Венёвские алмазные бруски с концентрацией 25% лучше чем 100% ?

Чинганчгук ведь, сколько помню, и доводит все ножи претендентов на 25% алмазах,
и никто ведь не жалуется, что на неправильных камнях точит ))

А вот это, кстати, интересный вопрос.
Есть какие-то теоретические причины, по которым бруски с концентрацией 25% должны работать лучше/тоньше/чище, чем с концентрацией 100 ?

При условии, что и там и там одинаковое качество, нет проблем с распределением алмазов, образованием агломераций и т.д.

Вроде как более редкие риски от меньшего количества алмазов преимуществ давать не должны.

Тогда с чем связано мнение о том, что 25% работают лучше?

И ещё - по крайней мере с алмазами на медно-оловянной связке, есть предположение, что дело в "течении" связки, она обволакивает зёрна как оправой.
Особенно это заметно на медном притире, шаржированным некрупным алмазным зерном - очень любопытно понаблюдать в процессе динамику изменения поверхности.
Ну и при меньшей концентрации, и на мелких фракциях этот эффект ярче выражается.
Вопрос - а хорошо ли это.
Для обдирки-грубой заточки - наверное нет. Скорость падает, особенно если насухую. Хотя зато визуально и даже в небольшом увеличении, так всё выглядит однороднее и "блестящее".
На тонких же этапах - может и имеет смысл, так как агрессивность работы абразива снижается.
Да и выглаживается такая связка дай бог. Производительность правда уже низкая - царапает-то зерно явно, но нет у бруска структуры, способной соскабливать выдавленный и взрезанный зерном металл (ни "медяшка" ни бакелит, не обладают для этого должными свойствами - убирать это могут только грани зерна, что для алмаза с его тетраэдрической структурой кристалла, например сложнее, чем эльбору с октаэдрической, а при малой концентрации - вывод очевиден)- т.е. царапание ещё заметно хорошо, как и заглаживание отдельных более грубых следов, а вот съём и зачистка фасок от более ранних рисок - малоэффективна. Что, правда компенсируется с одной стороны - довольно-таки гладкой "на выходе" фаской, а с другой - "пилкой" собственно на кромке, создающей агрессию реза, правда, не всегда и не столько за счёт достигнутой тонкости РК и особенностей структуры стали, а во многом, засчёт приобретаемого зоной РК пилообразного рельефа.
Как что происходит с фенол-формальдегидной связкой в зависимости от концентрации зерна - не предположу, ограничусь идеей со степенью засаливания - от него при работе насухую никуда не деться. Ну, и опять-таки, размазывание выдавленной и взрезанной зерном, но не соскобленной, стали.

oldTor
На тонких же этапах - может и имеет смысл, так как агрессивность работы абразива снижается.
Да и выглаживается такая связка дай бог. Производительность правда уже низкая - царапает-то зерно явно, но нет у бруска структуры, способной соскабливать выдавленный и взрезанный зерном металл - т.е. царапание ещё заметно хорошо, как и заглаживание отдельных более грубых следов, а вот съём и зачистка фасок от более ранних рисок - малоэффективна. Что, правда компенсируется с одной стороны - довольно-таки гладкой "на выходе" фаской, а с другой - "пилкой" собственно на кромке, создающей агрессию реза, правда, не всегда и не столько за счёт достигнутой тонкости РК и особенностей структуры стали, а во многом, засчёт приобретаемого зоной РК пилообразного рельефа.

basp07
что не дает мыльный рез на канате, который увеличивает вес, прилагаемый к ножу.

basp07
Речь шла только о доводке, и Ваши предположения, скорее всего верны- пилка реже, чем на 100%, кромка плотнее, что не дает мыльный рез на канате, который увеличивает вес, прилагаемый к ножу.

Хотя возможно, что меньшая концентрация даст и более глубокую риску.

Для заточки и обдирки - металлическая связка 100-200%, органическая - 50-150%. Чем больше концентрация - тем долговечнее брусок и лучше держит форму. Например, для резьб и отверстий лучше брать повышенную концентрацию.

Для доводки в общем случае рекомендуют пониженную концентрацию. Читал какое-то исследование Полтавского завода, там обоснованно, в том числе по экономическим показателям, доказывалось, что для ручной обработки оптимальная концентрация 50%. Обоснование учитывало скорость обработки, скорость износа инструмента и результат. В результате выходило, что про одинаковых затратах времени на обработку 50% инструмент давал результат не хуже, а стоил дешевле.

