Densur
Став счастливым обладателем Apex Edge Pro, я тут же столкнулся с проблемой заточки радиусной части клинка (переход от основной режущей кромки к кончику). В приложенном DVD рекомендуют двигать лезвие во время заточки таким образом, чтобы РК всегда была параллельна платформе. Безуспешные попытки повторить это привели к мысли, что (из-за того что не все клинки устойчиво ложаться на платформу и ширина клинка может изменяться), данная техника доступна только джедаям.
Интернет Гуру (vininull, Руслан Киясов) в своих роликах утверждают, что можно лезвие зафиксировать один раз, а погрешность угла из-за наличия радиусности клинка будет минимальна.
Однако, мне стало интересно, действительно ли это так. В результате, я пришел к формуле изменения угла в зависимости от радиусности клинка:
delta = arcctg(((x-радиусность)*sin(alpha+gamma)/(x*sin(alpha))-cos(gamma))/sin(gamma)) - alpha
где alpha - целевой угол заточки (в моих расчетах 20 градусов),
gamma - угол между вертикальной направляющей и платформой (я намерял 29 градусов),
х - длинна платформы (я намерял 19 см).
Таким образом, радиусность клинка в 1 см. ведет к искажению угла на 4 градуса.
Например, на милитари и на cqc-8 радиусность клинка составляет порядка 2-х см., т.е. погрешность 7 (!!!) градусов - руками и то точнее будет.
Поскольку джедаем стать не получается, такие расчеты навдят на мысль о возврате к Spyderco Triangle. Или я в чем-то ошибаюсь?
suing
Вы столкнулись с этой проблемой на практике или пока только в теории?Хотелось бы взглянуть на ее фотосвидетельства, чтобы оценить масштабы.
С уважением, Иван
Densur
Я пока на edge pro только правил клинки, без переточки, поэтому скорее теоритически. Если нанести маркер на клинок, то видно что ближе к кончику маркер снимается не полностью. Хотя это можно списать и на ошибки заводской заточки.+ я не уверен, что фотографии могут поймать плавное изменение градуса заточки и прежде чем портить ножи хотелось получить комментарии от более опытных комрадов.
suing
7 градусов (полагаю, даже 0,5, если поймать свет) фотография и с мобильного передаст наглядно.Кстати, косяки заводского сведения можете оценить на моем фото.
Возможно Вы столкнулись именно с ними.
Впрочем, сейчас придут в тему мэтры и все прояснят.
С уважением, Иван
odisssey
DensurИмхо они правы, лучше один раз выбрать позицию для ножа на столике, и каждый раз его точить в этом положении, но длинные ножи все равно прийдется двигать, так что и этот способ пригодится.
Интернет Гуру (vininull, Руслан Киясов) в своих роликах утверждают, что можно лезвие зафиксировать один раз, а погрешность угла из-за наличия радиусности клинка будет минимальна.апример, на милитари и на cqc-8 радиусность клинка составляет порядка 2-х см., т.е. погрешность 7 (!!!) градусов - руками и то точнее будет.
Поскольку джедаем стать не получается, такие расчеты навдят на мысль о возврате к Spyderco Triangle. Или я в чем-то ошибаюсь?
Что-то мне сомнительно что апекс даст погрешность в 7 градусов, это же ширина фаски будет больше, что будет заметно даже на глаз, а такого я не замечал. А вот на DMT при длине клинка больше 120 мм разная ширина фаски на закруглении и на прямой части клинка уже была заметна, так что думаю на апексе угол гуляет все таки не так сильно. Нож на столике апекса можно располагать по разному, что может немного скомпенсировать погрешность угла.
Триангл вам апекс не заменит, обдирку все равно на апексе делать, так что ваша мысль о возврате на триангл мне кажется странной.
Komimort
Для радиусных ножей в жестком зажиме целесообразно делать длинную штангу и крепить нож - центр радиусности примерно по центру столика, обух в этом случае будет лежать наискосок. При таком раскладе будет меньше уходить угол.Я лично не пользуюсь зажимами, только шпеньком или опорной планкой, и поставил только магнит не слишком сильный, чтобы со столика нож не падал, но сохранял подвижность.
