видно результат и понятно воздействие. При работе на тончайшей фаске, анализ работы абразива значительно сложнее, по крайней мере для меня.

гуанси всё же медленный камень,что толку от его суспензии,лучше слурик хорошего японца для суспензии,гуанси хорош для доводки,когда не нужна скорость,а не для заточки.

А в посте с пробами бан на гуанси - прекрасно видно, как он загладил поверхность, на которой ещё можно разглядеть довольно глубокие риски. Просто все вышеперечисленные моменты могут быть в зависимости от насыщенности суспензии, грубости её, притирки камня и состояния клинка, кстати, тоже.
Не бывает идеального повторения при изменяющихся составляющих.

Про линзообразность фаски - я не говорю, что это плохо, совсем нет. Я сказал лишь что при столь малом плоском участке - проблем с прилипанием обычно незаметно. А вот на бритве с широкой плоской фаской - залипать тонкодоведённый и уже выглаженный - может очень даже.

Энд
И ацу и некоторые другие. Их для бритв не применяют. Там где я покупаю такого же мнения. И Ивасаки такого тоже не писал.

Когда при восстановлении антикварной бритвы, приходится убирать каверны с кромки и выправлять линию таковой, формировать по-новой - я посмотрю, как Вы это сделаете с более тонкими асано нагура на гуанси, и сколько времени потребуется.
Бан для грубой работы и бралась.
А про то, что речь шла о обдирке, восстановлении старой бритвы - в моём посте чётко сказано.
Для меня это альтернатива обдирке на синтетических абразивах, риску от которых убирать долго. Вся тема о том, как выполнить грубую заточку и в т.ч. обдирку на природных камнях. Настоятельно прошу об этом помнить, не уводить в сторону.

У Ивасаки сказано:
"Часть 6. Удаление больших щербинок.

Если кромкой бритвы задеть какой-нибудь твердый предмет или бритва упадет кромкой вниз, то в результате этого режущая кромка будет сильно повреждена. Если Вы попытаетесь его сточить на грубых камнях, вы можете быстро сточить даже очень большой скол, но в результате на подводе появятся глубокие царапины и на кромке маленькие щербинки.

В этой ситуации нужно выполнить заточку с нагурой, которая известна как ' Желтая нагура' частицы этой нагуры более грубые, чем у ботан нагуры. Суспензия этой нагуры быстро снимет метал и при заточке слышен характерный звук, но при заточке с этой нагурой на подводах образуются более мелкие риски чем при выполнении этой операции на грубых камнях."

На нагуре _грубее ботан_. Так какую он имел ввиду?

oldTor
Отрицательного о гуанси у меня нет и быть не может - я их перепробовал десятки и двумя с удовольствием пользуюсь. Медленным же считаю его при работе с нагура для этапа заточки - т.е. для ботан и для бан, о чём и писал.

Komimort

Мне Llyn Idwal понравился с цусимой.

Попробовал я сегодня с цусима нагура свой плотный Llyn Idwal.
И, пожалуй, мне тоже понравилось.
Для пробы взял бритву, на которой несколько постов назад пробовал бан нагура на хиндостане.
Поработал тщательно минуты три, но добавляя воду в процессе, потерял нужную консистенцию - вот такой результат вышел на кромке:

Макро 8:1, кроп, фото кликабельны:

Смыл и навёл суспензию наново - кстати, наводилась вообще без проблем, хотя я ожидал, что будет труднее.
Приступил, сначала убрав вдоль кромки что можно - суспензия вышла погуще, её побольше, немного произошёл потому "завал" фаски, но зато и на кромке уже малость поравномернее всё - а то в начале, в нескольких местах с кромки прям "выбило" кусочки. Правда, это можно отнести на счёт того, что самая кромка успела подустать, и попортилось то, что и так надо было убрать. Собственно, почти удалось:

Поработал ещё немного, воду пришлось опять добавить, но я был осторожнее, а круговые движения делал, передвигая бритву более мелким "шагом" и движения с меньшим радиусом - вот теперь меня в принципе устроил результат:

Поприноравливаться, конечно, ещё надо, поиграть с притиркой поверхности Llyn Idwal, но в целом вполне-вполне, как мне кажется.