На практике использовал 100% и 50% с зерном 20/14 - 7/5, показалось что 100% все же быстрее засаливаются и работают не лучше, чем 50%. Более грубые брал только с зерном 100%.

олег 1234
[b]
Подозреваю, что за агрессивность на канате, в большей степени чем концентрация алмаза,
у Игоря Чингачгука играет переход с 50/40 сразу на 3\2 и 1/0...
причем, время работы последними камнями весьма непродолжительное....

Хотя возможно, что меньшая концентрация даст и более глубокую риску.

Вполне возможно, так как убрать, не выполняя существенного повышения угла (микроподвод), 3\2 риску от 50\40 - нереально за вменяемое время. Тем более на "чемпионских сталях".
Т.е. на кромке получается специфический рельеф от приглаженной риски более крупного алмаза.
В лупу же это может вполне выглядеть относительно однородно - как я уже писал - алмазный брусок, используемый насухую и с меньшей концентрацией зерна - вполне успешно заглаживает -"замазывает" поверхность фаски. Но и с бОльшей концентрацией, при таком шаге зерна - будет практически тот же эффект. Такие прыжки зернистости на подобных абразивах и сталях, не обеспечивают убирания риски более грубой, оперативно.
Однако может действительно дать интересный рельеф на кромке. А можно больше приблизить его к форме "правильного серрейтора" только намного мельче, если придать более округлую, "арочную" форму ранее выполненной довольно грубой риске. Для волокнистых материалов довольно недурно выходит.

oldTor
Такие прыжки зернистости на подобных абразивах и сталях, не обеспечивают убирания риски более грубой, оперативно.

oldTor
А можно больше приблизить его к форме "правильного серрейтора" только намного мельче, если придать более округлую, "арочную" форму ранее выполненной довольно грубой риске. Для волокнистых материалов довольно недурно выходит.

олег 1234
.... может это и не баг, но фича (С) ))), способствующая "самообновлению" РК по концентраторам для твердых железок с мелкими карбидами...по крайней мере, размер "серрейтора" ок.50 микрон подходящ для каната...или железки типа D2 с крупным карбидом, тоже иногда показывают результат..
Имеет место быть для вязких сталей... если немного проработать крупную риску на коже с пастой ГОИ...Наволакивание, конечно присутствует, но оно не очень прочно и отваливается в процессе резки...(ИМХО)

Может быть. Тут уж каждый сам решает для себя)
Лично мне такое "самообновление" не подходит по тем аспектам, которые я считаю для себя определяющими для работы ножа. Но это чисто моё сугубо имхо. Хотя вот китайские фолдеры некоторые так для сотрудников склада точил и себе иногда тоже что-то простенькое - под рез картона и прочего упаковочного материала. После 50\40 микроподвод доводочным каким-нибудь брусочком или камушком, без удаления грубых рисок, а только их приглаживания малость.

Я не про наволакивание в данном случае. ГОИ - да, и грубоватая - мне номер 3 нравится. Тот редкий случай когда ГОИ годится несмотря на нынешнее её качество.
На шкурке на твёрдом основании (чтобы работать на зерно) и сильно разведённая маслом. Чтобы не снести рёбра рисок, а канавку риски проработать, сделать чуть глаже и чуть шире, более округлой, при минимальном, вероятном, её углублении.
Если это попробовать просто на коже с пастой, (естественно от зерна, при таком раскладе) то наволакивание как раз скорее станет проблемой в т.ч. в виде микрозаусениц на кромке каждой риски, фактически. И рёбра рисочек сгладятся больше нужного, потеряют в "фактурности", судя по тому что можно сравнить в микроскоп при обоих вариантах применения.

В итоге, что вывел для себя - обдирку быстрее делают 100%.
с 50/40 до 20/14 точу 50%
Далее, до 1/0 - 25%.

Сразу скажу, что грандиозной разницы между 100% и 25% я не чувствую. Можно финишировать 100% - принципиальных отличий, лично я, в примитивную оптику и по ощущениям не вижу. Скорее влияют нюансы химии и ТО каждой конкретной стали.

Стали - только высокованадиевые порошки от s90v и выше.

В состав бакелитовой связки, которую мы используем, входит карбид бора, который в природе не бывает меньше 5/3 мкм. Из-за этого создается ощущение что бруски зерном 3/2 и 1/0 мкм очень грубые.

