Keks007 рассказывает о заточке, разрушает мифы и и отвечает на вопросы

keks007
все ваши слова из разряда "Баба Нюра нашептала"

смело, дерзко, но очень глупо.

Вы придираетесь к вещам составляющим 0.05% из того что я говорил
и на основании этого пытаетесь отвергнуть всё остальное.

Это противоречит и всякой логике и здравому смыслу.

Я тоже человек и иногда допускаю ошибки и неточности,
но то чему я учу людей основано на опыте
как моём личном, там и тех кто передавал мне знания
и мне удалось обучить других,
так что они теперь делают успехи,
у них хорошо получается,
стало быть это учение и техника действенны и имеют право на жизнь.

Даже если там есть какие-то незначительные непринципиальные ошибки, неточности, слишком узкое или излишне широкое трактование каких-то общих принципов.

У Вас нет никакого морального права требовать от меня 100% абсолютной непогрешимости во всём.
Я ведь не папа римский заявляющий о своей непогрешимости.

keks007
книги Ящерицына к заточке НОЖЕЙ никакого отношения не имеют

книги Ящерицына рассматривают многообразные аспекты обработки металлов резанием и абразивной обработки, включая тонкую доводку.
Именно этими методами осуществляется заточка.
Заточка --- это частный специализированный случай абразивной обработки.
И все основы, принципы, все явления тут ничем принципиально не отличаются.
Что тут что там абразивное зерно режет металл.

Или Вы это тоже отрицаете?

keks007
Вчера вам предложили этот тест. Он был написан на русском языке, предельно четко и понятно.

ну кто предложил, с тем и буду вести дела, возможно в скором времени проведём тест

И тот, кто делает предложение берёт на себя ответственность
за организацию процесса и прочие издержки.

Когда Михаилу Кодинцеву действительно захотелось,
то нашлось всё --- и помещение и возможность зафиксировать на видео
и организовать процесс. И всё состоялось в лучшем виде.

Но Вам до этого дела нет.

Так что не лезьте не в свои дела.
Не суйте свой нос туда, куда не просят.

Nikolay_K
то есть и Владимир Дмитриевич и Ящерицын по-вашему были неправы?

В свое время изучал этот вопрос. И не на форумах, а в библиотеке. Структура металла изменится только при кратковременном приложении приличной энергии в результате определённого режима трения или электромагнитного импульса. Ни в одной книге или статье упоминание о наклепе при ручной обработке я не нашел, и уж точно не нашел замеров микротвердости ножа.

Так что без данных по замеру твердости кромки до и после, наклеп при ручной заточке, да и вообще заточки - байки. А если он есть, то его можно достичь на любом абразиве, но в это не верю, т.к. абразив - не философский камень, а руки как машина не трут.

Откуда стойкость при хорошей заточке? Убрали концентраторы напряжения - царапины и поигрались с углом. Всё. На алмазах ооочень трудно чисто сработать, вот и результат часто плохой, на натуралах, очень качественных - без примесей, а не любых, можно сработать очень чисто, вот и результат хороший.

И пример из практики брадобрея. Кромке бритвы пофиг на чем она заточена если сделано это хорошо, а вот кому и на чем лучше удается и вопросы комфорта - это уже индивидуальное.

PS - если чё, на алмазах не точу и не собираюсь - вычищать за ними долго, а инструмента, которого нельзя заточить водниками не имею, ну может только из керамики кое-что.

keks007
Да и по поводу увеличения стойкости РК после натуралов. Вам предложили в теме Острота ножей провести тест натуралы против алмазов. Вы ловко сделали вид, что этого не заметили. Это тоже о многом говорит тем, кто умеет читать и думать.

Острота остроте рознь!

Я уверен, что на алмазах (брусках) не возможно заточить никакой клинок до реза навесу ватного диска (тетки используют для косметики). Любая микропила на рк раздирает диск и рез получается пушистым. На натуралах можно заточить так, что рез будет подобен резу ножницами...

Ps. Или вы принимаете только тесты на канате?
Кстати, по моим наблюдениям, чем больше шероховатость поверхности, в том числе выступающие карбиды, тем больше распушается диск...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е
Евгений_Е

keks007
Уважаемый Евгений, тема тут создавалась немного для другого. Николай обиделся на меня и хотел с вашей помощью в этой теме с шутками-прибаутками попинать мой хладный труп и сверху закидать тухлыми помидорками. Так что если у вас есть желание что - то обсудить, то добро пожаловать в тему "острота ножей" https://guns.allzip.org/topic/5/1940104.html
К тому же я не хочу, чтобы вся эта писанина пропала, после того, как Николай потрет посты и удалит эту тему.

Надеюсь, Николай и вы понимаете, что суть и правила форума советуют вам публиковать идеи, технологии или размышления. Не возбраняется и спорить, отстаивая аргументами свою точку зрения. Именно это несёт ценные знания в массы через форум.

Уверен, тема будет развиваться в интересном русле, поскольку изначально создавалась в стиле провокации!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е
шероховатость поверхности, в том числе выступающие карбиды

CB-A
Шероховатость поверхности, обусловленная обработкой абразивами, несоизмерима с размерами молекул карбидов железа. "Выступающие карбиды"- мелочь в сравнении со следами, оставленными абразивом.

давайте не забывать писать "мне так кажется" - так будет проще воспринимать информацию и пропускать придумки

Эт чё?

+1

Pengozoid
+1

CB-A
Шероховатость поверхности, обусловленная обработкой абразивами, несоизмерима с размерами молекул карбидов железа.

Энд
Эт чё?

borisyar
размер частиц карбида в D2 достигает 50 микрон

CB-A
Не знаю.

Энд
Ну а куле тогда?

CB-A
Если не затруднит, откуда инфа?

Именно про D2 можно тут http://www.knife.su/forum.php?tid=232

CB-A
но это,правда, про конкретную порошковую сталь.

К примеру вся моя кухня режет диск за одно движение с потягом на 15-20 мм не разрыва и не распушая навесу. Даже большой шеф не выигрывает длинной. Бритва режет почти пополам - остаётся несколько миллиметров и вторая половина падает (отгибается), поскольку держу только с одной стороны...

К примеру, после 6000 японских грит, те же клинки не столько режут, сколько распушают диск.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

borisyar
В посте камрада Pengozoid сфотана сталь 154СМ, она мелкие карбиды даёт, но их хорошо видно. Погуглите, найдите D2 в сравнении с другими - там просто горы:-)))).

154CM/ATS-34 is a high carbon stainless steel generally regarded as a direct upgrade to 440C.
It has a high wear resistance for a stainless steel and a low edge stability both due to
the large carbide fraction with primary carbides as large as 25 microns.
It is one of the more brittle stainless steels and in general works best on smaller blades indended for extended aggressive slicing.

http://www.spyderco.com/forumI...=37511&start=40

у D2 карбиды раза в два крупнее ( то есть ближе к 50мкм ) и отличаются менее однородным распределением.

Для сравнения у порошковых S30V и S35VN размер карбидов не более 5мкм.

У Sandvick 12С27 карбидов мало и они имеют ничтожные размеры ( менее 0.5мкм ).

Nikolay_K
у D2 карбиды раза в два крупнее ( то есть ближе к 50мкм ) и отличаются менее однородным распределением.

keks007
тема тут создавалась немного для другого.
Николай обиделся на меня и хотел с вашей помощью в этой теме с шутками-прибаутками
попинать мой хладный труп и сверху закидать тухлыми помидорками.

Так что если у вас есть желание что - то обсудить, то добро пожаловать в тему "острота ножей" https://guns.allzip.org/topic/5/1940104.html

ну раз нет желания в этой теме общаться...
то подожду немного и удалю её, как лишенную смысла к существованию.

basp07
карбиды на кромке

вот тут можно посмотреть на эти карбиды как они выглядят
( как раз там D2, ATS34, Sandvick и 154CM ):

http://www.britishblades.com/f...s-no-more/page2

http://www.spyderco.com/forumI...=67175&start=20

https://www.spyderco.com/forumII/viewtopic.php?t=58692

Nikolay_K
вот тут можно посмотреть на эти карбиды

CB-A

Но при всем при том, 12с27 без карбидов вполне резуча. Правда,к сожалению, не долго.

если нет большой боковой нагрузки, а материал нетвёрдый и без абразивных частиц
и своевременно править, то 12с27 удерживает остроту дольше, чем D2

например на кухонных ножах под хлеб, овощи и т.п. без костей.

резучесть 12с27 обусловлена не карбидами, но собственно мартенситом
если умело оттермичить и правильно заточить слегка обнажив его структуру,
то этот мартенсит себя шикарно проявляет.

Dmitry_Kopchuk
А сила трения(скольжения) неужели не оказывает никакого влияния на кристаллическую решетку клинка при доводке? Неужели не происходит деформаций во время абразивной обработки, пусть даже на таких низких скоростях?

мне очень нравится ход Вашей мысли.

Это именно то, что происходит при выхаживании
и позволяет значительно улучшить качество поверхности
как в плане шерховатости, так и в плане её механической прочности,
а значит и повлиять на стойкость РК образованной такими поверхностями.

При любых скоростях твёрдое абразивное зерно двигаясь вдоль обрабатываемой поверхности производит её деформации.

И, как мы знаем, они бывают обратимые (как у пружины)
и необратимые ( как у пластилина, т.е. пластическое течение ).
Так вот тут всплывает ещё один смысл малого давления, о котором так любил говорить Дмитрич.
При малом давлении на выступающих неровностях поверхности металл будет срываться в пластическое течение и выравниваться,
а на ровных под зерном будет идти просто волна обратимой деформации, практически без течения.

И это объясняет почему именно корунд ( прокаленный глинозём ) предпочтителен для финишной отделки, когда нужно получить высокую чистоту.

Зерно серого байкалита-туффита, кстати, тоже обладает таким свойством выхаживать поверхность.
Возможно это связано с формой зерна и очень хорошей однородностью его по размеру.

Nikolay_K
вот тут можно посмотреть на эти карбиды как они выглядят
( как раз там D2, ATS34, Sandvick и 154CM ):

basp07
И не прав ли Фил Вильсон, когда останавливается на 300грит?

каждый выполняет заточку под свои задачи
и свой технологический цикл ( заточка-затупление-правка-... )

у Вилсона подход к делу охотничий и по мясу копытных ( олень, лось ),
да с жилами и плёнками, возможно оно так и лучше будет, с грубоватым финишем РК.

Но у меня больше другие задачи, поэтому я не останавливаюсь на 300 грит
и иду дальше.

Nikolay_K
Но у меня больше другие задачи, поэтому я не останавливаюсь на 300 грит
и иду дальше.

basp07
Спасибо, тогда и мы будем идти следом.)

у Вилсона есть своя методичка по заточке: https://guns.allzip.org/topic/224/1063335.html

советую обратить на неё внимание и попробовать на практике проверить то, что он там советует.

Возможно для каких-то случаев это будет работать лучше.

Nikolay_K
Это именно то, что происходит при выхаживании

CB-A
12с27 без карбидов вполне резуча. Правда,к сожалению, не долго.

Энд
Где такие по РИ при его заточке? Где доказанное увеличение микротвердости? Где лабораторное сравнение разных абразивов с адекватным методическим подходом и статистикой.

А по теме: да мне пофигу, есть там наклёп, или его нет.

Приведу простой пример из моего личного опыта. Я учился в бурсе на токаря, и там, чтобы обрабатывать сталь на станке надо было уметь заточить свои резцы. Это умение очень сильно влияет на качество обработки. Замечу, умение заточить дано не каждому, хотя у всех были совершенно одинаковые возможности: заточные станки, одинаковые токарные станки. И вот, было такое задание, выточить винт с трапецеидальной резьбой для слесарных тисков. Все взялись точить его на своих станках. В нашей смене было половина токарной группы, это 15 учеников. Мастер выдал каждому необходимые для работы резцы - 3 шт: прямой проходной (подрезной), проходной отогнутый под 45 градусов и отрезной. Материал напаянной пластинки был разный, кому-то достались все с Т15К6, другим с Т5К10, ВК8. Перед заточным станком выстроилась очередь, слышался звон стали, ученики от нетерпения стучали резцами друг по другу))) У некоторых уже отвалились пластинки или образовались сколы на них... Мастер негодует из-за этого, но им выдаёт новые и грозит оставить без зачета если еще раз такое выкинут! Ещё бы, все резцы на перечёт!
Дошла и моя очередь. Я заточил все три. У меня уже был опыт точения после нескольких занятий, но нарезание такой резьбы еще не было, причём резцом. Точение было затруднительным. Сталь оказалась неотожженной. Режущие кромки просто съедало за несколько проходов. Мастер ещё раз сменил половину всех резцов, и чуть ли не за голову хватался... Половина группы просто ломала резцы. У тех, у кого резцы быстро стачивались подходили к тем, кто лучше и меньше перетачивали их. Самое интересное началось при нарезании резьбы. После нескольких проходов резец переставал резать. Мастер был в ярости!!! Резцы ломались, тупо ломались у строго определённых учеников. Он то и дело бегал к шкафу, где он хранил резцы и звеня ключами, это было хорошо слышно, громко открывал дверцы и выдавал им новые. Причем выдавал за счет тех учеников, которые меньше ломали или вовсе не ломали их. До обеда никому не удалось нарезать полностью резьбу и сдать хотя бы один винт. Калибр-гайка ни у одного не навинчивалась полностью, а только на заходе и заедала. Уважаемые коллеги, вы тут спорите про наклёп, а в моем случае, не могли нарезать резьбу. После обеда, который проходил на заводе, расположенном возле бурсы, я зашел в инструментальный цех к моему бате. И рассказал о моей проблеме. Батя достал из своей тумбы один из резцов и показал как надо подточить вручную лезвие после заточки на станке. Я спросил тогда - это поможет? Он сказал, что если сделаю так же, то всё увижу сам!))) А еще по режиму обработки подсказал, по скорости резания. Придя обратно в мастерскую, все принялись уныло точить свои ... ну, понятно))) Да... это было занятное зрелище. Каково было удивление мастера, когда я принес ему 4 винта. У него челюсть отвисла... Резьба была чистой, без задиров. А это, говорю ему, резец которым я нарезал резьбу без переточки, и все 4 винта! Мастер потерял дар речи - разглядывая резец. Т...т...тыыыы ....!? Резец был как новенький, без малейшего следа износа на режущих кромках. Я всего-то изменил слегка их форму и увеличил скорость резания в несколько раз. Все сбежались и стали рассматривать тот резец.))) С тех пор, я всегда ищу форму лезвия если при резании не получаю необходимого результата. И еще, во время обучения, я часто затачивал резцы ребятам из группы, у них никак не получалось освоить заточку. Поэтому, не каждому дано выполнить простую заточку, доводку, тем более получить наклёп. И я это вижу каждый день...

skvater
по теме, мне наличие наклепа после натуралов тоже очень интересно, но вот как проверить (или даже доказать) его наличие, пока не понятно.

наклёп ( уплотнение металла и изменение его структуры ) происходит не только при доводке на натуральных камнях.
Но и при доводке на электрокорунде ( прокаленном глинозёме ) и некоторых других искусственных абразивах.

И тут важнее соблюсти правильный технологический режим ( давление, угол, характер движений... ), чем собственно искать "волшебный камень".

Пользуясь случаем, хотел бы задать Вам здесь пару вопросов. Они будут в продолжение темы о "выхаживании", в которой благоразумно многое подтерли, когда начали носом тыкать в факты. Вот есть высокопарные рассуждения о заточке, о наклепах, выхаживаниях и т.п. За уши к этому притягивают _исследовательские_ работы Ящерицына (у которого через раз описаны опыты на пластинках 1x1 см и их твердость в 40HRC и сравнения с работами других исследователей) или вот сейчас модно вворачивать к месту и не к месту то, что некогда писал Васильев В.Д.

Вопросы следующие. Есть разряды заточников медицинского инструмента. Есть разряды заточников деревообрабатывающего инструмента. Т.е это вполне понятные и прозрачные разряды, с перечнем знаний и умений, которыми должен обладать мастер. А есть ли подобное для мастеров, работающих с маникюрным инструментом? Иногда вижу здесь Ваши фотографии с указанием, по какому разряду заточено. Это не очень понятно. Инструмент либо заточен, либо нет. Не может же быть такого, чтобы мастера с разными разрядами точили хуже или лучше. Мастер либо допускается к определенным работам, либо нет. Второй вопрос, есть в требованиях к разрядам (в каких-то стандартах) по заточке маникюрного инструмента упоминания о необходимости выхаживания, наклепа при заточке или чего-то похожего? Возвращаясь что к мед. оборудованию, что к деревообрабатывающему, то там и в помине такого нет. Для каждого инструмента требования по заточке, режимам заточки и результатам вполне конкретно описаны.

А то до комизма уже доходит. Вроде, мед.иснтрумент по описанным требованиям выхаживать и наклепывать не требуется. А походный тесак или садовую лопату, выхаживай часами, наблюдая в микроскоп как в канавках от абразивов что-то там растекается и уплотняется при вдумчивой работе.

Kaciba
Мне тоже всё равно, есть ли на обработанной поверхности и лезвии наклеп. Но, не в том случае, когда это повлияет на результат, на скорость резания и стойкость лезвия во времени.

madmanz
А походный тесак или садовую лопату, выхаживай часами, наблюдая в микроскоп как в канавках от абразивов что-то там растекается и уплотняется при вдумчивой работе.

