Легенды и мифы "диванных теоретиков" от заточки

Энд

Так же мне известно, что к одной цели ведут разные дороги и вот эти дороги меня и интересуют. Как заточника, а не как пользователя инструмента.
На суспензии свет клином не сошелся - ей тоже нужно время и место.

А вопрос я задал потому что, по вине "диванных теоретиков" потратил лишние средства и время - напишут прям так, как будто сами пробовали, даже ссылок накидают, литературу приведут, а на деле... Это сбивает и начинаешь уже никому не верить, за некоторыми исключениями. Ладно хоть теоретиков и додумщиков со временем начинаешь быстро вычислять.

теперь у Вас есть возможность сделать доброе дело --- помочь начинающим
развенчать эти легенды и мифы "диванных теоретиков",
чтобы отсечь ложные пути
и избавить их от ненужных блужданий и напрасных затрат.

ждём с нетерпением...

По-этому просто скажу, что доверяю только тем сообщениям, где описана конкретная ситуация и сообщены детали.

Теоретик, как правило, сообщает только личную оценку ситуации, не приводя конкретных данных или по каким реальным причинам он так думает. Часто пишет как бы не от себя, ссылается на чужой опыт (имея малый собственный опыт или вовсе не имея) или не скрывая сообщает - "я так думаю" и "мне так кажется". Их выводы из выводов других. Много товарищей прикрываются известными именами, но самим по реальной ситуации или продукту сказать нечего.

Я много времени потерял не используя суспензии на водных камнях. Родные или сторонние. Я писал "на суспензии свет клином не сошелся", да нет, как раз таки сошелся (эффект Тиндаля). На определенном этапе заточки (и камне) её надо использовать, но другом избавляться. Это технология. Одна из. Со своими правилами и ограничениями.

* - если что, речь о ручной заточке. Водные камни и суспензия в апексоиде....не для этого они, там всё же предпочтительны твердые камни, на водных растворах или масле, но если кому-то нравится и получается я только за.

Также я потратил много средств, пытаясь подобрать натуральные камни на этап до финиша. Теперь там синтетика и нагуры.

Для какого-то инструмента или задачи уже известны камни "must have" - надо купить и подобрать режим, а не спешить расстраиваться, читая отрицательные отзывы теоретиков.

Вы лучше бы создали тему про япнтаы, где бы собиралась информация о реальном опыте и реальных камнях, а то пока что япнаты - панацея - это миф, хотя они мне глубоко симпатизируют, но развенчать его не смогу, потому что использую только на финише и нагуры, и ничего не знаю о камнях с твердостью 2-3 или винтажных, со штампами качества. В этой теме точно будут теоретики...

KnifeLife
Добавлю свои пять капель по данной теме. Уверял меня не так давно коллега по работе , что все ножи прекрасно точатся обычной болгаркой, а все остальное баловство и извращение. И камнями дороже 1000 только катаны и точить

ну у нас и бритвы на эл.наждаке точат,встречал 😛

vlad-kram

ну у нас и бритвы на эл.наждаке точат,встречал 😛

Круто посмотреть бы на это, а особенно как он после ей побреется 😛

darkly

Круто посмотреть бы на это, а особенно как он после ей побреется 😛

этой уже не бреется,бритва запоганена,но не камни же покупать за целые тыщи 😛 теперь купил у меня классный старый английский клин,но ремень не взял,видимо опять об тарелку гробить будет.
устойчивый миф,что обычным камнем из хоз.мага можно всё заточить.

Энд
Я много времени потерял не используя суспензии на водных камнях. Родные или сторонние. Я писал "на суспензии свет клином не сошелся", да нет, как раз таки сошелся (эффект Тиндаля). На определенном этапе заточки (и камне) её надо использовать, но другом избавляться. Это технология. Одна из. Со своими правилами и ограничениями.

то как работают суспензии на натуральных камнях --- это краеугольный камень
потому, что легко показать вживую, но сложно объяснить словами
и часто случается так, что прочитав словесное описание люди не могут воспроизвести то, о чём писал автор.

после того как один раз увидел эффект ускорения и эффект дробления суспензии и понял условия при которых эти эффекты проявляются дальше будет проще это осваивать.

В общем такие вещи проще один раз показать при личном общении, чем 1000 раз обсуждать на форуме.

Когда видишь как при работе на чистом камне за 50 и даже за 100 проходов ничего не меняется,
а после наведения на этом камне жиденькой суспензии и всего 20 проходов суспензия темнеет,
а риски полностью уходят начинаешь уже по-другому к ней относиться. ( речь тут идёт о бритвах )

Энд
Теоретик, как правило, сообщает только личную оценку ситуации, не приводя конкретных данных или по каким реальным причинам он так думает. Часто пишет как бы не от себя, ссылается на чужой опыт (имея малый собственный опыт или вовсе не имея) или не скрывая сообщает - "я так думаю" и "мне так кажется". Их выводы из выводов других. Много товарищей прикрываются известными именами, но самим по реальной ситуации или продукту сказать нечего.

Дмитрич часто "прикрывается" именами, ссылается на опыт своих учителей и Ящерицына... но это не мешает ему быть хорошим практиком.

Манера общения не позволяет сделать однозначный вывод.

Только конкретные дела.

Можно много дискутировать, но лучше один раз увидеть то, что выходит из под рук человека и это даст гораздо больше представления о том кто чего умеет.

Помню, как-то будучи в гостях у Дмитрича видел простенький складник из советских времён... сталь ничем не выдающаяся... но этот нож перерезал волос как бритва! Когда я увидел то, при помощи чего этот нож был заточен я ещё больше удивился.

Энд
Также я потратил много средств, пытаясь подобрать натуральные камни на этап до финиша. Теперь там синтетика и нагуры.

стали у всех разные... но тем не менее у меня 2-3 этапа до финиша частенько выполняются на натуральных камнях, таких как Аото, Суита, некоторые виды Аваседо. А потом на финише или префинише бывает что перехожу на синтетический камень ( речь о ножах ). Такие стали как ZDP189, VG10, SGPS, S30V, S90V весьма хорошо затачиваются при таком подходе. И ELMAX тоже. И Кронидур... и много ещё чего...

А уж обычные углеродки и нерж типа. AUS6, AUS8 и всякие Sandvik 12C27 можно вообще от начала до конца затачивать на натуральных камнях.
Начиная с бинсуй и далее по вкусу.

Энд
Вы лучше бы создали тему про япнтаы, где бы собиралась информация о реальном опыте и реальных камнях, а то пока что япнаты - панацея - это миф, хотя они мне глубоко симпатизируют, но развенчать его не смогу, потому что использую только на финише и нагуры, и ничего не знаю о камнях с твердостью 2-3 или винтажных, со штампами качества. В этой теме точно будут теоретики...

я с некоторых пор решил не постить слишком много информации о дорогих камнях и о всяких продвинутых методах заточки на этом форуме.
Потому, что толку от этого мало, а времени уходит слишком много. Неэффективно получается.
И некоторые люди начинают чувствовать себя униженными, потому что у них таких камней нет и едва ли будут. И почему-то начинают думать, что я их типа дразню... и очень болезненно на это реагировать... начинаются склоки, ненужные дискуссии и т.д.
Я уже устал от всего этого.

По этой причине в открытом общении я решил уделять больше внимания новичкам и тому, что им полезно. В общем самые простые базовые вещи.
С которых обычно начинают знакомство с заточкой.

А остальное, если кому очень надо --- готов в частном порядке показать и рассказать.

Скоро, надеюсь удастся таки провести небольшой мастер-класс по этим японским камням, но там будет только самое-самое базовое, так как время будет ограничено и аудитория предполагается широкая.

KnifeLife
Уверял меня не так давно коллега по работе , что все ножи прекрасно точатся обычной болгаркой, а все остальное баловство и извращение. И камнями дороже 1000 только катаны и точить

а потом люди начинают затачивать бритвы на наждаке и японские ножи на болгарке... уродуя инструмент, прижигая кромку...

Ещё есть поклонники карбидных протяжных точилок, который ничтоже сумняся засовывают в них даже дорогущие ножи
( был реальный случай, когда так точили японский нож за $400 ), а потом удивляются, что кромка в нескольких местах треснула.

в итоге кому-то потом приходится всё это мучительно реставрировать.

Такой дурной и простой как пять копеек практик ничем не лучше теоретика.
Сколько уже ножей так испортили...

Nikolay_K
По этой причине в открытом общении я решил уделять больше внимания новичкам и тому, что им полезно. В общем самые простые базовые вещи.
С которых обычно начинают знакомство с заточкой.

А остальное, если кому очень надо --- готов в частном порядке показать и рассказать.

Скоро, надеюсь удастся таки провести небольшой мастер-класс по этим японским камням, но там будет только самое-самое базовое, так как время будет ограничено и аудитория предполагается широкая.

Бинсуй я кстати так и не купил. И видимо с грубой заточкой на натуралах покончено раз и навсегда - они мне и раньше не нравились, так ещё с каждым годом выпускают всю лучшую и лучшую синтетику. У Нанивы появилась новая серия Goken - отличные обдирочники, Иманиси радует, Суехиро и Шэптон тоже на месте не стоят. Да много ещё чего интересного.
Натуралы на обдирочном и заточном тапе лучше синтеики - это миф. Синтетика как минимум не хуже.

Энд
[b]Nikolay_K, Примерно таже ситуация с Вашими рекомендации использовать япнаты. Пока находитесь в заботе о душевном равновесии одних, другие, не видя этих камней и результатов, начинают думать, что такие камни есть только у Nikolay_K и мне-то их точно не купить, а если и купить, то не смогу научиться работать. А всё не так уж страшно на самом деле. Так что это наверное правильно -

. [/B]

пока одни думают,много других прислушиваются находят всё в интернете и цены и свойства и покупают-ну не бывает готовых рецептов для всех и нет смысла агитировать,я услышал,попробовал,понравилось,другому не понравится,но это выбор юзера,Николай дал инфу,за что ему благодарность,за инфу о тех же нагурах,которыми мы пользуемся. 😊

Энд
К сообщениям Дмитрича иногда отношусь с опаской - у меня нет его опыта и знаний, а значит я не могу повторить или правильно применить его рекомендацию. Примерно таже ситуация с Вашими рекомендации использовать япнаты.

Дмитрич мудрее меня в плане ограничения глубины подачи информации

поэтому он обычно даёт именно то, что сможет понять публика

а я иногда не от большого ума пишу то, что стоило бы оставить при себе,
потому что без подробного контекста и визуализации всё равно не поймут...

давать контекст во всех деталях --- дело трудоёмкое... и не всегда возможное.

Вообще в познании натуральных абразивов, в особенности японских очень большую роль играет опыт и интуиция, а всякие логические построения и теории хороши только в качестве второстепенных вспомогательных инструментов.

Как можно объяснить словами отличие вкуса клеверного мёда от липового тому, кто ничего слаще морковки не ел?

Наш обыденный язык слишком беден на способы выражения тактильных ощущений и того что происходит на камнях при работе с суспензией.
А картинки дадут информацию только тому у кого уже есть некоторый опыт
Как донести это словами?

Поэтому опять-таки не вижу смысла слишком много о них писать...
читая слова, но при этом не практикуясь никогда не поймёте как они работают и чем они хороши.

Когда я увидел то, при помощи чего этот нож был заточен я ещё больше удивился.

Nikolay_K
Наш обыденный язык слишком беден на способы выражения тактильных ощущений и того что происходит на камнях при работе с суспензией.
А картинки дадут информацию только тому у кого уже есть некоторый опыт
Как донести это словами?
в русском языке есть несколько волшебных слов , которыми большая часть людей - в основном и передаёт информацию )))))) почему то их назвали нецензурными )) наверное , потому что они не поддаются цензуре )))

------------------
С Уважением Гемранов.

KnifeLife
А вот с этого момента поподробнее если можно

вкратце вот тут описано
https://guns.allzip.org/topic/224/1571995.html

а дальше идёте по постам:
https://forum.guns.ru/forummisc...ichW&number=224

и читаете про всё остальное, там много полезного найдёте.

Энд
Nikolay_K, в этой теме нет никакого смысла, т.к. придется ссылаться на сообщения конкретных авторов, а это субъективная оценка, споры, склоки...

Я, грешным делом, тоже один раз ляпнул, что если низ "нанивы" уложить в ванночку с водой, то за счёт капиллярности она будет смачиваться сама собой, и тут же получил по соплям.

Пытаюсь вспомнить, из-за каких утверждений были трудности у меня.
Первое -- утверждение 1shivы (ещё на knife.ru) об узости и равномерности подводов. Я был просто убит тем, что у моего СТИЗа негодные для бритья подводы! Но оказалось, что не так всё было мрачно.
Натыкался на всеобщий категорический запрет использовать для обдирки бритвы бытовые точильные бруски: "ВЫ УБЬЁТЕ БРИТВУ!!" -- громыхали гуру с бритвенного Олимпа. Ничего, ободрал, плоскости свёл, заточил, бреюсь.

igor gemranov
хорошая и нужная тема. диваные теоретики достают

igor gemranov
диваные теоретики достают везде. в ножеделии , в заточке . и во всём остальном. ))) трата времени . по некоторым сразу заметно - писать раньше научился , чем читать. есть , ещё тип - пытаются , что то , узнать , не прямым вопросом , а как бы контр аргументом .

vlad-kram
у нас и бритвы на эл.наждаке точат, встречал

darkly
Круто посмотреть бы на это, а особенно как он после ей побреется

Christophorovich
об узости и равномерности подводов

Christophorovich
ВЫ УБЬЁТЕ БРИТВУ!!" -- громыхали гуру с бритвенного Олимпа.

Christophorovich
Если такой автор получит убедительные ответы от нескольких местных гуру, это ему пойдёт на пользу, да и не только ему.

Любопытные наблюдения лучше -

dmitrichW
взять и повторить предложенное и сделать для себя выводы

Christophorovich
Натыкался на всеобщий категорический запрет использовать для обдирки бритвы бытовые точильные бруски: "ВЫ УБЬЁТЕ БРИТВУ!!" -- громыхали гуру с бритвенного Олимпа. Ничего, ободрал, плоскости свёл, заточил, бреюсь.

это очень здравый запрет, так как у многих и очень многих людей далёких от заточки бытовый брусок --- это что-то типа доставшейся от деда лодочки с глубокими сёдлами, сколами и вообше кривой до безобразия. И о том что его можно выровнять они не знают и даже не догадываются.

dmitrichW
Диваные теоретики типа

неистребимы. Из опыта знаю.
Не надо реагировать на их бред - сами успокоятся или модератор подотрет.

Беда в том, что начинающему трудно отличить болтовню диванного теоретика от дельного совета.

Да и не только начинающему...