Суспензию даёт вполне охотно, не не слишком быстро - нет особой проблемы поработать на чистом камне, когда надо - смывать приходится не так часто. К давлению он достаточно чувствителен, углеродка его не засаливает практически. Но тут, правда, попалась бритва чрезвычайно твёрдая.
Несмотря на отсутствие проблем с выделением камнем суспензии, "поднимать" её, когда мне нужно, предпочитаю смыв выделившуюся, цусима-нагурой. Поскольку встреча кромки со слишком крупными частицами снятого металла в суспензии, в мои планы не входит. Да и вообще - аккуратность никогда не бывает лишней.
Однако, если шарашить по заточному камню, даже достаточно щадяще работающему только в одном направлении движений, то выглядеть на малых углах заточки всё будет не так уж хорошо, по крайней мере в доступном мне увеличении:

Разумеется, так работать всё время даже на обдирке - никуда не годится. рассчитывать что далее всё это можно будет легко убрать, как показывает практика - очень наивно. Потому, в определённый момент, смываю суспензию, успевшую в очередной раз выделиться, "поднимаю" аккуратно свежую суспензию с помощью цусима-нагура, зачищаю кромку движениями вдоль неё, затем работаю сеткой и круговыми, затем контрольно по паре проходов вдоль кромки и далее, сильно разбавив суспензию, уже движения на зерно - вот теперь картина совсем иная - если не знать что это результат 1000-ника и кромка ну никак не может быть достаточной тонкости, можно было бы смело решить, что это уже куда более поздний этап работы:

Далее я взял турецкий масляный камень, но... не с маслом - с ним он, как и чистый с водой, при заточке бритвы даёт слишком уж крупный зубчик. Надо было заставить его работать тоньше. Потому я применил особое свойство суспензии Аото, которое недавно заметил в работе на самом Аото, а именно - суспензия, постепенно усаживается в шероховатость камня чрезвычайно равномерно, и начинает работать более сходно с полусвязанным зерном, нежели со свободным, даже если свободного остаётся в СОЖ достаточно.
И тут, на "турке", это сработало на все 100%!

На первом фото весь "турок", на втором его фрагмент, уже подсохший, с "усевшейся" в его поверхность суспензией аото - под конец работы, чуть добавляя воду, она оставалась практически чистой - вся суспензия сидела в камне и продолжала работать в таком вот необычном качестве.

Ну и вот такой результат получился на бритве - поверхность гораздо глаже, чем обычно получалось на турке, а зубчик на кромке на порядок мельче:

Все фото кликабельны и доступна развёртка в 100%.

Конечно, можно было даже не проверять, как многие делают, а просто наклеить скотч и забыть, но я считаю, что выравнивать геометрию необходимо, чтобы не было сюрпризов при дальнейшей работе и главное, при правке, когда забудется, что обушок не равномерен, или если владелец бритвы будет править её на узком камне - линия обушка должна быть ровной и касаться камня вместе с фаской в соответственных точках.
Потому я подровнял его, но в щадящем режиме - добился что рисочка дотянулась до "донышка залысины" и порядок. Кстати - фаска сильно не расширилась, зато её линия стала ровнее. Лично я считаю это более важным, чем сохранить "состояние обушка - минт". Тем более, дальше можно и подполировать обушок, вместе с фаской, пока не проточили до выхода на кромку, а только подровняли всё - что мешает...
В общем - как именно и насколько подравнивать - следует решать исходя из конкретного состояния бритвы, включая голову, и "не выплёскивая с водой и ребёнка".
Если же обушок ровен изначально, или выровнен с минимальным съёмом, и фаску более уширять не хочется, я работаю, например, вот так - кладу на мокрый камень кусок вырезанный из файлика, в виде узкой полоски, и выполняю обдирку, укладывая обушок на плёнку:

Для равномерности и обработки и состояния поверхности камня, время от времени, двигаю плёнку на нём на новый участок:

Почему так - потому что на заточных камнях, если клеить скотч или изоленту на собственно обушок, таковая стирается, забивая камень и постоянно её менять - времени на работу не останется. А таким манером, удобно, амплитуда движений порядка 10-12 мм. вполне достаточна для работы сеткой и переменными движениями что вдоль, что поперёк линии кромки - главное не переборщить с зачисткой вдоль - не подрезать кромку. Вообще работа малыми амплитудами на обдирке, хорошо дисциплинирует, напоминает, что "не топор точим", что надо следить за давлением, и заставляет внимательно отнестись к геометрии и выправить её аккуратно.
Далее, завершая этот этап работы, можно уже и наклеить разок скотч или изоленту, разово, для проработки фаски и выхода на РК движениями привычной для заточки бритв, амплитуды. При том я попробовал ещё применить суспензию цусима-нагура - очень даже мне она понравилась на этом воднике!

