Полировка нихонто

den_108 15-05-2014 12:43

Здравствуйте. Давно читаю форум и вот настал момент, когда возникла необходимость в конкретных советах.
Есть викадзаси, со сколами до 2мм, следами грубой заточки и корозией, который я хотел бы реставрировать. Из материалов имеются: комбинированные камни Nakatomi and Masahiro 220 600 800 1000 2000 5000 грит. Накатоми оч. понравились 220 и 800 (Быстро работают быстро стачиваются и правятся) 2000/5000 - не понял. Вроде мягковаты по мне. Аканзас чёрный транслюцент, сланцы Алания, Бразилиан и Кембирлиан. Алмазные пасты, Диалюкс и веневские алмазы. Начинать придётся не менее чем с 220 камня, т.к. царапины и следы заточки достаточно глубоки. Каверны от корозии убирать до конца не планировал, т.к. хочется сохранить максимум геометрии. Буду весьма признателен любым советам по работе, подбору материалов, ссылкам, книгам и просто так.)На данный момент мне кажется, что необходимо докупить что либо из абразивов. После многодневного чтения форума, окончательно смешались в кашу все аваседо, теджъю, хазуя и кома. Бюджет ограничен. Хорошо бы вместиться в 200$. Ножи - вполне себе полировал имеющимся набором.


alex9635 15-05-2014 21:27

У вас очень сложный вопрос.
Порядок применения натуральных камней можно узнать тут:
http://www.namikawa-ltd.co.jp/...ishing_kit.html
Но все это дорого и не факт, что получиться. Может быть отполировать шкуркой и алмазной пастой, а потом попытаться отполировать кусочками Uchigumori
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=9&no=47

den_108 16-05-2014 15:47

Спасибо Alex.
У меня был такой план: Водники от 220 до 5000, затем алмазные пасты от 28 микрон до микрона, пластинка Hazuya по р.к. и хамону, пластинка Jizuya по обуху и спускам. Пластинками хазуя и изуя на большом пальце движения вдоль р.к. полировать небольшими участками. Вот в этот сет абразивов - думал впихнуть какой либо натурал или два, после 5000 накатоми или вместо него, с таким прищуром, что бы после использовать этот камень для ножей или бритв.
Алмазные пасты ранее использовал на листе А-4, который располагал на ровном столе, придерживая его рукой. Здесь такое не пройдёт. Обе руки понадобятся держать клинок. Сделать притир? (тут наверно надо будет тщательно промывать лезвие, т.к. паста может застрять в кавернах и непроварах)Может возить пасты по лезвию, используя кусочки кожи, а не лезвие по притиру?
Не первый раз мне советуют применить шкурку. Почему? Равномерные градации зерна и предсказуемый результат? Шкурка 3М? Изготовить деревянную приспособу для фиксации листов?
Немного смущают линзовидные спуски, т.к. до этого полировал только прямые от обуха, предварительно ровняя геометрию клина на камнях. Сделать подложку из коврика для мышки?
Везде упоминается какой то лак для камней Hazuya и Jizuya. Куда? Какой зачем?
Извините, вопросов много.

alex9635 16-05-2014 17:34

quote:
Originally posted by den_108:

Немного смущают линзовидные спуски



Лично я бы отказался от камней. Сложные формы трудно полировать на плоской поверхности. Поэтому и возникло предположение про шкурку. Шкурку и руки без всяких приспособлений. Тоже самое с алмазной пастой. Нанести тонким слоем на маленький кусок бумаги и полировать руками. Я конечно понимаю, что это совсем не похоже на то, как надо правильно полировать японский меч
http://www.youtube.com/watch?v=ut1Okf0AYRg

лак нужен для приклеивания тонких пластин камней Hazuya и Jizuya к бумаге. Можно купить или уже готовый вариант или клеить самому. Если клеить самому, то бумагу лучше купить, а вместо лака можно взять любой клей. Например "момент".
Отдельно
Hazuya
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=9&no=45
бумага
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=14&no=7
и лак (он же клей)
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=14&no=1
или все вместе:
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=9&no=47