Dmitry_Kopchuk
Есть обычный сапожный нож, из стали 65х13.
На некоторых абразивах при доводке, при увеличении видно, как вырывает карбиды и на кромке остаются рытвины(ямки).
При смене абразива на этом же ноже мы видим как карбиды "сглаживаются" и т д.
Можно ли связать это с упрочнением?

откуда на эвтектоидной 65х13 могут взяться карбиды крупнее 1мкм?

там если какие-то карбиды и есть, то их можно будет заметить разве только в электронный микроскоп при увеличении 10000 крат

а уж про рытвины и не говорю, не должно быть там никаких рытвин связанных с вырванными карбидами. А если какие-то рытвины и есть, то причины их образования в чём-то другом.

Nikolay_K

откуда на эвтектоидной 65х13 могут взяться карбиды?

Dmitry_Kopchuk
95х18

если эта 95х18 нормальная, не китайская
да ещё прошла двойную очистку-рафинирование ( МШД )
то проблем с вырыванием карбидов и образованием каверн
на ней не должно быть.

ПО-крайней мере на моём опыте такого не случалось ни разу.

Про "сглаживание" карбидов сложно говорить, поскольку я не занимался целенаправленным изучением этого явления, да и не имею такой возможности
и та картина что наблюдаю не даёт ясного понимания где так карбиды,
а где что-то иное.

В любом случае получение более низкой шерховатости влияет благотворно на стойкость. А после выхаживания --- тем паче.
Это много раз проверялось на практике.

Nikolay_K
Для сравнения у порошковых S30V и S35VN размер карбидов не более 5мкм.

У Sandvick 12С27 карбидов мало и они имеют ничтожные размеры ( менее 0.5мкм ).

falcone
Чем размер карбидов больше,тем меньше смысл в заточке на натуралах или нет ?

Смотря что хотим.
Если хотим чтобы сталь резала структурой - то как раз хорошо, а если хотим чтобы был агрессивный рез наведённой "пилкой" - тогда искусственные абразивы. И желательно, оставляющие риску, в которую "помещаются" по размерам карбиды. Собственно, некоторые грубые природники, именно в силу этого же, отлично затачивают твёрдые стали и в т.ч. порошковые. Какие проблемы составят карбиды, если их выносит, они в глубине и ширине риски помещаются прекрасным образом...

Говорить же о резе кромки "структурой стали", при риске такого размера, разумеется,странно, достаточно посмотреть в солидном увеличении, что обнажённой структуры стали при таком раскладе почти нет, а всем рулит риска. А если ещё и подполировано на пастах - то тем более - структура "замазана".

Но вопрос в целом несколько сложнее - можно ведь обнажить и очень крупные карбиды и так оставить, а можно их убрать до более тонкого этапа искусственными абразивами, а потом на природниках или притирах, обнажить чуть-чуть более мелкие. Иногда, и подполировывая, можно получить некоторое обнажение структуры, или при аккуратной обработке искусственными абразивами, это да, но я сейчас говорю в целом, а так, можно привести примеры самой разной обработки. Важно другое - многообразие переменных и режимов обработки, а соответственно, и результатов. Потому обобщать упрощая - лично мне вот совсем не нравится. Потому, наверное, из-за "обобщений упрощения", так трудно многим найти общий язык по абразивной обработке..

Так что по-моему нет единого ответа, как лучше действовать - это диктуют задачи клинка, особенность стали и уровень умения обработать клинок так, как хочется, чтобы он работал.

А вот быстрорез р6м5 в доводке на ботан-нагура - я не вижу катастрофических "торчаний структуры", да в зоне РК их и нет никаких, можно сказать:

oldTor
Я думаю, что чем бы Вы ни обрабатывали его- такой одинокий кирпич, или редко расположенные такие кирпичи - просто вывалится, при заметном усилии, приложенном к нему.

Знаю что у CPM S125V размер карбидов крупный ,но не знаю его величинв,так как их воспринимать,обрабатывать ? Чем лучше и есть ли ощутимый прирост стойкости при обработке природниками в сравнении с обработкой алмазами ?

Если он есть,то прямой путь к тестам на канате,можно без пилящих движений - пушкатом ,но проявиться он обязательно обязан если присутствует.

falcone
Есть варинты что карбид выходит на половину,треть,четверть своего размера и тогда он обрабатывается и выполняет функции в резе,как более твёрдое зерно или же функции карбидов "дырки в сыре" ,ямы и пустоты ?

Да, и это подчиняется тому, как выбрали абразив под сталь, манеру работы и чем точить после чего, грубо говоря.

Конечно, с поправкой на то, насколько хорошо обработана сталь и что за сталь.
Но косячную термообработку в принципе, оставим пока в стороне - речь не о том.

Зато, выполнена и мелкая "пилка" от глинозёма на кромке.

На фото торчащие по плоскости это конечно красиво,а вот оголённый (что естественно уменьшает площадь его удержания) на самой РК вывалиться однозначно.

Чем она же, финишированная на керамике "в зеркало" (понятно, что там были риски - всё-таки оно хоть и выглаживает, но риску режет нормально так). Да и рез тут поагрессивнее получился, надо сказать.

При том, я бы отметил, что пластичность у этой s90v вполне заметная,да и заусенок несмотря на насыщенность структуры, даже на доводочных эапах может появляться - вот в процессе одной из доводок этой стали на том же клинке, на глинозёме на яшме в качестве притира:

Уже даже в процессе доводки заметно, что риски от глинозёма провоцируют менее однородное состояние кромки, чем доводка на чарнли форест в начале поста. И при поюзе, это тоже дало себя знать - зона РК, "поделённая рисками" - деградировала менее равномерно.
Хотя да, нож продолжал резать. Само собой.
Однако - характер деградации был разный.

falcone
и. В описании многих карбидов указывают их твердость 64+ ,а если это так,то и сама матрица не далеко по твёрдости от них уходит.

откуда у Вас такая информация про матрицу?

у кобальта, например и его сплавов твёрдость не превышает 47HRC
у чистого кобальта твёрдость даже ещё ниже
но это не мешает делать на основе такой матрицы твердосплавные композиты типа победита и т.п.

и ещё, твёрдость карбидной фазы никогда не измеряют по шкале Роквелла HRC
карбиды слишком хрупкие и мелкие для этого
и их твёрдость выпадает за пределы этой шкалы HRC ( она нормально работает где-то до 68HRc )
( http://www.psk-rossnab.ru/walter/1-4/7-w_io_gr_mat_rez.pdf )

поэтому дают твёрдость либо по Кнупу, либо, чаще по Викерсу Hv

твердость цементита более-менее сопоставима с твёрдостью мартенсита

а вот для карбидов вольфрама, хрома и ванадия уже точно не хватает пределов шкалы HRC, так как они в 2-3 раза твёрже.

falcone

Знаю что у CPM S125V размер карбидов крупный ,но не знаю его величинв,так как их воспринимать,обрабатывать ? Чем лучше и есть ли ощутимый прирост стойкости при обработке природниками в сравнении с обработкой алмазами ?

С алмазами я перестал работать, по 125 не сравнивал с ними. Но размер карбидов у неё, вот например у моего ножа - довольно мелкий, хотя их видать и после заводской заточки где подполировка в зоне РК, и после моей заточки. Но впечатление, что они как минимум сопоставимы, а то и мельче, чем у s90v "из того же источника". Вот пара макрофото моей s125, и ощущение, что она вязче, чем s90v, а остроту набирала даже быстрее:

Вообще, по размеру карбидов, по-моему такой большой вопрос к обработке стали, что пока не проявил структуру на конкретном клинке и не посмотрел - говорить можно только очень примерно.

Nikolay_K
откуда у Вас такая информация про матрицу?

oldTor
Вот пара макрофото моей s125, и ощущение, что она вязче, чем s90v, а остроту набирала даже быстрее:

falcone
Николай,я с терминологией не так выразился ?
Когда при замере бланка делается десяток уколов твердомером не все же на карбиды попадают ?

( https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%BB%D0%B0 )
https://tverdomer.wordpress.com/
обычный твердомер Роквелла с индентором алмазной пирамидкой
никогда Вам не даст возможности измерить отдельно твёрдость матрицы
при его вдавливании происходит взаимодействие со всей структурой
как с единым целым.

falcone
Какая твёрдость у железки была ?

Заявлена была то ли 62 то ли 63 - не помню уже.

Nikolay_K
никогда Вам не даст возможности измерить отдельно твёрдость матрицы
при его вдавливании происходит взаимодействие со всей структурой
как с единым целым.

falcone
...если твёрдость карбидов вещь постоянная,а твердость железки 58-67 ,то предпологал что причиной повышение твёрдости матрицы. ...

Ещё тут как минимум, придётся делать поправку на насыщенность стали карбидами и что это за карбиды. Ну и на распределение, а также на состояние образца который "укололи" - что за поверхность, как она обработана.

при этом способность сопротивляться деформации у него может значительно увеличиваться.

Nikolay_K
при этом способность сопротивляться деформации у него может значительно увеличиваться.

Опять таки все ИМХО.

falcone
Пока такого теста не случится так и будут сомнения, рассуждения,
а как только скажем ты и Игорь проведёте такой тест,
так сразу большинство вопросов у всех пропадёт.

во-первых я уже тесты проводил и для своих задач определился в том что для них подходит, а что нет. Я свои сомнения уже рассеял. И определился с приоритетами .

А если кто-то ещё имеет сомнения, то пусть он и занимается организацией всех этих тестов. Мне время моё дорого.
И не очень хочется его расточать на то в чём лично я не усматриваю ценности.

Во-вторых большинство вопросов не отпадёт, но появится ещё и много других и опять будут склоки.
Вопросы рождаются по разным причинам, не только из-за недостатка экспериментальных данных.
Данных на самом деле полно, если поработать с литературой и покопаться в интернетах.
Еще в советское время для разных нужд промышленности велись такие исследования и тесты.
Занималась этим и CATRA и американцы и много ещё кто.
Многие данные доступны.

Но людям хочется шоу, движухи в которой можно поучаствовать и поглазеть
а не объективности, поэтому канатные тесты популярны.

Если тебе лично интересно понять какие-то вещи по теме заточки, доводки, натуральных камней и т.п. то я готов помочь тебе в них разобраться.

А подогревать лишний раз и будоражить страсти, утраивать показуху не хочу.
Дмитрич этого не любил и избегал и я тоже не люблю.

Nikolay_K
Но людям хочется шоу, движухи в которой можно поучаствовать и поглазеть
а не объективности, поэтому канатные тесты популярны.

Nikolay_K
Если тебе лично интересно понять какие-то вещи по теме заточки, доводки, натуральных камней и т.п. то я готов помочь тебе в них разобраться.

falcone
Людям думаю хочется хоть одного зафиксированного факта .

те, кому хотелось фактов
уже давно самостоятельно их добыли.

найти канат, нож и пару брусков --- дело нетрудное.

Вон madmanz захотел и сделал.
Я тоже.

И много кто, кому реально хотелось проверить на эксперименте.

А те кому хочется шоу, кому хочется раздувать шум на ровном месте
продолжают горлопанить и бросать вызов Николаю.
Вот пусть сами себе шоу и устраивают, раз уж им так невтерпёж развлекаться и глумиться.

falcone

Как приедет и освою Криволапку,так обязательно буду пытаться сравнить камни самолично и думаю если не помощи,то совета точно попрошу.

ну можно будет той-же скромной компанией с Иваном собраться
и что-нибудь поделать. Без лишнего шума и показушности.
Тем более что недалеко друг от друга обитаем.

Ну ещё может пару человек присоединятся из тех, кто тут рядом и увлекается заточкой.

Nikolay_K
ну можно будет той-же скромной компанией с Иваном собраться
и что-нибудь поделать. Без лишнего шума и показушности.
Тем более что недалеко друг от друга обитаем.

Ну ещё может пару человек присоединятся из тех, кто тут рядом и увлекается заточкой.

Без лишнего шума и показушности

Nikolay_K

24-10-2016 20:03           
Заточка приучает к спокойствию и терпению.

------------------
С Уважением Гемранов.

falcone
Касательно Дмитрича,конечно не приятно было читать.....

------------------
С Уважением Гемранов.

Мне вот интересно и как Николаю каждый раз хватает выдержки от раза к разу парировать подобные выпады... Наверное, не только японский язык от японской культуры изучали ))

OldTor
И желательно, оставляющие риску, в которую "помещаются" по размерам карбиды.

skvater
Kaciba, история очень интересная. А по теме, мне наличие наклепа после натуралов тоже очень интересно, но вот как проверить (или даже доказать) его наличие, пока не понятно. Кромка после алмазов мне совсем не нравится, после натуралов рез куда приятнее, и в микроскоп все смотрится гораздо цивильнее

Такую информацию я нашёл.
 

Hatuey
Зёрна на поверхности абразивного инструмента, или, точнее, их режущие кромки, расположены несколько случайно, точнее, не очень предсказуемо. И траектория их движения по металлу то же самое. Куда там и что поместится, неведомо. Или кто-то нашёл способ этим управлять?

А это решается концентрацией зерна и плотностью его расположения в связке. Когда грани грубого буквально как резцом срезают, а что не срезало одно, за ним подчищает следующее. Вот как тут - это опять-таки быстрорез, на котором я показывал некоторые изыскания в повышении агрессии реза - обратите внимание, что есть куча рисок вроде бы мелких, однако нарезанных не одиночными зёрнами, а многими гранями каждого крупного - для наглядности этого момента, я приведу и фото поработавшего абразива в том же масштабе съёмки:

Единственно - тут брусок "из коробки", а работал, притёртый, но не выглаженный, а имеющий достаточное количество острых граней на каждом зёрнышке, иначе ничего бы не вышло подобного, а была бы либо истёртая с совсем разнородными царапинами поверхность фаски, либо драная насквозь кромка и глубокие жирные риски на фаске, как и положено от применения обдирочного абразива в его обычном варианте применения "как есть".
А вот если бы мы попробовали так "снять стружку" скажем парой линий зёрен в бруске, пусть и расположенных в, скажем шахматном порядке, но реже -тогда бы конечно, у нас "крупняк" бы продолжал торчать, попавший между "дорожками" от зёрен. А тут концентрация такая, что у крупных карбидов ни единого шанса.

Тут ситуация не самая обычная, так делалось специально, а другая фаска тонко доведена, и потому на кромке ровно, но общую идею, я думаю, передаёт - ни одного крупного карбида не видать, только совсем мелочь, на рёбрах рисочек, местами. Почему так не делать вообще и в принципе и такими абразивами - думаю, стоит напомнить ту тему - там видно как деформируется от крупных зёрен фаска в обратную сторону от обрабатываемой:
https://guns.allzip.org/topic/224/1880055.html

На более тонких абразивах, "вынос" карбидов также можно сделать, вопрос метода работы и подходящих абразивов опять-таки.

Кстати - это же может объяснить отчасти ситуацию, когда очень тонкие абразивы с высокой концентрацией зерна работают явно грубее своей зернистости - если поверхность бруска слишком шероховата или ему спецом сообщена такая шероховатость, то эффект весьма близок - риску режет не каждое отдельное зернышко, но сразу довольно крупный выступающий на поверхности бруска участок, на котором таких зёрен как мха на кочке и по сути бОльшая часть поверхности представляет собой такие кочки - посмотрите на моё макрофото грубовато притёртого суэхиро G8 - зерно 2\1мкм, а риску в таком виде даст как все 7\5), если мне оно надо.
Получается риска сразу от вплотную расположенных зёрен, что фактически мало отличается от реза одним крупным зерном с кучей острых граней)
Почему так важна подготовка поверхности брусков.
И почему так удобно управлять процессом, зная как притирать какие бруски на достаточно плотных и не слишком мягких связках.

И повысить чистоту обработки можно снижая шероховатость бруска, но при том брусок должен обладать способностью к некоторому обновлению поверхности, сохраняя в целом, состояние таковой - именно этим ценны отдельные, наилучшие экземпляры водников.

а вот абразивы с малой концентрацией зерна и слабо или вовсе не склонные к обновлению поверхности - уже такой вариативности не дадут.

А также, управлять таким процессом давно придумано с помощью притиров с шаржированным зерном или полусвязанным, отчасти, влияя на концентрацию абразива и глубину его внедрения в материал притира, а значит, и глубину его врезания в сталь.

Да, траектория движения-то как раз управляема - это то, как мы осуществляем подачу клинка на абразив.

В общем - всё в наших руках, самые разнообразные варианты обработки, и можно получить потрясающе интересные результаты, средствами казалось бы простыми, но неочевидными. на такую идею очень здорово натолкнули кое-какие статьи Тодда Симпсона, кстати весьма рекомендую его блог. Ну и в рунете есть переводные статьи его.

