Помогите с выбором японских камней

dimsgb
День добрый.

Хочу приобрести японские водные камни, но не знаю на каком варианте остановиться. Камни приобретаются для домашнего использования в основном для заточки ножей ( кухонная нержа(разных видов), AUS-8, S30V, 154CM, Х12МФ...) Т.е. нужны не узко квалифицированные камни. Нужен грубый(200-400), средний (1000-2000), финиш(4000-6000)
Накидал что то:

SHAPTON M5: 180/1500/5000
http://www.ebay.com/itm/Whetst...=item27e111b542

Shapton ceramic 320/1500/5000
http://www.ebay.com/itm/Shapto...=item3cd0c3899d

KING - есть разных видов, но информации по ним мало (может кто что подскажет)...
http://stores.ebay.com/Japanes...14&_sop=2&_sc=1

P.S. Заранее благодарю за советы.

dimsgb
Имею в наличии такой небольшого размера.Очень нравится, но хочется хороший полный набор (можно и комбинированные) и хорошего размера.
dimsgb
LyapaDara камни SUEHIRO 1000/3000 - есть как я понял в 3-х размерах, у меня небольшого. Взять все же хочу не SUEHIRO, а Shapton ceramic/М5, KING или возможен другой вариант. Но про Shapton ceramic/М5, KING мало информации, вот и хочу у людей кто пробовал эти камни услышать совет)))
alex9635
KING делает очень разные камни. Дешевые покупать не рекомендую. У них большой расход и они плохо держат ровность поверхности. Поэтому если и покупать такой камень, то надо брать с толщиной от 5 см и больше. Что-то типа вот этого:
http://knife.kasumi.ru/katalog/vodnye_kamni/04888/
Для домашнего использования лучше брать твердые камни.
У Кинга это HYPER 1000 grit
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item35d427ed49
хороший полировальные это S-1 #6000 и G-1 #8000

Я бы взял Shapton ceramic. Единственный недостаток этих камней это то, что они не дают так называемое касуми на традиционных японских ножах ( в отличии от мягких кингов за что собственно их и берут). Но это как я понимаю не ваш случай.

В качестве грубого камня лучше взять алмазы DMT 8" Dia-Sharp Continuous Diamond Extra Coarse - 220
http://www.straightrazordesign...products_id=937
Это избавит вас от многих проблем. Заодно получите пластину для выравнивания точильных камней. Более тонкие алмазные пластины DMT для выравнивания поверхности бесполезны.

dimsgb
alex9635 благодарю. Т.е. Shapton ceramic брать 1500/5000, а на грубый что нибудь другое?
Еще пару вопросов про Shapton ceramic: Их не надо замачивать, просто брызнул водой и работать? В них нет как в М5 стеклянной пластины вся толщина рабочая? И они как любые керамики очень хорошо держат рабочую поверхность?
alex9635
Все виды Shapton очень хорошо держат поверхность и несмотря на небольшую толщину служат очень долго. Я, например, сомневаюсь, что вам удастся сточить М5 до основания. Хотя многие и пишут, что замачивать не надо, но на практике надо минут 5 не больше. Долго их , кстати, в воде держать нельзя. При этом сушить их почти не надо. Вытереть насухо полотенцем и можно убирать. И еще Shapton Pro( он же Shapton ceramic) лучше всех держит поверхность и меньше всего расходуется. Shapton М5 примерно работает на 90% от Shapton Pro, что является очень хорошим показателем. Shapton Pro цельный без основания.
alex9635
dimsgb
Т.е. Shapton ceramic брать 1500/5000, а на грубый что нибудь другое?
Лучше 1000/5000, а грубый лучше алмазы, но если хочется взять в одном месте, то можно взять 120 или 220. Будет хуже, но терпимо.
dimsgb
К алмазам у меня двоякое отношение..., если появятся очень твердые стали возможно приобрету алмазы. А за ликбез про Shapton при много благодарен.
Nikolay_K
dimsgb
Камни приобретаются для домашнего использования в основном для заточки ножей ( кухонная нержа(разных видов), AUS-8, S30V, 154CM, Х12МФ...) Т.е. нужны не узко квалифицированные камни.