Еще хочу добавить, что полировка японского ножа это очень сложное дело и ,скажем, при полировки японских кухонных ножей типа хонъяки, которые могут стоить несколько тысяч долларов применяется совсем другой метод - полировка с помощью порошка Uchigumori и деревянного блока.
http://www.youtube.com/watch?v=vZhrvYCqsGk

Похожий способ полировки можно увидеть и в последнем фильме про знаменитую компанию Shigefusa.
http://www.youtube.com/watch?v...zoSqq9WR3Pxtoaa

дядяКраб 16-05-2014 21:36

Судя по фото,у Вас очень большие каверны от коррозии.
у меня катана была с похожими поражениями-работал отдельно с каждым участком.
глубокие каверны оставил-обработал азотной кислотой(не оставлять до пленки,а сразу смывать-зуб.щеткой нанес,потер,смыл-так пока металл не очистится),легко зашлифовал острые перепады и заполировал.
имхо-так геометрия меньше страдает,правда за поверхностью следить тщательней приходится,особенно если в чужие руки...

den_108 23-05-2014 13:44

Алекс спасибо за ответы.
Дядя Краб - каверны не оч. большие. Кислотой остерегусь пока, пусть останутся кое где.

Потренировался на новодельной катане по своим камням. Мне показалось что Накатоми и Масахиро мягковаты. Для ножа ещё нормально, а тут износ большой.
По ощущениям кажется, что после 1000 нужен твёрдый натурал. (Это так?) Что скажете про Awaseto из рубанков? Он твёрдый? Что выбрать после 1000 2000ка перед транслюцентом для ножей?
Теперь ещё предстоит полировать реплику и переточить ей киссаки, т.к. грань йокоте на ней отсутствует и лишь имитированна поперечным сатином.
У кого был опыт применения нагур на сланцах Алания и Бразилиан? Как нагуры будут работать на Awaseto?

oldTor 23-05-2014 14:35

Столько вопросов сразу и все в одном месте...Немного " всё в кучу" получилось..
Так нужна заточка или полировка? Какого инструмента? Конкретизируйте вопросы, пожалуйста.
Для чего после 1000-ника твёрдый натурал? Какая поставлена задача и какой результат нужен после такой пары?
После 1000-2000 перед транслюцентом надо ещё дохрена работать и скорее всего не на одном каком-то абразиве, так как транслюцент - доводочный камень. Хотя конечно можно точить много часов им хоть с этапа обдирки.... Хотя микроподвод транслюцентом можно и после 1000-ника делать в принципе.
Про опыт применения нагур - можно прочитать в теме "нагура для водников".
Вообще я применял нагура на гусевских сланцах, разные, и при заточке-доводке ножей и бритв тоже. В конкретных темах в своё время выкладывал обзоры - если интересно - почитайте раздел поподробнее.
Важно помнить, что характер работы природных камней может кардинально различаться в зависимости от степени тонкости притирки их рабочей поверхности, выбора сож, а значит разночтения мнений будет попадаться немало. Лучше всего, прочитав обзоры, попробовать поиспользовать абразивы самостоятельно и сделать собственные выводы - что как на чём и для чего Вам использовать для Ваших задач.
Как нагура будут работать на авасето - _какие именно нагура_ и на каком именно авасето? У рубанков их как минимум два типа, не говоря уже про индивидуальные особенности экземпляров.
Лично я на том рубанковском авасето что подешевше, и ножи подтачивал, и бритву префинишировал. При тонкой притирке поверхности камня даже финишировал бритву вполне успешно, несмотря на то, что камень не особо твёрдый и плотный.
Использовать же с ним нагура можно не все, а только достаточно мягонькие и легко выдающие суспензию, иначе скорее выделится суспензия самого камня, а не нагура, либо они смешаются в произвольной пропорции и понять что там и как работает, будет как минимум сложновато.

alex9635 23-05-2014 15:26

quote:
:

Так нужна заточка или полировка?