За канатными шоу, на выставках и на "соревнованиях", стоят определенные люди и вполне конкретные производители. Причем производители ножей, а не абразивов. Придумали какую-то, якобы, методологию тестирования, пошоркали алмазами, запустили на пилеж каната с весами и гирями. И к заточке это не имеет никакого отношения. Как и к нормальным ножам тоже. Тут видел в разделе в одной из тем фотокарточки каких-то заготовок ножей небрежно ободранных на гриндере и с необработанными деревянными рукоятками. С комментарием, что эти ножи участвуют в тестах (и кто-то отметился, что такое даже не против иметь в "коллекции"). Но это именно заготовки, а не ножи. Современный нож - это сочетание технологий производства с использованием различных материалов (идущих как на сам клинок, так и на рукоять, и механизмы (в случае складных ножей)). А также это технологии обработки.

Я не умоляю умения действительно мастеров, которые могут делать штучные изделия, но на рынке полно говноделов, которые купив гриндер и керамическую печку, возомнили себя неизвестно кем и наводняют рынок унылым убогим лубком, который не то что брезгливо в руки брать, даже смотреть на него не хочется.

Я могу взять полотно от ножовки по металлу, болгаркой сделать из нее аля тано (даже болгаркой сделаю подводы, чтобы резало), а зубья все оставлю. Рукоять сделаю, обмотав полотно с противоположенной стороны тряпкой и изолентой. Зубья назову серейтором, а изделие ножом. Шинковать таким канаты можно будут если не месяцы, то недели без остановки точно.

И если бы канатных шоуменов интересовала заточка, уже давно были бы направлены ножи коммерческим заточникам (тут есть отдельная тема с контактами), аналогичные ножи были бы заточены алмазами и проведено сравнение. Только зачем в это инвестировать даже копейки? Куда проще взять древний ножик Русского Булата или старые (чуть ли не коллекционные из булатной или дамасской стали) ножи и сравнивать их с резом каната, выставляя свой товар и дружественные товары лицом?

Кому-то ножиками торговать, а кому-то смотреть на наклеп или в какую сторону карбиды оттопырились. Каждому свое. А между ними мечутся ноже-заточные неофиты, принимающие разные стороны.

igor gemranov
нафига Николай на него обратил внимание ?

Николай пожелал понять что это за человек
и понадеялся на то, что может быть он в самом деле
желает своей критикой что-то доброе и поучительное привнести...

но, сами видите, как развивается эта тема
и какой вклад внёс в неё виновник появления этой темы.

Кроме keks007 ещё несколько человек там, в той теме
https://guns.allzip.org/topic/5/1940104.html
себя тоже вполне раскрыли, показав на деле "богатства своей души" и "глубины познания".
Я для себя выводы сделал.

И решил, что мне в дальнейшем лучше будет игнорировать всё, что эти люди пишут, просто игнорировать, словно ничего этого нет.

А здесь, покуда я модератор, буду весьма жёстко сдерживать всё это.
То есть флуд, троллинг, хамство, пустопорожнее никому не нужное бахвальство мнимыми знаниями и т.п.

Потому что дай им волю в этом, так они этим превратят тут всё в помойку.

Kaciba
Такую информацию я нашёл

oldTor
А также, управлять таким процессом давно придумано

Gukepshev
Лично я , только рад буду этому , так как не очень жалую алмазы,
но таких цитат Дмитрича я не встречал, а только видел то,
что Дмитрич утверждал, что алмазы, позволяют достичь очень высокой степени шероховатости.

В своих выражениях Дмитрич был весьма тактичен и избегал категоричности в оценке.

Он много раз говорил при личном общении
и на форуме, что алмазы на финише не дают хорошей стойкости РК.

И что для бритв они негожи, но вместо них для бритв на финише
предпочтительны сланцы.

Также были с ним разговоры про характер царапины.
Что алмазное зерно в силу своей формы отставляет заострённую V-образную царапину, и эта царапина работает как концентратор напряжения.
Поэтому все эти царапины надо тщательно выводить.

Натуральные камни, грубо говоря оставляют более пологие как-бы U-образные или даже O-образные ( полукруглые ) царапины,
особенно какие-нибудь бельгийские гранатовые сланцы.
Поэтому даже при относительно крупных по размеру царапинах они не провоцируют концентрацию напряжения и годятся для бритв.

Hatuey
Но тут опять же, извиняюсь, присутствует случайность, т.е. некие статистические закономерности, а они проявляются не вдруг, т.е. время и силы потребуются. Ну а также, если абразив скажем КК, с чего бы ему обходить те карбиды? Он потвёрже многих.

А карбид кремния обходить будет далеко не все, по большей части он как раз срезает, обтачивает или, если сам хорошо и глубоко закреплён в связке, крошит их, не вываливаясь сам, но теряя лишь частицы своего зерна, что не беда, при высокой обновляемости его в силу хрупкости ( и подходящей для этого связке)
Да, наверное потому Фил Вильсон и писал о заточке своих ножей на нортон кристолон и правке на суспензии карбида кремния втёртой в кожу)
Несколько лет назад переводную его статью в разделе размещали.

Однако, карбидом кремния тоже можно, если это надо, "обходить" карбиды, чуть обнажать их - если использовать свободное зерно, или водник с достаточно мягкой связкой, с суспензией. Причём наиболее аккуратно будет получаться, если в суспензии будут плавать не целые зёрнышки, а их частицы - т.е. ещё вопрос как и чем суспензию навести и рассчитан ли камень на это.
Лучшие бруски карбида кремния, на мой взгляд, позволяют и так и так их использовать - и аккуратно обнажать структуру, и срезать, "обтачивать".

Но почему вопрос так стоит? Карбид кремния в наиболее распространённых вариантах, т.е. на керамической связке, именно что срезает всё что угодно, а не обходит.
А в силу концентрации зерна - снимает крайне быстро. Почему я и отдаю ему предпочтение на обдирке практически любых сталей, а на заточке и префинише - на высокованадиевых в особенности. А после того, как он всё срезал и вычистил - уже можно и доводку, если надо и хочется, сделать. Хоть с нанесением риски, хоть с лёгким проявлением структуры, хоть вылизав всё "в зеркало" - смотря что надо и что хочется сделать.

madmanz
Вопросы следующие. Есть разряды заточников медицинского инструмента. Есть разряды заточников деревообрабатывающего инструмента. Т.е это вполне понятные и прозрачные разряды, с перечнем знаний и умений, которыми должен обладать мастер. А есть ли подобное для мастеров, работающих с маникюрным инструментом? Иногда вижу здесь Ваши фотографии с указанием, по какому разряду заточено. Это не очень понятно. Инструмент либо заточен, либо нет. Не может же быть такого, чтобы мастера с разными разрядами точили хуже или лучше. Мастер либо допускается к определенным работам, либо нет. Второй вопрос, есть в требованиях к разрядам (в каких-то стандартах) по заточке маникюрного инструмента упоминания о необходимости выхаживания, наклепа при заточке или чего-то похожего? Возвращаясь что к мед. оборудованию, что к деревообрабатывающему, то там и в помине такого нет. Для каждого инструмента требования по заточке, режимам заточки и результатам вполне конкретно описаны.

А то до комизма уже доходит. Вроде, мед.иснтрумент по описанным требованиям выхаживать и наклепывать не требуется. А походный тесак или садовую лопату, выхаживай часами, наблюдая в микроскоп как в канавках от абразивов что-то там растекается и уплотняется при вдумчивой работе.

Я очень много экспериментировал с маникюрным инструментом, и с парикмахерским тоже. Со временем отработал последовательность каждой операции с применением определенных способов и режимов обработки с заранее известным результатом. Это уже технология. Если же заточник выполняет работу но заранее не знает результат, периодически возвращается и переделывает какой либо элемент, то это не технология.
Дальше заточники создают стандарты формы и геометрии, их качество и действуют по определённой схеме. Для каждой мастерской они свои, например, достаточно для просто резать, не обращая внимание на качество обработки - 99.9% всех работ, что я встречал))) В моих работах я выполняю все чётко по разрядам, их пять. Первый разряд самый низкий, пятый самый высокий. Я как-то предлагал освоить разряды Касибы размещая свои работы, но никто не захотел. Другими словами их не получится освоить, так как требования в мастерских свои, у меня мои. Обычно выполняют по 1-2 разряду, когда форму и геометрию обработанных поверхностей не выдерживают, даже ту, которая выполняется в мастерской. И это не учитывая класс шероховатости и текстуру поверхности - это совсем отдельная история. Многие даже не знают, что такое лекальная линейка и как ей пользоваться. А если и пользуются, то не всегда правильно. Маникюрные ножницы довольно сложные для качественной заточки. Надо не мало потрудиться, чтобы освоить все способы заточки и доводки, не говоря уже про выхаживание наличника, передних поверхности и лезвий. На финишном этапе можно легко всё испортить.

Требования в разрядах очень просты, это создание повторяемости формы и геометрии, их завершённости, класса шероховатости обработанных поверхностей на каждом изделии, выдерживая заданные величины углов на режущих кромках. Если будет задание создать наклёп и есть приборы на чём проверить его, тогда указываются параметры наклёпа. Если они не указаны, тогда и говорить не о чем. )) Далее следует тестирование заточенного инструмента, он может резать, но его качество обработки будет низким или высоким. Чем хуже обработка или меньше операций включено в технологию, тем меньше времени на заточку требуется, и наоборот.

oldTor

Карбид кремния в наиболее распространённых вариантах, т.е. на керамической связке,
именно что срезает всё что угодно, а не обходит.

А в силу концентрации зерна - снимает крайне быстро.

Почему я и отдаю ему предпочтение на обдирке практически любых сталей,
а на заточке и префинише - на высокованадиевых в особенности.

Hatuey
если абразив скажем КК, с чего бы ему обходить те карбиды?
Он потвёрже многих.

Карбид кремния не твёрже, чем, например карбид ванадия или некоторые виды карбидов хрома.

Твердость по Кнупу порядка 2500
По Викерсу Hv пордяка 24.5 GPa или 2600 Kg/mm2 ( по другим данным 2350--2450 Kg/mm2 )

Но за счёт дробления и высокой обновляемости справляется со сталями
в которых содержание таких карбидов умеренное.

Однако затачивать на КК твердосплавы с содержанием WC, скажем 80% и более
проблематично. Так как процесс хотя и идёт, но уж очень неторопливо...
Поэтому приходится переходить на алмазы или CBN (эльбор).

Вообще конечно заслуживает отдельной темы направление заточки маникюрного инструмента. Наверное одно из немногих действительно профессиональных направлений в современной заточке. Сам некоторое время назад пробовал восстанавливать упавшие на пол маникюрные кусачки с замятием острия и не справился. Несколько раз видел, как пришлые заточники точат в салонах красоты инструмент. Было много вопросов. Также сейчас есть школы, аля "курсы заточки маникюрного инструмента после которых Вы откроете свой бизнес". Тоже интересная тема местами попахивающая шарлатанством. Но это уже точно не здесь =)

Nikolay_K
затачивать на КК твердосплавы с содержанием WC, скажем 80% и более
проблематично.

madmanz
Также сейчас есть школы,
аля "курсы заточки маникюрного инструмента после которых Вы откроете свой бизнес".
Тоже интересная тема местами попахивающая шарлатанством.

уже подрбно обсуждали.

У немцев обучение на такую специальность требует 5 лет.
А у наших "успешных бизнесменов" --- всего 2 недели.
С нуля.
И сразу в бой.

madmanz
Предлагаю задуматься над этими ноже-заточными "батлами" с шинкованием каната. Еще раз повторю сам себя, что это одно из направлений маркетинга, направленное не на поиски истины, а на повышение продаж.
За канатными шоу, на выставках и на "соревнованиях", стоят определенные люди и вполне конкретные производители. Причем производители ножей, а не абразивов. Придумали какую-то, якобы, методологию тестирования, пошоркали алмазами, запустили на пилеж каната с весами и гирями. И к заточке это не имеет никакого отношения. Как и к нормальным ножам тоже. Тут видел в разделе в одной из тем фотокарточки каких-то заготовок ножей небрежно ободранных на гриндере и с необработанными деревянными рукоятками. С комментарием, что эти ножи участвуют в тестах (и кто-то отметился, что такое даже не против иметь в "коллекции"). Но это именно заготовки, а не ножи. Современный нож - это сочетание технологий производства с использованием различных материалов (идущих как на сам клинок, так и на рукоять, и механизмы (в случае складных ножей)). А также это технологии обработки.

Я не умоляю умения действительно мастеров, которые могут делать штучные изделия, но на рынке полно говноделов, которые купив гриндер и керамическую печку, возомнили себя неизвестно кем и наводняют рынок унылым убогим лубком, который не то что брезгливо в руки брать, даже смотреть на него не хочется.

Я могу взять полотно от ножовки по металлу, болгаркой сделать из нее аля тано (даже болгаркой сделаю подводы, чтобы резало), а зубья все оставлю. Рукоять сделаю, обмотав полотно с противоположенной стороны тряпкой и изолентой. Зубья назову серейтором, а изделие ножом. Шинковать таким канаты можно будут если не месяцы, то недели без остановки точно.

И если бы канатных шоуменов интересовала заточка, уже давно были бы направлены ножи коммерческим заточникам (тут есть отдельная тема с контактами), аналогичные ножи были бы заточены алмазами и проведено сравнение. Только зачем в это инвестировать даже копейки? Куда проще взять древний ножик Русского Булата или старые (чуть ли не коллекционные из булатной или дамасской стали) ножи и сравнивать их с резом каната, выставляя свой товар и дружественные товары лицом?

Кому-то ножиками торговать, а кому-то смотреть на наклеп или в какую сторону карбиды оттопырились. Каждому свое. А между ними мечутся ноже-заточные неофиты, принимающие разные стороны.

edit log

#11

madmanz
Я могу взять полотно от ножовки по металлу, болгаркой сделать из нее аля тано (даже болгаркой сделаю подводы, чтобы резало), а зубья все оставлю. Рукоять сделаю, обмотав полотно с противоположенной стороны тряпкой и изолентой

О каких канатных тестах то хоть речь ? Если о чемпионатах ,где в лидерах одни только топовые порошки,свободное участие любому ,хоть с мех.пилой,хоть с хайтеком,где соревнуются разные Мастера ,а устроители и организаторы последние 2 года не в чемпионах ,или о домашних канатных тестах под камеру да в ютуб ?

И да,мне канатный чемпион в изоленте,стократно более интересен чем подавляющее большинство серийных,красивых и статных.

Ну и проф.заточники к заточке ножей под чемпионаты привлекались,но результат их был хуже чем у Чингачгука,Леха 33,Олегатора.

И мне очень странно,что из массы адептов заточки на природниках или на чём угодно из заточного раздела,ни один горяче верующий в свою силу заточник,не вышел и не продемонстрировал своё искуство.
Пока моё кунг-фу самое сильное,но показать не покажу...

А то получается из разряда кто круче артилерия или десант.. Бокс или карате. Ну и прочие детские заморочки 😊))

Кстати, про кунг-фу никто же не говорил. Намекали куда мозг приложить и какие себе вопросы задать. И если есть желание - копайте. нет желания - не копайте и живите в Вашем мраке познаний микромира заточки, будучи ослепленным блеском алмаза 😛 По-моему очень демократично, не находите?

Мне на канале часто ппросят, мол, покажи тесты заточки алмаза, заточки наурала, бла-бла. Я отвечаю, что есть теория. Есть практика. Имея в арсенале и то и иное, несведущему можно показать любой результат. Хочешь - после алмаза резать будет лучше. Хочешь - после натурала. Хочешь - после синтетики... А хочешь - с точностью до наоборот. И все что я покажу - это лишь мое умение работать с инструментом (абразивом). И не факт, что этим инструментом Вы так же сможете сработать и получить тот же результат. Поэтому стараюсь лишь говорить о теории и возможностях того или иного вида абразивов. А достичь результата или нет - это уж дело лично каждого.

Вы просите Николая посоревноваться. Ну пусть. И пусть он выиграет (или проиграет) это соревнование.. И что? Какое объективное мнение будет составлено? Да никакого. Лишь умение Николая затачивать против умения его оппонента. Но никакой завесы об абразивах нам это не даст. Дмитрич говорил, что даже 2 синтетических камня, выпущенных в одно время и на одном заводе будут работать по-разному. И поэтому он придерживался работы на притирах. А мы о чем спорим? О заточке на алмазных хонах против заточки с доводкой на натуральном камне (это на том, повторение которого невозможно в принципе. Ибо порода натуральна 😊)))? И. уверен, именно из-за этой всей бессмысленности в таких опытах, тестах, соревнованиях, Николай и вымораживает Вас.. Мне так кажется. Субъективно, конечно

Gandzas
Не совсем так. Просто Вы, видимо, не достаточный авторитет для этих адептов, чтобы на доказательство Вам они хотели тратить время )

Gandzas
И второе - долгорез - это далеко не главный показатель в заточке. Чаще главный показатель есть Долгонестачиваемость ножа, быстроприводимость севшей кромки в боевую готовность..

Gandzas
.. Я смотрел некоторые соревнования по канату. Но ни в одном из них не увидел будь-то на начальном, будь-то на промежуточном этапе, чтобы колбаску, огурчик или филе рыбки этими топорами разделывали..

Gandzas
А то получается из разряда кто круче артилерия или десант.. Бокс или карате. Ну и прочие детские заморочки ))

Gukepshev
Вот только доводы у этих "защитников" уровня "не несите туфту" , "Это все неправда" и т.д

Gukepshev
Так что ждем того момента , когда две "конфликтующие" стороны, тихо соберутся в какой-нибудь московской квартирке и попивая что-нибудь погорячее, выяснят , у кого канат длиннее после теста.))