Но по мере накопления опыта и по мере изучения форума и его активных участников становится ясно кто чего стоит.

У тех, кто пишет по делу от опыта есть характерная особенность --- их советы по одному и тому же вопросу частенько совпадают.

А у фантазёров и болтунов --- идут вразнобой.

Например меня очень сильно в своё время удивило, что в методичке Ивасаки были описаны те же приёмы работы о которых я уже раньше слышал от Дмитрича.
Речь идёт о специфических и малоизвестных вещах типа движений вдоль РК на финише.

Аналогично было и с советами некоторых известных американских ножеделов... которые не сговариваясь давали точно такие-же советы.

Когда накапливается достаточно большой пласт знаний он позволяет по этой согласованности ( симфоничности даже можно сказать ) судить о том, кто "стоит в истине" и пишет по делу, а кто дал волю своей буйной фантазии и пустился в словоблудие.

Nikolay_K
Когда накапливается достаточно большой пласт знаний он позволяет по этой согласованности ( симфоничности даже можно сказать ) судить о том, кто "стоит в истине" и пишет по делу, а кто дал волю своей буйной фантазии и пустился в словоблудие.

Maksim V
В каждом деле есть фанатики .
В заточке - тоже .
А по жизни - брусок за 50 копеек и 2( две) минуты времени на заточку 4 "кухонников" - раз в неделю вполне хватает для нормальной жизни.
В разделке КРС или поросят с овцами - простой ножик за 405 р и тот же брусок за 50 копеек - работают ни чем не хуже любых именитых брендов .
Проверенно не раз - простой складень из Кизляра - при разделке лося - вызывает неподдельное удивление у владельцев "фиксов " за 10 000 р - потом просят посмотреть, а узнав цену просто открывают рот от изумления .
У меня есть пара ножей от именитых производителей - купленные за не малые деньги в фирменных магазинах - там - на диком Западе .
Ни каких преимуществ в реальной работе - перед "кизляром" или "фортуной" за 400 р нет.

ну если брусок из хоз мага(китайский пресованный песочек)то и сравнивать надо не с кизляром,а с ножом из хоз мага,а цена фикса не резучести ,а цене работы,материала.а вот цена заточного камня от наполнения и тер я об ваш камень из хозмага,который просто рассыпается и расплывается не нанося урон ножу 😛 ещё дешевую простенькую мору вспомните.
рс.кто то ходит в цигейке,а кто то в шубе соболиной не оттого что лучше греет 😀

(китайский пресованный песочек)

кто то в шубе соболиной не оттого что лучше греет

Maksim V
Понты дороже денег - знаем .
Но речь не о этом . А о фанатизме .
Я с интересом читал эту тему - но после того как пару лет назад прочитал откровения одного участника - интерес резко пропал и захожу теперь очень редко , а суть вот в чём :
- Человек написал , что он 2 ( ДВА)часа точил "кухонник" - как "выводил" - как правильно ставил угол и люди живо с ним это обсуждали - поддерживали и соглашались ...
И мне стало страшно за этих людей ... 2 часа точить ножик , а потом жена - хрясь ! с размаху по говяжьей кости ... и ведь у мужика инфаркт реально будет ...или жену убьёт - все ведь труды насмарку ...боюсь я за вас фанаты заточки ...ох боюсь ...

с мерой согласен,но заточка на хорошем камне хорошей стамески подразумевается,не буду я работать стамеской за 3 рубля и сам исплююсь и работу испохаблю и бритву не буду точить не плохом камне, ибо вылезшее включение в камне за 50 копеек располосует мне всю рк ,да и не заточю я её на грубом камне,а рожа извините моя,вы для примера заточите бритву и побрейтесь,а на кухне можно и пилить помидорину,а можно и быстро порезать-я не встречал хороших мастеров с плохими инструментами,хоть на кухне,хоть в столярке,а так ,да кувалда для забивания болтов наше всё,только я возьму шуруповерт и лучше бошь,пусть вдвое дороже 😉

работать стамеской за 3 рубля и сам исплююсь и работу испохаблю и бритву не буду точить не плохом камне,

Maksim V
И мне стало страшно за этих людей ... 2 часа точить ножик , а потом жена - хрясь ! с размаху по говяжьей кости ... и ведь у мужика инфаркт реально будет ...или жену убьёт - все ведь труды насмарку ...боюсь я за вас фанаты заточки ...ох боюсь ...

Хорошо лежать на диване и представлять ужасы от нормальной заточки и очень острых ножей, потом красочно описывать и обсуждать - кому что нравится.

Maksim V
Естественно - для тонкой работы - качественный инструмент . Но это не является показателем или основанием - так делать для всех .
Людей которым нужна опасная бритва или качественный набор стамесок за кучу вечно зелёной бумаги - максимум 5 % или даже 3 .

да для любой работы нужен качественный инструмент и этот подход переносится на окружающее и не обязательно это куча денег,если убрать понты,типа рукояток из ценного материала и именитых мастеров,(тот же кизлярский нож)можно иметь и хорошие ножи на кухне и камни для их заточки,бриться китайскими лезвиями(а в жилете они сейчас именно такие) опять же дело добровольное,считаю надо уважать себя и пользоваться вещами,с которыми удобно и приятно иметь дело,а бруски из хозмага и плохи и неприятны,а часто просто бесполезны.
😀
рс.щас проснется Николай и влепит баны за оф.топ. потому заканчиваем офтопить.

Хорошо лежать на диване и представлять ужасы

Maksim V
а потом жена - хрясь ! с размаху по говяжьей кости ... и ведь у мужика инфаркт реально будет ...или жену убьёт - все ведь труды насмарку ...боюсь я за вас фанаты заточки ...ох боюсь ...

Maksim V
Я вообще-то сейчас лежу на русской печке - рядом мурлыкает кошка и мне не страшно совсем .

Хочешь точить быстро и без особых хлопот - любая дешевая точилка, пара-тройка алмазных брусков и кожа с солдатского ремня с пастой ГОИ. И это уже даже не Доширак, а картошка в мундире и сковорода со шкварками.

И, конечно, одно дело делиться своим опытом, и совсем другое, навязывать свое мнение и давать советы совсем незнакомым людям. В этом случае часто и появляется мнение, что все кругом шарлатаны, которым бы только запутать, что-то впарить или покрасоваться на публике.

Также, наверное и в определенных случаях, можно получать одинаковые результаты, пользуясь заточным инструментом самых разных ценовых категорий. Только тут еще появляются такие моменты, как удовольствие от процесса, прогнозируемость результата, время достижения результата и его качество и многое другое, что привлекает к заточке и делает из нее хобби.

madmanz
Поесть можно, заварив какой-нибудь Доширак за 20 рублей или отведать блюдо, которое готовится часами. В обоих случаях будешь сыт. В заточке (и не только) все тоже самое.

madmanz
Странная немного тема. Поесть можно, заварив какой-нибудь Доширак за 20 рублей или отведать блюдо, которое готовится часами. В обоих случаях будешь сыт. В заточке (и не только) все тоже самое.

Хочешь точить быстро и без особых хлопот - любая дешевая точилка, пара-тройка алмазных брусков и кожа с солдатского ремня с пастой ГОИ. И это уже даже не Доширак, а картошка в мундире и сковорода со шкварками.

И, конечно, одно дело делиться своим опытом, и совсем другое, навязывать свое мнение и давать советы совсем незнакомым людям. В этом случае часто и появляется мнение, что все кругом шарлатаны, которым бы только запутать, что-то впарить или покрасоваться на публике.

Также, наверное и в определенных случаях, можно получать одинаковые результаты, пользуясь заточным инструментом самых разных ценовых категорий. Только тут еще появляются такие моменты, как удовольствие от процесса, прогнозируемость результата, время достижения результата и его качество и многое другое, что привлекает к заточке и делает из нее хобби.

а ещё бывает так, что вам пытаются скормить что-нибудь типа "Досирака"
или другой дешевой сурогатной стряпни утверждая, что это и есть та самая "Haute cuisine" в её лучших проявлениях
( https://ru.wikipedia.org/wiki/...%85%D0%BD%D1%8F )

Maksim V
Проверенно не раз - простой складень из Кизляра - при разделке лося - вызывает неподдельное удивление у владельцев "фиксов " за 10 000 р - потом просят посмотреть, а узнав цену просто открывают рот от изумления .

Русский самурай
Вот и первый "диванный" перл.)Впрочем, если и лось диванный - тогда ничего удивительного нет.

скорее печной или запечный, ибо:

Maksim V
Я вообще-то сейчас лежу на русской печке - рядом мурлыкает кошка и мне не страшно совсем .

Maksim V
Проверенно не раз - простой складень из Кизляра - при разделке лося - вызывает неподдельное удивление у владельцев "фиксов " за 10 000 р - потом просят посмотреть, а узнав цену просто открывают рот от изумления .

был у меня один такой складень... я поэкспериментировав с его заточкой и осознав малополезность
этих изысканий подарил его другому человеку ( очень простому и непривередливому,
он этот нож будет без зазрения совести на наждаке точить) , так как продавать такое было стыдно.

Gvozdodёr
Мне кажется, самый стойкий диванный миф звучит так: точить надо ОТ ЗЕРНА и никак иначе.

по-моему, самый стойкий и самый вредный диванный миф --- что не важно как точить ( "каждый точит как хочет" ), главное, чтобы нож получился острым.

вредный тем, что он создаёт иллюзию у начинающих будто заточка --- это что-то настолько тривиальное, что не нужно изучать никаких принципов и вникать в методики.

В результате люди вместо того, чтобы хоть с чего-нибудь начать изучать принципы заточки начинают распылять своё время и деньги на поиск волшебных камней и чудесных приспособлений, которые якобы подходят под их индивидуальные особенности ( "стиль" ). Некоторые так ничего и не поняли, ничему не научились и продолжают мучаться...

В то время, как другие, те кто начинал с изучения базовых принципов и основ используя простые недорогие камни ( и приспособления ),
смогли быстро понять что к чему и дальше смогли уже без проблем найти ориентиры в мире абразивов и приспособ и выработать свой стиль исходя их своих потребностей.

Nikolay_K
по-моему, самый стойкий и самый вредный диванный миф --- что не важно как точить ( "каждый точит как хочет" )

Вырву из контекста, но по ситуации подходит. Сегодня показали в "ножевой барахолке".

"Нож был засунут в тупилку с колёсиками и протащен всей рк сквозь оную.."

bariandr
"Нож был засунут в тупилку с колёсиками и протащен всей рк сквозь оную.."

( эпичным голосом )

так в муках рождался серрейтор...

Брусок алмазный в кадре - не DMT. У них такого дизайна нет
http://www.dmtsharp.com/sharpeners/bench-stones/
и не было.
Это китаец, типо iWood.

"Нож был засунут в тупилку с колёсиками и протащен всей рк сквозь оную.."

Botanic
Гуанси, разве что.

Botanic
речь шла про необходимость, а не тест?

Botanic
Судя по ножу, главная тупилка ножик засовывала. Это насколько нужно быть упоротым, чтобы не заметить и с ослиным упорством протянуть до победного?

быть упоротым совсем не обязательно
достаточно быть очень старательной, но далёкой от понимания принципов заточки женщиной

помните тот порванный карбидной точилкой кухонник из ZDP189 ?

( там от упорных попыток после уже того как кромка была ободрана многократными "заточками" до приличной толщины
металл на кромке умудрились порвать до образования многочисленных трещин )

https://guns.allzip.org/topic/224/1379687.html

Ну совсем нулевые абразивные свойства, да?

Ежель мне доверия нет http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post291670917
И это уже не просто рез лука - тут и помидоры резать можно.
Сколько будет выигрыш на алмазах по времени, если точить до теста на помидорах? 2минуты? три? Даже если 4 с половиной - это не так много, чтобы называть природники безабразивными.

Протестировали? Теперь - выбросите!

А уж что делать с натуралами.. да я как-то и сам справляюсь с этой задачей и чужого мнения не просил на этот счет 😊

Botanic
Сколько будет выигрыш на алмазах по времени, если точить до теста на помидорах? 2минуты? три? Даже если 4 с половиной - это не так много, чтобы называть природники безабразивными.

вот и ещё один миф: безабразивные природные камни

очень популярный миф у тех, кто очень любит давить
а также у тех, кто эти природные камни видел только через экран монитора лёжа на диване

Алмазы на тонких стадиях у меня, увы, не пошли.
Брал себе алмазы на 12000грит - ну блестит, ну режет. Перешел на синтетику (shapton 8000)- а там проявились риски с такой глубиной, что пришлось провести некоторое время на синтетике 5000грит(shapton).
Глядя на тему про порошки я думаю, что у меня руки к ним не подошли.. и что стали у меня все же другие 😀

A.V.X.1960

Батёк
На 6:35 мне показалось, что нож из ножовочного полотна, углеродка, но даже если это не так - нормальный нож... Китайский Пират - сведение спусков поправить не проблема... Из обоих ножей вполне можно сделать "конфетки"...
Алмазами на РК выходить - жесть... Природники - это лучшее, что есть в заточке... Это я, как "диванный теоретик", отвечаю )))

+100500 😛
а филейники вообще враги придумали,они ж не точатся.

Nikolay_K
вот и ещё один миф: безабразивные природные камни

Асвитол
Один из устоявшихся мифов.. как ни точи тупятся все равно одинаково быстро.

для тех кто режет какой-нибудь грязный картон вперемешку с пылью и песком
это не миф, а практически суровая реальность

бороться с этим можно только выбором правильного инструмента ( или вообще другой технологии ), а не заточкой

А я тут как-то попробовал порезать прессованный пуэр и понял, что он ещё хуже картона... в нём тоже присутствуют пыль и песчинки...
нож, который мог без проблем для кромки строгать сухой буковый брусок после первой же попытки пострадал ( притупилась и заблестела на нескольких участках кромка )

с тех пор зарёкся пытаться резать его ножом, лучше уж расковыривать шилом.

Nikolay_K
я тут как-то попробовал порезать прессованный пуэр...

если имеет значение не только одномоментная острота

лось2
что значит одномоментная острота, а если бритва делает заструг волоса в 4х-5ти см от пальцев, она может не брить?

одномоментная значит нестойкая,которая пропадет при небольшой работе.
в 5 см скорее режет заусенцем вытянутым на пасте,рожа будет гореть,как и при залинзованной рк.проверяется очень просто-бритьём лица,но не предплечья,предплечье легко бреет недоведенная бритва.
волос должен резаться на весу в 5-10мм от удержания,а не застругиваться.

волос должен резаться на весу в 5-10мм от удержания

лось2
Это как раз относится к стизовской бритве. После неё есть раздражение.

лось2
Вопрос к практикам. Если нож или бритва заточен до состояния стругания волоса, имеет ли значение на каких абразивах это достигнуто?