Действительно. Если вам нужна полировка, то ваше стремление к твердым камням, не очень понятна. Поскольку традиционно для полировки используют камни Uchigumori, которые в основном мягкие. Более подробно:
http://www.japanesenaturalstones.com/uchigomori-info/
Как указано в статье, некоторой альтернативой могут быть другие мягкий натуральные камни с твердостью 2-3. Камни с подобной твердостью не нуждаются в применении нагур.

Nikolay_K 23-05-2014 15:28

quote:
Originally posted by den_108:

Потренировался на новодельной катане по своим камням. Мне показалось что Накатоми и Масахиро мягковаты. Для ножа ещё нормально, а тут износ большой.
По ощущениям кажется, что после 1000 нужен твёрдый натурал. (Это так?) Что скажете про Awaseto из рубанков? Он твёрдый? Что выбрать после 1000 2000ка перед транслюцентом для ножей?



те, кто занимается серьёзно полировкой нихонто как правило используют специальные камни, которые производятся с учётом особенностей такой работы.

Не имея своего опыта в этом деле и не имея контактов с опытными людьми ( у нас в России такие люди есть ) лучше брать проверенное, чем экспериментировать на живом клинке с китайскими Накатоми и Masahiro сделанными для заточки кухонных ножей.

den_108 23-05-2014 16:43

Вопросов много. Сумбурно получилось. Извините. Нужна заточка и полировка катаны (новодел и нихонто + кухня аогами супер, VG-10, углеродка). Да. Куча получается, а камней планируется докупить , кроме хадзуя , джизуя и Uchigumori (полировка) всего пару или один (заточка).
После 2000 на ножах обычно делаю микроподвод или чуть приглаживаю подвод арканзасом, затем немного кожа с диалюксом. Это по быстрому. Остаются риски от 2000, но для кухни хватает. Хотел улучшить этот процесс, добавив камень перед арканзасом, заодно использовать этот камень для заточки многослойной китайской катаны и познакомиться с японскими натуральными камнями. Думал, что какой либо твёрдый японец, с разными нагурами позволит решать универсальные задачи в заточке разных ножей и возможно катаны. Если вывести две стороны, то и бритвы. Понимаю, что полировка - это отдельная тема, но до неё ещё добраться нужно.

alex9635 23-05-2014 17:19

quote:
Originally posted by den_108:

Uchigumori



Можно попробовать начать с не очень дорогого Uchigumori. Например:
http://yhst-27988581933240.sto...g-10564253.html
А что касается заточки ( плюс полировка), то можно попробовать мягкие камни Нарутаки, которая продает sugiyama:
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/402673/

И я бы вам не советовал связываться с твердыми вариантами японских камней для заточки ножей

oldTor 24-05-2014 13:36

quote:
Originally posted by den_108:

...После 2000 на ножах обычно делаю микроподвод или чуть приглаживаю подвод арканзасом, затем немного кожа с диалюксом. Это по быстрому. Остаются риски от 2000, но для кухни хватает. Хотел улучшить этот процесс, добавив камень перед арканзасом.....