Собственной суспензии камень практически не даёт, лишь лёгкую взвесь, что мне нравится, а суспензию цусима я использовал чтобы зачистить эффективнее остатки разнонаправленных рисок, чтобы как следует разглядеть что там получается на фаске и кромке. Вышло вот так (макро 8:1, ~2.6мм. по горизонтали):

Возможно, цусима немного "подняла" и суспензии самого камня, наверное, но я не уверен - вполне вероятно, что просто обнажила структуру.
Однако, свою задачу она выполнила. Теперь, в завершение этапа, я легонько делаю по нескольку проходов на сторону на чистом камне. Вот так получается:

По-моему просто отлично для такой зернистости, типа абразива и столь малого пятна контакта!
Кромка не изодрана, "зубчик" на ней скорее округлый и толстенький, такой не должен выкрашиваться при дальнейшей обработке, и это при том, что бритва ооооочень твёрдая.
Я очень доволен этим водником и на бритве!

Разумеется, если осмотр кромки под микроскопом, показывает забойчики совсем мелкие, иной раз вместо засаленной графитом тонкой шкурки, актуальнее взять просто офисную бумагу, по которой мазнуть пару раз тонкой полировальной пастой, чтобы не снести с кромки лишнего.

Сегодня же, как я уже говорил ранее, я этого делать не стал.
Для грубого этапа заточки, я взял хиндостан с суспензией самого грубого и мягкого своего слурика Аото - его частицы в суспензии, как показали наблюдения в микроскоп, в среднем, в районе 10мкм. и даже крупнее, кроме того, присутствуют агломераты. Растирать я их не стал, но это в данном случае с натяжкой, но допустимо - на хиндостане они "разбиваются" довольно быстро, хотя это и риск насажать на узкой фаске при малых углах, довольно крупные задиры на кромке.

Поделал проходы в одном направлении, чтобы убедиться, что всё протачивается, потом поработал круговыми и на этом стоп - фиксация результат - 12:1, кроп, по горизонтали кадра 1мм.:

Как можно видеть, линия кромки весьма специфичная - такой рельеф совершенно необходимо далее убирать, и проще всего это сделать, применив движения вдоль кромки на следующем абразиве, либо на том же, но работая на более тонкой суспензии - ясно, что камень всегда вмешивается в работу суспензии, и одна и та же суспензия, применённая на различных камнях, не будет вести себя идентично, но об этом позднее.
Однако, я не стал покамест делать движения вдоль кромки, а просто взял суспензию тоньше - цусима нагура. Та же манера работы, результат в тех же условиях съёмки:

Кромка, конечно, стала тоньше, бахрома на ней - тоже, мельче и тоньше, поверхность в целом еле-еле чище, так как хиндостан довольно активно вмешивается в работу суспензии вершинками своих зёрен.

Далее, уже явно необходимо избавляться от бахромы на кромке. Но ради наглядности примера я опять не стал этого делать. Взял Камбриан Грин и применил его с той же цусима:


Работа по прежнему сценарию и те же параметры съёмки:

Кромка стала намного тоньше, произошло естественное мизерное повышение угла из-за уменьшившейся шероховатости камня-основы, что можно видеть по оставшимся следам более грубой обработки ближе к границе с полотном - их обработка затронула меньше, однако кромка как была с бахромой - так и осталась! Более того, как можно видеть слева на фото, какой-то особо истончившийся и ослабленный фрагмент бахромы, отпал, утащив за собой довольно крупный кусок стали. И всё это следствие невыполнения гарантированной зачистки бахромы и прочих "лохмотьев" на кромке!
Мне показалось, что это я уже показал достаточно наглядно и пора уже делать всё как надо - поработал вдоль кромки, вот результат:


Вот теперь, уже можно работать на получение однородной кромки, а ранее выходило только на её истончение. Поработал немного круговыми движениями, делая акцент _на зерно_ (что даёт часто визуальный эффект перекрещивающихся рисок, как будто работали сеткой, только выходит глаже - на фото видны эти следы рисок "крест\накрест") и получая вот такой результат:

Уже похоже на дело, однако, для комфортного бритья нужен более выраженный "зубчик" на кромке, потому сильно разбавляю уже отработанную суспензию цусима, и делаю с полтора десятка проходов на сторону _на зерно_, выполняя наклон рисок относительно линии кромки, под направление "косого реза" при бритье:

Как можно видеть, фаска стала якобы "более грубой", однако на кромке оказался выполнен лишь еле-еле более выраженный рельеф, по сравнению с предыдущим вариантом, и именно он даёт и нужную остроту и чистоту бритья, и комфорт.

Много велось в своё время споров, на тему "а чем же бреет бритва", и много недопонимания вносит недоступность наблюдений по-разному работающих кромок в хорошем разрешении, что важнее увеличения. В какой-то момент, попробовал сделать на этот счёт некоторую компиляцию, почти что "статью":
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=263

Ещё более яркий пример, хочу привести из своей недавней пробы на притирах, с капризной мягковатой бритвой - вот эта кромка, полученная на растёртом зерне оксида алюминия, первоначально имевшим размер 6,5мкм. (1,5мм. по горизонтали):

Куда больше имеет возможности, после направки её на стропах, комфортно брить, нежели та же кромка, далее доведённая тоньше и с завершением работы на зерне 0,5мкм., вот до такого состояния "в струну-линию":

- вот такой кромкой бриться вообще невозможно комфортно - она "тянет" и смахивает неровности кожи, ощущение дискомфортное.
Хотя конечно, рассмотренные в большинство широкоупотребительных средств оптического контроля заточки, китайские или просто слабосильные, и первый вариант, выглядит мало- или вовсе не отличающимся от второго, что часто даёт почву для метафорического определения комфортно бреющей кромки, как "идеально гладкой", что совершенно не соответствует действительности, о чём, кстати, в книгах написано.

Возвращаясь к вопросу зачистки артефактов на кромке - если бы я выполнил таковую ранее, сразу после первого этапа, обдирочного по сути, я сэкономил бы как минимум треть от общего затраченного на заточку времени.
И это ещё повезло, благо сталь оказалась хорошая. Со всякими "бритвами под пасту", мягкими, избыточно вязкими или "рыхлыми", у которых кромка ещё не достигнув нужной тонкости, уже исходит на заусенку, да даже и просто не столь удачных, как эта, пренебрежение технологическим барьером и удалением "артефактов" с кромки, чревато времязатратами на заточку, иной раз в 3-4 раза.
Можно конечно дойти без этого до реза волоса, "штатного", и сказать: "я выполнил заточку бритвы". Но - стойкость будет неважнецкая, а то и часто встречающийся у новичков вариант "я правил на ремне уже после одной щеки" или "добривался другой бритвой" или "после первого бритья кромка волос уже не резала" - будет неудивительным. И, конечно, проще всего списать это на качество стали. Да, сталь бывает поганая, и испорченная и отпущенная, сколько угодно. Но первую причину отсутствия что производительности заточки, что стойкости кромки, следует искать в себе, своей технике заточки, подборе средств и методов.