Perun1970
Нож проще не крепить, ибо геморно менять сторону будет. Магнит можно, для начала, потом и без него нормально. А вот расположение ножа на столике выбираю ровное, но четко: середина клинка - центр столика. Для этого рулеткой отмеряю середину и маркером отмечаю. Вроде нормально всё.Crossraccoon
Радиусность (легкая) компенсируется удалением от центра упорного столикаЕсли нож прямой, то на стандартном кухоннике на кончике угол может уменьшаться где-то на полградуса
Вообще не критично
Проблема появляется для сильно больших радиусов при коротких клинках, где кончик не выставить подальше
Миля и даже парамиля - вообще не показатель, там все впорядке с фиксацией
А вот Домино - проблема уже
Угол на кончике слишком тупой получается
В этом случае я подкладываю между ножом и упором кусочек деревяшки, отрезанной от палочки для еды 😊 Ну так сложилось, она удачно подходит
Скоро Доминоху подтачивать, могу видос сделать, если интересно вдруг
То же самое к Барражу относится, но там не столько радиус, сколько без прокладочки клин плохо фиксируется на магните
Да вообще много таких ножей 😊
Perun1970
DensurКосяк заводской заточки. Кривая
ближе к кончику маркер снимается не полностью
Crossraccoon
Ане, Барраж - там другоеТам зубочистка на край столика под скотч 😊
Сибенза - тоже зубочистка
Хватает приблуд всяких с апексоидами, но все довольно просто
Crossraccoon
И да, я вот не понимаю, зачем впариваться перестановкой ножа и ловить по всей длине заводской уголВо-перых, ерунда получится и угол все равно будет гулять
Во-вторых, не добиться повторяемости результата
В-третьих, заводская заточка практически всегда такая кривущая, что подводы грех не выровнять
В итоге апекс у нас как то советское изобретение для стрижки головы: головы у всех разные, но жто только до первой стрижки 😊
зы и самая фигня не в том, что подвод по длине гуляет, а в том, что с разных сторон он абсолютно разный
А вот тут уже однозначно нужно четко фиксированное положение и его зеркальное отражение для другой стороны
Только так вы выведете РК на середину клина, ну или близко к ней
Начнете передвигать нож - получите не прямую РК, а волну
Эт вам не на водниках здоровых точить 😊
Crossraccoon
И последнее, с вашего позволенияА кто сказал, что угол должен быть одинаковым по всей длине рк?
Вообще двд Дейла по большей части - зло, они там хлеборезы точат
На наших складнях в подавляющем большинстве сведение на кончике толще
Следовательно, для сохранения ширины подвода угол на кончике должен быть больше
Типичный пример - Бак Вантедж (Эвид, Форс и иже с ними)
После апекса там подвод на кончике раза в три шире, если угол соблюдать
Хотя, там он и с завода широченный 😊
Короче, задача это эмпирическая и решается для каждого конкретного ножа индивидуально
Положение ножа подбирается индивидуально и юстируется всяческими подкладочками
Примерно в подвод попали и вперед
А тригонометрия тут точно не поможет 😊
Crossraccoon
Батёк
Абсолютно верно... И поэтому Лански-Гатко не самые плохие точилки, а в чём-то и получше апексоида...
Ну в чем-то да
Для сильно новичков, побаловаться и во вкус войти 😊
Никогда на лански не добиться хорошей заточки, вообще в принципе
Викет - вот это еще как вариант, но точно не лански 😊
AAD56
Вот представьте себе, нож с сильно закруглённым концом, ну пчак, например. И у него вообще нет подводов. Так будет нагляднее. Нож установлен посередине. И начинаем формировать подвод только на закруглённой части клинка, от кончика.
И что получится ?
Камешек просто повернётся набок и пройдёт мимо кромки. И какой тут будет угол ?