кромка приобретает ценность, когда в ней сочетаются и необходимая острота и приемлемая стойкость

А острота без стойкости, также как и стойкость без остроты не имеют практической ценности.

А острота без стойкости, также как и стойкость без остроты не имеют практической ценности.

имеет ли значение на каких абразивах это достигнуто?

лось2
стойкость всё же будет определяться качеством металла и термичкой на 98%.

Перебор. Но если всё точить в одной технике и одними и теми же абразивами, при любом угле и для любых задач, будь-то филейник или шеф или ломик или нож для резьбы по дереву - то конечно. Апеллировать будут именно к тому что "ТО виновата", "сталь плохая" в большинстве случаев. Собстно так и происходит обычно. В на деле ТО виновата куда как реже.
Я бы добавил что стойкость ещё как следует зависит от прослойки между рулём и сиденьем, и от того, сколько навыка и понимания в заточке у того, кто ножом работает и обслуживает его.

при любом угле и для любых задач

Апеллировать будут именно к тому что "

лось2
стойкость всё же будет определяться качеством металла и термичкой на 98%.

да, это очередной расхожий миф.

Который иногда формулируют как "сталь + термичка + геометрия (имея в виду угол и пренебрегая структурой и микрогеометрией поверхностей образующих кромку )".

Но те, кто занимаются столяркой используя ручной инструмент ( стамески, рубанки, резцы, ножи и т.п. ) хорошо знают как важна доводка.

Также и те, кто имеют дело с опасными бритвами.

Впрочем ножи для машинок для стрижки, парикмахерские ножницы и всякого рода инструмент по металлу тоже любит доводку и благодарно реагирует на неё.

Ножи для машинки после грубоватой заточки через неделю начинают щипать и драть волос. После хорошей доводки мало того, что режут лучше новых, так ещё и держатся по 2 месяца и больше.

Разница в механической прочности и стойкости хорошо доведённой кромки и "зубчато-лохматой" весьма различается

Помню, как однажды сравнивал --- поточил, на одном хорошем синтетическом камне, порезал деревяшку чуть-чуть, буквально 2-3 раза, и кромка уже поблёскивает...
довёл на природном камне, опять построгал и кромка остаётся острой. Построгал раз 20-30... кромка остаётся стабильно острой!

Такое же многократно наблюдал с бритвами. Острая, но плохо доведённая кромка у бритвы из мягковатой стали может сминатья даже на волосе ( с бороды ). Стоит получше довести, убрать риски... и она начинает нормально брить.

Аналогичное увеличение стойкости наблюдал и у обычных кухонных ножей...

Асвитол
...миф про "дядю Васю", который дальний родственник дальнего родственника, который ножи затачивал на наждаке без всяких там ваших навороченных абразивов, да как затачичвал!! мммм... песня!! Нож не тупился годами, резал рельсу повдоль, шпалу поперек..

А то неожиданно кто-то появляется, оставляет тезис и все.
Ни на каких сталях, ни что точил, ни как точил, ни методы контроля\тестирования. Просто: "вы все тупые, один я умный". Это как-то....э.. не конструктивно 😊

да, это очередной расхожий миф.Который иногда формулируют как "сталь + термичка + геометрия

Помню, как однажды сравнивал --- поточил, на одном хорошем синтетическом камне, порезал деревяшку чуть-чуть, буквально 2-3 раза, и кромка уже поблёскивает... довёл на природном камне, опять построгал и кромка остаётся острой. Построгал раз 20-30... кромка остаётся стабильно острой!

Утрируя

Трамонтина у меня режет в течение от недели до месяца. Я тут тоже немножко сутрировал 😊 Хотя нет, не так: тоже что-то сказал, тоже чем-то удивил, но все детали опустил и в итоге - еще одно бесполезное, но претенциозное сообщение. Всем на радость, себе на важность 😊

Чтобы о чем-то судить, надо хотя бы следовать простейшим правилам проведения эксперимента. Здесь же даже фиксация результатов и метод контроля не ясен (хотя бы каков тест на потерю реза и что было в начале, и что режем, с чем сравнивалось), не то, что проведение самих наблюдений.

Просто: "вы все тупые, один я умный".

Было бы любопытно узнать, как люди приходят к таким выводам и какой инструмент вошел в анализ

на каких сталях, ни что точил, ни как точил, ни методы контроля\тестирования.

А то неожиданно кто-то появляется

Трамонтина у меня режет в течение от недели до месяца. Я тут тоже немножко сутрировал

лось2
Утрируя, берём самую дешевую трамонтину, доводим рк на20000 гритном натурале, и вуаля, перед нами нож который будет работать лучше и дольше какого то звилинга и хенкеля.

А вот так наши любители мифов пытаются продлить им жизнь... предлагая заняться безполезным ради того, чтобы подтвердить безсмысленное.

А ещё можно резать трамонтиной канат, рубиться Rockstead-ом в кромку другого ножа и тыкать кончиком складня в монетку...
популярные развлечения у местной публики.
Увлекательные и зрелищные, но безполезные для тех, кто стремится к познанию истины.

про рациональный научный подход, проверку гипотез и планирование эксперимента не слышали?

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D1%82%D0%B0

А вообще если это всё опустить, то понятие остроты у всех разное будет.

Вкратце, к чему я выше писал:
1) можно заточить нож грубо и тонко - здесь стойкость смотреть, не забывая, что на волокнистых материалах лучше погрубее(недавно были ссылки, где объяснялось почему так - там еще картинки из-под SEM были) и от этого только выше стойкость будет, на твердых - потоньше. +\- имхо, стоило посмотреть тему про нож для мяса - там тоже своя специфика.

2) можно заточить одинаковые ножи один на синтетике, второй - на натуралах с контролем, что вид подводов примерно одинаковый (я обычно еще и на характер реза при этом смотрю, т.к. это важнее).
И уже их сравнивать на стойкость.

Плюс к этим двум стоит прикрепить целевую остроту и тесты её проверки - отдельная тема тоже есть.
Скажем, если речь про резку помидоров\салатов, то едва ли моя обычная трамонтина протянет неделю 😊
Если хлеб да колбасу резать пускай даже на доске - я не дорезаю до конца и вообще на весу режу, потому мне все равно, есть доска или нет - месяц протянет, почему бы и нет.

ЗЫ: ну да, забыл сказать в чем все утрирование-то было про трамонтину обычную, которая режет месяц: колбасу и хлеб я вполне и обухом порезать в большинстве случаев, потому требования к остроте тут крайне низкие.

В общем чем больше обощений, тем меньше правды\практической ценности 😊

лось2
Николай, если не секрет, какие ножи живут у тебя на кухне. Какой самый пользуемый? ну и до кучи, сколько держится заточка.
У меня самый пользуемый своего изготовления из к110. Заточку держит две недели, при условии резки только на деревянной доске.

Я не Николай, но для статистики в тему добавлю свой ответ на Ваш вопрос. При готовке на двоих постоянной, у меня нормально заточенные и доведённые живут сохраняя способность резать помидор под своим весом на ломтики около 2-х мм. толщиной и сохраняя способность брить предплечье, используются на кухне трамонтина про-мастер и канетсугу из банальной аус-8. Правка на байкалите - примерно раз в 3 недели - именно на столько, при резке на буковой доске, они у меня сохраняют такую остроту.
Широгами, х12мф, р6м5 на кухне также имеются и у них свой объём работ и периодика, но я выше сказал про самые часто юзаемые. Если посмотрите подробнее ветку - за последние года 2-3 обзоров как именно и на чём именно я из точу и довожу, немало. Камни в основном водники 1000-3000, вашита, хиндостан, байкалит, арканзас. и куча проб по этим же ножам с примерно таким же результатом по остроте и стойкости, на других природных камнях.
Финиш просто на водниках 3000 или 5000 или 8000 грит, и, тем более, на абразивах более агрессивных по характеру работы, такого результата по стойкости у меня не давал. Углы заточки в основом 30-35 град. Изредка микроподвод на 39-42, или же такой результирующий угол на доводочной фаске постепенно достигается при регулярных правках. Более полное освежение заточки и переточка для возвращения исходного выбранного угла - примерно раз в полгода и год соответственно.

oldTor
Финиш просто на водниках 3000 или 5000 или 8000 грит, и, тем более, на абразивах более агрессивных по характеру работы, такого результата по стойкости у меня не давал.

даже NANIWA CHOSERA 10000 и та не позволяет получить стойкость кромки близкую к тому, что дают натуральные камни ( даже не самые лучшие )

байкалит, арканзасы ( у меня в особом почёте старый вероятно антикварный очень твердый BLACK HARD ), японские Суита и Аваседо...
в принципе неплохи и Coticule c TOS, CF и прочими тюрингцами, но первые три у меня используются чаще
и к ним у меня больше симпатии
остальные скорее предмет коллекционирования и экспериментов, чем постоянный рабочий инструмент.

лось2
Николай, если не секрет, какие ножи живут у тебя на кухне.

многочисленные... от Трамонтины до традиционных японцев.

лось2
Какой самый пользуемый? ну и до кучи, сколько держится заточка.

у меня довольно чёткое разделение

если нужно сделать что-то граничащее в вандализмом, то в ход идут изделия из поднебесной чудом уцелевшие от "утилизации"

если работа предполагает тонкость и требует остроты и резучести, то выручают японцы

если нужно порезать что-то очень большое и объёмное ( огромный кочан капусты и т.п. ) --- то есть здоровенная Tramontina Pro
и ещё пара крупных ножей для мяса из углеродки,
а также большая Деба от Tojiro/Fujitora

поскольку японцы эксплуатируются бережно и от вандальных работ оберегаются,
то я уже забыл, когда последний раз их приходилось затачивать ( может быть пол-года тому назад,
когда я имел неосторожность уронить один и он ударился кромкой о что-то твердое...) ,
но где-то раз в две недели я их слегка направляю на очень тонком японском натуральном камне ( а иногда и на байкалите ).

а от синтетики на финише давно уже отказался

у меня довольно чёткое разделение

если нужно сделать что-то граничащее в вандализмом, то в ход идут изделия из поднебесной чудом уцелевшие от "утилизации"

если работа предполагает тонкость и требует остроты и резучести, то выручают японцы

если нужно порезать что-то очень большое и объёмное ( огромный кочан капусты и т.п. ) --- то есть здоровенная Tramontina Pro
и ещё пара крупных ножей для мяса из углеродки ...

Для полного представления, еще указали бы какое население жилища и в каком количестве, ими пользуют, если человек пять, то можно уже оды петь по поводу стойкости.
Всегда коробило обсуждение подобных тестов, о живучести ножей месяцами.
Готовят все по разному, один живет холостяком и готовит только бутерброды, другой любитель готовить, у него собираются друзья и т.п., а третий имеет многочисленную семью, да можно и одну жену, которая обладает талантом убить до зазубрин любой нож за пару минут.

Для полного представления, еще указали бы какое население жилища и в каком количестве, ими пользуют, если человек пять, то можно уже оды петь по поводу стойкости.Всегда коробило обсуждение подобных тестов, о живучести ножей месяцами. Готовят все по разному, один живет холостяком и готовит только бутерброды, другой любитель готовить, у него собираются друзья и т.п., а третий имеет многочисленную семью, да можно и одну жену, которая обладает талантом убить до зазубрин любой нож за пару минут.

лось2
Что делать и как с этим бороться, если режут на тарелках

лось2
В точку. Что делать и как с этим бороться, если режут на тарелках. У меня трое.

Аналогичная ситуация, сестра очень любит это дело + резать пироги/мясо прямо в стеклянной форме, ножи Трамонтина Про. Проблему решил очень просто - заточка раз в 2 месяца, а раз в неделю правка на "палочке" от Edge Pro. Сестре и ее семье такой остроты хватает 😊

СТАРЫЙ ПРАПОР
в заточном утверждают, что всё дело в том чем точить и как точить

Hatuey
а истина, где?

Мало кому нужен тупой нож, с лезвием со структурой как у жести от консервной банки. Нормальный нож с грамотной структурой стали и ТО, но тупой, тоже не особо не катит. ИМХО алмаз чистейшей воды не заиграет блеском драгоценного бриллианта без грамотной, правильной и верной огранки.

dmitrichW

Мало кому нужен тупой нож, с лезвием со структурой как у жести от консервной банки. Нормальный нож с грамотной структурой стали и ТО, но тупой, тоже не особо не катит. ИМХО алмаз чистейшей воды не заиграет блеском драгоценного бриллианта без грамотной, правильной и верной огранки.

Лучше и не сказать.
Неважного в ноже нету, по-моему. и не только в нём.
"в мире компонентов - нет эквивалентов"(с)
А истина... она всегда где-то рядом))

СТАРЫЙ ПРАПОР
а истина, где?

СТАРЫЙ ПРАПОР
Там ещё люди не видят альтернатив алмазам.

dmitrichW
Ждём следующую вашу провокашку

Другой человек пишет, что есть у него всякие разные камни, но алмазы лучше.

Получается в заточном тодбирают абразив под сталь, а в той теме люди подгоняют стали под абразив.

Собственно в этом и был вопрос: чья дорога прямее, чья короче, хотя ведут они наверно в одном направлении.

СТАРЫЙ ПРАПОР
Как забавно получается, в заточном утверждают, что всё дело в том чем точить и как точить, а в мастерской считают, что главное режимы ТО.
https://guns.allzip.org/topic/97/1568286.html
У каждого своя правда-это понятно, а истина, где?

важно и то и другое,
но если мастер станет станет постоянно косячить с ТМО,
то получит дурную репутацию и лишится заказов.
Поэтому мастерам оно важнее.

А у нас ситуация такова, что ТМО мы переделать уже не можем,
поэтому сосредотачиваемся на заточке.

СТАРЫЙ ПРАПОР
Там ещё люди не видят альтернатив алмазам.

жадины и нищеброды 😊
на хороший CBN который стоит дороже алмазов деньги не хотят платить.

С другими абразивами аналогично... хорошие стоят дорого... в итоге всё сводится к заточке на алмазной чашке купленной подешевке на барахолке и "валенку" с пастой ГОИ.

жадины и нищеброды на хороший CBN который стоит дороже алмазов деньги не хотят платить.С другими абразивами аналогично... хорошие стоят дорого... в итоге всё сводится к заточке на алмазной чашке купленной подешевке на барахолке и "валенку" с пастой ГОИ.

лось2
не соглашусь. камнями можно заточить любого японца или убить камни на порошке. Проверено неоднократно, при заявленной твердости в 62нрс одни ножи в лёгкую правятся камнями, по другим алмаз тяжело идёт. И это при одинаковой марке стали.

ничего не понял.