Заточка бритвы на хиндостане с суспензией omura

Заточка бритвы на хиндостане с суспензией omura

Тема про Omura:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=306

Razor sharpening on I-1000-VB. Micro

Razor sharpening on I-2000-VB. Micro

Фото кликабельны, перейдя по клику можно раскрыть их покрупнее.
Как можно видеть на нижнем снимке - последние несколько движений сделаны с другим направлением рисок, с бОльшим отклонением их от перпендикуляра к линии РК, что сразу снижает нагрузку на кромку и глубину врезания абразива в сталь, однако тут это не успело привести к более однородному состоянию кромки - всё равно на ней остались "вырезы" более выступающими или имеющими более острые углы, группами близлежащих зёрен в структуре абразива. В общем - явление рядовое, и при агрессивности работы не особо твёрдого бруска на основе карбида кремния - ожидаемые. В целом же кромка довольно тонкая уже, не всякий тысячник может такую обеспечить. Но это преимущество несколько нивелируется неоднородностями - в любом случае, далее, переходя на следующий абразив, сначала желательно выполнить технологический барьер. Я делал на шкурке SIA P2000, засаленной графитом, т.е. как обычно.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Можно было и другим соотношением камень\суспензия + он же чистый сделать, т.е. это не какой-то "единственный быстрый вариант", есть и другие у меня, многократно отработанные и проверенные, просто показалось актуально именно этим сработать. Мне вообще последнее время нравится заточку бритв делать в буквально два камня + суспензия. Годный синтетик на заточку, затем не самый твёрдый природник с его собственной либо сторонней суспензией + на нём же доводка.
В некоторых случаях конечно беру больший сет, но обычно если вдруг ошибусь в оценке того, как конкретная бритва себя поведёт на каком-то камне, или если у бритвы особо широкие фаски, к примеру. Или наоборот очень узкие, а геометрия в порядке и нет смысла брать синтетик вообще - резать глубокую риску потом её героически убирать, тратя время и сведЕние бритвы - тогда полный цикл заточки на природниках делаю.

По крайней мере у меня - вот такие соображения и опыт по данному вопросу. Но чувствительность ногтей и пальцев, и возможность её развивать - у всех разная, так что я бы рекомендовал воспринимать мои слова только как некую общую рекомендацию. Всё равно, какие-то нюансы ощущений и их систематизацию, каждый вырабатывает по мере практики для себя сам. Всё равно какие-то ощущения описать словами нереально, их проще "поймать" по ходу дела каждому для себя, как ему удобнее.

Это не одно и то же. Одно дело "дотянуть риску до кромки", пусть и до заметного ногтем "зубчика" и другое - "фигачить до победного", получая на том же 1000-нике максимально тонкую кромку, какую он может обеспечить. Это не всегда оптимальный подход, хотя часто встречается рекомендация "всегда так делать". Лично я против такого обобщающего подхода - ситуации бывают разные, и более индивидуальный подход под конкретную заточку, часто даёт результат намного скорее и лучше.

Если конкретный абразив на конкретной бритве работает грубовато, в силу ли своих особенностей, в силу ли малого пятна контакта при узких фасках и пр., не суть - вовсе нет нужды дорабатывать до состояния, когда зона РК буквально "прорезана насквозь" - так как потом всё равно чаще всего эту гадость на кромке, приходится убирать тех. барьером.
Иногда гораздо проще выйти на кромку, но обнаружив, что абразив работает грубовато, оставить некоторый припуск и _прорабатывать_, _протачивать_ кромку уже на следующем абразиве.
Но тут нет единого правила на все случаи жизни - такие вещи уже надо смотреть по ситуации, я считаю.

Ответил подробно здесь, пост 702:
https://guns.allzip.org/topic/224/1538138.html

ivan 23 45, не обязательно дублировать вопрос в разных темах. Я от этого быстрее не освобожусь от своих дел, чтобы найти время на него ответить.

Tenergy
Кто-нибудь стартует с япната Аото, как заточного камня с использованием ботан нагуры и далее чистый камень перед переходом на доводочный авасето?

------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

Tenergy
Кто-нибудь стартует с япната Аото, как заточного камня с использованием ботан нагуры и далее чистый камень перед переходом на доводочный авасето?
Или вопрос без мучений решить просто покупкой, далее с нужной и удобной под себя доводкой камня на КК, изучением конкретного экземпляра на практике и далее получения умения из него выжимать то, ради достижения каких целей он рассматривается мной (заточка с нуля "не убитых и без следов коррозии" бритв, с полной проработкой РК до хорошей однородности перед доводкой).
Появились мысли прикупить сей камешек для заточки после мизерного по времени использования шкурки P2500 и ТБ. Поясню свой выбор Аото для заточки: ремонтом убитых РК на бритвах давно не занимаюсь, свои бритвы в порядке и часто переточку начинаю с 3000-ника. Ну не вижу смысла с 1000-ного синтетика начинать на нормальной РК без серьезных сколов и прочего дерьма.
Заранее спасибо за отклики по существу, учту все.