все перечисленные стали по сути своей нержавейки с высоким содержанием хрома ( более 13% ), весьма вязкие с сильно выраженной остаточной пластичностью
и стало быть склонные к засаливанию камней

тонкие SHAPTON при заточке этих сталей будут стремительно засаливаться...
заточка на них будет малоприятным занятием.

кстати, основное направление у SHAPTON --- это заточка столярного инструмента

серии SHAPTON PRO и SHAPTON GS разрабатывались именно для этого

поэтому для ножей из нерж. они не лучший выбор...

Nikolay_K
многие из тонких камней марки KING ( 4000, 6000 и т.п.)
тоже очень быстро засаливаются на нерж.

по этой причине я в своё время от них отказался

Nikolay_K
лучший средний камень для нерж. из всех, что я пробовал --- KING HYPER 1000
он удивительно хорошо и быстро точит совершенно не засаливаясь и довольно хорошо сохраняет форму

из 2000 камней мне больше всего понравились NANIWA CHOSERA #2000 и SUEHIRO Debado-Gokumyo #2000


dimsgb
финиш(4000-6000)

сам в основном пользуюсь SUEHIRO Debado-Gokumyo #6000 в сочетании с чем-нибудь натуральным.

dimsgb
грубый(200-400)

у меня NANIWA CHOSERA #400 и иногда LUYU 320, 400 и 600

Сразу предупреждаю, что камни мной перечисленные по большей части из числа недешевых, но я к ним пришел как раз из-за того, что много приходится затачивать ножей из хромистых сталей и проблема с засаливанием требовала решения.


Кроме перечисленных камней есть ещё натуральные у которых проблем с засаливанием на хромистых сталях вообще нет. Поэтому всякие BINSU, AMAKUSA, TSUSIMA-DO, NATSUYA-DO, AOTO, AIZU и прочие CHU-NAGURA рулят! Особенно на сталях с низким и умеренным содержанием твердых карбидов ( AUS-6, AUS-8, MBS26 ... ).

dimsgb
Nikolay_K, вами перечисленные камни достаточно не дешевые 😊 Но как говорится: за все надо платить...
Из ваших слов я понял что Shapton ceramic/М5 на роль универсальных не подойдут даже для AUS-8, S30V, 154CM, Х12МФ...?
NANIWA CHOSERA - очень привередливая в плане хранения?
dimsgb
alex9635 предложил вариант:
"Для домашнего использования лучше брать твердые камни.
KING HYPER 1000 и KING S-1 #6000"

aniwa Ebi Chosera ceramic - это все та же самая Chosera?
http://www.ebay.com/itm/JAPANE...=item2570274b08

alex9635
dimsgb
Ebi Chosera
Эби это по японски лобстер - торговая марка NANIWA.
Nikolay_K
alex9635
Эби это по японски лобстер - торговая марка NANIWA.

エビ印

совсем не обязательно лобстер
это может быть и креветка

но по-любому это синоним марки NANIWA

Nikolay_K
dimsgb
Nikolay_K, вами перечисленные камни достаточно не дешевые Но как говорится: за все надо платить...

ну Вы написали, что

dimsgb
нужны не узко квалифицированные камни.

...

хочется хороший полный набор (можно и комбинированные) и хорошего размера.



и перечислили ряд нержавеек, включая порошковые

Задача на самом деле нетривиальная...


Об ограниченном бюджете ничего не было сказано...


...и я посоветовал то, что проверил на своём опыте и счёл лучшим.

Nikolay_K
dimsgb
NANIWA CHOSERA - очень привередливая в плане хранения?

те, что начиная с NANIWA CHOSERA #2000 и дальше #3000 и #5000
да, довольно капризные к условиям хранения и эксплуатации

тут уже много раз об этом говорилось


dimsgb

Shapton ceramic/М5 на роль универсальных не подойдут даже для AUS-8, S30V, 154CM, Х12МФ...