Не вижу смысла честно говоря портить "вкусный" характер реза после арканзаса, кожей с диалюксом. Я после тонких доводочных камней обычно чистую кожу использую или максимум кожу с толикой пигмента оксида хрома или крокуса.
Если не получаете на арканзасе требуемой остроты - тонкости РК и агрессии реза, значит недостаточно прорабатываете РК.
При суммарном угле до 39-43 градуса, после арканзаса острота, которая позволяет пройти бритвенный тест на рез волоса на весу достигается на большинстве широкоупотребительных сталей с вменяемой ТО без особых сложностей, не говоря уже о просто цеплянии волос на голове и бритье предплечья с отскоком.
Проблема отчасти вероятно именно в недовыведенных рисках от 2000 - надо учесть, что арканзас снимает сталь _на глубину собственной риски_ не так уж быстро - это тонкий камень, хоть и один из самых быстрых "в своём классе", что уж говорить о выработке рисок от куда более грубого абразива. Повышение угла обычно помогает, но, вероятно, оно недостаточное.
Убрать риски от 2000-ника вполне можно на каком-нибудь сланце с суспензией, а далее уже брать арканзас.
Я обычно большинство ножей подтачиваю и правлю на вашите, а потом с повышением угла беру арканзас или яшму. Как промежуточный, иногда использую между ними гусевские сланцы с суспензией либо их собственной, если притёрты не слишком тонко, либо с суспензией бельгийского BBW, либо ещё каких-нибудь более мягких, чем сланец-основа, кусочков сланцев. Особенно актуально использовать перед арканзасом зачистку фасок на сланцах на сталях потвёрже - скажем на х12мф, cpm s30v, d2, р6м5, иногда и на той же vg-10.
Например вот правил тут спайдерко-стретч из vg-10. Для начала подточил на вашите, затем хотел было попробовать использовать в качестве префиниша Llyn Idwal, но что-то через пару минут мне разонравилась идея - вычищается поверхность от рисок вашиты слабовато, а РК выходит грубовата. Так что решил слегка повысить угол и сразу взяться за яшму, затем проходов по 15 на чистой коже наклеенной на бланк - волос непринуждённо застругивается. Выглядит это всё вот так - на большей части фаски лишь слегка приглаженные риски от вашиты, а небольшой участок у самой РК, где заметна лёгкая линзообразность - работа яшмы.
Несколько следов от рисок наиболее близких перпендикуляру к РК - остатки попыток работать на Llyn Idwal (так я пока этот камень и не понял толком, не распробовал, но частично он свою задачу тут выполнил) Фото через микроскоп peak 40х + зум мыльницы - на фото примерно 1,5мм. длины РК:

gromootvod69 24-05-2014 13:55

Просто прекрасная фотография, и отличная работа, аплодирую стоя!

oldTor 24-05-2014 15:25

Спасибо, Игорь!
На самом деле я не особо доволен - спайдерковская vg-10 на мой взгляд мягковата - она "почти то, что должно быть", но ей бы ещё чуть-чуть твёрдости бы - при суммарном угле в 33 градуса она слишком легко заминается, по-моему, да и подозрительно легко берётся практически любым абразивом. По-хорошему тут надо бы микроподвод делать, но я пока поленился - хочу посмотреть как будет теперь в поюзе (милая с этим ножом на природу ездит и нож за две поездки совсем "сел") - затачивал в прошлый раз только на борайдах до 1200+ кожа с оксидом хрома - оказалось недостаточно стойко. Сейчас вот поправил как привык обычно делать, но угол лишь слегка повысил и сделал лёгкую линзочку - боюсь этого недостаточно и таки надо делать микроподвод до 40 градусов где-то.
Фото я доволен, но пока всё ещё не решил проблему делать идентичные по ракурсу и свету фото на разных этапах - то, что видно в одном ракурсе и свете после одного абразива, может быть совершенно не видно после следующего(( я имею ввиду рельеф поверхности...
Эх, было бы больше времени на всё это....
С уважением.

Dummy 24-05-2014 19:09

А что если немного отойти от традиций и попробовать ручные чугуниевые притиры с набором алмазных паст ?
Судя по фото там много металла снимать нужно, алмазы с этим быстро справятся, а притиры не дадут сильно испортить геометрию.

oldTor 24-05-2014 19:52

+ много за притиры.
Это прекрасный способ, кроме того, в зависимости от изначальной кривости или не кривости геометрии, можно в качестве притиров выбирать разные по жёсткости и эластичности материалы, а также различное абразивное зерно, используя его по необходимости и свободное и закреплённое и полусвязанное.
Говорить же априори о том что в целом плохи мягкие или жёсткие полировальники - не совсем корректно. В зависимости от состояния геометрии полируемого предмета перед началом работы, надо очень хорошо подумать и прикинуть, на каком этапе какая жёсткость притира (и кстати, камней и брусков это тоже касается) потребуется.

Nikolay_K 24-05-2014 22:40

quote:
Originally posted by oldTor:

+ много за притиры.



притиры предполагают наличие опыта работы

работа на чугунных притирах очень требовательна к соблюдению абразивной гигиены

особенно если вы решились работать на алмазном зерне

притиры более требовательны к чёткому удержанию давления и угла...