СТАРЫЙ ПРАПОР
В автомобиле главное какой двигатель стоит или какой бензин в этот двигатель поступает, а может быть ещё подвеска, коробка, "прокладка", дорожное покрытие?

забыли сказать про элементы обеспечения безопасности.
Они ничуть не менее важны. Жаль что некоторые это понимают уже после...

всё сводится к заточке на алмазной чашке купленной подешевке на барахолке и "валенку" с пастой ГОИ.

лось2
как в рекламе, если нет разницы в результате, для чего платить больше. В результате для любого обывателя, который приносит ножи на заточку, не важно на чём заточили а важен результат.

если за 30 рублей,может быть,а 300 руб будет важно и зализанная пастой кромка может не прокатить. 😛
вообще хорошо действительно начинать с бритв,качество заточки на своей роже лица воспринимается очень доходчиво.

СТАРЫЙ ПРАПОР
В автомобиле главное какой двигатель стоит или какой бензин в этот двигатель поступает, а может быть ещё подвеска, коробка, "прокладка", дорожное покрытие?

Важна согласованность класса и качества компонентов и всего остального.
Хотя да, есть точка зрения, что что-то одно можно сделать хорошо, а остальное как получится.
Знаете, раз уж пошли аллегории, вот спросите любого нормального спеца по звуку, что важнее - хорошая акустическая система, микшер, коммутация или источник сигнала.
И Вам скажут, что какого уровня будет самое слабое звено в звуковом тракте, такого уровня и будет конечный результат.
Но конечно ничто не останавливает идиотов покупать дорогующую профессиональную систему, а вместо адекватных кабелей использовать самое дешёвое дерьмо. А потом они начинают исходить гуано что "звук плохой", "наводок много" и пр. Но в себе, в своём идиотизме, причину искать не хотят. Не приучены. Слишком умные, чтобы в незнакомой себе тематике послушать тех, кто понимает больше.
Хотя как правило они и в своей проф. теме всё тяп-ляп делают, и оттого провести грамотных параллелей не могут.

лось2

для любого обывателя, который приносит ножи на заточку, не важно на чём заточили а важен результат.

Да, это так.

Это именно так... для обывателя, который совсем далёк от заточки и у которого самые лучшие ножи --- это ножи из Ашана. И который каждый раз несёт это барахло заточнику ( который точить любой нож всего за 50 рублей ) не пытаясь пошевелить руками и мозгами. ( Либо обходится карбидной протяжной "тупилкой" )

Но после знакомства с хорошими японскими ножами и освоения простейших приёмов правки ( мусат, керамика и т.п. ) происходит прозрение и лёгкий шок.

Далее после некоторого времени по мере практики в самостоятельной правке-заточке... человек познаёт истинную ценность алмазов, "алмазной заточки" и тех самых алмазно-пасто-ГОИ-ных заточников.

Nikolay_K
забыли сказать про элементы обеспечения безопасности.Они ничуть не менее важны. Жаль что некоторые это понимают уже после...

ничего не понял.

лось2
как в рекламе, если нет разницы в результате, для чего платить больше. В результате для любого обывателя, который приносит ножи на заточку, не важно на чём заточили а важен результат.

А потом обыватель лезет в знатоки, осваивает что попроще и чем "знакомый с такииииииими познаниями в металлургии" точит, то с горем пополам осваивает и начинает хаять любого, кто может и хочет лучше.
Знакомая ситуация. И вполне в духе менталитета определённого.
Как с кухонными ножами, зачастую - у кого все режут на тарелке и китайчатиной пластилиновой, вместо того, чтобы осознать, что это есть отсутствие культуры пользования, и просто принять это, если уж неохота что-то изменить в лучшую сторону, начинает учить всех вокруг, что это _хорошо_ и правильно, а нормальные ножи и абразивы, а также умение и культура - "не по-нашенски, не по рабоче-крестьянски".

oldTor
что важнее - хорошая акустическая система, микшер, коммутация или источник сигнала. И Вам скажут, что какого уровня будет самое слабое звено в звуковом тракте, такого уровня и будет конечный результат

лось2
пример; беру японца из дамаскуса, с заявленной твёрдостью 61-62нрс и очень легко делаю его на синтетике. к110 с проверенным 61 нрс начинает убивать тот же водник.

А что за водник? В смысле убивать?
Водник убивают две вещи - если давить лишнего и зарываться в него кромкой, либо если поверхность фасок и состояние кромки недостаточно хорошо обработаны, чтобы применить водник.
И к тому же не всякий водник всякой стали подходит, в плане того как будет и будет ли салится, будет или нет выделять суспензию и сколько.
А это уже вопрос подбора абразивов к клинку. Может конкретному ножу он и не подходит, как может не подходить и какой-либо другой абразив...

лось2
пример; беру японца из дамаскуса, с заявленной твёрдостью 61-62нрс и очень легко делаю его на синтетике. к110 с проверенным 61 нрс начинает убивать тот же водник.

вообще хорошо действительно начинать с бритв,качество заточки на своей роже лица воспринимается очень доходчиво.

Но после знакомства с хорошими японскими ножами и освоения простейших приёмов правки ( мусат, керамика и т.п. ) происходит прозрение и лёгкий шок.

лось2
где правда, брат

У каждого своя.

лось2

лет семь назад прозрел. серия трамонтины которая дорогая (ну вылетело название, стоили тогда в пределах 1,5тр.) в лёгкую делали очень дорогих японцев и немцев (шефы в цене 8- 12т.р) где правда, брат

Tramontina Century оно называется

ну да, ВАЗ-2121 Нива где-нибудь на раскисшей грунтовке легко делает все эти жалкие Каены и Феррари.

oldTor
И вполне в духе менталитета определённого.

однако быдло-культура! сейчас это модно 😊

oldTor

Я не Николай, но для статистики в тему добавлю свой ответ на Ваш вопрос. При готовке на двоих постоянной, у меня нормально заточенные и доведённые живут сохраняя способность резать помидор под своим весом на ломтики около 2-х мм. толщиной и сохраняя способность брить предплечье, используются на кухне трамонтина про-мастер и канетсугу из банальной аус-8. Правка на байкалите - примерно раз в 3 недели - именно на столько, при резке на буковой доске, они у меня сохраняют такую остроту.

А что вы ими режете? Можете на вашем канале, при случае, разделать курицу, почистить и разделать рыбу, свежий хлеб с твердой коркой, кочан капусты построгать, а потом побрить предплечье этим же участком ножа или порезать помидор под своим весом на ломтики около 2-х мм. Такая наглядность очень бы мотивировала, и закрыла бы многие вопросы.

лось2
лет семь назад прозрел. серия трамонтины которая дорогая (ну вылетело название, стоили тогда в пределах 1,5тр.) в лёгкую делали очень дорогих японцев и немцев (шефы в цене 8- 12т.р) где правда, брат

СТАРЫЙ ПРАПОР
На японском эксковаторе сломался потшипник, на котором вся кабина поворачивается(метра два в диаметре).

Treveler

А что вы ими режете? Можете на вашем канале, при случае, разделать курицу, почистить и разделать рыбу, свежий хлеб с твердой коркой, кочан капусты построгать, а потом побрить предплечье этим же участком ножа или порезать помидор под своим весом на ломтики около 2-х мм. Такая наглядность очень бы мотивировала, и закрыла бы многие вопросы.

Может и сподоблюсь, как-нибудь, когда время будет. Обычно режу ими мясо, балык, сыры, овощи, хлеб, колбасу, фрукты.
Для разделки рыбы и курицы или мяса с костями, я не использую шеф и петти. Ну по суставам курочку ещё куда ни шло, но честно говоря мне для таких работ их использовать банально неудобно.
Для этого у меня есть разделочные ножи из р6м5 и х12мф, а по рыбе очень даже уважаю дамасковый клиночек Приказчикова - доведённый на обычной гусевской Грей Алании после водников 1000\3000 грит суэхиро, он прекрасно без заметного подседания кромки 3-4 кило наваги легко берёт по хребтам. Просто штука в том, что тонкодоведённым ножом не приходится прилагать таких усилий, какие прилагают даже просто остронаточенным но грубовато. И заточка с поступенным увеличением угла, помимо экономии времени, существенно больше прощает боковых нагрузок, которые я, правда, и так привык ножам не давать, но всяко бывает.
Ещё бы отметил, что более грубо финишированные ножи помимо бОльших затрат по усилию реза, естественно, куда как больше врезаются и заметнее оставляют следы на поверхности доски. Например, если финишировать на хиндостане или вашите. Рез хорош, но стойкость на порядок ниже, чем если доводить как я выше описывал. Но соотношение агрессии реза и стойкости повыше чем при тонкой заточке на водниках условно сопоставимой грубости. Правка требуется примерно раз в 8-10 дней на "обычных сталях" и раз в пару недель или чуть реже, при какой-нибудь "рядовой" s30v или d2 (если конечно d2 не так позорно обработанная как на Генри Вильямс, например - доводка на байкалите её малость спасает, но по стойкости она ничем не выигрывает у простеньких цвиллингов мягковатых, на мой взгляд. разве что сведением и углом XD)) ).

P.S. Капусту - да легко) Другое дело свёкла) Но она, зараза, липнет к траме, её предпочитаю исключительно широгами с псевдо-касуми резать - не так жутко липнет)

oldTor
Это вполне объяснимо. В интернете ролики все кому не лень выкладывают. А суметь побрить предплечье и "с отскоком" можно и заусенкой - не велика заслуга и сложность. Стойкости это, понятное дело, не имеет.

да,звёзд ютуба стало много,а глупости в ютубе по моему в геометрической прогрессии,просто уже все кому не лень советы дают 😊
по моему кроме семинара Олега и Николая мало что и найдешь,пора и вам что то сделать.

Мне, честно говоря вообще претит идея делать видео чтобы что-то доказать.
Чем больше этим занимаюсь, тем меньше желания что-то кому-то доказывать. Слишком много факторов начинаешь постепенно брать в расчёт, понимать их, да и в конце-концов, я не считаю что имею моральное право что-то там особо показывать. Мне до уровня, на котором это я бы посчитал адекватным - ещё расти и расти. Есть же видео о том как точить от Николая и Дмитрича, есть отзывы о том, как они затачивают и как довольны клиенты. Мне ещё несколько лет назад довелось попробовать эндуру, заточенную Николаем, из zdp-189, и я вот и сейчас так не доведу. Ни таких камней, ни такого умения у меня нету пока. Так смысл что-то особо снимать?

Это как если какой тренер бы говорил, что пока не научусь боксировать как Мохаммед Али то и права учить пониманию как и что делать правильно такого не имею. Да не всегда интересно смотреть на то, как кто-то втыкает флажок в вершину горы, гораздо интереснее смотреть на то, каким образом пытаются взобраться, особенно если этот путь хочешь повторить сам, пускай и не до конца.
И дабы не совсем флуд, время от времени слышу, да и сам с этим сталкивался, что заточка на высокогритных абразивах дает зализанную кромку, которая только и может что брить да волосы строгать, а толком не режет скользит и мылит.

заточка на высокогритных абразивах дает зализанную кромку, которая только и может что брить да волосы строгать, а толком не режет скользит и мылит.

тогда рекомендую ознакомиться "мыльный рез после натуральных доводочных камней" https://guns.allzip.org/topic/224/1303126.html

Treveler
время от времени слышу, да и сам с этим сталкивался, что заточка на высокогритных абразивах дает зализанную кромку, которая только и может что брить да волосы строгать, а толком не режет скользит и мылит

люди сталкивающиеся с таким явлением делятся на два типа

1) те, кто обвиняют в возникшей неприятности себя и пытаются исправиться размышляя о механизме явления и том, что они могли упустить
в итоге находят способ сделать так, чтобы не мылило и таким образом совершенствуются в заточном искусстве и навыках пользования режущим инструментом

2) те, кто любят оправдывать себя сваливая проблему на сталь, на абразивы, на тех кто хвалят тонкую доводку и проч. ...
таковые в итоге вместо того, чтобы исправить ситуацию разводят много шума на форумах и порождают мифы о якобы вреде тонкой доводки смущая неутверждённых новичков.

Treveler
время от времени слышу, да и сам с этим сталкивался, что заточка на высокогритных абразивах дает зализанную кромку, которая только и может что брить да волосы строгать, а толком не режет скользит и мылит.

лось2
Ну не смогу я уже стать адептом камней. Есть универсальные алмазы, и они недороги. ( в виду отсутствия огранки)))

dmitrichW
Здесь все уважают алмазы.
Делают ими основную геометрию быстро, качественно и надежно.

и при этом знают, что в ряде случаев при ручной заточке эта первичная геометрия быстрее получается на брусках на основе карбида кремния
риски после которого легче выводятся и такой подход позволяет выполнить заточку более качественно и за меньшее время.

Пишу это, потому что некоторые просто зациклились на этих алмазах считая их решением всех проблем, каким-то "философским камнем" от заточки.
И в зацикленности своей порождают многочисленные мифы ( сами знаете кто этим у нас страдает ).

dmitrichW
Для нормальной заточки все камни подойдут, если мозги включены, а если не в силах мозги включать, то остаётся одно либо языком либо пальцами на клаве заточкой заниматься.

чтбы мозги могли включиться и заработать в правильном направлении им нужна пища
качественная здоровая пища!
имею в виду пищу для ума
то есть некоторые базовые знания, которых, увы, многим тут не хватает

если мозги заполнены "маркетинговыми материалами", байками мифотворцев и всякой заумью диванных теоретиков, то их работа ни к чему хорошему не приведёт

Ибо, как некоторые тут выражаются: SISO ( shit in, shit out. / garbage in, garbage out (GIGO)

https://ru.wikipedia.org/wiki/GIGO

GIGO (англ. Garbage In, Garbage Out, 'Мусор на входе - мусор на выходе') - принцип в информатике, означающий, что при неверных входящих данных будут получены неверные результаты, даже если сам по себе алгоритм правилен. Это слово в русском языке практически не используется, в отличие от ФИФО (FIFO).

Обычно это выражение применяется в отношении компьютерных программ, но также может использоваться для описания человеческих ошибок, вызванных недостатком, неточностью или ложностью исходных данных.