M5 --- чисто японская серия, могут тоже быть проблемы из-за быстрого высыхания

и засаливаются они быстро

и для заточки ножей подходят не лучшим образом, особенно если точить вручную без приспособлений.

dimsgb
Про бюджет не стал говорить так как хотел услышать разные мнения (без "рамок") и составить общую картину.
Пока складывается CHOSERA #400 / KING HYPER #1000, а вот на счет финиша...
Сейчас поточил BM Torrent 154CM на SUEHIRO SKG #1000/#3000 http://www.ebay.com/itm/Japane...=item27e1209a78
И подумал стоит ли спускаться на более мелкую гридность? Может стоит выбрать камень в районе 3000. А если захочется эстетической красоты для EDC ножа взять натуральный камень?
dimsgb
Или вот такой камень Suehiro New CERAX CR-3800 #3000/ #1000
http://www.ebay.com/itm/SUEHIR...=item2338ed5b98
В этой теме есть не плохое обсуждение
https://guns.allzip.org/topic/224/936520.html
Nikolay_K
dimsgb

А если захочется эстетической красоты для EDC ножа взять натуральный камень?


главное проявление красоты для ножа --- это острота, стойкость и способность резать с минимальными усилием.

И до сих пор ничего лучше натуральных камней не придумали для того, чтобы раскрыть у клинка эти способности по максимуму.

Но кроме натуральных камней тут ещё понадобятся чуткие руки, зоркие глаза и понимание, которое приходит не сразу и приобретается не иначе, как посредством многой регулярной вдумчивой практики...

Поэтому для начала, КМК, хватит синтетического #3000.

dimsgb
Благодарю за помощь. Посижу почитаю про натуральные камни для начинающего 😊
Еще вопрос, а грубый камни кроме NANIWA CHOSERA #400 и алмазов что можете еще посоветовать?
Nikolay_K
dimsgb
а грубый камни кроме NANIWA CHOSERA #400 и алмазов что можете еще посоветовать?

вот такие могу посоветовать: http://rubankov.ru/shop/UID_52..._2007020mm.html

и ещё китайские LUYU

что те, что другие не претендуют на ичибан ( яп. 一番 ), но зато дёшевы и весьма полезны для наработки опыта и для работы на изделиях,
эстетику которых не жалко и на которые не хочется изводить дорогие камни.

dimsgb
Если вопрос не в тему ткните 😊
С синтетиками опыт общения имею поэтому с ними было определится проще.
А вот про натуральные камни сложнее. Почитал разные темы и как я понял для начала можно взять не дорогой сланец и "тренироваться на кошках"?
Такие например представлены https://guns.allzip.org/topic/143/1156417.html
А дальше уже с опытом придет понимание... Поясните пожалуйста, или направьте в соответствующую тему.
dimsgb
Натуральный камень нужен для финиша, после 3000-4000
aptekar113
Недорогие это Грей Аланья взятаю за 300 р у Техника 😊))
Берите , ровняйте и работайте - и будет вам щасте ..

https://guns.allzip.org/topic/189/821644.html

dimsgb
Благодарю. Наверно закажу два GREEN BRAZILIAN и GREY ALANIA чтоб попробовать оба и понять что больше подходит да и дешевле будет.
dimsgb
GREEN BRAZILIAN и GREY ALANIA получил, попробовал. Камни интересные, в том плане что на них рука учится точнее угол держать. Работают где то как 3000, но не так агрессивно.
Размеры хорошие вот думаю докупить Naniwa super stone 1000 и нормально.
Все так хаят Naniwa super stone а на самом деле камни очень даже хороши.

Лучше один раз увидеть чем...
http://www.youtube.com/watch?v=8x0tsdR7vD8

rean81
Смотря для каких сталей...SS на нержи прилично засаливается..
Нюансов хватает.
Я использую сланцы после 4000 на нержи. Агрессивность съема тут ни при чем. Камни доводочные. Агрессии в резе добавляется (трама про мастер).
darkly
Здравствуйте.
Тоже озаботился покупкой японского водника с японцами до сих пор не работал.

Стали в основном нержи, углеродка и 9ХФ. Порошков пока нет.
Выбираю между двумя комбинашками 1000/3000.