как и любой другой профессиональный инструмент, они подразумевают внимание к мелочам и скурпулезность

техника шлифовки нихонто на притирах неизбежно будет отличаться от техники работы на традиционных японских камнях, причём очень сильно.
По технике работы на камнях информации много, а по притирам как-то не очень...

камень под нихонто обычно профилируют определенным образом, т.е. камень нужен не плоский, но выпуклый с определёнными радиусами...

Подумайте, как вы сможете добиться того-же эффекта на притирах?


quote:
Originally posted by Dummy:

Судя по фото там много металла снимать нужно, алмазы с этим быстро справятся, а притиры не дадут сильно испортить геометрию.



> притиры не дадут сильно испортить геометрию

ага, они будут бить вас по рукам каждый раз, когда вы будете делать что-то не так как надо, нэ?

Nikolay_K 24-05-2014 23:41

на всякий случай напомню про про классику:

http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/information.html

http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/shaping.html
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi.html
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/terms.html

Nikolay_K 24-05-2014 23:47

и ещё:
http://www.nihontoantiques.com...20by%20step.htm

Nikolay_K 25-05-2014 12:01

для тех, кто не боится японского:

http://www.nihontou.net/koutei.html
http://www006.upp.so-net.ne.jp/nihondo/


BurN 25-05-2014 07:05

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
для тех, кто не боится японского:

Ну тогда вот еще, неплохое описание. К тому же с двойными фотографиями показывающими общую динамику процесса на основных этапах (навести курсор для смены кадров).

http://www.geocities.jp/hikapoti1318/newpage3.html

Иван с усами 25-05-2014 19:58

quote:
Ну тогда вот еще, неплохое описание. К тому же с двойными фотографиями показывающими общую динамику процесса на основных этапах (навести курсор для смены кадров).

http://www.geocities.jp/hikapoti1318/newpage3.html


При попытке пройти по ссылке выскочило вот такое предупреждение:

Имеется информация о том, что веб-страница www.geocities.jp используется для атак на компьютеры пользователей. В соответствии с вашими настройками безопасности она была заблокирована.

Веб-страницы, атакующие компьютеры, пытаются установить программное обеспечение, которое похищает персональную информацию, вредит вашей системе или использует ваш компьютер для атак на другие компьютеры. Некоторые страницы намеренно созданы для распространения вредоносного программного обеспечения, однако многие страницы были взломаны и делают это без ведома или разрешения своих владельцев.

Лично у меня желание продолжить пропало.

alex9635 25-05-2014 20:41

quote:
Originally posted by Иван с усами:

В соответствии с вашими настройками безопасности она была заблокирована.



Периодически встречаюсь с этой проблемой на некоторых японских сайтах. Никто, конечно, не атакует. Проблема не в сайте на который вы пытаетесь зайти, а в яндексе, который лезет куда его не просят со своими рекомендациями.

Redpigeon 25-05-2014 21:08

Может никто и не атакует, но проблема в сайте. Реагирует файрфокс, яндекс не пользую и вообще захожу из Хьюстона.

Энд 25-05-2014 22:43

Смотрю сейчас через файрфокс. Никаких проблем. Скажите пожалуйста, а чего это они делают на последних этапах - что за жидкости, что проявляют и что-там царапают острыми причиндалами?

oldTor 25-05-2014 23:17

Полировальная игла, я полагаю.

Redpigeon 25-05-2014 23:51

Google chrome не возмущается и переводит заодно. Первая картинка - масло с различнами образивами (половину я не знаю). Вторая - какие-то щелочные вещи для лучшей полировки. Третью не уловил, сам полировкой никогда не занимался.

Перевод жуткий, но если сами попробуете может разберетесь, по аналогии, как человек с опытом.

Nikolay_K 26-05-2014 01:20

quote:
Originally posted by oldTor:

Полировальная игла, я полагаю.


