Широгоров 111. Попасть в подводы.

Applegrub 07-04-2014 12:01

Коллеги, привет! Не могу найти положение ножа на опорном столике такое, чтобы пасть в подводы у начала рк и у кончика. Выставляю угол на подвод у рикассо, ближе к кончику фломастер стирается на плечике, как будто бы там угол больше. Пробовал и при стационарном положении клинка и при его вращении-перемещении на столике таким образом, чтобы касательная к обрабатываемому участку была параллельна краю столика (как Бен Дейл делает) - результат одинаков. Предположил, что разница в долях градуса, которыми можно было бы пренебречь. Ан нет. Чтобы попасть в подвод у кончика надо увеличить угол аж на 6 градусов на сторону. Вообще у меня получилось, что у основания угол на сторону 23,5, а у кончика 29,8. Но это не угол заточки, а угол межу столиком и камнем, лежащем на подводе. Т.к. голомени у 111 нет, и нож лежит на спуске, то внеся коррективу в 4 градуса на сторону, которые в связи с этим надо отнять(по моему расчету) получаем, что заточка на сторону у рикассо 19,5град, а у кончика 25,8. Визуально подводы ровные, даже ближе к кончику подвод чуть пошире, чем у основания. А по факту выходит что к кончику угол получаться больше и стало быть подвод должен быть уже. Крыша медленно едет. Если бы нож был мой - поставил бы его неподвижно на столик и без заморочек заточил на 20 град. на сторону. Возможно, что ширина подвода к кончику и не выросла сколь либо существенно, чтобы разница была заметна невооруженным глазом. Но тут ситуация другая, хозяин ножа хочет минимальные изменения в геометрии ножа, а вдруг подвод к кончику расползется? У кого какие мысли по этому поводу? Были у кого-нибудь подобные проблемы и какие варианты решений?

PS. Понимаю, что в такой ситуации free hand sharpening рулит наверное. Но это только когда в пальцы встроены высокоточные сенсоры, в суставы угломеры, а в мозгу ЧПУ для управления всем этим. В моем случае не проканает.

Батёк 07-04-2014 02:40

quote:
Originally posted by Applegrub:

хозяин ножа хочет минимальные изменения в геометрии ножа, а вдруг подвод к кончику расползется?


Конечно расползётся... Я креплю нож на апексоид, у которого есть зажим для неподвижного крепления ножа. Нож креплю не параллельно краю столика, а наискосок, чтобы рикассо было дальше, а кончик ближе к вертикальной направляющей. Угол проверяю, стирая след фломастера, но подкладывая бумажку, чтобы не царапать подвод. Положение ножа отмечаю фломастером. Если подводы в нормальном состоянии, то их не трогаю - увеличиваю угол на 5* и делаю микроподвод. Таким образом, правку РК практически не видно... Когда после нескольких правок микроподвод становится заметным, тогда можно будет пройти абразивом по подводам...

dmitrichW 07-04-2014 08:56

quote:
Originally posted by Applegrub:

В моем случае не проканает.



Ещё как проканает.
http://guns.allzip.org/topic/224/792400.html

Alex.P 07-04-2014 09:26

quote:
Originally posted by Applegrub:

а вдруг подвод к кончику расползется?



Конечно расползётся. Сведение то разное, вот и разная ширина подводов. При заточке на гриндере это можно компенсировать изменением угла наклона ножа(угла заточки), а вот на Апексойде проще протачивать как есть.
Можно исполнить танец с бубном, сначала проточить подъём к кончику, а потом, изменив угол, всё остальное, место перехода размазать в ручную, невооружённым взглядом будет не заметно.

Applegrub 07-04-2014 10:37

quote:
Нож креплю не параллельно краю столика, а наискосок, чтобы рикассо было дальше, а кончик ближе к вертикальной направляющей.

А что это дает?
quote:
Ещё как проканает.


Владимир Дмитриевич, про Ваш метод работы на крыше я уже не раз читал и слышал, но еще не опробовал. Как я понимаю, его преимущество в том, что зафиксировав нож под нужным углом левой рукой, правой можно совершать движения в горизонтальной плоскости, что очень просто для человеческой моторики. Однако, если угол заточки на протяжении подвода меняется, то придется менять положение ножа или абразивного инструмента (кстати, что лучше?), одновременно с перемещением инструмента вдоль подвода контролировать попадание в угол по бликам. В этом и вижу пока для себя сложность. А вообще метод, непременно, буду пробовать и отрабатывать. Но не на этом ноже.

Батёк 07-04-2014 11:04

quote:
Originally posted by Applegrub:

А что это дает?