аото сам истекает суспензией , ничего на нем не натрешь, пробовал, но камень не так однороден для бритв, а вот для ножей очень понравился

Tenergy
Кто-нибудь стартует с япната Аото, как заточного камня с использованием ботан нагуры и далее чистый камень перед переходом на доводочный авасето?
...
Появились мысли прикупить сей камешек для заточки после мизерного по времени использования шкурки P2500 и ТБ. Поясню свой выбор Аото для заточки: ремонтом убитых РК на бритвах давно не занимаюсь, свои бритвы в порядке и часто переточку начинаю с 3000-ника. Ну не вижу смысла с 1000-ного синтетика начинать на нормальной РК без серьезных сколов и прочего дерьма.
Заранее спасибо за отклики по существу, учту все.

Аото бывают очень разные. Мне в основном попадались грубые, для обдирки, грубой заточки, и явно не бритв. Причём обдирать ножи на многих из них было тоже не слишком целесообразно, в силу чрезмерно быстрого обновления и потери геометрии, разве что если на ноже геометрия сформирована уже и ещё более грубым или сопоставимым по грубости работы абразивом. Подобные Аото, оставляют нередко шероховатость сильно грубее, чем синт. водники 1000jis. Что для бритв вообще применение подобных экземпляров, делает нежелательным, и уж тем более не на том этапе, какой нужен Вам, как я понял.
Более плотные и тонкие существуют, которыми вполне можно выполнять начальный этап заточки бритв, но суспензию они, как верно выше сказано, обычно сами дают довольно активно, нагура на них не натереть, а натереть отдельно и перенести на них - нет практического смысла.
Но есть и Аото более плотные и не так сильно обновляющиеся, но их ещё поискать надо. В общем - всё упирается в экземпляр.

Применение слуриков Аото для наведения суспензии на плотных твёрдых камнях не особо тонких, например на хиндостане или некоторых амакуса - гораздо ближе к теме. В Аото абразивные частицы представлены как минимум двумя разными по форме и твёрдости\хрупкости видами, дробится и обгалтовывается всё это довольно быстро и легко и прекрасно зачищает от более грубых рисок + к работе суспензии органично примешивается работа камня-основы.
Это во многих случаях, позволит сделать работу по скорости на уровне 1000jis, что же касается оставляемой шероховатости - то это +- сходно, но при работе по широким фаскам - может дать результат потоньше многих синтетиков с зерном порядка 14\10-10\7мкм. На узкие фаски, в районе 0,3мм. и уже - я бы и таким вариантом не всегда ходил бы, часто оказывается достаточно взять синтетик с зерном м7-м5, не слишком агрессивный и достаточно плотный, или вообще пасту Люксор 6,5мкм. на стеклянном притире (или камне каком) - если применять её преимущественно как свободное зерно (особенно вначале) - будет быстрая заточка, от "средней" до "тонкой", а если как полусвязанное - то можно доработать до преддоводочного этапа включительно, в силу дробления зерна (ну и помогая этому курантом).
Или, например хиндостан, для которого актуальна притирка до F400-F600, с суспензией Yellow coticule применить. Да или на жёлтом бельгийце погрубее (например на современно добытых) - можно подточку выполнить тоньше, чем среднестатистический синт. водник 1000jis даёт.

Про размер частиц некоторых Аото и то, как охотно обновляющиеся активно экземпляры выдают агломераты частиц в суспензию, а не отдельные, писал в профильной теме, там есть пусть плохонькие, но достаточно информативные фото, а также фото микрометрической шкалы в тех же условиях, для сравнения и понимания размера частиц - пост 109 по ссылке:
https://guns.allzip.org/topic/224/1632208.html

Как можно наблюдать, размер частиц достаточно большой и крутится вокруг ~10мкм., причём легко может быть больше, а агломераты - как правило намного больше, и их немало.

P.S. То, что в теме по ссылке есть мои обзоры с фото, где Аото применялся _после_ брусков с КК м7, например, никоим образом не кореллирует с попытками применения Аото на бритвах - во-первых, малые углы это вообще другая история, а во-вторых - стали там, к примеру, D2 и cpm s35vm с адекватными углами заточки для ножей, но не для бритв, сильно отличаются от используемых на бритвах, и характер их обработки на Аото - тоже совсем другой.