Выражение 'GIGO' возникло по аналогии с FIFO (англ. First In, First Out).

http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=2040973_2_1

предлагает более приличный вариант перевода:
" чем сосуд наполнен, то из него и льётся "

Делают ими основную геометрию быстро

лось2
имиже можно и закончить. ещё проще на гриндере наждачка 2500 и кожа. Быстро, остро и качественно. мне пофиг, я под стол залез 😛)

Ими же можно закончить не всегда.
Вот сейчас как раз делаю обзор - думал сделать тонкую заточку элмакса алмазами на притире - вышло отвратно. Пришлось всё переделывать.
Как опубликую обзор - скину ссылку. Там будут микрофото.
Куча "любителей финишировать алмазами" в таких случаях кричат о поганой ТО. А у меня этот клинок уже не раз затачивался, после водников и арка всё было прекрасно, после разных природников на заточном этапе и финише на чарнли всё было прекрасно, а стоило взять алмазы - кромка вся посыпалась.
А не давить я слава богу научился. На притире с алмазным зерном что только не префинишировал, и часто вполне удачно. Более того - на том же притире с пастами того же производителя мне удавалось ради спортивного интереса выполнить тонкую заточку и префиниш опасной бритвы, и всё было очень симпатично - в соответственных темах и об этом есть обзор.
Так что опять всё возвращается к вопросу подбора абразива под конкретный клинок.
Но да, куда проще опустить производителя и сказать что он не умеет термичить.

Наждачка перед кожей на гриндере? А слышали о том, что при слесарке на высоких оборотах необходимо оставлять запас на кромке, чтобы убрать испорченную перегревом сталь? Быстро и просто - спору нет. А вот если это считать "качественно", ну... "кому и кобыла невеста"(с)

Вот вам и отличие теоретизирований от практики.

лось2
В точку. Что делать и как с этим бороться, если режут на тарелках?

А слышали о том, что при слесарке на высоких оборотах необходимо оставлять запас на кромке, чтобы убрать испорченную перегревом сталь?

лось2
почему сразу перегрев. обороты хорошо регулируются частотником.

В одной из старых холиварных тем по поводу мифов, приводил статью о недавних экспериментах, где было доказано, что и при малых скоростях, без СОЖ, уже при 30см. в секунду - перегрев можно получить только в путь.
Это можно устроить даже вручную, работая насухую.

лось2
почему сразу перегрев. обороты хорошо регулируются частотником.

потому, что на пониженных оборотах металл греется ещё сильнее.

А на зерне мельче 120 грит уже без водного охлаждения практически невозможно работать с мех. приводом. Хоть на низких оборотах, хоть на высоких... всё одно металл очень сильно греется.

Посмотрите как все японцы на производстве свои ножи точат.
У всех заточка идёт с подачей воды.

Я резал полотно из В2Ф.

dmitrichW
Очень распространенная легенда "диванных теоретиков", новичков и троллей.
http://guns.allzip.org/topic/224/1303126.html

и наш ответ :
https://guns.allzip.org/topic/224/1195415.html

A.V.X.1960
Николай, Вы не помните, здесь один самый главный теоретик писал даже - что при заточке на алмазах алмазы внедряются в сталь и придают ножу волшебные свойства?Врет или правда это?

Вы кем сами то будете? Теоретиком или практиком?

Botanic
обычно "нож из пилы" - речь про полотно мех.пилы, т.е. быстрорез..
А ножовочные полотна -..мм... не всегда из быстрореза те, что мне попадались - очень заметно мягче

A.V.X.1960
У Вас теория с практикой - расходяться.Быстрорез(самокал - в понятии простом - сам калится, то есть не теряет своих свойств при нагреве)- иначе бы не было применять его в этом "деле". Когда точите - думайте, главная прокладка - это -голова, а не природные камни.Про феррари - потом. Это Вас убьет(если Николай К не забанит) - я видео сниму про тех, кто реально не может купить Феррари, и покупает бруски за 7 тр - и считает что он ездит на феррари, и он крутой. На самом деле - он просто компенсирует свою мечту о ФЕРРАРИ"

как то очень сомнительное утверждение про практиков и съёмку видео в ютубе,там обычно много пурги от дилетантов,которые к практикам никакого отношения не имеют,чтоб узнать работу камня надо его взять,научиться им работать и потом выносить суждение,а точить на бордюрном камне и всех кто купил любые заточные камни больше 1т.руб считать идиотами,так это уже было и не раз,только это оказывались не практики,а практики работающие режущими инструментами не точат их обычно на хреновых камнях,прошло время,когда выдавали немеряно казенный инструмент,а выход в лес 2 раза в неделю или резка каната от нехер делать не практика.имхо. 😊

vlad-kram
как то очень сомнительное утверждение про практиков и съёмку видео в ютубе,там обычно много пурги от дилетантов,которые к практикам никакого отношения не имеют,чтоб узнать работу камня надо его взять,научиться им работать и потом выносить суждение,а точить на бордюрном камне и всех кто купил любые заточные камни больше 1т.руб считать идиотами,так это уже было и не раз,только это оказывались не практики,а практики работающие режущими инструментами не точат их обычно на хреновых камнях,прошло время,когда выдавали немеряно казенный инструмент,а выход в лес 2 раза в неделю или резка каната от нехер делать не практика.имхо.

vlad-kram
выход в лес 2 раза в неделю или резка каната от нехер делать не практика.имхо.

A.V.X.1960
Лес у нас есть - но условно, так себе - дубы-тополя.Я туда вообще не хожу, там дичи нет.Вальдшнеп прилетает в октябре - но стрельнуть - ну очень тяжело!
А что для Вас практика?Я вообще канат не режу - верю Лукинову-Чингангчуку.Да и сам практикой в реальных(не диванных условиях) стал примечать, в последнее время) - все зависит от стали и от того что режете ножом.Раньше - даже не думал об этом.Нож затупился в "поле" - поточил на бруске(на исскуственном) - снова режет - но это вообще редко - ни разу за всю жизнь!).Дрова - сельские жители - не любят дрова - больше газ в балоне,, бензин в паяльной лампе, ну на худой конец - бензопила - быстро, и без затей.Те кто всю жизнь в лесу живет "без бензина" - ну не знаю я таких людей!

ну я сечас плотничаю и хреново заточенной стамеской я просто испорчу дверь,при стоимости работы от 500 руб нанести убыток от 5 тыр ,доходит быстро,советую взять опаску,заточить алмазами и бриться,думаю понимание придет в течении пары недель,а куропатку можно кромсать любой заточкой и не задумываться.
есть разные задачи и под разные задачи разная заточка,нет смысла кобениться на китайском кухоннике,а вот японца на кухне я доведу и именно натуралами,как и бритву которой бреюсь,на худой конец гуанси,но сланец натурал.

У Вас теория с практикой - расходяться. Быстрорез(самокал - в понятии простом - сам калится, то есть не теряет своих свойств при нагреве)- иначе бы не было смысла применять его в этом "деле".

"Дрова", "феррари", "я-я-я", "сделаю видео", "я ваш антипод".
Да я не против - ради бога. Но, быть может, хоть что-то по теме пора сказать?
Что у вас комфортная острота на уровне резки лука достигается и вам этого достаточно, и вам для этого синтетики достаточно.. и ладно. Едва ли вашим "антиподам" потребуется что-то большее, чтобы достичь решения сходных задач.

Попробуйте снять филе что-ли или порезать помидоры. Именно порезать (а не подавить, порвать и пр.) и именно помидоры, без распила доски, которая под ними лежит. И граница комфортного реза пойдет дальше алмаза 600грит.

Вот блин! Все перевернули! Диванные теоретики стали считать себя практиками!
Вот это их зацепило!А те кто режет ножами на природе, кухне, охоте и рыбалке - стали теоретиками!

Если режется все время одно и тоже, точится одним и тем же и сравнения не было, или сравнение было, но подход был неконструктивный и необоснованный - толку от такой инфы нет.
Можете погуглить на тему "верификация" и "фальсификация" и почему нельзя считать модель обработки результатов корректной, если приводятся только подтверждающие результаты экспериментов (нефальсифицируемая теория, т.е.). Чистой практики, как осмысленного действия, не существует.

В плане: вы не привели ничего, помимо мнения.
Где модель, по которой сравнивалось?
Где то, с чем сравнивалось?
Где описание процесса заточки? В ролике только алмаз 600грит(или сколько-там?), да пара натуралов доводочных.
Пласт что между алмазом и доводкой - под завесой тайны.
Потому - пока некем вас считать: ни практиком, ни теоретиком. Ни на что тут не нашкрябывается.
Пока только как-то так выходит

Вкратце:
Видео - привели вам уже и видео, и мнение пользователей, и объяснение.
Может быть, пора уже отвыкать думать, что раз на ганзе, то можно посты не читать? 😊

vlad-kram
ну я сечас плотничаю и хреново заточенной стамеской я просто испорчу дверь,при стоимости работы от 500 руб нанести убыток от 5 тыр ,доходит быстро,советую взять опаску,заточить алмазами и бриться,думаю понимание придет в течении пары недель,а куропатку можно кромсать любой заточкой и не задумываться.
есть разные задачи и под разные задачи разная заточка,нет смысла кобениться на китайском кухоннике,а вот японца на кухне я доведу и именно натуралами,как и бритву которой бреюсь,на худой конец гуанси,но сланец натурал.

"ботаники" напильник никогда в руках не держали - только по клаве стучат

Нет чтобы на температуры отпуска быстрореза-"сомокала" посмотреть. Или, если этого недостаточно, найти у себя на селе кусок быстрореза и болгарку. И попробовать распилить его без следов побежалости.

A.V.X.1960
Ну здесь, - вообще Вы лоханулись.Это про "плотничество".Я волею судьбы поработал столяром, плотник не делает ни двери-не окна.Тем более - стамеской.Вы - лох в этом деле.Скорее - "ботаник".

и что я как модератор должен сделать, как Вы сами думаете?

Вашу манеру общаться в стиле хама-выскочки-всезнайки-всеумейки мы уже готовы терпеть, но личные оскорбления --- нет.

Поэтому A.V.X.1960: получает БАН на две недели.

A.V.X.1960
Ну здесь, - вообще Вы лоханулись.Это про "плотничество".Я волею судьбы поработал столяром, плотник не делает ни двери-не окна.Тем более - стамеской.Вы - лох в этом деле.Скорее - "ботаник".
Вы думайте - прежде чем написать.Я имею много профессий, и много понимаю в них - Вы пишите - хрень. Не позорьтесь.Стамесками - профи - не работают!

теперь понятно,профессий много ,знаний куча,забродило видать,не стоит здесь их рассыпать,приберегите для благодарных посетителей ютуба.
хорошие двери сейчас на заводе делают,я ставлю,а врезать петли и замки без стамесок пока не научились,вашей бензопилой тоже не получится.
скиньте видео по врезке без стамески,может научусь чему,а то никак фрезер прямые углы не хочет делать,люди мучаются без ваших знаний,я на мастеровом выложу,от профи,помогу мастерам,я вообще плохо представляю работу без ручных инструментов,разве что языком.

A.V.X.1960
Не позорьтесь.Стамесками - профи - не работают!

yemz
Автор этих слов имел ввиду плотников. Объясню. Стамесками плотники всё же пользуются, но это специальные стамески. Конечно в основном используются долота. Кстати, плотницкие стамески у столяров тоже в почёте, и имеют место быть.

думаю не стоит пояснять,всё он понял,без ручных инструментов нигде не работают,про заточку хороших кухонников и бритвы предпочел не заметить,похамил,покалабродил,душу видать потешил-мастер, чего там.

vlad-kram
душу видать потешил-мастер, чего там.

И стамески нужны, и долота, и резцы для токарки, и железки в рубанках и т.д. желательно острые.
Так и не понял предмета спора.

dmitrichW

И стамески нужны, и долота, и резцы для токарки, и железки в рубанках и т.д. желательно острые.
Так и не понял предмета спора.

профи сказал не нужны,подождем видео от профи 😊
Originally posted by A.V.X.1960:

Не позорьтесь.Стамесками - профи - не работают!

Изначально написано Вишер:
Если я верно помню металловедение, то сера нам даёт красноломкость, фосфор - хладноломкость; если большое содержание серы усложняет, например, проковку, то для увеличения твердости фосфором сталь иногда легируют. Фосфор образует неоднородные поля карбидов железа -- как раз того, что образует зерно, формирующее микропилу; чем мельче зерно, тем выше способность к затачиваемости. Величина зерна зависит от содержания углерода: при термичке, охлаждая высокоуглеродистую сталь, получают мартенситную структуру; сталь в этом случае состоит из зерен карбида железа и собственно железа как связки. При высокой скорости охлаждения карбидное зерно очень крупное и сталь хрупкая, но твердая. Для измельчения зерна заэвтектоидные стали калят на воздухе в 2 или 3 приёма. Закаленные на воздухе стали зовут самокалом. Сталь У10А или 95х18 для инструмента, тонкого и не очень, калят в вакуумных печах без доступа кислорода. После первой закалки в углекислом газе заготовку снова греют до 550-620? и калят на масло или воду, третья ступень -- 350-420? и охлаждение в жидком азоте или углекислоты до -150-200?. Твёрдость стали в этом случае ниже, чем при одноступенчатой закалке, но гомогенность выше, и размер зерна карбида железа меньше. Таким образом, при заточке режущей кромкой камня материал срезается более ровно, без выкрашивания, и заусенец остаётся маленький и рыхлый. Разумеется, так не калят на серийном производстве, это дорого да и получение мелкозернистой структуры не всегда нужно.
Закалка высокоуглеродистой нержавейки процесс более сложный: кроме карбидов железа в структуре много карбида хрома или вольфрама. Это тугоплавкие зерна, и для разрушения кластеров зерен карбида хрома требуется более длительная выдержка. Скорость охлаждения этих сталей разная, с 950? до 820?; это 26-35? в секунду; от 820? и ниже до 650? скорость нужно увеличить до 50-56? в сек., а далее нужно поднять до 250?. Вторая ступень закалки -- от 650? вниз при других скоростях.

Можно ли в кустарных условиях изготовить режущий инструмент по этой схеме? Да, можно, но это требует великого мастерства и удачи.

Christophorovich
Вот в этом и заключается качество бритвенной стали, а не в секретных легирующих добавках, как полагают диванные теоретики.

Пофиг, что уважаемый Вишер начинает с фразы "Если я верно помню металловедение...", ничего не утверждает, и в теме явственно пишет что выбирает бритву и где бы её заточить.
Пофиг, что нет отзывов специалистов.
Пофиг, что в этой фразе вообще нет конкретной информации по бритвам, зато сразу декларируется, что в этом и "заключается качество бритвенной стали". В чём в этом? Хоть бы написали, что имеете ввиду образование равномерных и мелких кристаллов мартенсита. Про легирующие добавки может всё же не стоит так категорично - углеродок много разных. Из Аоgami (есть вольфрам и хром), например, камисори делают.

Christophorovich, я Вам за такой пример движухи на диване аплодирую стоя! Без обид, просто Вы толкаете телегу впереди лошади.

Энд
Из Аоgami (есть вольфрам и хром), например, камисори делают.