переменный угол - к кончику он будет плавно увеличиваться...

dmitrichW 07-04-2014 11:06

Попробуйте и все вопросы отпадут - блики покажут где надо работать.

Батёк 07-04-2014 11:47

Ещё на изменение угла влияет расстояние от узла крепления ножа до вертикального штока... короче, задачка для любителей геометрии и тригонометрии...

Alex_klg 07-04-2014 12:46

Андрей,
вот что от себя могу сказать, проточивши уже за полсотни МБШ-вых фолдеров для весьма требовательного человека.

сведение у них увеличивается к кончику у всех, с 0,3-0,4 до 0,6-0,8 примерно - зависит от модельки и состояния слесарей ваявших клин и фаски. Уголок да, равномерненько повышается к концу.

тут возможны 2 варианта действий с Апексом.

1. "красивая заточка"
Ставим нож на столик, маркером обводим линию обуха на обе стороны (чуть отлично по положению) и точим, опираясь на угол у кончика. Получится в любом случае разница по ширине, но кончик того же размера, а к тупью заметно Уже. Резать будет так себе, зато на полку как раз :)

2. "рабочая заточка"
Ставим точно так же, но оперируем углом у тупья. Кончик до миллиметра расширится, визуально не совсем айс, зато резать начинает более человекоподобно :D

Можно конечно повыпендриваться и сделать переменные углы, но боюсь, что рез выйдет хуже варианта 1, эстетика туда же - ввиду невозможности четко повторяемо прыгать в углах туда-сюда.
Способом заточки без направляющей с такими ножами лучше не баловать, не имея в мозжечке здоровенного объема крепких синапсов, кУпите себе этот нож, 95%!

Валить же ЭТИ углы микроподводом... пусть лучше тупым остается, чем валенком...
Все ИМХО, решать ТС.

Applegrub 07-04-2014 13:10

Ребята, спасибо всем за ответы!
Дмитрич, искренне верю, что Ваш вариант самый оптимальный с точки зрения КПД, контроля и результата, но определенно требует опыта и большой практики. Точно не вариант чтобы в данный момент решить мою задачу.
Аlex_klg, спасибо за идеи. Поразмыслив я тоже только такие 3 варианта развития событий для себя и увидел. Был бы нож мой вариант 2 для себя бы реализовал, и не парился ни разу. Но в данной ситуации на компромиссы не готов.
Батёк, крутил с полчаса нож на рабочем столике. Таки нашел положение при котором практически полностью попадаю в подводы и у тупья и у кончика. Нож необходимо расположить ~45 по отношению к краю стола. Спуск при этом лежит на самом уголке столика. Жутко неудобно удерживать. Придется по ходу нож клеить к столику на время заточки, т.к. четко удерживать такое положение да еще и при работе камнем другой рукой задача крайне затруднительная. Однако же на данный момент это единственный вариант, который позволяет решить мою задачу. Сам бы не догадался.
Всем спасибо еще раз. Если будут еще какие-то мысли, пишите.

Alex_klg 07-04-2014 14:44

quote:
Originally posted by Applegrub:

расположить ~45 по отношению к краю стола. Спуск при этом лежит на самом уголке столика. Жутко неудобно удерживать.



Тогда вырезать из тонкого пластика упор для обуха, его приклеить крепко, а нож на линолеумном скотче лепить - все лучше чем руками.
Кстати у меня снизу предельного размера магнит NeFeB стоит, помогает крепко.

А вот что мешает пойти по 1-му варианту... это мега-олигарх должен быть, чтобы ТАК перед ним плясать.. не знаю. Затратно и дорого все это шаманство по-моему.. кстати, привет МБШ :D :D :D

Applegrub 07-04-2014 15:27

quote:
Тогда вырезать из тонкого пластика упор для обуха, его приклеить крепко

Алексей, несколько раз перечитал, но все равно не въехал. Ниже фотка положения, в котором подводы более-менее попадают. Можешь на ней объяснить, что куда клеить? Двусторонний скот тоже вариант, но он отлепляется. Поэтому думал на секундный клей, если он сможет хорошо склеить тыльные стороны скотча TESA.
quote:
А вот что мешает пойти по 1-му варианту...
Хочу, чтобы у самого удовлетворение было от своей работы. Без компромиссов с совестью. Будет понимание объема трудозатрат при идеальном исполнении и косметическом, а главное понимание, что МОГУ - в следующий раз буду оговаривать вариант реализации и ценник.
quote:
привет МБШ
Да, при все своем высоком уровне исполнения есть куда расти. Добиться одинакового сведения было бы неплохо.