NANIWA не понятно только к какой серии относится.
http://www.metalmaster-ww.com/product/453

и SUEHIRO только буду искать немного по крупнее.
http://www.metalmaster-ww.com/product/455

Какой будет проще в эксплуатации и лучше работать по разным сталям и твердость камней (сыпучесть).

rean81
Обращайте внимание на размеры. Дешевле - меньше, на длинных ножах неудобно.
darkly
Я написал что буду искать другого размера вопрос был по самим камням у SUEHIRO уже находил тип 27 и 24 большего размера. Цены обоих в принципе устраивают.
Вопросы с замачиванием уходом работой и т.д.

Еще на том же сайте такой камень(совсем тонкий)
http://www.metalmaster-ww.com/product/308
На видео у них все красиво выглядит а как он в реальности?

rean81
Такие вопросы требуют пространных ответов. Конкретизируйте.
Выше был озвучен совет разобраться с 1000 и 3000. Все что тоньше требует осмысленного подхода. И оптика не помешает, хотя-бы 10х честная лупа.
КоляПитерский
Советую приглядется на 1000/4000 от сюда http://japanesechefsknife.com/....html#Whetstone
darkly
Камень.
http://japanesechefsknife.com/....html#Whetstone
Немного выбивается из бюджета, и больше использовал 150Х50 камни.
Для ножей 205Х65 не будет ли великоват.

Больше склоняюсь к NANIWA.
http://www.metalmaster-ww.com/product/453
Поскольку в комплекте идет нагура и сам камень вроде в пластиковой коробке и с подставкой.
Интересна была серия камня. И нужно ему длительное замачивания и сложная сушка.

Народ до этого работал только с алмазами и масляными камнями.
И у японцев пугают эти все процедуры с замачиванием в течении часа и сушке в течении суток при определенной влажности и .т.д.

Про тонкий (4000-10000) спросил просто к слову покупать его пока не планирую, посмотрю как пойдет первый камень.

alex9635
darkly
И у японцев пугают эти все процедуры с замачиванием в течении часа и сушке в течении суток при определенной влажности и .т.д.
Просто надо брать продвинутые модели и проблем не будет. Ни Naniwa SUPER STONE ни Naniwa Chosera вообще не требуют замачивания. Камни SHAPTON - требуют замачивание всего пару минут и если вытереть после использования будут практически сухими.
КоляПитерский
darkly
Камень.
http://japanesechefsknife.com/....html#Whetstone
Немного выбивается из бюджета, и больше использовал 150Х50 камни.
Для ножей 205Х65 не будет ли великоват.

Больше склоняюсь к NANIWA.
http://www.metalmaster-ww.com/product/453
Поскольку в комплекте идет нагура и сам камень вроде в пластиковой коробке и с подставкой.
Интересна была серия камня. И нужно ему длительное замачивания и сложная сушка.

Народ до этого работал только с алмазами и масляными камнями.
И у японцев пугают эти все процедуры с замачиванием в течении часа и сушке в течении суток при определенной влажности и .т.д.

Про тонкий (4000-10000) спросил просто к слову покупать его пока не планирую, посмотрю как пойдет первый камень.

Зато Вам его хватит почьти на всю жизнь), большим не будет это точьно, это моё мнениене я этим камнем перекрываю все кухоные потребности, но решать Вам.
darkly
Т.е. эту NANIWA combi stone 1000/3000 замачивать тоже не надо.

А у Suehiro как с замачиванием?

rean81
Не вижу никаких проблем с камнями - кинул в чистую воду, пока пузырьки перестанут...
После промыл, в полотенце звернул да на полку.
Вопросы могут возникнуть с мелкими камнями после 5000.
Погрубее держатся нормально.
Nikolay_K
darkly
А у Suehiro как с замачиванием?

классические SUEHIRO нужно замачивать, это в равной степени относится и к серии CERAX, и к обновленным New Cerax.

Новые дорогие серии SUEHIRO, такие как GOKUMYO и DUAL-STONE не нуждаются в замачивании. Достаточно чуть сбрызнуть водой и сразу можно начинать работать.

