Недавно приобрел приобрел нож "Якут большой". Сталь Х12МФ. Пару месяцев назад на нем появились следы (прилагаю фото: https://yadi.sk/d/SAQVtewq3G7in9). Следы никак не отмываются. Подскажите, пожалуйста, это следы коррозии или чего-то еще? Можно ли их как-то устранить (полировкой или еще как-то)? Нож почти не эксплуатировался, пару раз резал мясо, промывал и сушил.
Полировальные пасты, шаржированные в офисную бумагу, положенную на гладкую твёрдую поверхность (например, стекло), если спуск плоский, в чём лично я сильно сомневаюсь, и если не плоский, то на несколько листов (или сразу на полпачки) бумаги класть шаржированную, или, скажем на резину, положенную на гладкое твёрдое основание - при прижиме во время полировки, как раз скомпенсируются отклонения от плоскостности клинка и обработка будет более равномерной и однородной.
Номер пасты выбирать методом проб от тонких, чтобы не загрубить поверхность, так как сталям склонным корродировать (а "ржавеет всё - дайте лишь достаточно кислую среду"(с)), для предупреждения этого момента, лучше бы иметь поверхность поглаже.
Или экспериментально, пробуя на чём-то, подобрать фракцию пасты так, чтобы получить близкий результат к тому, что на остальном клинке.
Пасты лучше брать с известным составом и одним абразивом, а не кучей разных, и с указанным размером зерна.
темы в помощь:
https://guns.allzip.org/topic/224/891962.html
https://guns.allzip.org/topic/224/1421249.html
Ну и на будущее, ножи из этой стали и подобных, не говоря об обычных углеродках, стоит после работы сразу не только мыть, но и вытирать насухо, и весьма недурно смазать безвредным для здоровья и НЕ полимеризующимся маслом (например, оливковым) - его можно стереть насухо с клинка, но не обезжиривать его - в шероховатости поверхности клинка масла чуть останется и будет препятствовать образованию питтинговой коррозии, хотя бы в какой-то степени.
P.S. Есть более простые и дешёвые способы, типа полировального круга с пастой, механизированного, но это далеко не всегда даёт хороший результат, в основном, особенно в неопытных руках, велика вероятность "смазать" грани клинка и вообще обработать его недостаточно однородно. будет выглядеть как дешёвая блестящая "хохлома". опытный человек сделает лучше, но опытность заключается и в том, чтобы выбрать наилучший способ - не бегать без нужды к станку, равно как и не делать вручную то, что актуально сделать на станке. Но это уже можно принимать решение только покрутив клинок в руках "живьём", оценив с эстетической точки зрения, и соотнеся с разумной достаточностью, выбрать метод обработки.
Если нож чисто для работы и погрубее, то многим достаточно и просто почти любой полировальной пастой зачистить именно пострадавший участок и "забить" на общий внешний вид.
Появляется темная пленка окислов, дальше не ржавеет.
-
Х12МФ это может не помочь, т. к. очень большие карбиды, большая неравномерность. Смазывать маслом почаще (в фикспрайсах продается для смазки петель).
Что самое прикольное, у меня весь год не ржавела, как только влажность поднялась весной в комнате, ржа появилась 😊
И если не травить, полированная - от тех же мастерских очень даже недурна, хотя термичка совсем разная, но обе хороши - очень слабо корродируют, особенно от Чебуркова - вообще ни пятнышка за несколько лет, правда максимум бывала со мной в байдарочных недолгих вылазках, из "самого влажного" в плане условий - на море не бывала.
А вот на большом разделочнике кухонном, "нонейм", полированном намного грубее, явно после достаточно крупной ленты - да, питтинговая коррозия, правда тоже далеко не сразу и локально.
oldTor
Сильно зависит от обработки поверхности, да и от термообработки. Если х12мф хорошая, как например у Бирюкова или Чебуркова - и травится прекрасно (я в ХЖ делал), достаточно однородно и узорчик меленький аккуратненький вылезает - делал так на Бирюковском ноже мужу сестры - сезон в Карелии - полёт нормальный.
И если не травить, полированная - от тех же мастерских очень даже недурна, хотя термичка совсем разная, но обе хороши - очень слабо корродируют, особенно от Чебуркова - вообще ни пятнышка за несколько лет, правда максимум бывала со мной в байдарочных недолгих вылазках, из "самого влажного" в плане условий - на море не бывала.
А вот на большом разделочнике кухонном, "нонейм", полированном намного грубее, явно после достаточно крупной ленты - да, питтинговая коррозия, правда тоже далеко не сразу и локально.