И никакой тут культуры заточки и науки о обработке металлов (в даном случае заточки) речь не идет. К примеру, из моего круга людей, рыбаки и туристы мало на что променяют Мору. Почему? Не ржавеет и о любой придорожный камень легко правится. + не жалко потерять (бюджетность). И после алмаза нож садится так быстро. что алмазом никогда не будут затачивать. А исключительно тсредняя заточка+доводка - это вашита+транс арканзасы (ну бывают вариации с блэками, байкалитами, яшмами и пр). И не потому, что алмазом прям-таки невозможно сделать вполне себе рабочий нож, но потому, что результат в массе своей достигается легче и лучше.

Повара же моего круга предпочитают японские углеродки. И заточки там 25 градусов и меньше. Ну иногда таки ВГ-10. И точат они исключительно японскими водниками. И плевать они хотели на их стоимость, плевать хотели (ну и это понятно) на арканзасы и прочее-прочее. и я не буду их грузить, что арком тоже можно работать по ВГ-10. Ибо на японском синтетике они получат необходимый результат гораздо лучше и проще.

Охотники моего круга.. Те, кто разделывают дичь. Таки да, предпочитают М390 с125 и прочие порошки. И действительно, чем я буду их обучать как работать с японской синтетикой или натуралом (и сколько понадобится времени на все это), результат, удобоваримый для этих целей проще всего для обучаемости достигается алмазом (у нас предпочитают эльбор на мягкой связке на средних и тонких работах). А сталь позволяет на собой подобную обработку...

И все это средний случай. Есть еще частные случаи (когда все по мурзилке, когда доводка длится часами и то в нужных руках) но это для гурманов. Заткнуть за пояс - можно. А зачем? Все равно это для масс непостижимо. 😊

Так вот. Раздел создал для понимания процессов, для постижения теории и ответов на те вопросы, которые появляются при практике. И тут часто все усредняют до канатного реза, какого-то одного вида абразивв и прочее-прочее. Зачем? Вот главный тому вопрос. Чтобы уйти и забыть те знания, носители которых еще соранились? Чтобы обидеть тех "философов" заточки, которые еще сохранились? Разве Вам мало того, что уже утеряно? Каждый запорожский козак выбривал чуб. Рубил саблей голову. Разрубал кожаные доспехи. Задайтесь вопросом.. А как он точил? А ведь это было подвластно каждому... И выйдете на улицу, и спросите у прохожего, мол, на тебе саблю, заточи и выбрей себе чуб.. Сможет? неужели хочется остатки знаний удавить в небытии??? Поражаюсь, право дело..

falcone
Если продлению долгореза помогут мне природники,то я только обрадуюсь и с радостью на них перейду сказав спасибо заточному разделу.

Не перейдете. Ибо для заточки этого кошмара Вам потребуется не один год практики, не одна тысяча долларов на инструмент и не один час заточки.. Нафига. если Вы сделаете все алмазом за 20-40 минут, потеряв при этом около 20%-40% того, что Вам может Выдать Ваша сталь. Но Вы вряд ли эти 20-40% прочувствуете в принципе.. Ибо не важно какова мощь авто, когда ты стоишь в пробке 😊)
Но опять же, все это аж нисколько не касается науки заточки и обработки металлов. Это касается лишь "как за кратчайшее время добиться, чтобы среднестатистический человек добился приемлевого результата". И только. Чувствуете разницу?

Gandzas
Вот весь спор не о научном подходе, а опять меряться..

Назовите тему "теория заточки" и думаю никто не полезет в неё с "докажите" ,а как только от практиков заточников слышится "максимальная износоустойчивость" ,так тут-же по мне так закономерный вопрос "покажите,продемонстрируйте" потому как произносящий не теоретик и по логике с лёкостью может это продемонстрировать. Ведь его слова не теория а собственный опыт ,а стало быть опыты которые где-то он мог фиксировать ? Или это тоже теория из теории ?

А заканчивается "не верите - проверяйте сами" и нет не одной ссылки ни на один тест. Одна теория,научные труды минувших лет и на этом всё

Так вот алмазные бруски приименимы лишь в первом случае.. А куда всю эту армию народу остальную девать? Вы возьмите Ваш любимый нож из 125-ки и поработайте день обвалочником. Потом поваром... Попробуйте им про алмазы рассказать или порошки.. Много интересного узнаете и о себе и о своем таком крутом и дорогом ноже 😛 А потом возвращайтесь.. Гулять по воде с Николаем 😊))

falcone
Или это тоже теория из теории ?

Да все просто. У Вас подход неверный. 1000$ на кон и пари. Нет? 10 000$ 😊) Я Вам гарантирую, процесс пойдет гораздо веселее, а адепты сговорчивее 😊)

Касаемо за счет чего ножи чемпионские режут долго канат на чемпионате - обсуждалось же уже. За счет специфического разрушения РК. (точнее ее выкрашивания). И однородность и хрупкость порошков в данном случае как раз играет максимальную роль. По факт аналог работа камня на основе карбида Кремния.. Когда зерно ломается, ломается оно все равно острыми краями. И когда камень на основе оксида алюминия прекращает работу, камень на основе КК продолжает ее.
Да, это совершенно не рез в его классическом понимании. Но этот инструмент (нож). все же продолжает выполнять ЭТУ задачу (резать канат). при этом он совершенно непригодет к:
1. Побриться (все же люди до 20-го века брились массово именно ножами)
2. Порезать тонко продукты
3. Разделать рыбу или отделить он нее филе
4. Плохо будет строгать деревяшку (усилие прийдется прилагать ой-ой)
5. плохо будет справляться с мясом (он его вообще резать не будет. Пилить. дайте обвалочнику такой нож и Вы увидете как далеко н полетит 😊)))

то есть. он будет пригоден лишь к резу каната (ну или для охотников - отрезать копыто от кабана, к примеру).

Gandzas
Не перейдете. Ибо для заточки этого кошмара Вам потребуется не один год практики, не одна тысяча долларов на инструмент и не один час заточки.. Нафига. если Вы сделаете все алмазом за 20-40 минут, потеряв при этом около 20%-40% того, что Вам может Выдать Ваша сталь. Но Вы вряд ли эти 20-40% прочувствуете в принципе..

Gandzas
Кстати. Отчего пошла погоня за долгорезом? А я скажу. От того, что большинство не умеет поправить кромку карманным камнем. Сами же ножи перестали цениться. Это расходник. Сточился - выбросил, купил новый. Хорошо это или плохо? Это никак. Это просто есть. Эволюция.

По поводу черезмерной хрупкости порошков я проблем не вижу. Не ломал и не выкрашивал ни одного ножа на разделки дичи или рыбы. И в тундре в серьёзный минус не ломал и в пригороде. Хотя понимание какие нагрузки допустимы,а какие нет - есть. Да и сведены мои ножи достаточно тонко ,в 0,2-0,25 ,так что бережность присутстует.

2. На бланк Апекса приклеить-то можно. Толку с этого будет. Ибо работа с арком - это очень серьезный контроль давления. На Апексе это нереально. Кстати, это же касается преимуществ работы на японских водниках. БОльшинство из них достаточно с мягкой связкой. Сделано это, чтобы заточник работал на суспензии и тем самым ускорял процесс. В Апексе, где камень висит сверху весь этот кайф (а это до + 50% к скорости) теряем. и как вывод - пиленый японский водник под Апекс - это просто мягкий камень и чистым однородным зерном.. И только..

3. Касаемо Ваших знакомых и Вашего опыта - это Ваш опыт и он имеет право на жизнь. Я выше описал профессии, с которыми мне приходилось сталкиваться в массах. И я подсовывал людям разные ножи из разных сталей. Мои описания не с бухты-барахты. так же я попытался проаргументировать почему предпочтения именно такие. Опять же. Просто высказал мнение. Спорить и меряться не намерен 😊 Просто, возможно, у кого-то какие-то мысли появятся от прочитанного и люди при выборе сталей и абразивов будут делать свой выбор осознанно, а не из-за маркетинга или цены за железку 😊

Gandzas
Вы возьмите Ваш любимый нож из 125-ки и поработайте день обвалочником. Потом поваром... Попробуйте им про алмазы рассказать или порошки.. Много интересного узнаете и о себе и о своем таком крутом и дорогом ноже А потом возвращайтесь.. Гулять по воде с Николаем

Gandzas
Да все просто. У Вас подход неверный. 1000$ на кон и пари. Нет? 10 000$ ) Я Вам гарантирую, процесс пойдет гораздо веселее, а адепты сговорчивее )

Ах.. Как я мог забыть.. А медики? Медики? Никогда не задумывались а почему из таких крутых и топовых сталей не делают скальпели? 😛

Ой.. Выключенный интернет - это было бы круто. Но вряд ли. 😊)
Заснять видео разного рода соревнований. Работа ножа в разных условиях. Предпочтения форм, сведений, сталей и абразивов для заточки. Сделать полнометражку, перевести на английский и получить хороший грант 😊 Ловите идею 😊) Это было бы и круто и полезно.

Не подойдет. Полевая кухня - это одно. Ресторан - это другое. Там нож - инструмент для кулинарного шедевра..

Gandzas
Не подойдет. Полевая кухня - это одно. Ресторан - это другое. Там нож - инструмент для кулинарного шедевра..

Gandzas
Потом поваром... Попробуйте им про алмазы рассказать или порошки.. Много интересного узнаете и о себе и о своем таком крутом и дорогом ноже А потом возвращайтесь.. Гулять по воде с Николаем

Увело нас сильно от темы.

"Говору́н - вымышленная птица, литературный персонаж книг Кира Булычёва и фильма Романа Качанова 'Тайна третьей планеты', внешне напоминающая большого попугая. Родина говорунов - планета Блук. Обладают необыкновенной памятью, что позволяет им воспроизводить любые когда-либо услышанные слова и звуки.."

Gukepshev
Но вот японские мастера, производящие ножи для охоты, не брезгуют и алмазами их заточить))

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

GAU8A
Не спорьте с falcone, не тратьте на него время..это самый жирный троль

Может они и правы и алмазы действительно круче (в определенных задачах они мне тоже нравятся), но простите они начали хаить работы Ящерицина и подобных ему авторов. Может Ящерицин и не прав, но пожалуйста предоставьте хоть одну ссылку на рецензируемый журнал или нормальную книгу по физике этих процессов. Вот уже 8 страниц обсуждения, но не было ни одной ссылки. О чем тогда разговор ребята? Если вам нравятся алмазы так и пишите лично мне они больше нравятся по таким- то причинам.

А если у вас есть какие-то новые данные по физике процессов, показывающие что- то новое, так и давайте с уважением к другим и обсуждать.

У нас тоже многие приходят иногда в универ и начинают разгонять идеи о том, что они опровергли квантовую физику или теорию относительности. Весь кошмар этой ситуации, как говорят мои наставники, заключается в том, что таких изобретателей послать просто так нельзя. А для того чтобы объяснить им, что они не правы, надо вникать в их бред, и их идеями обьяснить им, что они несут чушь.

Gandzas

Отчего пошла погоня за долгорезом?
А я скажу.
От того, что большинство не умеет поправить кромку карманным камнем.

Сами же ножи перестали цениться. Это расходник.
Сточился - выбросил, купил новый.
Хорошо это или плохо?

очень хорошие слова.

вот с этого и надо было начинать разговор о тестах и алмазах !

Не просто не умеет, а даже и не желает учиться.
Максимум на что хватает терпения --- на "протяжную" точилку.
Карбидную или электрическую.

А тот, кто научился править, уже никогда не полюбит "алмазную заточку".

Характер разрушения кромки после такой заточки вынуждает каждый раз нож перетачивать, а не править.

SergeyNm
Я точу на алмазе 600, довожу на нулевой наждачке, на ней же и правлю.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Но глядя на тест после такой заточки я выношу приговор - нож пора точить...

Gandzas

Не перейдете. Ибо для заточки этого кошмара Вам потребуется не один год практики, не одна тысяча долларов на инструмент и не один час заточки.. Нафига. если Вы сделаете все алмазом за 20-40 минут, потеряв при этом около 20%-40% того, что Вам может Выдать Ваша сталь. Но Вы вряд ли эти 20-40% прочувствуете в принципе.. Ибо не важно какова мощь авто, когда ты стоишь в пробке 😊)
Но опять же, все это аж нисколько не касается науки заточки и обработки металлов. Это касается лишь "как за кратчайшее время добиться, чтобы среднестатистический человек добился приемлевого результата". И только. Чувствуете разницу?

Вот ,любят в заточном всё усложнять .
Нет ,чтобы по простому :
хрясь-вжик ))
Зачем ,те мудрённые навыки и камни для бритв,переносить на ножи ?
Всё время алмазами точить мне скучно -иногда другие камни тоже покупаю .
По соотношению цена/качество- алмазы рулят.
1 бланк доведенного транс.арка стоит как весь набор алмазов.
Какая дорогая углеродка на 25 град для домохозяйки ?
Сломает же ведь ))
Какая тысяча долларов ?))
Я свой набор Веневских алмазов примерно за 40 евро раньше купил.

alex-ice
Я свой набор Веневских алмазов примерно за 40 евро раньше купил.

[ OK. Пусть будет по-вашему. ]
[ Бан. ]

Угу, тоже так делал, мне нравилось пока не заметил, что ножи на глазах превращаются в шило...

Вот ,любят в заточном всё усложнять .
Нет ,чтобы по простому :
хрясь-вжик ))
Зачем ,те мудрённые навыки и камни для бритв,переносить на ножи ?
Всё время алмазами точить мне скучно -иногда другие камни тоже покупаю .
По соотношению цена/качество- алмазы рулят.
1 бланк доведенного транс.арка стоит как весь набор алмазов.
Какая дорогая углеродка на 25 град для домохозяйки ?
Сломает же ведь ))
Какая тысяча долларов ?))
Я свой набор Веневских алмазов примерно за 40 евро раньше купил.

Правда, культура пользования ножом тоже важна, это да.

Понятно, что по ножам для более грубых работ динамика своя, и там где мне удобно, я применяю совсем другие стали, но тем более тщательно к ним отношусь в правке и заточке - я их покупал чтобы работать в удовольствие и долго. А не утачивать и не править постоянно.

Ну когда ножей по полсотни, то это не беда) Но идея "посоветовать пользователю как ему бережливо использовать и аккуратно свой инструмент чтобы он служил долгие годы так же хорошо как в первые недели" - вредит торговле, а потому - "даёшь обдиркой правку")
А так - есть же барахолка, да можно заплатить за пересведение или новый нож) Ещё более тонко сведённый и всё по-новой.

Но это тенденция нынешнего времени - ресурс людям более важен гипотетический, ибо "круто", а на деле -всё направлено на то, чтобы покупали как можно больше и чаще. А уж со сталями попроще - так ещё более того, иначе куда сбывать такую кучу железа, ежели им будут пользоваться по назначению, да аккуратно править?) Нет, невыгодно!

Оттого и понятно становится почему у нас культура использования инструмента и уход за ним - имеет "чёткие границы" до которых её выгодно проповедовать) Заботу о пользователе проявить надо? Надо. "Прикормить", да и вообще этим стало модно оперировать) Но надо и чтобы он регулярно тратил бабки.

Не всем это близко, однако. Кто-то любит пользоваться хорошими вещами долгие годы, без потери этими вещами части своих возможностей. В т.ч. и ширины клинка и сведения.

При том я прекрасно понимаю тех, кому как falcone, в условиях реальной работы, удобнее пользоваться алмазами, например. И выбор сталей мне понятен совершенно.
И к распрям "что-то vs что-то" общение с такими людьми почему-то меня не приводит.

Почему? Наверное потому, что в отличие от таких практиков, с которыми интересно пообсуждать что-то, почитать их обзоры, получить информацию к размышлению, больше всех кричат-то о том, что это "единственно верный и правильный подход для всего", те, кто вообще не пойми что и как часто ножами делает в реальной жизни, или просто не в состоянии осознать что есть другие виды деятельности и применения режущего инструмента, со своими нюансами, нежели те, про которые они прочитали в интернете на наиболее посещаемых такими же как они "всесторонними практиками и экспертами" - ветках.
Не понимая, что отдельный аспект работы, её режимов и удобств правки и заточки, не становится всеобщей закономерностью для всего многообразия инструментов просто потому, что других способов и средств они не знают или не умеют ими пользоваться.

oldTor
При том я прекрасно понимаю тех, кому как falcone, в условиях реальной работы, удобнее пользоваться алмазами, например. И выбор сталей мне понятен совершенно.
И к распрям "что-то vs что-то" общение с такими людьми почему-то меня не приводит.

В выборе алмаз/природник у меня нет и не может быть линии которую бы гнул,так как есть опыт с алмазами и нет с природниками. Тем более что подход к заточке у меня упрощенно-утилитарный и навязывать его кому либо из увлеченных и профи в заточном разделе смешно. Можно повысить и без того хорошую износостойкость хайтек железок заточкой на природниках - хорошо, нет или не существенно и с усложнением - останусь на алмазах и правке на доведённой Иваном-3 керамики Спайдерко 303МФ.

Совсем недавно к алмазам ДМТ и керамике,прикупил эльбор 3/2 на м/о связке. Буду пробовать как приедет точилка Криволапка от Богдана.