Исключение --- Gokumyo-Ryu 'dual density'. У них одна сторона классическая и её нужно замачивать, а другая этого не требует.

alex9635
darkly
Т.е. эту NANIWA combi stone 1000/3000 замачивать тоже не надо.
Модель самого начального уровня. Однозначно замачивать. Вполне рабочая модель, но в месте соединения может лопнуть. В общем, сколько платите столько и получаете.
darkly
А еще вопрос с камнями иногда в комплекте продают искусственную нагуру.
Как правило KING Nagura stone.
Она только для чистки камня? И на сколько она вообще нужна?
И чем ее можно заменить.
(например советский брусок микрон на 40 не пойдет?)
pashaa
Пойдет, т.к. он для очистки при засаливании. Не забывайте тщательно смывать суспензию такого слурика.
dimsgb
А у Suehiro как с замачиванием?

Ту модель которую вы присмотрели

http://www.metalmaster-ww.com/product/455
замачивать обязательно.
Имею такой камень. Камень хороший, но замочить лучше по дольше тогда меньше засаливается, и засаливание легче рукой смывается. Использовал на разных сталях.
На этот камень (небольшого размера) есть хороший обзор у vininull.
Если не в курсе кто это в youtube забейте "vininull Suehiro"

pashaa
У меня есть такой суэхиро. На бритвах превращает РК в лохмотья. Засаливается безбожно. Тактильные ощущения непончтные. При этом советский из КК с зерном М14 таких проблем не имеет. Есть подозрение, что серия все таки для садового инструмента.
dimsgb
И тоже кромка бритвы в лохмотья.
Ни чего сказать про бритвы не могу, а ножи точит хорошо, будь то кухня или что нибудь по серьезнее. Волосы после него с предплечья сбривает.
Nikolay_K
pashaa
У меня есть такой суэхиро. На бритвах превращает РК в лохмотья. Засаливается безбожно. Тактильные ощущения непончтные.

LyapaDara
У меня тоже есть такой суехиро. И тоже кромка бритвы в лохмотья.
А потом я взял камушек М7 из КК на такой же мягкой связке и ... ничего не изменилось.
Так, что лично у меня дело не в камне, а в бритве.


я думаю, что если выдать такой камень Дмитричу, то что у него всё получится красиво и без лохмотьев...
потому, что на 95% дело не в камне и не в бритве...

dimsgb
я думаю, что если выдать такой камень Дмитричу, то что у него всё получится красиво и без лохмотьев...
потому, что на 95% дело не в камне и не в бритве...

Солидарен с вами. Поэтому и не очень хочу Chosera. И если куплю то максимум 400 (только из за очень большого любопытства "...чё ето все чосеру хвалят...").
Как в том видео ссылку которого кидал выше: "...Если человек точит 10 ножей в сутки то ему точно Chosera, а если он их точит раз в неделю то и SS подойдет..."

Nikolay_K
dimsgb
Солидарен с вами. Поэтому и не очень хочу Chosera. И если куплю то максимум 400 (только из за очень большого любопытства "...чё ето все чосеру хвалят...").
Как в том видео ссылку которого кидал выше: "...Если человек точит 10 ножей в сутки то ему точно Chosera, а если он их точит раз в неделю то и SS подойдет..."



мне думается, что Вы не совсем правильно понимаете зачем нужны CHOSERA или SUPER STONE и в каких случаях они могут давать значительные преимущества.


dimsgb

Если человек точит 10 ножей в сутки то ему точно Chosera


ему не CHOSERA в этом случае будет нужна в этом случае, и не SS, а механизация.