Crossraccoon
Ну отдельно кончик проработать - это уже другой вопросНо пчак вообще не показатель, он в одном положении чудесно проработается
Вопрос только будет на сколько кончик выставить, чтобы там угол вменяемый был
То же самое - tops csar-t, его я в одном положении точу, чудесо переход формируется
Совсем уж яростные танто только переставлять приходится
AAD56
БатёкИ т.д. и т.п. Короче, танцы с бубном 😊
Верно... В этом случае клинок фиксируется в точилке не посередине, а вплотную к рукояти... Другой вариант - укрепить клинок наискось так, чтобы скругление оказалось наоборот в держателе... Ещё вариант - определяем радиус скругления рк, и устанавливаем вертикальный шток апексоида на это же расстояние к рк скругления... Для этого у меня есть Гатко с основанием 100мм, и апексоид с оснаванием 700мм (для некоторых кухонных ножей)...
Я это всё к тому, что не бывает точилки на все случаи жизни. А то частенько затеваются споры, вот это лучше или вот это. С ножами как-то понятнее, для разных целей разная геометрия и заточка, а вот точилки всё начинаем "письками примерять". А если учесть, что на одной площадке собрались и так сказать дворовые физкультурники и олимпийские чемпионы, и задачи одних - достижение наивысших результатов, а задачи других - поддерживать свои среднебюджетные кухонники в приемлимом состоянии, ну и разумеется постепенно постигать всю науку, приводит к разной оценке заточных приспособлений. Вот как-то так.
CrossraccoonДа я не о том, как конкретно проработать тот или иной нож. Я имел ввиду, что угол может не только изменятся от рукоятки-середины-кончика, а в каких-то случаях его вообще невозможно получить. Тут не 4 и не 7 градусов, тут вообще непонятно что.
Ну отдельно кончик проработать - это уже другой вопрос
Alexx_S
Хотелось бы к формуле увидеть схему построения угла заточки, есть подозрения, что в этой схеме угол измеряется по касательной к РК, как выше написал Батек. И потом, что такое "радиусность"? Есть термины из геометрии, зачем свои придумывать?
Crossraccoon
AAD56
Тут не 4 и не 7 градусов, тут вообще непонятно что.
дай длину и ширину пчака и я тебе с точностью до тысячных скажу значение угла в любой точке его РК 😊
еще раз говорю, с таким ножом как раз все зачудидельно на апексе будет
спуски плоские, подавляющая часть РК прямая
одно удовольствие точить
в принципе вообще для любого ножа в автокаде, например, легко можно все углы прикинуть
можно запроектировать его оптимальное положение на столе
люто бесполезное задротство, но можно 😊
Crossraccoon
Alexx_S
Хотелось бы к формуле увидеть схему построения угла заточки, есть подозрения, что в этой схеме угол измеряется по касательной к РК, как выше написал Батек.
И потом, что такое "радиусность"? Есть термины из геометрии, зачем свои придумывать?
скорее это угол между двумя плоскостями
одна плоскость - поверхность камня
вторая - плоскость, проходящая через центр обуха и РК
во, как-то так в идеале 😊
зы это мы о симметричной заточке
про одностороннюю, надеюсь, нюансы понятны
Alexx_S
CrossraccoonРечь идет о радиусном участке, угол в этом случае измеряется по нормали к РК
скорее это угол между двумя плоскостямиодна плоскость - поверхность камнявторая - плоскость, проходящая через центр обуха и РКво, как-то так в идеале
dmitrichW
БатёкНу что спорим то. Радоваться надо этому.
Меня, как обладателя бюджетных кухонников, апексоид вполне устраивает
А вот меня нет.
ИМХО надо выполнять геометрию такую, какая требуется или пожелает клиент, постоянный угол, значит выполняй постоянный постоянный, переменный, значит переменный с нужными характеристиками - не можешь - не берись. Мозги пудрить клиенту по поводу, что с этими Вашими косяками ему будет хорошо жить, считаю, мягко говоря, не корректно. Лично для меня это вообще не допустимо.
Alexx_S
dmitrichWПринципиально с вами не согласен и не считаю косяком абстрактный параметр. Клиенту нужен качественно заточенный нож. Считать ли невидимое глазу и неощутимое в работе отклонение угла косяком отказываюсь.