мигаки-бо ( migaki-bo, яп. 磨き棒 ) инструмент для выглаживания стали
чтобы облагородить внешний вид, придать блеск и улучшить коррозионную стойкость

по сути гладило
http://guns.allzip.org/topic/224/591179.html


Nikolay_K 26-05-2014 01:36

quote:
Originally posted by Энд:

чего это они делают на последних этапах - что за жидкости, что проявляют


金肌拭い кавахада нугуи там делают

используют суспензию магнетита или чего-то подобного типа тонко измельченной окалины, оксидов хрома или железа, крокуса и т.п. в масле профильтрованную через так называемую бумагу типа ЁСИНО-ГАМИ ( объяснение вот тут http://kayrosblog.ru/istoriya-bumagi-interesnye-fakty ).

(Nugui - Powder polishing)
Nugui is a mixture of several polishing powders like iron oxide, magnetite, stone powder and so on. It is mixed with clove oil then used to polish the sword and makes the Jihada dark. But the Jihada should not be a mirror-like surface. Such glittering surface ruins the pattern of Jihada and activities.

у Sumie Kashima довольно подробно всё это описано :
( я уже давал ссылку на её сайт: http://www.ksky.ne.jp/~sumie99 )

making nugui powder
Nugui is very fine powder mixed with oil.
Each polishers have their own powder making system and material.
One of them is grind the material completely with mortar to the finest powder.
Examples of the materials are, narutaki stone, tsushima stone, iron ore, oxidized iron, and other things.

NUGUI
NUGUI is a very fine stone powder mixed with oil.
Polish the whole surface of the blade with it using cotton ball.
In this step, the work is very different between the classical style and the modern style.
The nugui work in the classical style is the final cleaning for the blade surface.
The work in the modern style is to make up a good contrast for an attractive view.

On the classical style, natural stones can be used for NUGUI.
There are various kinds of stone for it, for example, NARUTAKI, NAGURA, TSUSHIMA, iron ore.

On the modern style, polishers have their own special material and oil for nugui.
It is far harder than the classical style's to make a black shining surface on the blade.
The work effects whole surface of the blade even on the hamon.
So the hamon is masked by this hard effective polishing.
Then the hamon area has to be polished again with hazuya.

Nikolay_K 26-05-2014 01:39

quote:
Originally posted by Redpigeon:

Google chrome не возмущается и переводит заодно.



Японский он безобразно переводит. По сути он не текст переводит, а ваше время на бесполезное занятие.

Уж лучше используйте excite или weblio. Они не сказать, что совсем хорошо переводят, но по-крайней мере времена глаголов различают и прочую грамматику.

Nikolay_K 26-05-2014 01:45

ещё один японский сайт
http://www.k2.dion.ne.jp/~ama-jaku/
http://www.k2.dion.ne.jp/~ama-jaku/jissai.html

и ещё:
http://www.h4.dion.ne.jp/~katanaka/sub6.html
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz2/.../IPA-tac440.htm
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz2/y-kwm/y-gkg/IPA-2_kinkou.htm


и вот тут ещё немножко на английском от So Yamashita :
http://www.japan-tool.com/hamono/Tanto/Tanto1.html

про книги
http://www.amazon.com/The-Art-...g/dp/1568365187
http://www.amazon.com/Craft-Ja...VRWPYKCFWM68096

я думаю, что все уже знают.

Энд 26-05-2014 10:29

Спасибо. При случае надо будет освоить заточку на камнях с радиусной выборкой и вышеуказанным вариантом полировки.

alex9635 давал ссылку на магазин - там покупал кто-нибудь что-нибудь? какой-то мудреный там механизм оплаты - отослать данные карты на почту, а потом что-то ждать.

Если не оффтоп, то дайте пожалуйста ссылку как сделать на камне радиус (понятно что сточить, но чем удобнее?) и какова техника работы на таком камне, ну например при создании конвексной заточки.

Заранее благодарен всем отписавшимся.

oldTor 26-05-2014 10:53

Радиусы всегда делал тем же манером, как скругляют грани при притирке камней на стекле с КК.

alex9635 26-05-2014 11:30

quote:
Originally posted by Энд:

alex9635 давал ссылку на магазин - там покупал кто-нибудь что-нибудь? какой-то мудреный там механизм оплаты - отослать данные карты на почту, а потом что-то ждать.