pokywatb
а где можно чозеру или SS прикупить 400й? обошел все знакомые магазы в питере и в инете кучу олазил, не нашел именно 400, а изза бугра заказывать нет желания
darkly
Наконец пришел камень Suehiro SKG-27 #3000/1000.
На выходных попробую пошоркать.
axacal
И всё таки осваивать заказы из за бугра необходимо -особенно если в поиске оптимального варианта.
нарыл очень хороший онлайн магазин-http://www.toolsfromjapan.com/store/
там продавец по имени Стюарт.Выбор очень большой
Цены сравните сами.Доставка малым пакетом примерно 15 долларов.
Заказал у него серию Sigma Power 'Select II'-1200 3000 и 6000 для быстрорежующей стали
1200 совершенно фантастический камень-больше проблем с Ryusen SG2 нету-как обычную нержу снимает порошковую сталь.С другими быстрорезами не пробовал-нету.
Кстати с одним камнем задержка вышла-примерно на неделю-видимо не оказалось на складе-так этот Стюарт вместе с извинениями в пакет засунул алмазную пластину примерно на 300 единиц-бесплатно-она порядка 45-50 долларов стоит.
Крайне рекомендую
axacal
PS-кстати малый пакет -это до 2х кг-если попросить -Стюарт може два камня в пакет запихнуть-лишь бы 2кг с упаковкой не превышали.
darkly
Народ кто может померить фон камня у себя.
А то тут померял на камне 16-17 микроренген, фон у меня около 10-12 т.е превышение фона в полтора раза. Это нормально?
Nikolay_K
darkly
А то тут померял на камне 16-17 микроренген, фон у меня около 10-12 т.е превышение фона в полтора раза. Это нормально?

16-17 попугаев на простеньком бытовом гейгеровском дозиметре --- это на уровне метрологических ошибок, т.е. можно уверенно считать, что камень не радиоактивен.

А если хотите всё серьёзно и по-взрослому, то надо брать гамма-спектрометр ( с сцинтиляционным детектором ), например что-нибудь типа EXPLORANIUM GR-135/GR-130/... или МКС-АТ1125A, делать свинцовый домик и измерять с приличной экспозицией.

ivan-3
раз уж есть чем померить попробуйте померить гранит 😊 удивитесь его значениям. Граниты да и много чего еще изверженного из недр фонят весьма... и более того не рекомендованы (или запрещены на память не помню) к отделке помещений. Можно отделывать только общественные здания где люди так сказать мимоходм ходят.
darkly
Да про гранит знаю как правило фонит около 30.
Просто вопрос что фонит в синтетическом камне.
ivan-3
ну в любом случае для Москвы норма до 20... так что в ваших значениях ничего необычного не вижу. Просто сделали его в местности где природный фон и был те значения что у вас показвыает. Именно это и означает.
Nikolay_K
ivan-3
раз уж есть чем померить попробуйте померить гранит


угу, или керамгранит, эффект будет такой-же
как-то развлекался тем, что положил дозиметр в кучу этого керамгранита
в итоге он вместо привычных 18 попугаев стал показывать 50...

СергейКу
Если есть повышенные микрозиверты в бытовом приборчике, то, возможно, это свидетельствует и о повышенном, например, гамма-излучении, то есть там может быть всё, что угодно... что хуже того, что меряет этот приборчик, ибо это он не показывает.
Повышенные микрозиверты говорят о том, что - то тут не так и нужно дальнейшее изучение - что не так. И не хранить это вообще в квартире до того как...
По-строгому... Ну если жить хочется без этих доп рисков по раковым делам...
У меня в квартире в МСК по приборчику - 10 мзв, да и на улице - также - 10...12мзв. Как-то мерял, когда мебель хотел белорусскую взять, но передумал, тоже померяв... было у мебели как раз 20 этих попугаев... куда деть этих дополнительных 10 пернатых?! а нужно это кому, если есть такие-же, но в 2 раза меньше... 😛
darkly
Выставил на продажу этот кинг 6000.
Кого не напрягает может заинтересует.
https://guns.allzip.org/topic/189/1390806.html
ivan-3
Да я уже хотел там немного потролить и восхитится рекламе 😊
Продаю дешевле потому что фонит! Но там бы и забанить могли а мне там еще продавать надо 😊
Но думаю лучше ничего не писать а просто продать - все в пределах санпин норм.
darkly
Не так не могу я намерил написал, коммерсантом мне не быть.
А не злобный тролинг в принципе многим темам был бы полезен.

Кстати к знатокам японских камней. В кинг 6000 японцы какие нибудь вулканические породы не добавляют?
И еще у кого тоже кинг 6000 есть можете померить фон?