Какой разделочной доской ваша сестра пользуется ?
Возможно, что у меня доски- "не той системы" (с) ...

falcone
Последнее место в таблице будет Ваше.

О каких канатных тестах то хоть речь ? Если о чемпионатах ,где в лидерах одни только топовые порошки,свободное участие любому ,хоть с мех.пилой,хоть с хайтеком,где соревнуются разные Мастера ,а устроители и организаторы последние 2 года не в чемпионах ,или о домашних канатных тестах под камеру да в ютуб ?

И да,мне канатный чемпион в изоленте,стократно более интересен чем подавляющее большинство серийных,красивых и статных.

Ну и проф.заточники к заточке ножей под чемпионаты привлекались,но результат их был хуже чем у Чингачгука,Леха 33,Олегатора.

falcone, предлагаю от болтовни перейти к делу. На ближайшем Клинке или Арсенале будут "канатные шоу"? Кому ножовку по металлу передавать? Сообщите координаты, а также кто будет тестировать. Я подойду, передам. Потом отчитаетесь о результатах. Пока еще никто не смог доказать, что ножовка по металлу перепилит меньше каната, чем заточенные клинки из мега-сталей алмазами "Олегатарами и Чингачгуками". Вы свою ставку сделали. Последнее место.

Второй вариант. Вы же вроде в Москве. Ножей в хозяйстве много, заточите один на алмазах и встретимся, я проведу комплексное тестирование этой заточки (в том числе и на канате). Потом, с Вашего позволения, переточу на тот-же угол и проведу аналогичное тестирование. По времени займет где-то с месяц. Все зафиксирую.

Не тяните с ответом. Выставка Клинок уже на следующей неделе. Надеюсь, что не сольетесь, как некий заточник бритв на алмазах.

madmanz
falcone, предлагаю от болтовни перейти к делу.

madmanz
Не тяните с ответом. Выставка Клинок уже на следующей неделе. Надеюсь, что не сольетесь, как некий заточник бритв на алмазах

alex-ice
Какой разделочной доской ваша сестра пользуется ?
Возможно, что у меня доски- "не той системы" (с) ...[/B]

Обычной, деревянной, вроде. Но касаемо досок - тут веселье действительно есть. Купил доску за 15 у.е. в магазине. С понтом Италия бла-бла, не тупит лезвие. Могу сказать из практики. Те ножи, которые жена ушлепывала на деревянной за неделю (на китайской пластиковой за один поюз 😊)), на этой доске ножи уже 3 месяца держатся и еще как-то режут (в отличии от сестры, жене острые ножи - обрезанные руки. Поэтому для нее у меня на кухне живет исключительно 40х13 и 95х18 не более 56 ХРЦ). так вот, мои ножи через три месяца использования с лохмотьями, то таки еще режут А4. 😊)

Но Ваш вопрос мне понятен. И тут на самом деле много играет техника реза. А именно, уметь убрать давление перед соприкосновением с доской. И если у Вас хорошая микропила на кромке, то Вы прекрасно допиливаете Ваш продукт без давления. Таким образом кромка практически не повреждается. Если же говорим о шинковке какой-нибудь капусты или огурце, тут выигрывает форма Сантоку и иже с ними. Идея в том, что ножом не лупим, а как бы катаем по доске. 😊)

=====

Посмотрел последние сообщения. Даюсь диву. Одному хорошему знакомому, любителю-охотнику, точу раз в году нож из Х12МФ (серийный, куплен не то за 3, не то за 5 т.р.). Он его не точит и не правит. За сезон его успехи 1-2 кабана, один лось (всегда!), сколько-то там уток и рыба всякая разная, и ее разделка. По объему дичи, хорошая такая семья за год это не съест.

Свои кухонные ножи также точу раз в год и правлю в течении года на керамическом мусате. Читая про недели или даже месяцы после которых требуется переточка БЫТОВЫХ ножей, несколько недоумеваю.

Не исключаю, что если ножом нельзя побриться, то кто-то его срочно полностью перетачивает, но всему есть предел. Мой предел понимания описан в двух примерах выше.

madmanz
falcone, у Дениса Фролова будет на стенде оптика, свет, перечень необходимых для моего комплексного теста материалов, условия для проведения тестов, возможность фото и видео-фиксации и т.д.? Я назвал два возможных варианта. Ножовку на тесты предоставляю я, но несете и все фиксируете Вы или тесты делаю я. У Вас есть варианты, либо слиться, либо их принять. Определяйтесь.

Талдычить слово слиться вовсе не обязательно,я уже написал что на выставке буду и готов к порезушкам. Даже если будут какие непредвиденные обстоятельства,я смогу обеспечить наличие ножа для теста на стенде Дениса,так что за меня можете не переживать 😛
Кидайте в ПМ телефон и я Вам хоть сейчас наберу.

Серьезно? )) Сестра режет до 10 кг мяса ежедневно. Нож x55СrMo бла-бла. Правлю раз в месяц вашиткой или трансом.. Или и тем и другим. Когда отдает нож на правку - он еще уверенно режет бумагу. За 2,5 года ощутимой уточки не обнаружено

Это для поднятия настроения... В виде шутки по поводу досок, остроты и техники работы 😊)) Покажите мне такое же видео с любым из тестируемых канатных ножей 😊)) Ну так, ради хохмы 😊)

alex-ice
To Gandzas
Что за брэнд у доски ?

Слууушайте. Я не в курсе, правда. Просто в супермаркете купил для прикола. Такая себе пластиковая доска. На ощупь как прорезиненная. Но однородная. Реально купил ради хохмы. Потому что на ней было написано, что она не тупит лезвие. А оно реально оказалось интересно в использовании.

SergeyNm
Ну.. если б я знал, что мой нож будут править только раз в месяц.

Не совсем так. Началось с того, что сестра спросила, мол, увлекся ли я заточкой. У нее типа ножи, протяжная точилка, но после нее ножи все равно не такие, как типа с завода. Давай, говорю. Заточу, понравится - буду обслуживать твои ножи. Сказано - сделано. В каком состоянии они были - вы понимаете. Итак - заточил. Доводку проводил стандартно для моей души на арках. Сестра счастлива. Через неделю на правку. Поправил. Отдал. Через 2 недели на правку. Поправил - отдал.. Через 3 недели на правку. поправил - отдал. И с тех пор сестра обращается за правкой раз в 4-6 недель. Чаще ей не нужно. При чем повторюсь, отдает она ножи в состоянии, когда они еще уверенно режут A4. Но таки да, местами есть намеки на замины и нож теряет былую агрессию. Замины я выравниваю на чистой коже и работаю либо софтом либо софт+транс слегка увеличивая угол. Чтобы сразу в кромку. полный цикл заточки за 2,5 года еще не проводил. Не было необходимости. Угол на ноже около 33-35 градусов. Вот как-то так. Что она там делает, что они в таком состоянии - я не подсматривал, мы по разным адресам живем. Про 10 кг мяса - все просто 3 дога 😊) И помимо мяса еще и для емьи что-то готовить. Вот такие дела.

Gandzas
И с тех пор сестра обращается за правкой раз в 4-6 недель.

Попробую в третий раз объяснить. Тестироваться будет не нож, а заточка ножа. Нож один, угол заточки один, абразивы разные. Вы же настаиваете, чтобы Вам кто-то что-то доказал. Я готов показать наглядно, что из себя представляет алмазная заточка. Могу на Клинке забрать Ваш подготовленный ножик, а потом вернуть. Могу даже оплатить стоимость последующей переточки/заточки "Чингачкугом" (или другим алмазным заточником, что у Вас в авторитете). На Клинке буду в день открытия до обеда. В другие дни уже где-нибудь другом месте.

Либо ножовочное полотно с изолентой в виде рукояти, которое будет затыкать за пояс на перепиливании каната. Усилие перепиливания и длину используемого полотна можете выбрать сами. Повторюсь, никто из нарезателей канатов не доказал обратного, что их заточка победит такое полотно. Как никто не доказал, что заточка любой стали алмазами может победить в нарезке каната полотно по металлу (пишу ровно в духе канаторезцев и адептов алмазной заточки). Пусть попробуют. Это, бредовое предложение Вы поддержали, сказав, что принести на тесты можно что угодно. Вот и принесите (образец предоставлю), и потом опишите результаты.

Gandzas
Это для поднятия настроения... В виде шутки по поводу досок, остроты и техники работы 😊)) Покажите мне такое же видео с любым из тестируемых канатных ножей 😊)) Ну так, ради хохмы 😊)

+100500

Я так полагаю, что канатные чемпионаты это что-то вроде кэш-тестов. Но ведь машины не для кэш-тестов используют, а как средство передвижения. Иначе бы все издили в чугунных коробках подвешенные в резиновых коконах...

Так же и ножи. Ну почему все опять к мерянию пиписьками канатным тестам сводится?

Нет лучшей стали, как нет лучшей машины. Нет в жизни крайностей, нет чисто белого или чисто черного цвета.

madmanz
falcone, Вы принимаете условия или нет? Или заканчиваем эту бесполезную дискуссию.

madmanz
Попробую в третий раз объяснить. Тестироваться будет не нож, а заточка ножа. Нож один, угол заточки один, абразивы разные. Вы же настаиваете, чтобы Вам кто-то что-то доказал. Я готов показать наглядно, что из себя представляет алмазная заточка

Только я и в третий раз нить потерял,то у Вас клинок из мех.полотна порошки перережет,то только заточку на одном ноже проверить интерес. В любом случае мне интересно будет и то и то.

В манере которая Вам нравится - попробую во второй раз - дайте свой номер или перезвоните до 23-00 мне на номер который у Вас в ПМ. Вы же за дело ,а не за писанину радеете 😛

Komimort
Я так полагаю, что канатные чемпионаты это что-то вроде кэш-тестов. Но ведь машины не для кэш-тестов используют, а как средство передвижения. Иначе бы все издили в чугунных коробках подвешенные в резиновых коконах...

Так же и ножи. Ну почему все опять к мерянию пиписьками канатным тестам сводится?

Нет лучшей стали, как нет лучшей машины. Нет в жизни крайностей, нет чисто белого или чисто черного цвета.

Еще лучше, если тест будет статистический - допустим, 10 одинаковых серийных Mora на каждого заточника и суммарный нарез.

Про порошки - они безусловно победят, но какой ценой?
Сейчас за стоимость порошкового клинка можно взять пучок приличной нержавеки, скажем 10 штук простеньких Mora. Сколько там чемпионы режут? 300 резов? А мора? 30? 30х10=300. Паритет? Зато при потере 1 моры можно взять следующую. А если у порошка кончик обломится? Это же ахтунг - полдня на переточке. А мора можно просто выбросить 😊.

Понятно, что некоторые порошки при грамотной обработке гораздо интереснее простых сталей, и прогресс не остановить, но скольким представителям Homo sapiens этот прогресс нужен? Может лет через 50 в магазинах будут ножи только из порошковый сталей, но сдается мне, 99℅ обывателей этого не заметят.

Согласно народной мудрости дурак и x4# сломать может. При отсутствии культуры или хотя бы элементарных навыков и порошковый нож уделывается моментально.

Тут как с ружьем - умеешь попадать, будешь охотником, не умеешь - даже с итальянской двустволкой зо 50000 евро будешь клоуном.

madmanz
falcone, отмотайте назад, все вроде русским языком написано. Если что-то непонятно, более подробно разъяснить не могу. ДВА варианта, выбирайте любой. Вам сделано богатое предложение, второго такого шанса уже не будет.

falcone, предлагаю от болтовни перейти к делу. На ближайшем Клинке или Арсенале будут "канатные шоу"? Кому ножовку по металлу передавать? Сообщите координаты, а также кто будет тестировать. Я подойду, передам. Потом отчитаетесь о результатах. Пока еще никто не смог доказать, что ножовка по металлу перепилит меньше каната, чем заточенные клинки из мега-сталей алмазами "Олегатарами и Чингачгуками". Вы свою ставку сделали. Последнее место.

Второй вариант. Вы же вроде в Москве. Ножей в хозяйстве много, заточите один на алмазах и встретимся, я проведу комплексное тестирование этой заточки (в том числе и на канате). Потом, с Вашего позволения, переточу на тот-же угол и проведу аналогичное тестирование. По времени займет где-то с месяц. Все зафиксирую.

Вариант первый вполне устраивает раз заточка на выставке вызывает у Вас проблемы. Только вариант затянутый по времени получается и предлагаю его доработать,а именно - полотно а точнее нож из полотна могу принести я и уже заточенный. Вместе прилюдно его тестируем и Вы его забираете . Дальше на выставку Арсенал Вы его приносите где опять таки вместе его тестируем.
Хотите своё полотно ,это ещё лучше - приносите его в заточенном виде и мы его тестируем,а потом Вы самолично его тупите и при Вас его перетачиваю алмазами и проводим повторный тест .
Это лучше писать чем обсудить по телефону живя в одном городе ?

Komimort
Тут как с ружьем - умеешь попадать, будешь охотником, не умеешь - даже с итальянской двустволкой зо 50000 евро будешь клоуном.

Один нож, один угол заточки, разные абразивы, фиксация результатов разными тестами. Или пилите канат ножовкой ("пилите, Шура, они золотые"). Победите ножовку по металлу, тогда поговорим.

basp07
Все придет с опытом, поверьте.) как и здесь: стоит попробовать один камень в работе, так сразу же хочется сравнить с другим, который так же рекламируется рядом. Так и в ножевом- люди шагают, пробуют, как Сергей (falcon), например, который действительно исследует стали в деле..
Если заглянуть в барахолку, то та же, грамотно обработанная шх без рукояти стоит уже 3,5р. и берут ее нарасхват, не покупая Мору за 500р.- значит растет культура..

Придет с опытом у тех, кто к этому стремиться, а не кидает понты, а "тот, кто считает себя умным, не может стать мудрее" (эту высказывание, кажется, Конфуцию приписывают).

Сколько ШХ берут нарасхват? Десяток в неделю, в нашей барахолке? Мору покупают тысячами по всему миру. Кизляр по всей нашей необъятной продается не штучно, и очень многим нравится.

Я не против порошков и алмазов. Всему свое место.

Победите ножовку по металлу, тогда поговорим.

madmanz
Или пилите канат ножовкой ("пилите, Шура, они золотые"). Победите ножовку по металлу, тогда поговорим.

лучше уж тогда хлебный нож с арочным серрейтором.

http://wusthof.ru/product/nozh...5350/65760/0/0/

madmanz
falcone, Вы торгуетесь чтоли? Предложение сделано, оно действительно до 3 ноября. Две одинаковых Моры и один Nikolay_K у меня уже были. Если Вы думаете, что канатный вертеп представляет для меня интерес больше того эксперимента или других, которые я тут проводил, то сильно заблуждаетесь. Есть на что еще потратить свое время.

А начали Вы с этого ,если мотать не только других просить будете,но и сами своим советом воспользуетесь -

madmanz
Пока еще никто не смог доказать, что ножовка по металлу перепилит меньше каната, чем заточенные клинки из мега-сталей алмазами "Олегатарами и Чингачгуками". Вы свою ставку сделали. Последнее место.

Кто куда сливается думаю будет понятно всем читающим нашу переписку.

Komimort
Сколько ШХ берут нарасхват? Десяток в неделю, в нашей барахолке? Мору покупают тысячами по всему миру. Кизляр по всей нашей необъятной продается не штучно, и очень многим нравится.

chingachgook
Не понятно, что означает применительно к канатному тесту термин "ножовка по металлу".

chingachgook, непонятно, если не прочитать то, что было написано ранее. Берем ножовочное полотно, болгаркой с одной стороны делаем острие (аля кинжал или танто), с другой стороны приматываем тряпку изолентой (аля рукоять) и чтобы было похоже на те заготовки, которыми канаты пилят мегатестеры. Остальное оставляем как есть. Это эксклюзивный нож с мелким серейтором. Все. Пилим.

madmanz
Берем ножовочное полотно, болгаркой с одной стороны делаем острие (аля кинжал или танто), с другой стороны приматываем тряпку изолентой (аля рукоять) и чтобы было похоже на те заготовки, которыми канаты пилят мегатестеры. Остальное оставляем как есть. Это эксклюзивный нож с мелким серейтором. Все. Пилим.

у японцев бывают интересные пилы по дереву из быстрореза
там зуб поинтересней и, думаю, что по канату подольше и веселее работать будет
особенно если взять дозуки ( обушковая пила с очень тонким полотном )
http://www.popularwoodworking....ese-dozuki-saws

basp07
Не поверю, что научившись ее точить, он не перейдет к более стойким по качеству сталям.

Я, конечно, наслышан, что встречаются люди, которые не с первого раза понимают, но заточнгм разделе их встретить.... Повторяю ещё раз. Я перешёл с м390 на мору с 12с27. И указал причины. А именно - простота и скорость при которой я могу взбодрить кромку. Если м390 я довожу час или 2 трансом, то Мору за 10 минут. А при полёте о кафель или при встрече с гвоздем или костью, у заточннного в 28-30 градусов ножа у одной и второй стали замин обеспечен. И в таком состоянии нож меня уже будет бесить. У с125 был бы скол. Их надо точить в большие углы. Хотя бы 35. Но при 35 градусов меня не устраивает рез и острота. Я начинаю чувствовать сопротивление материалов при резе. А так как воздух рассекаешь. Так яснее?