из Аогами и других легированных вольфрамом сталей делают не только камисори, но и бритвы европейского типа

Энд
Пофиг, что уважаемый Вишер начинает с фразы "Если я верно помню металловедение...", ничего не утверждает, и в теме явственно пишет что выбирает бритву и где бы её заточить.
Пофиг, что нет отзывов специалистов.
Пофиг, что в этой фразе вообще нет конкретной информации по бритвам, зато сразу декларируется, что в этом и "заключается качество бритвенной стали". В чём в этом? Хоть бы написали, что имеете ввиду образование равномерных и мелких кристаллов мартенсита. Про легирующие добавки может всё же не стоит так категорично - углеродок много разных. Из Аоgami (есть вольфрам и хром), например, камисори делают.

Возвращаясь к сталям, бритвам и ножам напомню, что как-то Дмитрич высказывал интересную мысль про икебану. Сравнивая хорошее изделие с икебаной.
В основу икебаны положен принцип изысканной простоты, достигаемый выявлением естественной красоты материала.
Идея такая что икебана должна быть единым целым в которое собраны и подогнаны друг под друга все части. Так, чтобы была целостность и законченность. Подобно тому в хорошей бритве или ноже должны соединиться высокая чистота и стабильность хим.состава стали, "волшебные секретные легирующие добавки", первоклассная термичка, продуманная геометрия, приятная эстетика, тщательная и аккуратная заточка с доводкой на правильно подобранных под сталь и задачи абразивах и т.д.

Если хоть чего-нибудь будет не так или будет выбиваться из композиции нарушая её целостность, то хорошей бритвы уже не получится.

При этом подобно икебане и прочим предметам японской эстетики конструкция лучше если конструкция бритвы будет тяготеть к простоте и функциональности, избеганию декоративных излишеств и чрезмерной "вылизанности" не добавляющих полезных функциональных качеств.

Аналогично можно сравнить с музыкальной композицией в которой воедино сводятся инструменты, вокал, ритм, громкость, тембральная окраска и т.д. Если что-то выпадает, то ничего хорошего не жди. Музыка потеряет целостность и рассыпется в какофонию.

---

Термичке и хим.составу стали уделяют особое внимание из-за того, что их уже никак не получится исправить, в отличии от заточки и отчасти геометрии...

Nikolay_K
Термичке и хим.составу стали уделяют особое внимание из-за того, что их уже никак не получится исправить, в отличии от заточки и отчасти геометрии...

------------------
С Уважением Гемранов.

igor gemranov
термичка правильная - наше всё. обыкновенная р6м5 , у10 , шх15( кожа дерево ) или 95х18 ( кухня) при правильной термичке и под задачи - покажут себя с наилучшей стороны.

Простите Коллеги за флуд и множество букв - не смог спокойно смотреть на без почвенные бодания. Не надо ссорится по пустякам, но старайтесь сами докопаться и попробовать.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

А камни эти все (и в России тоже везде (см. полигональные кладки в Питере) и в Греции и в Египте) не камни вовсе, а бетон, заливался в опалубке один камень, опалубка ставилась рядом с ним и бетоном заливался следующий, рядом стоящий камень, вот и получаются идеально подогнанные грани. Для большей инфы гуглите "геополимерный бетон" и историю его заново-открытия.

А все эти рассуждения "профи" о том как вытачивались камни и есть диванные, ибо они ни повторить этого не могут, ни даже не щупали те камни, только улыбаться и вешать на уши лапшу могут. Вот например как на самом деле перетаскивались камни стоунхенджа при помощи антигравитации 5000 лет назад: http://nnm.me/blogs/konstant11...eskie-poddelki/

"По делам его судите его".

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий".

"Если на клетке слона прочтёшь надпись 'буйвол', не верь глазам своим".

Последний
А камнетес то оказался диванным, ну что то "зная" как это делается он (и никто) не может этого повторить своим нагреванием-остыванием, оно и ясно, ровную нужную гладкую поверхность так никогда не получить.

Я больше поверю словам человека, который своими руками переводит гипсовые статуи скульптора в гранит - видели бы Вы эти руки.

Что пишут в гугле не принимаю на веру, но только к сведению. И Вам советую.
Известен карьер откуда инки таскали свои блоки из гранита
Огненная с охлаждением обработка гранита известна с древности и сейчас во всю применяется типа как здесь - по времени 3:40
http://www.youtube.com/watch?v=FwnkhjbKg6E
Не буду с Вами вести полемику по этому поводу, потому и не описал подробно технологию, которую мне поведали.

dmitrichW
Понял, что мне и теоретикам надо было просто сделать модель этого ветромета один в один с колышками, а не карандашными отметками или зарубками - это и солнечные часы и буссоль в одном флаконе.
Дед мой кузнец не все, но некоторые клинки перед закалкой мазал тестом, так в нём и калил, зачем он это делал понял когда учился в институте и теоретически знаю. Но не знаю почему он не все клинки мазал.
Не когда не решусь влезать в спор тема которого мне не знакома, лучше сам пообщаюсь с профи и для себя попробую, но если знаю точно, то обязательно даю проверенную ссылку.

к сожалению, нынче много таких, кому представляется более правильным перекричать оппонента в спорах
и объёмом произведённого пустословия сдобренного наукообразными доводами добиться превосходства, чем потрудиться над экспериментальной проверкой.

В СМИ и современной литературе это явление стало слишком распространённым... теперь заразив умы человеческие оно докатилось и до форумов.

Последний
Если человек не может сделать то что говорит

Энд
декларируется, что в этом и "заключается качество бритвенной стали". В чём в этом? Хоть бы написали, что имеете ввиду

Энд
углеродок много разных

[ удалено модератором ]

Хотя с другой стороны - в отличие от протяжек и иже дряни эта хрень хоть навредить не в силах, очередной отъем денег по-Бендеровски.

Раньше я к подобным способам проверки не прибегал, предпочитая ориентироваться на поведение в заточке и в работе клинка, а вот тут стало интересно))

А вообще есть соображения, по которым тест на царапание стекла вообще ни о чём не говорит.. но об этом позднее...

Если зашаржировать.. ну не пластилин, конечно, а, пусть, торец какой-нибудь маленькой свинцовой штучки мелкими алмазиками, то она будет царапать стекло?

И что покажет твердомер?

Я тут поцарапал было стекло cpm s30v, и тут же.... мягким китайчонком из 440а(!), по ощущением дай бог 55 HRC, но нормально заточенным - в смысле финиш весьма тонкий и чистый) и он сколько-нибудь заметно не затупился, а скрип и царапинка - налицо)

oldTor
Но вопрос не в том. А в том, что частенько слышно и видно - по стеклу царапнули - есть след, и тут же вывод о твёрдости стальки.
А вот как-то "не сходится"(с)
Ибо, если так подходить к вопросу, то достаточно мягкий "пластилин" заточить на определённый угол и довести, и получить тот же эффект, да ещё и без заметной деформации кромки. И что - объявить гордо что "60 роквеллов тут есть"?
Я об этом, в разрезе легенд и мифов...

СТАРЫЙ ПРАПОР
А я про что как царапает и что потом происходит с кромкой.
Просто произошла трансформация теста в миф, знающий человек царапнул сталью стекло и сделал многозначительный вывод, а стоящий рядом человек и не знающий тонкостей этого теста в дальнейшем стал просто копировать движения которые он видел.

меня умиляет такой подход.

Это даже не дилетантство, это больше похоже на дерьмо, которое вешают недобросовестные продавцы лоховатым излишне доверчивым покупателям вместо традиционной лапши.

Посмотрите любой ГОСТ, любую методику тестирования хоть DIN, хоть JIS, хоть ISO.
Если там предполагается царапать стекло, то там будет стекло определённой марки с известным состоянием поверхности и т.д.
Царапать там будут несколько раз и со строго фиксированным усилием.
Оценивать состояние кромки и наличие/отсутствие/качество царапин опять-таки будут по стандартизованной методике исключаещей всякие неоднозначности.

Как только мы уходим от стандертизации методики тестирования и используемых при тестировании материалов сразу открывается необъятный простор для мошенников и дураков.

Можно, например, заматировать стекло определённым способом или протравить его поверхность и оно после этого будет царапаться даже куском жести.
Можно взять стеклоподобный материал с совсем другими характеристиками... и т.д. и т.п.

Nikolay_K
Это даже не дилетантство, это больше похоже на дерьмо

Nikolay_K
вешают недобросовестные продавцы лоховатым излишне доверчивым покупателям вместо традиционной лапши.

СТАРЫЙ ПРАПОР
подобным образом можно сравнить стали

это миф.

СТАРЫЙ ПРАПОР
Николай, а как Вы проверяете степень остроты после заточки?

данная тема не подходит для подобного рода дискуссий.

Если зашаржировать.. ну не пластилин, конечно, а, пусть, торец какой-нибудь маленькой свинцовой штучки мелкими алмазиками, то она будет царапать стекло?И что покажет твердомер?

Попытки царапать стекло для определения твёрдости, имеют свои большие недостатки. Бутылочное стекло разных марок, отличается по твёрдости, мало того, оно может иметь подкалённую поверхность в несколько микрон из-за тех процесса.
Остаётся так же под вопросом механизм получения царапины, то ли это порошковый монстр напичканый карбидами, то ли это твёрдость матрицы.
Есть вопросы и по методики как давили, к примеру, есть роликовые стеклорезы, механизм образования надреза на стекле иной, чем при работе алмазным.
Надфиль даёт более точную картину, чем стекло, но в узком диапозоне.
Зная твёрдость надфиля (62-63 ед)какую твёрдость можно определить.
Скользит как по "стеклу", значит выше этих значений, насколько, а вот тут, хрен его знает. Чуть прихватывает, значит на 1-2 ед. меньше, очень плохо берётся на 2-3 ед. твёрдость ниже, но всё это условно.
Определить с помощю напильника твёрдость в пределах с 50 ед. до 60 ед. в принципе можно, но при большом опыте. Это как сталевары ломают скрапину образец и по моменту излома (словами это трудно объяснить)определяют содержание углерода в стали, с точность до 0,1

Ridge
Определить с помощю напильника твёрдость в пределах с 50 ед. до 60 ед. в принципе можно, но при большом опыте. Это как сталевары ломают скрапину образец и по моменту излома (словами это трудно объяснить)определяют содержание углерода в стали, с точность до 0,1

Миф здесь, имхо, "попасть" в 2-3 единички ,не наврав себе при этом.

oldTor
а как быть с состояние поверхности и пятном контакта при пробе надфилями клинков? сначала надо к определённому знаменателю ведь привести? Одно дело по сатину царапнуть, другое по стоунвошу, третье - по полировке...

A.V.X.1960
Вот только - "долго" - у всех разное. 😀

Равно как и тщательно и стойко... 😀

Ridge
Попытки царапать стекло для определения твёрдости, имеют свои большие недостатки. Бутылочное стекло разных марок, отличается по твёрдости, мало того, оно может иметь подкалённую поверхность в несколько микрон из-за тех процесса.

если бы царапанье стекла имело какую-то реальную ценность, то его бы использовали на практике вместо тарированных напильников, инденторов, ультразвука и прочих реально используемых на практике методов измерения и оценки твердости.

Hatuey
Две сотни лет прошло, однако же старина Моос по-прежнему в учёном мире уважаем.

уважаем -- да, но в областях науки и техники связанных с металлургией и покрытиями старину Мооса вспоминают только как историю,
а пользуются методами Викерса, Кнупа, Бринеля и Роквела.

метод Мооса остался в арсенале ювелиров и тех, кому нужно сделать быструю грубую оценку твердости минералов. Основное достоинство --- компактность, независимость от электроники и простота.

и тех, кому нужно сделать быструю грубую оценку тверости

Как по мне, то измерение твердости в бутылках, это тоже самое, что и измерение расстояния в шагах или длины в пядях.

В то время как на структуру и размер собственно карбидов внимания практически не обращают.

Но ведь информации о химсоставе ножеман применение находит, полагая, что разбирается в нем, и с гордостью хвастается другим ножеманам наличием и количеством экзотических элементов.

Не меньше бесит снобизм представителей некоторых форумов с их словечком "ножевики", считающие, видимо, недостойным для "труъ заточника бритв" разбираться в заточке ножей и подходить к этому сопоставимо тщательно, как к заточке бритв.
А уж своих мифов и легенд, и фанатизьму у них - хватает...

Сори, как-то в тему вырвалось всё это)

oldTor
О, приравнивание ножей к бритвам и наоборот - ещё как раздражает! Особенно раздражает употребление некоторыми "бритвенная заточка" применительно к ножам...
ну вот что они имеют ввиду, и вообще видали ли бритву, представляют ли её углы, строй, особенности...

Не меньше бесит снобизм представителей некоторых форумов с их словечком "ножевики", считающие, видимо, недостойным для "труъ заточника бритв" разбираться в заточке ножей и подходить к этому сопоставимо тщательно, как к заточке бритв.
А уж своих мифов и легенд, и фанатизьму у них - хватает...

Сори, как-то в тему вырвалось всё это)

"ножевики "появились после заточки ими бритв под углом,да ещё некоторые на точилках точить умудряются и выкладывают своё исскуство на ютуб 😊
можно кротко сказать спецы ютубные 😛

Особенно раздражает употребление некоторыми "бритвенная заточка" применительно к ножам...

Мелкий околомикронного размера сферический карбид при огромной относительной площади удерживается в матрице очень прочно. В данном случае возможна и острота, и твердость, и стойкость.

vlad-kram

"ножевики "появились после заточки ими бритв под углом,да ещё некоторые на точилках точить умудряются и выкладывают своё исскуство на ютуб 😊
можно кротко сказать спецы ютубные 😛

Заточки бритв на приспособах я непонимаю - вообще считаю что этот процесс должен быть достаточно аутентичным.
Но когда разговор идёт о слесарке - то несложно найти параллели в некоторых способах обработки с тем, как слесарка выполняется в промышленном производстве. Просто надо отделять мух от котлет - слесарку от заточки.
При реставрации тоже нередко применяется механизированный подход.
Но, повторюсь - разумеется, я не считаю целесообразным собственно заточные операции на бритвах, производимые таким манером.
Появилось же куда как раньше. В том числе от любителей похамить заглаза и утверждать охрененную ересь о "гритности" природников, их "зернистости" и прочем, что выглядит либо вопиющим невежеством, либо, и неизвестно, что хуже - сознательным задавливанием достоверной информации основанной на _практике_, и не укладывающейся в чьи-то личные понятия о "догмах заточки бритв".

oldTor

Заточки бритв на приспособах я непонимаю - вообще считаю что этот процесс должен быть достаточно аутентичным.
Но когда разговор идёт о слесарке - то несложно найти параллели в некоторых способах обработки с тем, как слесарка выполняется в промышленном производстве. Просто надо отделять мух от котлет - слесарку от заточки.
При реставрации тоже нередко применяется механизированный подход.
Но, повторюсь - разумеется, я не считаю целесообразным собственно заточные операции на бритвах, производимые таким манером.
Появилось же куда как раньше. В том числе от любителей похамить заглаза и утверждать охрененную ересь о "гритности" природников, их "зернистости" и прочем, что выглядит либо вопиющим невежеством, либо, и неизвестно, что хуже - сознательным задавливанием достоверной информации основанной на _практике_, и не укладывающейся в чьи-то личные понятия о "догмах заточки бритв".