Tenergy
Хм...до сегодняшнего дня искренне был уверен (по некоторым отзывам), что Аото работает потоньше Амакусы и Бинсуи.

Смотря какой Аото, смотря какие Амакуса и Бинсуи, смотря что за сталь и углы...

Совсем не обязательно упираться именно в Аото, но может и найдётся подходящий экземпляр, благо уважаемый Abarsa хорошо разбирается в камнях, и, я полагаю, подберёт то, что нужно под этап, если подробно обрисовать пожелания к камню.

В конечном итоге, опять же повторюсь - рассматривать можно, но как и с любыми другими - осторожно. Многое зависит от конкретного экземпляра - надо либо перед покупкой проверять самому (иногда бывает можно договориться взять камень на пробы, например под залог, прежде чем принимать решение о покупке), либо покупать у человека опытного, который сам этот конкретный камень проверял в работе и убедился, что он удовлетворяет требованиям, предъявляемым к камню для заточки бритв - т.е. способен работать по малым углам заточки и с очень упругой фаской при очень тонком сведении и в т.ч. при весьма высокой твёрдости стали, удовлетворительно однородно.

ivan 23 45
Точу бритву на твердом 5 японце с асано ботан нагура А какой натуральный или искусственный камень может этот этап заменить ?

Tenergy
Мне казалось для этой стадии нужны иной твердости японцы

Потому, лично я, считаю безответственным, употреблять в качестве рекомендации новичку, фразу "свести кромку на 1000 камне", при том не выяснив, какой именно 1000-ник у новичка, и не уточняя, что имеешь в виду.
Так очень легко насоветовать такого, что заставит человека выполнять лишнюю работу, а то и вовсе применять совсем не подходящий для бритв абразив.

И как раз в силу того, что размер зерна абразива - это только лишь размер зерна и ничего о том, какую шероховатость и какого характера конкретный камень оставляет на стали и при каких углах, считаю обобщения до уровня "просто как валенок" - вредными.
Тем более, что от того, какое пятно контакта мы обрабытываем, разница характера обработки может быть довольно большая на одном и том же абразиве, а значит при работе по бритвам разной степени уточенности, ну и в зависимости от того, что за твёрдость у бритвы, целесообразно иметь возможность выбора более подходящего абразива под этап обработки.
Не только для финиша бритв, если затачивать много разных, весьма желательно иметь больше одного камня (как минимум - два), но и для заточных этапов тоже.
Я вообще предпочитаю последнее время, первым абразивом для бритвы, на котором прорабатываю РК до остроты, применять конкретный камень с зерном м7. В котором сочетается и высокая производительность и более высокая однородность обработки по сравнению со многими тысячниками, и достижение более высокой степени остроты.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

дичь какая-то загрузилась...

Абразивная гигиена и однородность распределения зерна (равно как и чистота фракции зерна) у подобных брусков имеет разброс +- километр.

Если вдруг попадается удачный и в приличном состоянии, то с мыльной водой или даже просто с чистой, удовлетворительно может послужить для правки режущего инструмента из низколегированных инструментальных сталей и из углеродок. Из нержи - разве что ту, что потвёрже, середнячок, так как совсем мягкая нержа при попытке её заточить, провоцирует избыточное обновлению бруска и\или просто заметное вырывание зерна из него.
При всех раскладах, производительность и однородность работы у этих брусков весьма низкая. Аналогичные им бруски для заточки столярного инструмента, как ни странно, мне попадались приличные гораздо чаще.

В общем и целом, при нынешнем отсутствии дефицита более качественных и производительных абразивов под любые стали и инструмент, причём начиная от весьма бюджетного ценника, "микрокорунд" и подобные ему бруски не представляют практического интереса, тем более, что в поисках пригодного для работы иной раз нужно перебрать с десяток - полтора.

Для работы с бритвами они подходят ещё меньше, чем для работы с ножами. Кроме того, имеют практически "минимально пригодный" для этого типоразмер, что ограничивает технику заточки, по крайней мере некоторых бритв. Я бы вообще не пускал на них бритву, разве что какую-нибудь убитую "тестовую", для того чтобы убедиться в этом наглядно, сравнив в работе с камнями, для бритв хорошо подходящими.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.