Кстати, это ж сколько ума надо, чтобы сравнить технологичную Мору, где сталь криогенную камеру проходит с убогим Кизляром.. 😛

Это эксклюзивный нож с мелким серейтором. Все. Пилим.

Если хотите проявить себя, то приносите нож из полотна без серейтора, заточенный Вами или еще кем и под камеру порежем.

А тест серейтор против плейна я проводил, результат по ссылке
http://rusknife.com/topic/5530...82%D0%BE%D1%80/

Gandzas, коллега, понять прелести сандвика дано далеко не каждому. Это как старый бабушкин свитер или 3-литровая банка домашнего компота к Новому Году. Понимание приходит с годами. А ножевым модникам сначала Элмакс втюхивали, потом M390, сейчас даже не знаю, что популярно. Рексы? Ванадисы? =)

basp07
Вот это как раз и главное, что берут Моры и Кизляр от незнания, не умения точить и дешевизны. Не поверю, что научившись ее точить, он не перейдет к более стойким по качеству сталям.

Не в том дело. Если убрать охотников, рыбаков и профессионалов, работающих режущим инструментом, то из оставшихся (а их как ни крути, большинство) только небольшая часть вообще хочет что-то точить, а научившись точить более-менее приличную нержу люди из провинции, например, нашего небольшого города, точно не перейдут к более дорогим ножам.

Нафига, если их китайцы, моры и кизляры смогут нормально резать?

Тут, конечно, можно попытаться раскрыть людям глаза и навязать спрос, но все равно, ножи стоимостью больше полутора тысяч рублей будут восприниматься как понты и покупать их будут немногие.

Типичный выбор интеллигентного горожанина - типовой китайский набор в деревянной пирамидке. Для более простых работяг - ворсма по три рубля пучок. И только очень продвинутые пойдут в единственный в городе отдел с японскими ножами чтобы поглазеть на это чудо и приценится, а потом купить в соседнем хозмаге Трамонтину или Венгер 😊

Gandzas
Я, конечно, наслышан, что встречаются люди, которые не с первого раза понимают, но заточнгм разделе их встретить.... Повторяю ещё раз. Я перешёл с м390 на мору с 12с27. И указал причины. А именно - простота и скорость при которой я могу взбодрить кромку. Если м390 я довожу час или 2 трансом, то Мору за 10 минут. А при полёте о кафель или при встрече с гвоздем или костью, у заточннного в 28-30 градусов ножа у одной и второй стали замин обеспечен. И в таком состоянии нож меня уже будет бесить. У с125 был бы скол. Их надо точить в большие углы. Хотя бы 35. Но при 35 градусов меня не устраивает рез и острота. Я начинаю чувствовать сопротивление материалов при резе. А так как воздух рассекаешь. Так яснее?

Кстати, это ж сколько ума надо, чтобы сравнить технологичную Мору, где сталь криогенную камеру проходит с убогим Кизляром..

chingachgook
Не понятно, что означает применительно к канатному тесту термин "ножовка по металлу".

Принесу не готовое полотно которое валяется в каждой лавке и передам - спасибо не надо.
Дайте свой ножик из хайтека,а я заточу и верну - так чего не на выставке ? Секретная заточка,так стол ширмой оградим. Давать свой нож кому либо я не буду,как и брать чужой не хочу.

madmanz
falcone, слив засчитываю.

basp07
что под рукой ничего кроме транса нет..

Есть дофига всего)) байкалит, яшма. М390 вязкая. Наклепывается шикарно. Но в силу твердости, очень неохотно. Понятное дело пастами или эльборами блеск получился бы быстрее, но.. Я таким не пользуюсь) даже страшные порошки с 67-69 хрц я предпочитаю работать если не натуралом,то более щадящей синтетикой. О, кстати. Покажу для посмеяться видео, которое снял потому, что аналогов не видел нигде. Покажите подобное? )))

madmanz
Gandzas, коллега, понять прелести сандвика дано далеко не каждому. Это как старый бабушкин свитер или 3-литровая банка домашнего компота к Новому Году. Понимание приходит с годами. А ножевым модникам сначала Элмакс втюхивали, потом M390, сейчас даже не знаю, что популярно. Рексы? Ванадисы? =)

Дальше будут стали с нитридами вместо карбидов и керметы. Твердые сплавы - это круто, они даже закаленную сталь режут 😊
Потом возможно кто-то освоит сложнолегированные иридиево-осмиевые сплавы.

Прогресс по-любому не остановить 😊

Gukepshev
Блин , я чуть не поверил , уже ставки хотел принимать)))

Gandzas
Есть дофига всего)) байкалит, яшма. М390 вязкая. Наклепывается шикарно. Но в силу твердости, очень неохотно. Понятное дело пастами или эльборами блеск получился бы быстрее, но.. Я таким не пользуюсь) даже страшные порошки с 67-69 хрц я предпочитаю работать если не натуралом,то более щадящей синтетикой. О, кстати. Покажу для посмеяться видео, которое снял потому, что аналогов не видел нигде. Покажите подобное? )))

Покажу для посмеяться видео, которое снял потому, что аналогов не видел нигде. Покажите подобное? )))

falcone
Там я вполне допускаю победу природников над алмазами и делать серьёзные ставки бы не решился.

basp07
И.Лукинов писал недавно, что проводил эксперименты с кухонными виксами в разной заточке и алмазы выиграли. Он несколько раз перетачивал в течении нескольких месяцев и результат один. Интересно было бы проверить совместно порезав что-нибудь из кухни, сравнив ту же Мору в разной заточке

Gandzas
Ещё раз для особо одаренных. Видео с ножом из порошковой стали без доводки на пастах и коже с демонстрацией кромки, который бреет на сухую. Без пены и прочих увлажнений

Ещё раз для особо одаренных. Видео с ножом из порошковой стали без доводки на пастах и коже с демонстрацией кромки, который бреет на сухую. Без пены и прочих увлажнений

Расшифрую. Такой результат на м-ке достигается гораздо сложнее, чем на 12с27. А мне нужна именно такая острота для морального спокойствия))) именно поэтому с определённого времени я все же предпочитаю стали попроще. Для своих нужд.

Gukepshev
который будет бахвалиться таким видео?)))

Думаю нет) Ибо одно дело на форуме трепать, другое нож к своему лицу подводить 😛

Gandzas
Не большая проблема. Для Николая, на которого тут бочку катить пытаются или для Ярослава, который oldTor не большая. Но факт в том, что пока этого никто не показал на камеру - это раз. А во-вторых, я бы хотел такое посмотреть после заточки алмазами. (Николай такое повторить и алмазами сможет) ))) написал же, видео ради шутки и разрядить обстановку. Но.. Сказка ложь, да в ней намёк )))
Расшифрую. Такой результат на м-ке достигается гораздо сложнее, чем на 12с27. А мне нужна именно такая острота для морального спокойствия))) именно поэтому с определённого времени я все же предпочитаю стали попроще. Для своих нужд.

Есть дофига всего)) байкалит, яшма. М390 вязкая. Наклепывается шикарно. Но в силу твердости, очень неохотно.

Трансом я работаю около 4-х часов

А сколько всего времени уходит на нож?

Когда это руками:
1. Вжик по камню
2. Перевернуть нож
3. Вжик по камню ))

И когда надо сделать по 1000 движений с каждой стороны, на апексоиде это занимает куда больше времени, чем руками

Трансом работаю сначала круговыми движениями на зерно. Потом несколько проходов вдоль кромки. Потом попеременно на зерно. Иногда процедура циклична.

О. Я придумал как описать вид кромки. Как на машине серебристый металлик.

С чего я решил, что это наклеп? Потому что транс остаётся после работы чистый. А угол я повышаю. Куда днвается металл? )))

Gukepshev
Да дело не в том есть там наклеп или нет. Может и есть ,а может и нет. ... Как-то бритву пытался арком заточить и мучал на оном ее 2 часа , после, при бритье, бритва села, выбрив одну щеку(чего ранее с ней никогда не случалось). Решил провести тест на бумаге. При резке журнального листа , РК бритвы свернулась в трубочку аки пластелин. Это я перенаклепал или недонаклепал?)) Это только потом, после этого случая, мне здесь указали, что существует такое явление как Overhoning и возить бритвой 2 часа по камню, не всегда хорошо.))

Поддерживаю. да, время работы может быть и не самым малым, но надо учитывать что избыточное время и усилия по проработке - могут дать и усталость кромке и да, оверхонинг.
Время не ключевой параметр, я не встречал кто бы точил строго по часам, например "вот столько то проработал - значит готово". Однако кое-какая статистика набирается.
Я лично для себя принял такой момент, что если последующий абразив не даёт заметного результата через 3-5 минут работы, значит либо предыдущий для него был грубоват, либо последующий выбран неверно, рановато.
Ещё можно добавить поправку на подготовку камня, выбор и количество СОЖ\ПАВ и пр., собственно технику работы, конечно же.

Конечно, очень тщательная и "образцовая" заточка с последующей доводкой может занимать немало времени, вне зависимости от применяемых абразивов, но и чрезмерно долгая работа на одном абразиве, сигнализирует о том что не всё оптимально.

pashaa
думаю есть простой факт, говорящий о том, что наклёп при ручной заточке точно существует. Этот факт - то, что есть люди, который лучше затачивают для чемпионатов канатного реза. Как например Чингачкук( сорри за русскую транскрипцию). Если б наклепа не было, то любой м... чудак с апексом (иначе рулит геометрия + чистота доводки) был бы на его уровне в чемпионате. И имела бы значение только сталь.

В геомериии? Так решается апексом.

Не решается до конца.

Проработка рисок от предыдущего абразива? Этим можно неудачу конкретную объяснить на конкретном ноже, а не вообще в принципе уровень человека.

НожАХ. Сколько уже видел яростно натертых ножей, где на саму кромку выходят остатки чуть ли не с обдирки, зато почти весь остальной подвод сияет и блестит. Подозреваю, что это систематическая ошибка.

Pengozoid
Сколько уже видел яростно натертых ножей, где на саму кромку выходят остатки чуть ли не с обдирки, зато почти весь остальной подвод сияет и блестит. Подозреваю, что это систематическая ошибка.

Кстати, да. А то до аццкого блеска многим нра, сразу разговор о том, как "чисто заточено и с полпинка", а по факту - на кромке, прошу пардону, порнография. Но, правда, в китайскую оптику с соответственным разрешением и детализацией, не особо-то видимая..

Pengozoid
В геомериии? Так решается апексом.

Pengozoid
Не решается до конца.

+100500

пока не начнёшь работать головой никакие приспособления не помогут.

А мне вот интересно, как планируется проверять твёрдость на фаске в зоне РК, каким именно твердомером и при каких условиях.

А это вопрос, достойный отдельной работы. Я общался по работе с барышней, которая занималась нанесением PECVD-покрытий, я делал ей хим. анализ, но ей еще нужно было мерить микротвердость. Я как посмотрел на ее изыкания (писульки-конспекты) - офигел. Там просто полный привет. В некоторых случаях измерение твердости вдавливанием индентора становится практически бессмысленным из-за непредсказуемости попадания (или не попадания) в объемы sp3-гибридизированного углерода. Попал между - твердость ниже реальной, попал "в яблочко" - сильно выше. Бывали даже случаи повреждения индентора.

pashaa
Так решается апексом.

Чем тоньше камень, тем сложнее работать Апексом. Во-первых контроль давления. Во-вторых СОЖ, который свисает сверху (невозможно работать с суспензией, проблемы даже при работе с маслом), в третьих трапеция камня (а она таки есть. С одного края камень тоньше. с другого толще. И железно либо в кромку не попадаем, либо неравномерное увеличение угла получаем... )И на этой трапеции научиться грамотно и качественно работать по-моему даже сложнее, чем руки поставиьт и затачивать вручную. Апекс бесспорно хорош при формировании подводов, задании угла. Ну на средних этапах заточки. А вот что касаемо тонкой заточки и доводки - тут Апекс часто ворует время у заточника, нежели помогает ему.

Pengozoid
Я как посмотрел на ее изыкания (писульки-конспекты) - офигел. Там просто полный привет. В некоторых случаях измерение твердости вдавливанием индентора становится практически бессмысленным из-за непредсказуемости попадания (или не попадания) в объемы sp3-гибридизированного углерода. Попал между - твердость ниже реальной, попал "в яблочко" - сильно выше. Бывали даже случаи повреждения индентора.

что-то я ничего не понял...

что там из индентор такой? или там игла от AFM вместо индентора?

что там из индентор такой? или там игла от AFM вместо индентора?

напишу в пм, ибо это все равно никому не интересно.

pashaa
Этот факт есть. У Ящерицина например есть, и не только у него, и по этому правильно не доказывать, что он есть, а как раз что его нет надо доказывать тем кто в нем сомневается. И я не представляю как можно доказывать, что его нет. В том числе и потому, что получить поверхность без наклепа при нормально доводке не понятно как. Ну не представляю я куда могут пропасть объективные физические процессы! И заметь цифры указыны у Ящирецина такие не потому, что при других скоростях и давления наклепа нет, а потому что другие режимы ему на производстве не интересны и не проверялись. И наконец просто есть очень много отзывов, что хорошо доведенный кухонный нож служит значительно дольше.

Фаска нужной геометрии и адекватно полированная режет хорошо независимо от того чем вы это делаете и дел тут не в наклепе, а в чистой, без оверхонинга, работе по углам и чистоте поверхности.

Что касается микротвердости - отдайте специалистам. Не обязательно мерить твердость на фаске возле РК, если наклеп при ручной заточке существует, то можно по всей фаске мерить, взять рубанок или просто квадратики стали. Вопрос в том есть есть ли он при ручной обработке и различается ли на разных абразивах. Учитывая режимы на которых ведут обработку в промышленности металл должен сниматься равномерно слоями в 5-10мкм, руками так не сделать.

Я бы лучше углы точно промерил бы на всей фаске и рассуждал о роли геометрии в стойкости и резе (по умолчанию при грамотной и соответствующей задачам полировке, которая не всегда требуется супер-пупер), а увеличение стойкости при заточке не придумками объяснял бы, а хорошей работой заточника на годном инструменте.

"dmitrichW 12-01-2014 08:41

Мне абсолютно не понятно о чем идет спор.
Если для кого ни будь упрочнение поверхности подводов при доводке, описанное в литературе и не раз, является подобно пятнам на солнце для одного чеховского персонажа так и вещайте как он - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Подобные вопросы приходят мне на почту и во всех одно и тоже, типа как здесь.
Об этом много было сказано на Найфе, на этой ветке; и с новыми новичками, не всеми конечно, наступает эра подобных бредовых тем.
Какие выдающиеся мозги надо иметь, чтобы придумать такое название темы 'Наклеп - как сверх задача заточника-доводчика'? Иначе как бредом это не назову. И участвовать в ней не намерен.
Из моего опыта имею твердое убеждение об упрочнении при доводке, и если кто считает обратное - то это его личное дело.
Заточка требует не только знаний техники и умения работать на приспособлениях, но и понимания процессов которые происходят при этом. Мало кто из Вас, прежде чем, что либо, выносить на ветку прочитал, хотя бы, Ящерицына. В этой книге, в самой первой главе описаны свойства абразивов. В главах IV и V описаны,процессы которые происходят при доводке вместе с анализом применяемых абразивов. Много раз отсылал к этой информации, но видно не многие на ее основе строят свои выводы. Там хорошо сказано про то, какие абразивы способствуют упрочнению. Переписывать тут главы этой книги не собираюсь.
Знание свойств абразивов их форму, твердость, склонность к дроблению при работе, для некоторых из Вас не является целесообразным и необходимым, как и форма сечения рисок, которую они выдают, хотя в этом и кроется нечто. Как пример, не многие из Вас знают - синтетические алмазы имеют 5 марок и что классифицировать их целесообразней по форме зерна и через это имеют разную применяемость.
Но весе равно сам лично, не делаю алмазную обработку финишной - не получал на практике ими достаточную стойкость, но это только мои наблюдения.
Синтетические абразивы от хорошего производителя более предсказуемы, но природные могут дать весьма интересные результаты и каждый природник достоин изучения, даже если найдёшь его под своими ногами.
На разных сталях абразивы ведут себя по-разному, при заточке, и оставляют свой индивидуальный профиль рисок, зная это легче подбирать абразивы для оптимальной заточке и доводке если требуется агрессивность РК.
Давно, лет 7-8 на Найфе многие удивлялись стойкости кухонников моей заточки, но потом это как то затихло, рассказал по почте и по телефону коллегам, что к чему, но с условием, что прежде они прочитают Ящерицына.
В конце хочу повторить - для меня лично упрочнение подводов и повышение стойкости через это имеет место быть.
В этой теме с бредовым названием больше не участвую."

Ссылка на источник:
http://guns.allzip.org/topic/224/984196.html

пост 115.

Почему-то ссылка не работает... Вот ещё другая:
http://popgun.ru/viewtopic.php...7fa405&start=90

Энд
Ну сколько можно за уши полирование подшипников притягивать? Показано тоже самое для РИ? Нет. Вот это факт.

Фаска нужной геометрии и адекватно полированная режет хорошо независимо от того чем вы это делаете и дел тут не в наклепе, а в чистой работе без оверхонинга.