у новичков не только гритности,часто вообще понятия о зерне нет,вопрос какой камень купить для заточки бритвы не редкость и узнав что надо иметь сет камней многие сильно удивляются,потом появляется понятие гритности,а вот вменяемого разделение нат.камней нет,по крайней мере у нас оно не введено,типа -грубая заточка,средняя ,предфиниш,финиш,поэтому есть примерная опора на вилку в гритности

oldTor
Заточки бритв на приспособах я непонимаю - вообще считаю что этот процесс должен быть достаточно аутентичным.

после того, как появились китайские бритвы с ужасно кривой геометрией
и дерьмовой мягкой сталью
заточка бритв на приспособах стала чем-то похожем на осмысленное и разумное занятие. Так как затачивать эти изделия по-другому проблематично и угол там нужно выставлять побольше, чем получается если опираться на обушок.

Но блажен тот, кто не стал связываться с этим барахлом.

madmanz
В тему темы. С интересом приглядываюсь к опасным бритвам. Легенда, миф или реальность, что советская бритва лохматого года за 2руб.20коп. эквивалентна современным нанотехнологичным бритвам за 50.000 р.? И что не стоит покупать новую бритву за 100-200$, а можно пойти на ближайший блошиный рынок, купить стальной огузок за 100 рублей, отмочить его от ржавчины в растворителе, заточить и наступит счастье?

пример нанотехнологичной бритвы за 50.000 р можно привести и в чём её нанотехнологичность.
покупайте новую,сейчас много любителей новых вещей,пусть больше похожих на одноразовые бирюльки ,но новые-воспитано поколение потребителей. 😊

madmanz
В тему темы. С интересом приглядываюсь к опасным бритвам. Легенда, миф или реальность, что советская бритва лохматого года за 2руб. 20коп. эквивалентна современным нанотехнологичным бритвам за 50.000 р.?

madmanz
И что не стоит покупать новую бритву за 100-200$, а можно пойти на ближайший блошиный рынок, купить стальной огузок за 100 рублей, отмочить его от ржавчины в растворителе, заточить и наступит счастье?

http://wackerrazor.com/index.p...troller=product

Но, когда смотришь на восстановленный ассортимент с блошиных рынков, почему-то доверия к нему не возникает. Не могу поверить в то, что бритва за 2 р. времен СССР, которую восстановили, окажется лучше по качеству "массового" сегмента новых бритв за 100-200$. Для меня это миф.

madmanz
Массовость опасных бритв, как продукции, слишком преувеличена. Конечно указаны крайности, но суть такова. Регулярно наталкиваюсь на писанину, что новые бритвы уступают раритетным по определению и без особых обоснований.

Но, когда смотришь на восстановленный ассортимент с блошиных рынков, почему-то доверия к нему не возникает. Не могу поверить в то, что бритва за 2 р. времен СССР, которую восстановили, окажется лучше по качеству "массового" сегмента новых бритв за 100-200$. Для меня это миф.

если массовость сильно преувеличена ,чем же брились люди до появления станков 😊 появление одноразовых лезвий не убило,но сильно подорвало рентабельность изготовления опасок,как нонешние жилеты прогнали т-шки.понять,что лучше просто-бреемся новоделами и винтажем и всё,какие ещё нужны аргументы и зачем,хочет человек,пробует опаску и бреется или вовзращается на одноразовые лезвия,вот как можно объяснить,чем старый форд челенджер лучше или хуже современного форда фокус 😉
были ещё и другие стали для бритв,благодаря которым и процветали фирмы их плавящие,коих теперь в эпоху наноиндустриализации уже нет,как и кованных лезвий-штамповка наше всё.

И более того. ВСЕ бритвы в Германии делаются на 2 заводах. Один старый другой новый современный. Мастера заказывают только штампы имени на болванки. И новый штамп с новой формой заказал только тот самый Вакер 😊
Так что ВСЕ бритвы современные немецкие ОДИНАКОВЫЕ.

И если советскую бритву не прижгли то она тоже не плоха 😊
Только сталь другая относительно немцев. Более вязкая и точится труднее

ivan-3
Нарушить процесс на стадии производства болванки НЕВОЗМОЖНО. Процессы вылизаны за столетия до идеала - ошибки невозможны.

невозможное для немца
возможно для китайца

и как сам ты писал:

ivan-3
Там сейчас куча турков работает а вы думаете они так же педантичны как немцы?

а кроме турков там полно албанцев, сербов, украинцев, молдован, румын, и проч. понаехавших.

ivan-3
ВСЕ бритвы современные немецкие ОДИНАКОВЫЕ.

отнюдь не одинаковые.

madmanz
Не могу поверить в то, что бритва за 2 р. времен СССР, которую восстановили, окажется лучше по качеству "массового" сегмента новых бритв за 100-200$. Для меня это миф.

Цена восстановленной бритвы складывается из цены, которую на нее назначил продавец и стоимости работ по ее восстановлению. Т.е., она может быть совершенно любой и складываться как в зависимости от аппетитов продавца, так и от рыночных тенденций.

Уточню по теме:

Миф, легенда или реальность, что среднестатистическая новая опасная бритва ценой в 100-200$, однозначно будет хуже восстановленного экземпляра лохматого года за меньшие деньги?

madmanz
Миф, легенда или реальность, что среднестатистическая новая опасная бритва ценой в 100-200$, однозначно будет хуже восстановленного экземпляра лохматого года за меньшие деньги?

В другой теме я разместил 2 бритвы, с просьбой аргументированно посоветовать, какую стоит из них выбрать. Пока есть четыре предложения:

1 у которой лучше рукоять
2 у которой лучше геометрия
3 которая больше нравится
4 ни одну из

Новую купить пока не предлагали, но первые критерии выбора из б/у, пока что удручают =)

Еще как-то совсем выпала из контекста тематика этого раздела форума - "Заточка...".

madmanz
мой "интерес" находится строго в рамках темы "мифов и легенд".

Мало кто покупает новые? Владеете статистикой? Или это еще одна тема в мифы?
И отучайтесь от манеры писать за всех или за многих. Говорите за себя.

Лучшие в мире опасные бритвы.
(Лезвие выполнено из высококачественной углеродистой стали. Фирменный сплав содержит примеси серебра - это рекламный трюк, т.к. Не образуют соединений с железом свинец, серебро и медь. Кроме того, серебро и свинец нерастворимы в твердом железе, а растворимость меди составляет приблизительно 1 %. Поэтому при наличии в стали даже незначительного количества свинца, серебра или меди они будут находиться в виде металлических включений. Стали, легированные серебром, свинцом (кроме автоматных сталей) и медью (при содержании ее более 1 %), промышленного использования не имеют.)
http://trendymen.ru/stuff/parfume/119683/

madmanz
И отучайтесь от манеры писать за всех или за многих. Говорите за себя.

Вообще новички любят втирать старичкам, как современные бритвы как минимум не хуже, потому что ЧПУ, 21век, она не б/у и всё такое. Да побрейтесь уже чем-нибудь, а потом в разговоры.

madmanz
Christophorovich, список "авторитетных юзеров" в студию, пожалуйста!

madmanz:
В тему темы. С интересом приглядываюсь к опасным бритвам. Легенда, миф или реальность, что советская бритва лохматого года за 2руб.20коп. эквивалентна современным нанотехнологичным бритвам за 50.000 р.? И что не стоит покупать новую бритву за 100-200$, а можно пойти на ближайший блошиный рынок, купить стальной огузок за 100 рублей, отмочить его от ржавчины в растворителе, заточить и наступит счастье?

madmanz
Мало кто покупает новые? Владеете статистикой? Или это еще одна тема в мифы?

Christophorovich, не увиливайте. Вы то сами себя считаете "авторитетным юзером"? Статистику Вы привели конечно мощную. Прямо таки идеальный срез по индустрии. Премного благодарен.

как современные бритвы как минимум не хуже, потому что ЧПУ

Модельный цех, мастера по изготовлению деревянной модельной оснастки, проработали по 50 лет и больше (средний возраст на начала 90-х, был 76 лет, осталось 4 человека). У каждого был свой деревообрабатывающий инструмент, с любовью собранный за долгие годы. Крутил в руках эти железки, но очень аккуратно, что то порезать и в мыслях небыло, могли и киянкой дать. У одного деда, было несколько английских стамесок и резаков,которыми он дорожил. Утверждал, что часть досталась от прадеда краснодеревщика, а часть прикупил на барахолке. На инструментах стояли клейма, лев на стреле и надписи, которых не помню. Фокус данных инструментов состоял в том, что на высокоуглеродистую тонкую пластину, была наварена низкоуглеродистая сталь, что позволяло легко и быстро затачивать. И деды, утверждали то же самое, что и немец, что современный инструмент хрень, что такого качества как тогда не изготваливают и не найти.

Две истории, а такие похожие, но терзают меня смутные сомнения, что это соответствует действительности.
Человек, за долгие годы работы одним инструментом, с приходом опыта, довёл процесс заточки до совершенства и при попытке работать другим инструментом, с другим ТО или иной маркой стали, не может получить тот же результат и отсюда ложный вывод, что всё новое дерьмо, а вот раньше.....небо голубее и трава зеленее и т.д.

Ridge
С утверждением о том, что старые инструменты и не только бритвы ,имеют высочайшее качество, малодостижимое в век прогресса, сталкивался не раз.
За редким исключением, это утверждают зрелые и пожилые люди и не только в России.

причина в том, что раньше жизнь была более спокойной
более размеренной и у мастера были в почёте, китайцы и капиталисты с коневеерным производством на них не напирали и не теснили с рынка

потом начался прогресс с "электрификацией всей страны", крушением жизненных устоев, гонением на всех несогласных, кульурной революцией, индустриализацией ( по сути тот же колхоз ), уравниловкой и прочими прелестями

дальше перестройка... открытая экономика

и теперь ещё китайцы выжигающие своими подделками и иммитациями рынки

это не только у нас, но и в Германии, и иного ещё где случилось.
И привело к тому, что индивидуальных и потомственных мастеров перестали ценить и лишили возможности спокойно плодотворно трудиться.

рс.любителям новых вещей-у вас посуда одноразовая(всегда новая)и почему нет.

чего проще поработать старой кованной стамеской и современной из хозмага,действительно чистые диванные теоретики,лиш бы потрындеть.

madmanz
Christophorovich, не увиливайте.

madmanz
отучайтесь от манеры писать за всех или за многих. Говорите за себя.

Ridge
А современные стамески, 70-80-х годов (Китай не принимаем во внимание)из листа по Вашему вырезали. Не нужно так презрительно относится к ширпотребу этих лет, то, что на производстве касячили, факт, но не на 100%
Посмотрите ради интереса
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
СТАМЕСКИ ПЛОСКИЕ И ПОЛУКРУГЛЫЕ
Технические условия
много там интересного и удивительного.
Кому не хватало качества с магазина, либо заказывали самодельные, либо отдавали на новую термичку. Есть и ещё один немаловажный момент, начиная с середины 60-х годов, а у нас и раньше, в связи с переплавом военной техники после ВОВ, введением в шихту большого количества лома, засрали большинство марок сталей, особенно углеродистых, цветными металлами, что естественно сказалось на качестве. Движки переплавляли без разборки, а там и победитовые вкладыши и медные прокладки и трубки, бронза, латунь и прочее, а для высококачественной углеродки, эти примеси смерть.

а из чего же их вырезали,Николай же написал-пришла индустриализация,кончился индивидуальный подход к изделию,чего 70 года,вспомните Райкина-кто шил костюм,это пораньше написано 😊 я ж написал кованные и штампованные изделия,ножи делали из мех .полотен они были намного лучше того,что было в 70-х на прилавках,где вы там увидели хорошие стамески,вы не стандарты смотрите,а реальную картину,по стандартам мы уже давно в коммунизме живем. 😉

а из чего же их вырезали

Энд
madmanz, да Вы не обижайтесь, Ваши муки выбора понятны. В таких случаях надо брать бритву от Мастера и не париться. На форуме предлагают - старые-новые бритвы - нетронутый винтаж в пределах 150дол. А про "б/у белье" зря Вы так - бритвы "стираются" покруче трусов, так что за инфекционную безопасность можно не переживать.

Еще раз повторюсь. Не додумывайте и не фантазируйте. У меня нет никаких мук. Я пытаюсь подтвердить или развеять описанный "миф", а какой-то брадобрей в авторитете, меня уже Руководством пугает =)

Б/у бритва (как и многое что б/у) - это всегда лотерея. Как и любой качественный "винтаж", который еще поискать.

Теперь про б/у и дезинфекцию. Представим, что покупается б/у бритва, с немного нарушенной геометрией и следами времени. Ее потребуется полностью разобрать, почистить, убрать по возможности все лишнее и заточить. Это требует либо времени и инструментов, либо денег. В любом случае, это будут время и деньги. Чудес не бывает.

Далее. Гарантий, что кромка на б/у бритве, которую восстановит мегамастер, не завернется сразу на жесткой щетине, нет никаких. (Как нет гарантий, что старый гаечный ключ времен СССР, сделанный по ГОСТу, не разлетится в труху при работе. Это мой недавний опыт.). Разве что мастер этой бритвой сам некоторое время не побреется и не убедится, что данный экземпляр действительно хорош.

Ridge
Во всяком случае, на нашем инструментальном заводе из прутков разного диаметра на штампах изготавливали. Технологию получения прутка описывать не буду, скучно для народа, но там степень обжатия будь здоров, а т.к. пруток резался по торцам, то деформированная структура металла не нарушалась. Многократная ковка, естественно более облагораживает металл в данном случае, но не на столько, что одно алмаз, а другое полное говно.
Ножи то причём из мех полотна и из углеродки делали, из выпускных клапанов, из ШХ-15 ваяли, да и 95Х18 была в почёте, при наличии термического оборудования и умельцев, но все хотели же нержавейку, за резом особо никто и не гнался, главное, что при конском сведении, нож гвозди рубосит, вот для многих критерий был. Это сейчас часть народу поумнела, да и то через Ганзу или иные форумы, а много это от общего числа пользователей, скорее мизер.