Gukepshev
Может дело именно в этом? На бруске 3/2-1/0 с 25% концентрацией, выступающих зерен карбида бора гораздо больше и брусок в итоге более однороден?

Более производителен ?

Мне просто интересно , на сколько брусок с 25% концентрацией работает лучше

И, еще, не пользуюсь сожами.

Работает значительно чище в концентрации 25% при зерне 3/2 и 1/0. 100%-ю концентрацию на зернах 3/2 и 1/0 считаю неприемлемой по чистоте заточки.

Посмотрел Ваши видео , где Вы затачиваете на алмазах. Очень впечатлил результат! Подумал, что не может такого быть, что у одного человека получается супер(если он не волшебник конечно), а у других вообще результат ни о чем. Мучал нож на алмазах неделю, а толку ноль.

Hunter031
А где почитать? ))

http://www.google.com/search?q=Дмитрич+заточка

http://www.google.com/search?q=Владимир+Васильев+заточка

http://www.google.com/search?q=dmitrichW+site:guns.ru

http://www.google.com/search?q...асильев+заточка

https://forum.guns.ru/forummisc...rith&number=224

http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php

chingachgook
Почитайте внимательно ВСЕ заметки Дмитрича по заточным вопросам.

кроме заметок есть ещё и видео

и семинары:
https://guns.allzip.org/topic/224/898432.html

и сборники по материалам форумов ( когда-то был такой форум knife.ru ... но не уберегли... хорошо, что остались хоть какие-то крохи ):
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php

100%й алмаз 50/40 грубее 25%го приблизительно в два раза, а то, может, и больше.

Зачем при таком раскладе использовать те, у которых снижена эта характеристика - и агрессия и скорость, ради того, чтобы смягчить их работу и получить возможность сделать ими, с некоторой натяжкой то, что куда лучше и быстрее делается на этапах префиниша и финиша более подходящими абразивами - честно говоря не понимаю.
По-моему это "танцы с бубнами".
Исключительно имхо.

Вы видео внимательно смотрели?

иван199
Вы видео внимательно смотрели? Все грубые и предфинишные работы делаются грубыми 100% алмазами. Доводка только выровненным 25% алмазам. Финиш 1/0 25% Игорь позиционирует как аналог 16000 японцу.При этом за несколько часов он заточил 9 ножей до строгания волоса на весу.

Я внимательно смотрю, а также знаю что такое японцы на 16000 и что такое алмаз на 1\0.
И в увеличении под 600 крат могу оценить чистоту и однородность обработки.
И я весьма рекомендую сравнить оксид алюминия на 16 килогрит в работе с алмазом и посмотреть в микроскоп, причём сравнивать всю длину РК, на предмет паразитных рисок, и потом сравнить чистоту обработки, однородность и стойкость. И то, до какой остроты при равномерной и однородной кромке что даёт и насколько оперативно и после каких абразивов. В стойкости - не путая способность ножа продолжать резать и наличие деформаций на кромке.
Я про тонкие и говорю.
И что, за несколько часов до строгания на весу 9 ножей.. А что тут такого сложного или необычного?
Рядовая практика...

Кстати, то, что может алмаз 1\0 в виде бруска, а не скажем зерна на притире, можно сделать куда быстрее и раньше, используя с заточного этапа или этапа тонкой заточки, абразивы подобранные под сталь или хотя бы группу сталей. Получить результат алмаза 1\0 мкм на кромке, можно и не 16000 грит, а например 8000 или даже грубее.
Это будет скорее и чище. Просто абразивы надо знать и знать что выбирать под что, чтобы съэкономить время и силы.
Вон зерно оксида алюминия 6,5мкм на притире из стекла или плексигласа, даёт результат чище и быстрее, чем алмазный брусок 1\0 и перейти на него можно с 1000-ника вообще легко.

Вообще, говорить о том, сколько времени на что надо, бессмысленно, если нет внятных данных о состоянии и _характере_ затупленности клинка перед заточкой.
Я вот намедни нож из порошка заточил от этапа грубой заточки до реза волоса на весу, при угле 40град. за 4:45 минуты.
И что? Кто-то скажет "вау, как быстро". Те, кто разделяет мой подход к заточке - не удивятся, кто оппонирует - скажут "не верим". А кто поумнее - сначала спросит, а насколько он был затуплен, и под какие задачи и какой характер кромки и её чистоту я хотел получить и какой получил.