Что касается микротвердости - отдайте специалистам. Не обязательно мерить твердость на фаске возле РК, если наклеп при ручной заточке существует, то можно по всей фаске мерить, взять рубанок или просто квадратики стали. Вопрос в том есть есть ли он при ручной обработке и различается ли на разных абразивах. Учитывая режимы на которых ведут обработку в промышленности металл должен сниматься равномерно слоями в 5-10мкм, руками так не сделать.

Я бы лучше углы точно промерил бы на всей фаске и рассуждал о роли геометрии в стойкости, а увеличение стойкости при заточке не сказками неподтвержденными объяснял, а хорошей работой заточника на годном инструменте.

Факт что оно есть! И это есть в учебниках по металообработке. И с какого перепуга металообработка подшипников вдруг стала отличаться от металобработки ножа? Да так что там явление на микроуровне есть, а тут его нет. Причем так, что как утверждаете совершенно нет. И не факт, что на мягких сталях эффект есть, а на порошках и пересушенных сталях нет, а просто нужен более твердый абразив, чтоб резал и уплотнял, как например алмазы или эльбор. Общеизвестно, что на микроуровне физика процессов сильно меняется и всё что на макроуровне кажется твердым на микроуровне становится вдруг пластичным.
На счет измерения это в лабораторию, только кто финансировать будет? Кроме нас это ни кому не нужно.
С точки зрения режимов это как раз мастерство заточника: удерживать давление, направление риски, однородность абразива (подбор мастером). На форуме миллион модификаций апекса, где углы удерживаются и рассчитываеются лучше (например где нож зажат), а авторы чемпионских заточек на канатных тестов всё те же...

oldTor

Дмитрич писал:
Из моего опыта имею твердое убеждение об упрочнении при доводке, и если кто считает обратное - то это его личное дело.
Заточка требует не только знаний техники и умения работать на приспособлениях, но и понимания процессов которые происходят при этом. Мало кто из Вас, прежде чем, что либо, выносить на ветку прочитал, хотя бы, Ящерицына.
.
.
.
В конце хочу повторить - для меня лично упрочнение подводов и повышение стойкости через это имеет место быть.
В этой теме с бредовым названием больше не участвую."
[/B]

Одно очевидно, чистая работа потребует разных усилий и опыта в зависимости от инструмента/камня.

oldTor
На разных сталях абразивы ведут себя по-разному, при заточке, и оставляют свой индивидуальный профиль рисок, зная это легче подбирать абразивы для оптимальной заточке и доводке если требуется агрессивность РК.

Мне лично до лампочки на любые слова любого человека без воспроизводимых результатов и без данных прибора, проверенных в разных лабораториях и опубликованных в открытой печати.

К сожалению, по собственному опыту могу сказать, что может быть до лампочки и на опубликованные в рецензируемых источниках данные, сертификаты аттестованных лабораторий и т.п., ибо и там были и будут ошибки.

Так что либо вы верите, либо нет. Факт публикации при этом не важен.

pashaa
Ящерицин не дал данных по ручной полировке не потому, что там нет наклепа, а потому что делал исследования для промышленности, по заказу промышленности и на собственно их деньги. И ручная заточка его не интересовала. С чего эффект там пропадет?

Вот Вам ещё пример. Тестирование фарм препаратов. Упрощенно так. Находят "молекулу", нужные дозы и начинают проверять на животных. Так вот, форма и доза препарата далеки от начальных. "Молекула" может вообще не стать препаратом, хотя эффект есть. Нельзя просто так переносить одно процессы на другие.

Pengozoid
К сожалению, по собственному опыту могу сказать, что может быть до лампочки и на опубликованные в рецензируемых источниках данные, сертификаты аттестованных лабораторий и т.п., ибо и там могут быть ошибки.

Так что либо вы верите, либо нет. Факт публикации при этом не важен.

pashaa
И не будет там ни чего. Это для промышленности. Это как раз Ваш пример про тестирование препаратов: всё что у нас продают от простуды ни где в мире не используют, потому что нет эффекта. Но их не запрещают, потому что не даказанно отсутствие эффективности. А почему не доказанно - потому что ни кому не надо. Т.е. на таблетки доказывают эффективность, и не доказывают отсутствие эффективности. Процесс под названием наклёп существует. Интересен он для промышленных целей. В РАМКАХ использования в промышленности эффект описан, просчитан и измерен. Доказывать кому то что-то еще ни кому не надо. В рамках ручной заточки абразив срезает метал с поверхности, соответственно метал деформируется под абразивом. И я не могу понять, почему эффект, объясняемый деформацией вдруг должен испариться. Наклеп есть, а его испарение вопреки научным данным - лысенковщина.

Разговор сворачиваю. У Вас вера не понятно во что, у меня цифры, которых нет.

PS - для тех кто не в курсе, алмазы почти не использую, люблю водники, и синтетические, и природные, но наделять их особыми свойствами не намерен, просто работают заразы хорошо и приятно.

PSS - а препараты очень даже работают, много подделок на рынке и надо соблюдать режимы хранения. Вопрос индивидуальной восприимчивости также не снимается.

pashaa
... Доказывать кому то что-то еще ни кому не надо. В рамках ручной заточки абразив срезает метал с поверхности, соответственно метал деформируется под абразивом. И я не могу понять, почему эффект, объясняемый деформацией вдруг должен испариться.

Именно.

И не должен никто кому-то что-то доказывать.

Каждый может ведь требовательным тоном написать и прямо обратное, что-то навроде:
" А докажите мне, что в промышленной абразивной обработке _отсутствуют_ сходные с ручным режимом обработки скорости, давления, материалы?
Не, вы мне вот докажите, потратьте время на перелопачивание всех даденных в разделе ссылок за последние лет пять+ технической литературы, сканы книг и диссеров, результатов лаб.исследований".

oldTor
Не, вы мне вот докажите, потратьте время на перелопачивание всех даденных в разделе ссылок за последние лет пять+

Не надо ничего доказывать, просто дайте хоть одну выдержку из книги про наклеп при хотя бы ручной полировке, даже заточки не надо и сравнения абразивов. Но нет же ничерта.

alex-ice
Приветствую !
А у меня того...уже почти шерсти на левой руке не осталось ))
Рез салфетки- это сложно...
Рез А 4 не показатель ,хотя ...
Имхо:
Если нож весело режет А4 ,то он пригоден для использования на кухне .
Но ,бумага продаётся различной плотности в gr/m2
http://www.ebay.de/itm/Plano-S...AzY-Pjzf2ZFApJw
Вот интересно ,какая плотность бумаги потребна для теста нормальной остроты(без фанатизма в виде ннт)?

всё же проверки на шерсть,волос,это удел бритв имхо,для ножей бумага,салфетки 😊

Если, по высказыванию Комрада-Энд---наклёпа не может быть, тогда ответьте на вопрос:
Во время доводки присутствует ли пластическая деформация?

Dmitry_Kopchuk
Во время доводки присутствует ли пластическая деформация?

Энд

давайте Вы теоретической физикой будете один заниматься, а тут перейдем сразу к практике.

С Уважением, Владимир.

Энд
Не надо ничего доказывать, просто дайте хоть одну выдержку из книги про наклеп при хотя бы ручной полировке, даже заточки не надо и сравнения абразивов. Но нет же ничерта.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Dmitry_Kopchuk
При доводке происходит процесс пластической деформации.
Посмотрите определение-наклеп.
какие могут быть разговоры дальше???

K_V_E
Может быть пойдем от обратного, Люди доказывающие, что наклеп при ручной заточке отсутствует приведут доказательства: ссылки на литературные источники, измерения и пр.

Евгений_Е, вики наполняют пользователи и
то не всегда компетентные люди. Это не официальный источник. Вот по ссылкам литературы пройтись можно, но Вы бы оттуда цитаты и взяли бы. Так надежнее.

На разных абразивах явление наклепа проявляется по разному.
К примеру для абразивов основанных на оксиде алюминия и менее твердых корочка упрочненного металла вполне образуется. А на более твердых в силу преобладания процессов разрушающих эту корку практически не проявляется.

С Уважением, Владимир.

Энд
Покажите где описано уплотнение при ручной полировке и вопрос снят.

Это явление очень хорошо описано в книгах для ЧАСОВЩИКОВ.
В частности место где описывается изготовление оси баланса (полировка цапф).
Дональд Де Карль "Руководство по ремонту часов". стр. 146.

С Уважением, Владимир.

Энд
см. пример с яичком.

А как связаны Ваши яички и металлообработка?т.е. Ручная доводка.
Яички отдельно, наклёп отдельно.

K_V_E
На пастах очень часто преобладают химические процессы, а абразив в пасте убирает продукты реакции.

На разных абразивах явление наклепа проявляется по разному.
К примеру для абразивов основанных на оксиде алюминия и менее твердых корочка упрочненного металла вполне образуется. А на более твердых в силу преобладания процессов разрушающих эту корку практически не проявляется.

K_V_E
Это явление очень хорошо описано в книгах для ЧАСОВЩИКОВ.
В частности место где описывается изготовление оси баланса (полировка цапф).
Дональд Де Карль "Руководство по ремонту часов".

Dmitry_Kopchuk
А как связаны Ваши яички и металлообработка?т.е. Ручная доводка.

Это определение наклёпа. Даны условия(пластическая деформация).. Все, больше ничего не дано. Зачем выдумывать?

Dmitry_Kopchuk
Зачем выдумывать?

Это какой то ПТУ-шный сайт, не знаю что такое сравнительно низкие скорости резания и насколько небольшое давлене, но:

Отделочные методы обработки. Все эти методы имеют сравнительно низкие скорости резания и небольшие давления на обрабатываемую поверхность. Поэтому тепловых остаточных напряжений в них не наблюдается. Но при осуществлении этих методов всегда имеет место пластическая деформация и наклеп в тонком поверхностном слое металла, особенно когда режим резания переходит в режим трения – полирования. Поэтому в тонком поверхностном слое металла обычно возникают остаточные напряжения сжатия. По экспериментальным данным, которые приводит А.А. Маталин, при суперфинишировании закаленной стали 45 сжимающие напряжения в поверхностном слое достигали 844 МПа (86 кгс/мм2) и распространялись на глубину 0,005 – 0,015 мм. При переводе суперфиниширования из режима микрорезания в режим полирования эти напряжения увеличивались более чем в три раза.

Dmitry_Kopchuk
наклёп возникает при определенных условиях(пластическая деформация)

pashaa, вот именно, в каждой книге, но машинами и по строгим параметрам, снимать слоями от 5мкм.

строго технологический процесс, получаемый строго определенным способом

Шмыга1
четкие цифры, время, нагрузки...

Шмыга1
почему вы считаете что в ручную невозможно достич данного явления?

Pengozoid
Может ли наклеп возникнуть при шлифовке кристалла, например, кремния оксидом алюминия на притире?

Энд
Если речь о увеличении стойкости, так никто не спорит что она при полировке будет, но не из-за наклепа, а из-за убирания царапин.

Энд
Получение наклёпа - это строгий технологический процесс. Он описан. Машины, скорость подачи, давление, время обработки, способы обработки и прочее сильно отличающееся от ручной заточки

Шмыга1
тоесть если в книге про подшипники не написано про ножи, то этого не может быть?

а если это ножи из пошипниковой обоймы?

Энд

эт Копчук у нас физик-теоретик, пусть он отвечает.
edit log

а если это ножи из пошипниковой обоймы?

Sergej_K
А что происходит при протягивание ,допустим,мельхиоровой проволоки через фильеры? Происходит как раз наклеп или нагартовка что одно и тоже.

Шмыга1
тоесть если в книге про подшипники не написано про ножи, то этого не может быть?

И уже в дцатый раз обращаю внимание на сам процесс - процесс наклепа предполагает равномерное снятие слоев от 5мкм, этого не сделать руками, а вот резец, пропускание через фильеры, кратковременная интенсивная полировка пастами и др способы могут. Изменение структуры также предполагает получение какой-то энергии, она возникает при трении/ударе. У каждого из этих процессов строгие параметры, измени их и процесс не пойдет. Так что можете тереть резцом деталь, но наклепать не получится, удары будут более эффективны, но это не заточка.

равномерное снятие слоев от 5мкм

Энд
Евгений_Е, вики наполняют пользователи и
то не всегда компетентные люди. Это не официальный источник. Вот по ссылкам литературы пройтись можно, но Вы бы оттуда цитаты и взяли бы. Так надежнее.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Энд
это аналог снимания стружки, процесс также по строгим параметрам, если я буду совать нож в фильеры он не наклепается.

Энд
а вот резец, пропускание через фильеры...

Шмыга1
откуда такие цифры?

Sergej_K
Какое снимание стружки?Что за бред.Это пластическая деформация.

И так как никому сказать за факты наклепа при ручной полировке нечего? Значит можно сворачиваться.

pashaa

Да где Вы это взяли, что что процесс наклепа предполагает равномерное снятие слоев определенной толщины? Наклеп на металле можно получить даже пескоструйной обработкой в результате ударов частиц песка о поверхность!
#301

Наклеп на металле

Более того, даже на НЕ металле можно получить, может быть. См. мой вопрос выше.

pashaa
Да где Вы это взяли, что что процесс наклепа предполагает равномерное снятие слоев определенной толщины? Наклеп на металле можно получить даже пескоструйной обработкой в результате ударов частиц песка о поверхность!

pashaa
Это ОПТИМАЛЬНЫЕ режимы, а не единственно возможные. И везде они оптимальные указаны.

Sergej_K
Да,непонятно почему наклеп связывается со снятием "слоев определенной толщины".

Всё ребят. Нет у Вас фактов о наклепе при ручной полировке абразивами (замеры твердости). Только додумки. Дальше без меня.

Касиба, спасибо за книгу!

Энд

Всё ребят. Нет у Вас фактов о наклепе при ручной полировке абразивами (замеры твердости). Только додумки. Дальше без меня.

Sammler
А касаемо сканированной таблицы... Она ведь не о доводке. Из нее следует, что нагартовка происходит и при срезании металла при шлифовке.

Нежелательный, вредный наклеп возникает, например, когда пластичные и мягкие металлы и сплавы подвергаются механической обработке резанием. Чрезмерно глубокие резы за один проход приводят с большой скоростью могут приводить к возникновению интенсивного наклепа с нежелательным увеличением прочности металла и его охрупчиванию. Это препятствует дальнейшей механической обработке детали, а может привести и к повреждению режущих инструментов. Другим примером вредного наклепа может служить повторяющееся нагружение детали с превышением предела текучести материала. При таком нагружении материал в критических сечениях может быстро наклепываться, терять свою пластичность и разрушаться. В подобных случаях явление деформационного упрочнения называют наклепом, но никогда не называют нагартовкой.

Когда 'наклеп', а когда 'нагартовка'?

Учитывая выше изложенное, делаем два 'смелых', но естественных вывода.

Наклепом называется любое проявление деформационного упрочнения кристаллических материалов - полезное и вредное, умышленное и неумышленное.

Нагартовкой называется только полезное деформационное упрочнение изделий, которое умышленно применяют к изделиям с целью повышения их прочностных свойств. Иногда, может быть, и не умышленно, но всегда осознанно."
http://lektsii.org/4-23382.html

Sammler
Подумайте, почему металл царапает то, с чего он срезан.

Вот заусенец есть всегда, но при заточке он в определенный момент становится настолько незначительным по размеру, что его уже невозможно контролировать (если только не имея хорошую оптику). А если нет возможности контролировать, то нет возможности и управлять. Но, заусенец есть всегда.

Понятие наклеп - описано в металловедении, способы его получения при обработке деталей известны, исследуются, а технологии подобного упрочнения деталей применяются в производстве. Потенциально, если рассматривать эти технологии, можно сказать что они неким образом могут быть спроецированы на обработку стали при заточке (при обработке подвода и на кромке). И, опять же потенциально, можно считать, что наклеп при заточке также есть всегда, как и заусенец. Меня больше волнует вопрос, как я могу этот процесс контролировать и на него влиять? Если я НЕ могу влиять и контролировать с определенного момента заусенец, то что говорить про наклеп, который на этом заусенце образуется?

Возможно кто-то из присутствующий поделится своими методами управления и контроля наклепа при заточке. Из свой личной практики. Ссылки на труды Ящерицына или на авторитетные издания вроде Википедии, все это замечательно, но интересно как практикующие заточку люди контролируют и управляют этим процессом? И не случалось ли в практике перенаклепа?

И такое наблюдение. Часто складывается впечатление, что затачивается идеальный инструмент для которого важно что-то там наклепывать, вскрывать структуру, выстраивать карбиды в одном направлении и т.д. Когда, все чаще, то бритва пропеллером, то нож очередной мега-мастер в гараже свел на гриндере под разными углами, то сталь закалена так, что крошится, то ржа на кромку вышла. Смотришь на такие инструменты и мысли совсем не о наклепе.

madmanz
И не случалось ли в практике перенаклепа?

...Часто складывается впечатление, что затачивается идеальный инструмент ...

Встречалось. Я об этом ещё в той теме из которой давал цитату Дмитрича, писал.
Когда с равномерно проработанной поверхности, начинают отскакивать "чешуйки" металла.

После того, как научился контролировать давление, выбирать его - проблема исчезла.