Мой опыт дает тот же результат - хорошо полированная Х12МФ вполне себе живет без коррозии и достаточно долго. У меня нож складной из этой стали, в свое время отполировал алмазной пастой 1\0 и с тех пор только изредка протираю после работы. Прошел все лето за грибами, был на рыбалке и за уходом то сильно не следил.
Большинство моих ножей из Х12МФ, как-то не особо склонны они к ржавчине, тем более от влажного воздуха, это точно Х12МФ? Очень описание коррозии напоминает ХВГ
NikVirВ аптеке вазелиновое масло 100мл в тех же деньгах, но оно пищевое.
Смазывать маслом почаще (в фикспрайсах продается для смазки петель).
Опыт показал что сталь х12мф самое то! Пользуюсь тяжелым длинным ножом Медведь и шкуросьемником Скиннер.
Медведь угол заточки 25, Скиннер 20. После покупки пришлось затачивать под себя, это долгая процедура,
примерно 4 часа на каждый нож, в конце полировка зеленой пастой гойи на дощечке по 3 раза с каждой стороны.
Есть видео в ютюбе как это делает Пампуха.
Коррозия клинка обычное дело для булата, Дамаска, х12мф.
Не нужно полировать, достаточно после использования протереть Баллистолом,
даже если есть коррозия нужно просто нанести масло и положить на хранение.
Есть немецкий нож сталь 440c нержавейка, плююсь после каждого использования, кромка загибается.
х12мф можно тупо дрова рубить по сучку, заточки на 2 года хватает при частом использовании. Всем советую.
NikVir
Углеродку спасает кока кола
я ещё ортофосфорной кислоты в колу добавляю для усиления эффекта
тюбика паяльной кислоты ножа на три хватает
Mic LДля таких работ верховодит геометрия, а не сталь. Нож просто ломовой геометрии, вот и держит подобные нагрузки
х12мф можно тупо дрова рубить по сучку, заточки на 2 года хватает при частом использовании
skvaterнет, все дело в стали и ее термичке- бывает, что вообще практически не тускнеет от азотки и так же себя ведет на кухне, без протирки. Северо-Артельская у знакомого год жила на кухне без правки и после этого он только пожаловался, что подтупла. Прошло два года, а он все не несет на переточку- так и режет.)
Для таких работ верховодит геометрия, а не сталь.
Всё решает совокупность факторов. И достаточно одного какого-то, чтобы не получить нужного результата. А чтобы его получить, надо очень хорошо представлять себе что надо исполнить на клинке.
Затачиваю китайским Лански 5 камней за 800р.
Опыт показал что сталь х12мф самое то! Пользуюсь тяжелым длинным ножом Медведь и шкуросьемником Скиннер.
Медведь угол заточки 25, Скиннер 20.
Значит полный угол заточки на Медведе у Вас 50 градусов, а на Скиннере - 40. Потому что, если я правильно помню, на Лански половинный угол обозначен.
Возьмите 440с сведенную в 0.8 и то же самое проделать.
Разбатонил один раз елку 440с, сведенной чуть ли не в 0.7-0.9. Хорошая вязкость, очень ударная. Кромочка заблестела, но полотно деформировалось на 5-8 мм в глубину. А складничком из сандвика 14c28n, да еще с вогнутыми спусками, батонил поленца в мангал - все нормально.
Батонинг батонингу рознь. Неповторяемый эксперимент, понимаете? Воспроизводимость плохая.
Pengozoid.. если я правильно помню, на Лански половинный угол обозначен.
Именно так. Ну, +- поправка на то, что размеченный на ланскоподобных угол, никак не учитывает параметры клинка и вылет кромки за пределы "губок" точилки - т.е. это очень приблизительные углы. И получаются они скорее всего меньше, но не настолько, чтобы они перестали быть "конскими" - вполне как раз для больших нагрузок подходящими иной раз, но для реза это уже на грани фола, +- с поправкой на сведение и микрогеометрию заточки - одно дело микрофаска на 40-50, и совершенно другое весь подвод, но опять-таки, ещё смотря что за сведение.
подводы на 40-50 градусах тогда не визуально воспринимались пропорциональными т.к. сведение у ножей оставляло желать лучшего.
и тогда, читая журнал прорез (про ганзу и не слыхивал в те времена)все никак не мог понять, как же можно на 30 градусов ножи точить, это же фактически переспускать нужно клин на лански)))
но потом познакомился с нормальной буржуйской серийкой, а затем и с хэндмейдом из мастерской ганзовской и все встало на свои места.
оказалось, что у ножей сведение может (должно) быть не таким, как у топоров,
и даже при 30 полных градусах подвод может выглядить очень тоненько и аккуратно.