Я покупал несколько раз.
http://www.namikawa-ltd.co.jp/...r.html#shipping

Стандартный механизм оплаты. Только данные карты отправляются не на почту, а при оформлении покупки через сайт в зашифрованном виде. Ждать надо расчета стоимости доставки. Потом они уже сами все спишут и стоимость товара и доставки. Обычно блокируют, а списывают после получения. Не берите в голову, это не ваша проблема. Они сами все правильно сделают.

alex9635 26-05-2014 11:55

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Японский он безобразно переводит.



Сложность перевода японского языка в большом количестве ( около 500) грамматических конструкций, без знания которых перевод отдельных слов не дает общего смысла предложения. Если вы не знаете используемую грамматическую конструкцию, то с большой долей вероятности вы или вообще не поймете о чем идет речь или поймете смысл неправильно.

Простой пример сравнительной конструкции ご飯はパンより好きだ. Переводится "Я предпочитаю рис хлебу". Можете попробовать разные автоматические переводчики и выяснить, что же по их мнения я больше люблю рис или хлеб. Можно заметить, что переводчики Google и weblio дают разный ответ на этот простой вопрос. При этом, надо заметить,что переводчики стараются изо всех сил. Им удалось понять, что речь идет о моем желании, хотя местоимения "я" в этом предложении нет.

Nikolay_K 26-05-2014 12:57

quote:
Originally posted by alex9635:

Простой пример сравнительной конструкции ご飯はパンより好きだ. Переводится "Я предпочитаю рис хлебу".



Мне больше нравится вот это:
君ないのは暇ではなく意志だ。


Простая фраза без особо сложной грамматики и без тонкой смысловой игры, но компьютерные переводчики на ней обламываются.
Причём все до единого и все по-разному.
Ни один не подходит близко к реальному смыслу.


alex9635 26-05-2014 14:38

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

君ないのは暇ではなく意志だ。



Хороший пример. Попытка разложить предложение на составные части провалилась. Два отрицания плюс субстантиватор, все слова понятны, а смысл нет. Как говориться заблудиться в трех соснах, которые напрочь сносят крышу автоматическому переводчику. Можно долго смеяться над их беспомощностью, но в действительности, если раньше не видел подобной грамматической конструкции, то не имея полного литературного перевода всей фразы догадаться о смысле невозможно. Причем на weblio есть полный литературный перевод всей фразы, что это никак не помогает их же собственному автоматическому переводчику. Зная же правильный ответ все кажется просто и логично.

Nikolay_K 26-05-2014 16:01

quote:
Originally posted by alex9635:

Можно долго смеяться над их беспомощностью, но в действительности, если раньше не видел подобной грамматической конструкции, то не имея полного литературного перевода всей фразы догадаться о смысле невозможно. Причем на weblio есть полный литературный перевод всей фразы, что это никак не помогает их же собственному автоматическому переводчику.



я приблизительно представляю как можно сделать хороший переводчик, который сможет работать и с такими предложениями, но это очень дорогой и ресурсоёмкий получится перводчик. Там придётся городить огород из классического парсера, который будет стороить полное множество деревьев разбора, марковского предиктора и/или обучаемой вероятностной системы типа байесовской которая будет принимать и корпусной лингвистики с хорошими объёмными корпусами. Он не будет идеальным, но на этой базе можно будет сделать очень эффективную систему для поддержки переводчиков.

Стат. методами для почти автоматической сегментации ( токенизации ) японского уже занимаются http://www.cs.cornell.edu/cour...egmentation.pdf

и Микрософт, кстати, тоже этим направлением занимается:
http://research.microsoft.com/en-us/projects/japanesenlp/

и переводчик у них тоже свой есть: http://www.bing.com/translator/

На сегодня самое интересное и полезное --- это http://tatoeba.org
Это не переводчик, это сайт для обмена примерами реальных фраз с одинаковым смыслом на разных языках.
Причем это открытый проект, можно добавлять свои.
Очень помогает почувствовать японскую грамматику.
Must have для обучения.