То же касается идентификации и проблем с идентификацией, а такде управление микрозасуеночными явлениями.
Даже те из них, которые и моей оптике и средствам макро и микрофотографии недоступны, можно удалять и предупреждать их рост и вред, методами, способами в технике заточки и доводки, о которых писал Дмитрич.
Я неоднократно убеждался, что если их применять, не пользуясь оптическим контролем, то результат по стойкости (а именно на неё в первую очередь негативно влияют микрозаусеночные явления), гораздо лучше, нежели если всё шарашить одинаково и бездумно, одной и той же манерой работы что на обдирке, что на финише.
Т.е. не имея возможности видеть проблему досконально, но применяя правильные методы, проблему всё же можно нивелировать, а то и решать полностью. Надеюсь проводить параллели с другими сферами деятельности, где применяется такой подход, нет нужды?

Да, свой инструмент и который ценишь, которым любишь пользоваться, мне вот нравится обрабатывать как можно лучше, во многих случаях, когда я считаю это оправданным.

Но чаще, показываются результаты того или иного варианта обработки в обзорах, мной, по другой причине. Желание поделиться наработанным, в процессе попыток разобраться в заточке инструмента досконально. Обосновать и аргументировать выбор средств, а не просто оперировать ни о чём не говорящими словами "мне так нравится".
Хотя, всё больше убеждаюсь, что пора именно ими оперировать, ибо иное, оказывается мало кому нужно, все ведь и так "эксперты" и лучше всё знают,практика заточки у них наверное тоже поболее моих несчастных 8-ми лет обучения "осознанной заточке".

Как и что делать - в двух словах и в формате одной темы не объяснить - как любому серьёзному делу, этому надо учиться, и в разделе достаточно информации, чтобы суметь продвинуться в этом, было бы желание.
Как говорится - "хороший музыкант получается, когда больше любит музыку в себе, а не себя в музыке". Это толстый намёк на "обличительную" манеру общения некоторых персонажей)

Hatuey
Огранивают аж алмазы, твёрже которых нет ничего. Грани бриллиантов шлифуют тоже чем-то, и получается. Колдунство, не иначе.

алмазы огранивают на шаржированных притирах с алмазным порошком.

Sammler
Если коротко и на пальцах - разогните скрепку и согните обратно, то пусть не с первого раза, но она сломается. Почему? Потеря пластичности (=наклеп) в следствие деформации и без всякого снятия металла.

shapirus
классический пример усталостного разрушения

+1

http://sopromat.vstu.ru/metod/lek/lek_22.pdf

http://nuru.ru/sopr/053.htm

http://www.russnab.ru/books/Ci...al-Terentev.pdf

Sammler
Заточка лишь частный случай металлообработки. Если коротко и на пальцах - разогните скрепку и согните обратно, то пусть не с первого раза, но она сломается. Почему? Потеря пластичности (=наклеп) в следствие деформации и без всякого снятия металла.

Под влиянием пластической деформации изменяется кристаллическая решетка. Это приводит к росту сопротивляемости металла дальнейшему увеличению деформации. Металл упрочняется, его твердость повышается, вязкость уменьшается. Такое изменение свойств металла под влиянием пластической деформации называется наклепом.

Такое же явление наблюдается и при резании. Поэтому стружка, полученная от пластичного материала, раза в 1,5-2 тверже, чем сам металл.

В процессе резания деформации подвергается не только срезаемый металл (рис. 85), но и наружный слой поверхности на некоторой глубине h. Дело в том, что режущая кромка любого инструмента в действительности не так остра, как это кажется невооруженному глазу. Под микроскопом на ней видны зазубрины и некоторый радиус закругления ρ. Даже у тщательно заточенного инструмента ρ = 0,01-:- 0,03 мм. Такое закругление режущей кромки препятствует ее врезанию в срезаемый слой. В результате некоторая часть металла подминается закруглением, вызывая пластические деформации в поверхностном слое обрабатываемой заготовки. Вот почему твердость наружного слоя обработанной заготовки (детали) иногда намного выше твердости нижележащих слоев: при обработке алюминия на 90-100%, латуни на 60-70%, мягкой стали на 40-50%.

Наклепанный слой имеет разную глубину при различных способах обработки. Так, при обычных условиях обработки заготовок из стали средней твердости глубина наклепанного слоя получается при черновой обработке резцом 0,4-0,5 мм, при чистовой - только 0,04-0,06 мм, а при полировании - 0,02-0,04 мм.

На глубину наклепа значительное влияние оказывают условия работы и режим резания. Она уменьшается с увеличением скорости резания и растет с увеличением толщины среза. Затупленный резец дает в 2-3 раза большую глубину наклепа, чем острый, так как тупой резец труднее внедряется в срезаемый слой.

Разные металлы имеют неодинаковую способность к наклепу. Чем пластичнее обрабатываемая сталь и меньше ее твердость, тем большее повышение твердости она получит после обработки. Встречаются такие металлы, которые при невысокой твердости отличаются чрезвычайно большой способностью к наклепу. Их твердость в процессе резания настолько возрастает, что нередко механическая обработка становится невозможной. К ним, например, относится кремнемарганцовая сталь, содержащая 13% марганца, и некоторые другие стали. Хрупкие металлы - чугун, бронза и др. не наклепываются. Наклеп - следствие пластической деформации обрабатываемого металла: чем больше деформация, тем больше наклеп. Следовательно, на образование наклепа, как и на усадку стружки, должна влиять величина переднего угла.

Так, с увеличением переднего угла деформации срезаемого слоя обработанной поверхности уменьшаются, следовательно, степень и глубина наклепа резко снижаются. Например, при угле γ=5? глубина наклепанного слоя примерно в 2-3 раза больше, чем при угле γ=45?.

В условиях доводки РК на последних стадиях - наклеп - это не более чем сглаживание (завальцовывание) вершинок шероховатости. и к наклепу не имеет никакого отношения. Технически - это выглаживание (выхаживание) а называть это можете как угодно (хоть набором буков, вот таким например - лоыимикржлост), только не путайте смысл происходящего и не навязывайте его другим

А если кто то хочет выполнить наклеп - то нет ничего проще
Возьмите закаленный ролик (или шарик) и с достаточным усилием (для каждой стали оно разное) и покатайте его по РК. Наклеп будет очень даже хороший. Второй вариант - возьмите наковаленку и молоток со сферической головкой. И отстучите РК (яркий пример - коса)

В этих случаях наклеп будет в других - нет. Так как нельзя называть тот микроскопический уплотненный слой (величиной в 2-4 кристаллических слоя металла) наклепом. Это все равно что девушку весом 95кг при росте 165см назвать худышкой (ну да отношению к мамзеле в 190кг - она очень даже худенькая)

Вот почему твердость наружного слоя обработанной заготовки (детали) иногда намного выше твердости нижележащих слоев: при обработке алюминия на 90-100%, латуни на 60-70%, мягкой стали на 40-50%.

Судя по продолжению "твердой конструкционной стали 10-20%" наклеп может быть заметен и замечается только на мягких сталях. Для порошков и твердых сталей(в т.ч. бритв) эффект будет исчезающе мал. Кстати встречал где то фразу, что если обрабатываемый материал в 2 раза мягче твердости абразива, то будет преобладать резание и наклеп сильно слабее (в источнике приводились цифры). Т.е. мнение, что от алмазов наклеп меньше может быть справедливым. Ссыль потерял.
В общем как всегда статус кво - как примерно предполагается здесь на основе опыта людей, так видимо и есть близко к истине.

понятно, что в натуральных камнях есть своя изюминка (для начала, они просто красивые), но посмотрим трезво: и там, и там имеем твердую структуру из прочно соединенных между собой зерен. и там, и там имеем обработку металла вершинами закрепленных абразивных зерен. вот только керамика делается из оксида алюминия, который тверже и потому способен работать и быстрее, и по более твердым материалам, чем оксид кремния, из которого состоят кварциты.

Со временем отработал последовательность каждой операции с применением определенных способов и режимов обработки с заранее известным результатом. Это уже технология. Если же заточник выполняет работу но заранее не знает результат, периодически возвращается и переделывает какой либо элемент, то это не технология.

shapirus
меня, кстати, давно уже гложет невинный вопрос, который возник в процессе использования разных натуральных и не только камней, ну а раз уж тут возникла соответствующая тема, то грех его не задать: зачем нужен арканзас (а вместе с ним и другие бессуспензионные твердые камни), если есть доведенная до нужной степени шероховатости алюмокерамика вроде spyderco ultrafine?

Особенности структуры и работы арканзаса таковы, что микрозаусеночные явления практически не образуются, либо убираются самим камнем в процессе работы на нём, что характерно для лучших природных камней для заточки.
Керамика же наоборот, грешит этим, а убрать на ней же заусенку (разумеется речь не о такой, которую в лупу 30х видно, а именно микро) и получить на ней поверхность и кромку сопоставимую по характеру с полученной на арканзасе - задача вовсе не простая, если вообще реальная - я вот вижу характерную разницу и в резе и в заточке.
Кроме того, для особо твёрдых сталей она твердовата, а тактильный отклик малоинформативен.
В третьих - керамика выравнивается и доводится куда сложнее арканзаса, а купить её достаточно ровную "из коробки" - вероятность близкая к нулю.
Вариативность её работы (речь не о разности притирки, а о технике собственно заточки и доводки) - ниже.

Но кому-то нравится - вот они используют. Я тоже иногда использую, только редко и когда это считаю уместным.
Кому что больше нравится.
На финишных операциях, как никогда работает выражение "в мире компонентов - нет эквивалентов"(с)

То же касается и других сопоставлений. Ставить тут "vs" считаю не корректным.

Вот если использовать безабразивные или крайне слабоабразивные материалы, придавая им шероховатость и работая ими по "принципу напильника" - вот тогда да, сравнивать разные материалы напильников - корректно. Говоря же о абразивных материалах - шероховатость это далеко не всё - ещё _характер_ этой самой шероховатости, вкупе с особенностями структуры, зерна и пр.

SokolovVA
А как работает абразив?

есть вот такая книга:

Author: Samuels, Leonard Ernest
Title: Metallographic polishing by mechanical methods / Leonard E. Samuels.

в ней практически всё по этой теме есть
и даже картинки.

Частично эта книга доступна на гугло-книгах...
у меня есть бумажная, правда 3-е издание:

( самое свежее 4-е )

Gukepshev
.. в книжках пишут , что алмазы тоже наклеп дают, или они дают наклеп только при машинной обработке,а при ручной, только натуральные камни позволяют его получить? Если же алмазы, позволяют получить наклеп при ручной обработке, то дело труба камрады, мое мнение об алмазах, в корне изменится.)))

Пишут, но вот много ли народу практически, пробовали разобраться в доводке алмазным зерном? Доводке, а не заточке и не полировке!
Нивелировав разброс вершинок зерна закреплённого абразива и справившись с агломератами алмазного зерна в пастах, шаржируемых в притир или используемых в виде свободного абразива или полусвязанного?
Я вот пробовал. И да - доводка получается, я и бритвы так доводить пробовал, возвращаясь к этим пробам неоднократно на протяжении 4-х лет.
Получалось, в принципе. Но сравнения с иными средствами - это не выдержало ни по однородности обработки, ни по скорости, ни по стойкости результата.
Получилось, что очень слабая способность дробиться (алмаз активно дробится только притираемый керамикой на кермике же, вакуумплотной, из того что я пробовал) - делает слаборазрешимой проблему паразитных рисок, при работе в виде свободного зерна. При работе полусвязанного - только при достаточно глубоком внедрении алмазного зерна в поверхность притира, и не всякий притир годится. В которые легко внедрить - например в медь - медяшка наволакивается на алмазное зерно и оно начинает работать очень медленно, а тактильно слабо понятно что там происходит.
Даже на стекле, растирая доведённой керамикой, разбить агломераты алмазного зерна крайне сложно, чтобы гарантированно получить однородную работу, сопоставимую с работой, например, глинозёма.
А разброс фракции, который есть всегда, создаёт при столь слабой возможности дробления зерна - огромные трудности в работе с ним!

При том, что тот же глинозём, работает на притирах куда быстрее и производительнее, как показала практика. и взяв зерно, скажем 6,5мкм, можно доработать и очень быстро, до уровня когда можно брать зерно субмикронное! и это - минуты! А подите перейдите с алмазного даже 5\3 сразу на 0,25\0 - я посмотрю что получится за то же время)))

Так зачем париться с лишь "условно дробящимся зерном", если это создаёт такие проблемы? И когда есть более удобные материалы?
Камни же я предпочитаю чаще, так как мне просто быстрее и проще с ними работать, и в т.ч. по абразивной гигиене, чем с притирами.

Sammler
... какова будет пластичность (твердость) металла граничащего с местом излома?

Sammler
Если вместо каленного шарика по стали будет скользить (или перекатываться) кристалл оксида кремния достаточно твердый, чтобы вызвать пластическую деформацию, но без острых граней необходимых для резания? Это даст наклеп?

oldTor
Особенности структуры и работы арканзаса таковы, что микрозаусеночные явления практически не образуются, либо убираются самим камнем в процессе работы на нём, что характерно для лучших природных камней для заточки.

Sammler
А вот с прочностью у оксида кремния я думаю все в порядке... Ведь он же режет металл, а для этого нужно гораздо больше прочности! То есть сначала уплотняет, а когда величина пластической деформации превышает некоторую величину, то происходит срезание. Можно ли срезание стружки считать разновидностью контролируемого разрушения поверхностного слоя?

Если рассматривать кристалл, как сферического коня в вакууме.... То да, я согласен, происходит срезание слоя металла с уплотнением поверхностного слоя (именно при доводке)
НО при реалии в момент доводке усилие на абразив (через РК) незначительно, оно распределено по всем кристаллам и значит сила (около 20 грамм на квадратный сантиметр) пропорционально распределена по всему пятну контакта. То есть по факту ноль целых хрен десятых

То уплотнение которое будет присутствовать не превышает нескольких нанометров.
Или кто то хочет сказать, что подобная толщина скажется на твердости кромки? Это даже не микро твердость (по методу Викерса) это нано твердость (по методу .....)

С тем же успехом, я могу стоять на вершине горы и мочиться... И с честным лицом говорить что во первых я усиливаю скорость ветра, а во вторых я помогаю вращать Землю

Данное уплотнение более значимо для снижения трения, упрощения получения более меньшего радиуса при вершине и прочего.... но никак не для повышения твердости. То есть моё ИМХО "наклепом" которым все грезят, в силу его незначительности влияния на твердость кромки проще всего пренебречь. И в дальнейшем (именно в части повышения твердости и прочности....) не вводить неокрепшие умы в заблуждения .

g65t5
Данное уплотнение более значимо для снижения трения, упрощения получения более меньшего радиуса при вершине и прочего.... но никак не для повышения твердости.

Также существует ультразвуковой метод обработки поверхности - это когда к специальному резцу (фрезе) присоединяют высокочастотный вибратор который облегчает выглаживание поверхности.

Выглаживание (выхаживание) - это и есть то самое - что тут называют наклеп. вернее то, что тут называют наклеп - и есть выглаживание"

Но ведь речь идет не об увеличении твердости фаски при резе, а о стойкости рк к механическим обрушениям кромки, за счет уменьшении трения на фаску при резе из-за увеличения чистоты шероховатости поверхности, придания ей дополнительной гибкости на излом, как придается стойкость стенкам той же аллюминиевой проволоки при ее изготовлении, или фаске опаски тем же выглаживанием на натуралах?

😊

Ух какой я зануда....

g65t5
как результат она уменьшается (вальцуется)

Вальцуется на вальцах,а нагортовывается на фильерах.
Это не занудство ,а подмена одного понятия другим.

В магазинах для ювелиров есть проволока нагортованная и мягкая.

А нагортовка и наклеп одно и тоже.

И при доводке РК и при нагортовке проволоки один и тот же процесс пластической деформации.

Усталостная прочность в значительной степени зависит от упрочнения (наклепа) металла поверхностного слоя.

Упрочнение металла до определенных пределов уменьшает амплитуду циклической пластической деформации
и предотвращает возникновение субмикроскопических нарушений сплошности (разрыхления), порождающих развитие усталостных трещин.

Кроме того, создание упрочненного наклепанного слоя препятствует росту существующих и возникновению новых усталостных трещин.
Такой слой может значительно нейтрализовать вредное влияние наружных дефектов и шероховатости поверхности.

g65t5
И?
Что именно интересного?
Какое отношение это изображение имеет отношение к доводке?
Судя по масштабной линейки глубина уплотнения материала 0.1-0.2 мм
При доводке - глубина не более 10-20% от диаметра зерна. Или я не прав?

Это интересно мне не с точки зрения цифр, а чисто наглядное представление что такое наклёп. Визуально.

Интересно в ракурсе того, как и какой процент абразивного зерна в диске работает.

И ещё, по поводу скоростей обработки и давления в процессе доводки - интересна динамика скоростей и давления на разных этапах доводки:
http://dlja-mashinostroitelja....x-poverxnostej/
И что интересно - указано время обработки.

И что интересно

Gukepshev
как сделать камень,таким же плоскопараллельным без использования станков?

это достойно отдельной темы

вот создал:

как сделать камень плоскопараллельным
https://guns.allzip.org/topic/224/1950393.html

А эту тему окончательно закрываю.