Alex_klg 07-04-2014 15:43

Андрей, треугольник между обухом ножа и штатным пластиковым упором не помешает точно. его приклеить покрепче, чтоб не ерзал.
а нож - поглубже на столик, как только возможно загонять, максимизируя пятно контакта. Заклеивать сам клин лучше НЕ бумажным скотчем - к нему адгезия выше.
Суперклеями не стоит точно. удалять сложно без спец. химии.

А МБШ ничего менять не станут и слесарям больше платить тоже((, скорее уж легализуют китайское производство :) их и так пипл хавает за обе щечки, чего надрываться?
пшепрашем за мой французский)

Applegrub 07-04-2014 16:12

Ок, понял. Скотч как раз не бумажный. С этим порядок. Удалять супер клей не планировал. Можно же просто отлепить от клинка и столика скотч и порядок. В общем информация есть. Буду пробовать. Напишу потом что да как.

UrfinJys 07-04-2014 23:16

Сорри, что влез, но если вам не сложно, то хотелось бы увидеть результат заточки.

Nikolay_K 07-04-2014 23:30

quote:
Originally posted by Alex_klg:

А МБШ ничего менять не станут и слесарям больше платить тоже((, скорее уж легализуют китайское производство их и так пипл хавает за обе щечки, чего надрываться?
пшепрашем за мой французский)


если сравнивать их со Spyderco, Benchmade или Kershaw, то сравнение будет не в пользу зарубежных именитых брендов

А сравнивать с Rockstead не стоит, ибо слишком разные концепции и ценовые категории...


Applegrub 07-04-2014 23:45

quote:
Originally posted by UrfinJys:
Сорри, что влез, но если вам не сложно, то хотелось бы увидеть результат заточки.

Не сложно. Дня через 2-3 будет фото.

Alexx_S 08-04-2014 09:20

quote:
Originally posted by Applegrub:

Да, при все своем высоком уровне исполнения есть куда расти. Добиться одинакового сведения было бы неплохо.



У Широгоровых с технологией все в порядке. Просто у них еще сильны предрассудки о том, что они делают рабочие ножи :) Для рабочего ножа такая геометрия, с усиленным кончиком - стандарт де-факто. А вот для полочника это излишне и некрасиво. Ничего, скоро дорастут :P

Nikolay_K 08-04-2014 10:35

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Для рабочего ножа такая геометрия, с усиленным кончиком - стандарт де-факто.



такая:


Alexx_S 08-04-2014 12:50

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

такая:



Такая - для колющего. А для рабочего ножа производители обычно увеличивают сведение на 0,2...0,5мм
Не скажу, чтобы мне это нравилось, но отношусь с пониманием. Им надо думать о "дуракоустойчивости" ножа - любит наш (да и не только наш) народ что-нибудь поддеть, отковырнуть и т.п.
Впрочем, встречаются ножи с обратной проблемой. Помню, купил Benchmade 522, так у него из-за высоких вогнутых спусков и тонкого сведения кончик гнулся как бумага.

Alex_klg 08-04-2014 12:53

Квот.:
" сравнивать их со Spyderco, Benchmade или Kershaw, то сравнение будет не в пользу зарубежных именитых брендов"
---------------------

Отчего-то Сергей на Арсенале минут пять крутил моего Барашка 581-го и не отпускал..
наверное искал недостатки серийного бенча :) :) :)
потом молча отдал обратно.
Лично я не вижу разницы в качестве сабжей при пятикратной разнице в $$.
да, онанизмом с ножами не увлекаюсь если что, все пашут как надо.

Alexx_S 08-04-2014 12:59

У большинства Spyderco и Kershaw сведение чудовищное, исключение составляют только несколько моделей.
У Benchmade, наоборот, сведение от приличного до очень тонкого. На моем Торренте, к примеру, 0,2мм, ЕМНИП

Alex_klg 08-04-2014 17:18

Мои бенчи имели от 0.2 до 0.4 мм, баран был у верхнего предела.
жирнее 0.6 их не попадалось. Кершей не люблю, регриндить всех поголовно это секас :)
Спаев за форму... кто как, я неее))

RockinMan 11-04-2014 22:38

Ребята, в общем, это мой 111-й из М390 Андрей (Applegrub) точил.
Что я могу сказать - я уже второй час любуюсь ножом. Сказать, что по сравнению с тем, как его Андрей сделал, заводская заточка говнище - не сказать ничего. При этом не снял ни одного лишнего микрона сверх того, что требовалось. Я даже побоялся руки брить, чтобы не порезаться, после того, как из бумажного листа на скорости нож сделал макароны за 10 секунд. Кромка - зеркало.
Андрюха, большое тебе человеческое спасибо за подход, отношение и качество работы.