Надеюсь не надо объяснять, в тысячный раз, что строгать волос можно не только тонкодоведённой кромкой, а и весьма "зубчатой" или заусеночными явлениями?
Умея работать, можно строгание волоса и после 3000 грит получить, а подобрав режим работы, и на более грубом зерне.
Вот только если бы строгание было самоцелью.

То, что на видео - да, хорошо, есть такой подход и вариант.
Значит это, что нельзя быстрее или лучше и быстрее?
По моей практике - нет, не значит.
На выезде, не дома, быстро заточить кучу порошков на алмазах - да, проще, особенно если нет доступа к воде.

И выбор средств и методов может быть продиктован многими и многими ещё факторами. Да той же привычкой, например.

Значит это, что нет способов быстрее и лучше при наличии хорошо оборудованного рабочего места? Значит это, что для всех режущих инструментов и даже просто в рамках ножей, это оптимум подл все задачи и удовлетворяет всем требованиям к кромке и достигнутой стойкости и шероховатости, а также характера шерозоватости?
Разумеется, нет.
Всем это очевидно - тоже разумеется нет. Но немного пошевелить мозгами на этот счёт внятно можно только если САМ умеешь работать и такой манерой, средствами и методами и другими.
Без этой практики - будет пустая болтовня и слова о чужих достижениях.

Алмазы совсем не зло, это просто еще один из абразивов.

У них есть своя особенность - при работе они делают очень глубокие риски, т.е при снятии металла, при одинаковой ширине рисок у алмазов и других абразивов, алмазы дадут самые глубокие. Это не плохо и не хорошо, просто это так. Мне сложно судить вообще о всех известных абразивах, но думаю бельгийский сланец даст самую мелкую риску. Это обусловлено формой кристаллической решетки и соответственно формой режущих углов и граней. У алмаза форма тетраэдр, т.е треугольная пирамида, а у бельгийского сланца ромбододекаэдр, те. почти шарик, но граненный. Как не крути тетраэдр, все равно будут выступать острые углы. И как не крути ромбододекаэдр, всегда режущие грани будут образовывать очень тупые углы. Т.е алмаз всегда будет срезать стружку узкой полоской и глубоко, а бельгиец будет срезать широкие и неглубокие риски.

К чему спорить? Например я начинал знакомство с серьезной заточкой именно на алмазах. Был ими очень доволен и до сих пор вспоминаю с уважением. Возможно, это объясняется тем, что купил сразу полный набор виневских алмазов и по качеству они были на высоте! На них у меня все получалось, но я быстро заметил уточку клинков. Каждая заточка, каждая сторона алмазного бруска работала до полного срезания следов предыдущего бруска. При полной заточке от грубого абразива, это было 8 сторон, итого я каждый раз утачивал на огромную глубину. Параллельно я много точил и ножи таяли на глазах. Именно эта особенность алмазов и побудила меня искать альтернативы, хотя я их считал на много медленнее. И была причина, после алмаза берешь любой абразив, а он работает на меньшую глубину и для полного удаления следов алмаза нужно очень-очень много времени! Стоило мне начать без алмазов и о чудо, скорость нисколько не упала...

ps. прыжки на алмазах с большим шагом считаю приемлемыми только для отдельных задач, когда требуется получить на выходе заранее заданный профиль зубчиков микропилы. Хорошая стойкость после алмазов достижима, по моим наблюдениям это возможно только после прохода по всем соронам всех брусков вплоть до 1\0, а затем переход на пасту 1\0 и 0,5\0 по деревянному или другому твердому но безабразивному притиру.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е
Алмазы совсем не зло, это просто еще один из абразивов.

У них есть своя особенность - при работе они делают очень глубокие риски, т.е при снятии металла, при одинаковой ширине рисок у алмазов и других абразивов, алмазы дадут самые глубокие.

Т.е алмаз всегда будет срезать стружку узкой полоской и глубоко, а бельгиец будет срезать широкие и неглубокие риски.

К чему спорить?

после того, как я обнаружил, что бруски на основе КК
металл снимают быстрее
и поверхность дают чище
риски не такие глубокие
обходятся значительно дешевле
проблем у них нет с кривой поверхностью
выравнивать их проще простого

я понял, что спорить больше не о чем.

Gukepshev
Gukepshev

У меня 25% кривые почти все, при покупке не посмотрел.

Serge Ant
ИМХО, выстраданное не столько головой, сколько руками:

basp07
Вроде не по теме

завёл отдельную тему:
https://guns.allzip.org/topic/224/1845429.html

прошу продолжать дискуссию в ней.