да к тому мех.полотно,что не было путного из штампованных ни ножей,ни стамесок,стамески кстати точили из напильников,парочка образцов в гараже лежит,а ковка не просто облагорожавает металл,она часто придает ему другие свойства и современные кованные ножи тому пример,ну никак их не убьют нонешние нанометаллы 😊 а то что большинство понятия не имеют,это факт и с построением общества потребителей люди хочут нового,блестючего,а старое,которое не блестит и часто ещё местами ржавое-фи,только кто работает этими предметами или броется шарахаются от этого нового и блестючего. 😊
потому и говорю-пробовать надо,тяжело это объяснить и часто бесполезно,человек всё равно остается при своём мнении.

madmanz

Еще раз повторюсь. Не додумывайте и не фантазируйте. У меня нет никаких мук. Я пытаюсь подтвердить или развеять описанный "миф", а какой-то брадобрей в авторитете, меня уже Руководством пугает =)

Б/у бритва (как и многое что б/у) - это всегда лотерея. Как и любой качественный "винтаж", который еще поискать.

Теперь про б/у и дезинфекцию. Представим, что покупается б/у бритва, с немного нарушенной геометрией и следами времени. Ее потребуется полностью разобрать, почистить, убрать по возможности все лишнее и заточить. Это требует либо времени и инструментов, либо денег. В любом случае, это будут время и деньги. Чудес не бывает.

Далее. Гарантий, что кромка на б/у бритве, которую восстановит мегамастер, не завернется сразу на жесткой щетине, нет никаких. (Как нет гарантий, что старый гаечный ключ времен СССР, сделанный по ГОСТу, не разлетится в труху при работе. Это мой недавний опыт.). Разве что мастер этой бритвой сам некоторое время не побреется и не убедится, что данный экземпляр действительно хорош.

если у вас такая антипатия к б\у, зачем вообще заводить об этом разговор,вы останетесь при своем мнении,других тоже не убедите,а пока вы брится не научитесь опаской вы не отличите нюансы бритья и все бритвы будут вам одинаково неприятны 😊

Ну позволю себе высказать крамольную мысль, можете это считать мыслями диванного теоретика. Я читаю раздел "холодное оружие", читаю переодически отчеты с чемпионатов по резу каната, "терки-споры" "реальных практиков" - про то какая сталь круче, и прочее - мне интересно. Но вот раньше - (лет 20-30 назад), когда самой распространненой сталью была мехпила - дешего, просто, резала всё и вся, все мечтали о нерже - нож из тепловозного клапана, или от трактора с-100 - не все могли позволить себе такое.Надо было "достать" клапан, отнести в кузню, потом сделать нож. Самое интересное - когда я смог себе позволить иметь кованные ножи из нержи - я не заметил преимущества этих ножей - правда я ни лосей -ни кабанов не разделывал, как и все - носил нож на охоте в виде аксессуара, и для "письками" помериться у костра. Нож тогда считался хорошим, если он был самодельным, большим и красивым, и обязательно из клапана или подшипника от японского экскаватора(ну это была самая лучшая сталь! 😀).Так вот сейчас, я пришел к мысли - что простая современная сталь типа 65х13 - делает на природе всё что надо для большинства охотников-туристов(если только они канат нее режут на природе).А 90% - вообще складники китайские носят - снимают шкуры, режут лук-мясо - и живы! и не понимают - как можно из порошка сталь сделать и зачем это делают! Если модератор не против - выложу фото с диваном - тема же для диваных теоретиков = вот как раз и диван!

Самое интересное - когда я смог себе позволить иметь кованные ножи из нержи - я не заметил преимущества этих ножей - правда я ни лосей -ни кабанов не разделывал, как и все - носил нож на охоте в виде аксессуара, и для "письками" помериться у костра. Нож тогда считался хорошим, если он был самодельным, большим и красивым, и обязательно из клапана или подшипника от японского экскаватора(ну это была самая лучшая сталь! ).Так вот сейчас, я пришел к мысли - что простая современная сталь типа 65х13 - делает на природе всё что надо для большинства охотников-туристов(если только они канат нее режут на природе).А 90% - вообще складники китайские носят - снимают шкуры, режут лук-мясо - и живы! и не понимают - как можно из порошка сталь сделать и зачем это делают! Если модератор не против - выложу фото с диваном - тема же для диваных теоретиков = вот как раз и диван!

A.V.X.1960
объясните, "бритвоведы", таким далеким людям, как я (думаю, я не одинок), почему сейчас станки из нержавейки, заточенные не на "арканзасах", правленные не на кордоване, бреют без правки (несколько раз)? Что там - волшебная сталь или нанотехнологии?

madmanz
пытаюсь подтвердить или развеять описанный "миф"

madmanz
меня уже Руководством пугает

GAU8A
Скажу кратко, пусть любой из тутошних гуру и НЕ диванных теоретиков хоть один раз поучаствует своей чудо заточкой в тестировании ножей на канате...или самостоятельно организует таковой, дабы показать, что он не только научился заполировывать кромки, тратя на это пустое занятие несоразмерно большое кол-во времени и средств, но и умеет затачивать ножи - как надо и как должно...а мы, диванные теоретики посмотрим и оценим, таксть, искусство не только выбивать джигу на клавиатуре, но и на деле...

вроде как тема не о чудо заточке и меряние пи--ми. 😊

Можно поступить проще. Покупаете два одинаковых новых ножа. Один точите сами, второй отдаете на профессиональную (это когда за деньги) заточку, а потом сами их тестируете на здоровье. Я это уже когда-то проходил. Но тестировал ножи не только на канате. Задача ставилась простая. Убедиться, что в данной области многого достиг, а все остальное - болтовня, провокация и ненужная трата денег и времени.

Originally posted by A.V.X.1960:
Я пацаном ходил в парикмахерскую (в советских школах в провинции гоняли за длинные битловские волосы, вызывали в школу родителей), и пока ждал своей очереди, с интересом наблюдал за тем, что творили парикмахеры, вдыхал запах "тройного" и шипра, и потом "учил" парихмахера - как надо правильно меня стричь!
Пену тогда взбивали в чашках (или простое мыло, или был специальный порошок - похожий на стиральный - у отца, помню, такой был), бритвы правили на ремнях с частотой 50 Гц - хлоп-хлоп-хлоп, потом брили головы аксакалам-бабаям (дело было в Узбекистане), бритвы вытирали о кусок газеты, после череп отпаривали, и за отдельную плату опрыскивали одеколоном из пульверизатора с резиновыми грушами, причем одна из груш выполняла роль ресивера - чтобы струя была беспрерывной (извиняюсь за тех.подробности). Бороды-усы брило много людей, почти всегда - если пришли стричься - по полной программе, стоило это недорого, и всем было доступно. Навряд ли у парикмахеров были англицкие бритвы. Потом, когда появилось возможность покупать сменные лезвия из нержи, все перешли на опаски (забыл название) - куда вставляли половинку лезвия, и никто уже не брил опасками настоящими - это было круто тогда и погрессивно! Почему? почему профи перешли на это?

Originally posted by A.V.X.1960:
станки из нержавейки, заточенные не на "арканзасах", правленные не на кордоване, бреют без правки(несколько раз)

Christophorovich
Вопрос конечно интересный, имеющий прямое отношение к мифам: никто вроде прямо не утверждает, что кордован от Канаямы или от Миллера может сообщать бритве остроту большую, чем, скажем, чепрак от monia, но вроде как это подразумевается.

Вишер
Первый ножик я купил за 6р50 коп, он был сырой и заточить его было не возможно.

A.V.X.1960
Прямо уже не утверждают, но как то часто преподносилось так, что на дорогом (ремне,бруске, и тп.) можно достичь выдающихся результатов только по тому что это раскрученный бренд. Имхо зависит от свойств инструмента, а не от лейбла что на инструменте. А кто не имеет брендовых вещей - вроде как уже и не ... . Поймите меня правильно - есть два ружья,например, обсолютно одинаковых, но на одном написано Голланд(перде), а на другом ничего не написано. Конечно первое ружье лучше(я бы его взял - если бы выбирал). Бренд оказывает магическое действие на голову человека почему то - приятно иметь то, что у других нет, опять же - понты, которые двигают прогресс. Плохо когда человек имея что то - хочет возвыситься , вернее не возвыситься, а других опустить, и вот он уже ,вроде, и сам выше всех. И начинается - точит алмазами, да он ничего слаще морковки не ел и т.д.
Не замечали такого?

ну вот как то не в тему,вон возмущаются,что ржавая вача лучше брендового новодела в 50 тыр 😊 вы ремешок из чепрака возьмите в руки и канаяму и думаю вопросы сами отпадут,а так можно и на руке править и на газете,да можно и вообще не править,чуть потерпите,тут не в бренде дело ,а в комфорте вашего фейса,я вот эл.инструмент покупаю бош или макиту не из за бренда,а потому ,что мне работать надо,а не ремонтировать 😊
каждый бренд свою цену не на пустом месте сделал и имя означает качество и работоспособность.

P.S. Интересно, есть ли "винтажные" электрорубанки и насколько они лучше современных? =)

Интересно, есть ли "винтажные" электрорубанки и насколько они лучше современных

vlad-kram
я вот эл.инструмент покупаю "бош" или "макиту" не из за бренда, а потому что

madmanz
Макита поинтереснее будет!

A.V.X.1960
"он ничего слаще морковки не ел"

Вишер, если брус на баню сотка, то и рубанок, по хорошему, надо использовать соответствующий. У Боша, могу ошибаться, ширпотреб на 80 мм. Таким сотку строгать конечно можно, но действительно неудобно.

Ridge, про б/у бритвы не прозвучало, что для начала нужно посмотреть степень износа и уделанность. Оценить, как грязь и возможная ржа будет сходить. Поработать над геометрией. Первично притереть на абразиве, дабы понять, стоит ли продолжать возиться с данным конкретным б/у экземпляром. И, если есть надежды, то браться за работу (полноценное вылизывание, заточку и доводку). Но и это не даст никаких гарантий, что на выходе получится вещь, а не бесполезная "винтажная" железяка.

madmanz
"Рубанок должен быть тяжелым, как ружье для стенда." - вполне тема для мифов. В продолжение, что у бритвы, в первую очередь, должны быть красивая ручка и правильная геометрия ;-) Для каждой работы, свой инструмент.

Вишер, если брус на баню сотка, то и рубанок, по хорошему, надо использовать соответствующий. У Боша, могу ошибаться, ширпотреб на 80 мм. Таким сотку строгать конечно можно, но действительно неудобно.

Ridge, про б/у бритвы не прозвучало, что для начала нужно посмотреть степень износа и уделанность. Оценить, как грязь и возможная ржа будет сходить. Поработать над геометрией. Первично притереть на абразиве, дабы понять, стоит ли продолжать возиться с данным конкретным б/у экземпляром. И, если есть надежды, то браться за работу (полноценное вылизывание, заточку и доводку). Но и это не даст никаких гарантий, что на выходе получится вещь, а не бесполезная "винтажная" железяка.

макита пришла из легендарной японии,только вот на шуруповерте за год сменил 2 редуктора,а бошь так работает.легендарная пила метабо сдохла тоже как то быстро невзирая на проффесиональное качество,так что пока мой выбор стабильный и недорогой бошь,остальные хорошие фирмы уже улетают по цене. 😊
также относительно бритв,можно взять замечательно бреющий восток и пакостный дорогой новодел,тут цена часто не значит качество,тем более,как писал сейчас многим нужны новые бритвы и парадокс 200 летняя шикарная англичанка стоит намного дешевле новодельной штамповки 😛

Правда что идеально заточенный нож, при малейшем прикосновении подушечки пальца к кромке, должен разрезать ее до кости?

--------------------
Прошу принять в "диванные теоретики" 😊

Ещё заметил, что при нарезке лук совершено перестал щипать глаза...
Поэтому, как диванный теоретик, предлагаю новый тест на остроту - если лук при нарезке щиплет глаза, значит нож тупой и неправильно сведён...

Батёк
Не знаю, как на пальцах проверять заточку

Батёк
если лук при нарезке щиплет глаза, значит

Walkman
Ну то есть, если без фанатизма, то пальцем кромку можно пробовать у любого ножа?

и даже у любой бритвы 😊

SokolovVA
Моему товарищу 75. Его дед учил проверять остроту бритвы подрезая кожу на пучке пальца у ногтя. На это страшно смотреть но именно так он оценивает остроту моей заточки.

ну наверно не подрезая,а проводя по мокрой коже пальца -1shiva рассказывал,заточенная бритва слегка тормозится,я проверял,так и есть,если все делать аккуратно и не давить порезов нет,а при заточке на ногте на сыпь проверять-стандартный тест.

Hatuey
Three Finger Test of Edge Sharpness

Walkman
на ремне, дощечке с кожей и пастой гои можно доводить только бритвы, а ножи не надо?

Walkman
Правда ли, что идеально заточенный нож, при малейшем прикосновении подушечки пальца к кромке, должен разрезать ее до кости?

aptekar113
Под завальцовыванием наверное "заваливание" имеется ввиду.

Батёк
ГОИ появилась от неумения работать с камнями. Бритву доводят на чистом ремне - паста только портит.
На ножах пастой можно только полировать спуски )))

А зачем их полировать?

Батёк
ГОИ появилась от неумения работать с камнями. Бритву доводят на чистом ремне - паста только портит.
На ножах пастой можно только полировать спуски )))

Walkman
зачем их полировать?

A.V.X.1960
ГОИ появилась для полировки линз изначально, а не от того, что оптики не могли бруском сделать правильную линзу на линзе - извиняюсь за каламбур
Здесь уже писалось в каком то разделе - по ремни,по моему, Марком Лучиным - что чистый ремень - только до первого применения - далее на ремне оксид железа. Правда вот если сталь нержа? А пасты бывают разной зернистости, тот же крокус ,например, - если сравнить его с алмазной 50мкр - земля и небо, если сравнить поверхности двух ремней кожанных - тоже, да и руки с головой у всех разные. У одного нож мылит после кожи, а другого острей, у одного простая бритва отлично бреет, а у другого только от Окаямы. Может попасться плохая бритва - и бренд не поможет. Нельзя судить категорично по паре тройке единиц инструмента о марке.Один человек получает неописуемое удовольствие от владения какой либо вещью, тут цена оправдана - он и покупал это для удовольствия. А если не интересно человеку, и без разницы - то лишь бы инструмент выполнял свою функцию и стоил незаоблачно-доступно. В брендовых вещах львиная доля стоимости - за бренд.Сейчас технологии такие, что фотоаппараты делают машины, и не важно кто их в коробочку потом упакует - китаец или японец.имхо.

правка идет на чистом ремне,пастированный ремень это не правка а уже заточка,да ещё с вытягивание зауски- оно зачем надо

vlad-kram
пастированный ремень -- это не правка, а уже заточка

Christophorovich
скорее доводка.

доводка это на сланце,а это зализывание рк 😊