Ну что спорим то. Радоваться надо этому.А вот меня нет.ИМХО надо выполнять геометрию такую, какая требуется или пожелает клиент - не можешь - не берись. Мозги пудрить клиенту по поводу, что с этими Вашими косяками ему будет хорошо жить, считаю, мягко говоря, не корректно. Лично для меня это вообще не допустимо.
Более того, неоднократно видел жалобы клиентов на непостоянство угла заточки, на поверку же оказывалось что угол таки постоянен, а сведение гуляет - увеличивается к кончику. Клиенту же была важна постоянная ширина подвода.
Кстати, и мои клиенты чаще просят сделать подводы одинаковой ширины, нежели постоянный угол.
dmitrichW
Alexx_SПобольше Вам таких клиентов.
Кстати, и мои клиенты чаще просят сделать подводы одинаковой ширины, нежели постоянный угол.
Alexx_S
dmitrichWДа не дай бог 😊 Гораздо проще сделать угол какой получается (постоянный, близкий к нему), нежели подгонять его под другие параметры подводов.
Побольше Вам таких клиентов.
Касательно преднамеренного введения клиентов в заблуждение, то я всегда рассказываю где и что может получиться не очень хорошо.
К примеру, на ножах с плавным выходом спусков на голомень и отсуствием дульки получается некрасивый зарез. Часто просят или дульку нарезать или не протачивать этот участок, что мой взгляд - совершенно неправильно - нож должен работать всей РК.
Насчет угла радиусного участка предупреждаю, показываю образцы.
Угол на кончике часто просят увеличить - это проще, чем отучить людей не ковырять ножом. Просят и "красивую" кромку.
Кстати говоря, ступенчатую заточку не любят и не понимают, считают халтурой
P.S. Чтобы не сложилось неверного представления - я не занимаюсь заточкой профессионально. Периодически обращаются люди, узнавшие через знакомых или направленные ко мне со сложными или дорогими ножами.
AAD56
Alexx_SАбсолютно согласен !
Да не дай бог Гораздо проще сделать угол какой получается (постоянный, близкий к нему), нежели подгонять его под другие параметры подводов.
Постоянный угол - крыша и рамка. А вот как выдержать постоянную ширину подвода ?
dmitrichW
Alexx_SОговариваю с клиентом абсолютно все нюансы. Слушаю пожелания. Даю оценку из своего опыта этим пожеланиям. Но основное всегда его пожелания и требования.
Насчет угла радиусного участка предупреждаю, показываю образцы.
Выполняю заточку после согласования точно по его требованиям не зависимо от приспособлений.
Alexx_SЭто смотря как её выполнять. У меня она незаметна даже под лупой.
Кстати говоря, ступенчатую заточку не любят и не понимают, считают халтурой
Crossraccoon
Alexx_S
Речь идет о радиусном участке, угол в этом случае измеряется по нормали к РК
ну поэтому я и говорю о плоскостях
по нормали
Crossraccoon
dmitrichW
Это смотря как её выполнять. У меня она незаметна даже под лупой.
ну мы-то пока подмастерья 😊
suing
Решить проблему с "радиусным" участком помогает колонна типа "сатурн", что на Ермаке.
ни разу не реклама. Для поддержания беседы.
фото взял отсюда: http://ermak-laser.ru/page/67
с уважением, иван
Alexx_S
suingМожете пояснить, каким образом?
Решить проблему с "радиусным" участком помогает колонна типа "сатурн", что на Ермаке.
A.V.X.1960
AAD56Вот так:
Alexx_SДа не дай бог Гораздо проще сделать угол какой получается (постоянный, близкий к нему), нежели подгонять его под другие параметры подводов.
Абсолютно согласен !
Постоянный угол - крыша и рамка. А вот как выдержать постоянную ширину подвода ?
Alexx_S
A.V.X.1960Правильно, таким образом и я решаю проблему изменения угла. Можно добиться отклонения угла на всем протяжении клинка в десятые градуса. Но не на всех ножах и не на любых апексоидах.
Вот так:
Твоей точилке, кстати, не помешали бы упоры для узла скольжения. Крайние положения применимы далеко не для всех ножей, а выставлять при каждом перевороте положение на глазок - утомительно.
SokolovVA
У меня с A.V.X.1960 практически одинаковые приспособы видимо потому что первые специальности одинаковы.Направляющую я могу фиксировать в любом месте таким образом фиксируя угол.Такая заточка сложней и как оказалось в моём окружении не востребована. По этому фиксирую направляющую в центре клинка упрощая себе задачу.dmitrichW
SokolovVAПожалуй, самое оптимальное решение.
По этому фиксирую направляющую в центре клинка упрощая себе задачу.
Alexx_S
dmitrichWВладимир Дмитриевич, я запутался 😊
Пожалуй, самое оптимальное решение.
Если зафиксировать в центре, то получится Апекс и погрешность у кончика до 4 градусов на сторону
SokolovVA
Если точил много одинаковых ножей например Трамонтина 24620\086,-88.-80. Я делал кондуктор под каждую модель,вставляя в кондуктор нож ещё больше облегчал себе задачу.Crossraccoon
SokolovVA
Если точил много одинаковых ножей например Трамонтина 24620\086,-88.-80. Я делал кондуктор под каждую модель,вставляя в кондуктор нож ещё больше облегчал себе задачу.
Если не затруднит, фотографию пожалста
SokolovVA
to Crossraccon.Ни чего сложного. Многие делают точилки с установкой клинка по двум точкам.У AVX 1960 это качающаяся опора у кого то фиксируемая. Я делал отдельно сменный столик с фиксированным креплением ножа согласно его размера для исключения прогиба клинка.
Crossraccoon
приблужено все вместо упорной пластины?Crossraccoon
пришел анонс от Беназаказал новый прибамбас себе
http://www.edgeproinc.com/Shar...chment-p55.html
понятно, что можно нечто подобное спокойно сделать
но мне как-то лучи Бена душу греют 😊
магнит туда тоже врезать надо будет и отлично всякие сибензы и прочие запрессованные шпеньки точить
A.V.X.1960
Алекс S писал;Правильно, таким образом и я решаю проблему изменения угла. Можно добиться отклонения угла на всем протяжении клинка в десятые градуса. Но не на всех ножах и не на любых апексоидах.Твоей точилке, кстати, не помешали бы упоры для узла скольжения. Крайние положения применимы далеко не для всех ножей, а выставлять при каждом перевороте положение на глазок - утомительно.
Посмотри внимательно - у меня задействано три способа:
1.Перемещение узла по горизонтальной направляющей
2.Возможность установки зажима с ножом в разных точках столика
3.Перемещение стоек горизонтальной направляющнй ближе-дальше к ножу.
ну и еще можно лезвие зажимать таким образом в зажиме, что точить можно переменный угол на всем протяжении кромки.
Ограничители я ставил - убрал, лищняя деталь. Все просто передвигается, навык быстро вырабатывается.
Alexx_S
A.V.X.1960Не согласен. Когда ты перекидываешь точки опоры, они должны быть строго симметричны относительно клинка, иначе выйдет некрасиво. На глаз этого делать не стоит, проще упирать в ограничители.
Ограничители я ставил - убрал, лищняя деталь. Все просто передвигается, навык быстро вырабатывается.
SokolovVA
Ограничители для сверла.A.V.X.1960
Alexx_SВ 99,9% случаев получается так, что узел стоит или по середине(двигаем лезвие в зажиме, меняем место установки зажима), или ставим узел в крайнее положение - всегда находиться вариант, при котором точиться нужный угол на закруглении и на кончике и нет необходимости в ограничителях.Если бы они были нужны - я бы их оставил в конструкции.
Не согласен. Когда ты перекидываешь точки опоры, они должны быть строго симметричны относительно клинка, иначе выйдет некрасиво. На глаз этого делать не стоит, проще упирать в ограничители.
AlexSamov
А если просто подложить под пятку клинка какую-нибудь шайбу, тем самым угол ближе к рукоятке будет меньше, и подвод более ровным 😊2 вариант - класть нож не параллельно столику, а под углом - рукоять ближе "к себе", тем самым угол будет так же меньше, и подвод ровнее.