извините за отклонения от темы расчувствовался понастольгировал
с уважением, иван
skvater
В Заточном спорить не буду, возьмите х12мф сведенную в 0.1 и попробуйте полено разбатонить. Возьмите 440с сведенную в 0.8 и то же самое проделать. Есть стали с очень высокой ударной вязкостью, х12мф не из их числа
Это обусловлено не ударной вязкостью ( ударная вязкость при стандартной ТМО у х12мф выше, чем у 440C ),
но скорее структурой стали, наличием крупных и довольно нерегулярных по форме карбидов.
Поэтому эта сталь не очень хорошо себя проявляет при малых углах заточки.
( особенно под ударной нагрузкой ).
Ну и ещё надо бы добавить, что в записимости от ТМО и получившейся твёрдости у х12мф может быть довольно большой разброс по ударной вязкости.
Например, при твердости 61-63 она будет хрупковата и лучше ничего не батонить.
Nikolay_Kх12мф очень даже с мелкими карбидами бывает. Например, Перелетовская х12мф затачивается до "бритья" и эту заточку, самое главное, держит на малых сведениях, где угол не имеет большого значения. Не знаю как у него с топорами из нее по ударным нагрузкам, но если есть продажи, то значит все хорошо.
Это обусловлено не ударной вязкостью ( ударная вязкость при стандартной ТМО у х12мф выше, чем у 440C ), но скорее структурой стали, наличием крупных и довольно нерегулярных по форме карбидов.Поэтому эта сталь не очень хорошо себя проявляет при малых углах заточки.
( особенно под ударной нагрузкой ).
basp07х12мф очень даже с мелкими карбидами бывает.
каким образом, за счёт чего это достигается?
то, что при некоторых подходах к ТМО можно добиться от этой стали получения более тонкой кромки я верю, а насчёт карбидов что-то сильно сомневаюсь.
Ну разве что если применять что-то типа "Friction forge", но этим практически никто не занимается. Потому что очень большие кап.издержки.
Nikolay_KС какими карбидами хотите сравнить?
каким образом, за счёт чего это достигается?
http://knife-mag.ru/publ/stati_o_nojah/stal_kh12mf/1-1-0-99
На самом деле, тот же Алан, неоднократно писал, что карбиды - они твёрдые, но хрупкие и могут крошиться, что я кстати показывал в микрофото быстрорезов:
В жёлтом кружке видно раскрошившийся, причём его фрагменты ещё и "потащило" в матрице - они сдвинулись. Это не редкая ситуация, и с учётом поведения даже очень твёрдых сталей в "микромире" - вполне обыденная.
В синем кружке - царапина от выпавшего карбида, а в красном - гдеони выпали с кромки.
Кроме того, часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов - их несложно увидеть, когда проявляешь структуру (обработкой с большим количеством свободного зерна, преимущественно) - однако, между "дорожками" может быть расстояние достаточно большое, а размер не раскрошившихся, чаще в районе 5-10мкм.:
Тут тоже можно видеть, где они вывалились с кромки, несмотря на тщательность обработки, но всё в целом, прилично.
При заточке на абразивах, дающих риску превышающую размер карбидов - их и не видно практически и они не "мешают" заточке, мешать начинают если насыщенность стали карбидами чрезмерно высока, или если карбиды распределены неравномерно - попала такая "дорожка" на кромку - и пошли выкрашивания, если угол невелик, а сталь недостаточно вязкая, "суховатая". Когда же с кромки такое убрано, наиболее крупное, то получается всё как надо, при углах, которые обеспечивают карбидам достаточно плотное удержание их матрицей.
И надо понимать, что если сказано про присутствие карбидов максимального размера такого-то, это не значит, что превалирующее количество их будет конского размера. Это бы могло сильно всё испортить, и к счастью, с х12мф у того же Чебуркова и Бирюкова - я такого не наблюдал - самые крупные удаляются при заточке, более мелкие особо выступающие - на тонкой, пока риска всё ещё "шире" их, и т.д. дальше уже можно подбирать внятный финиш.
Одно стоит усвоить чётко - чем больше крупных карбидов и чем в принципе насыщенность карбидами выше - тем до более тонких этапов стоит применять искусственные абразивы, (и тут нет равных, по универсальности по разным сталям, карбиду кремния, на мой взгляд, на керамической связке, либо, как вариант, исходя из твёрдости и вязкости стали - на бакелитовой, по чистоте и однородности обработки, в сочетании с хорошей скоростью таковой - на тонких этапах ещё упомяну глинозём на притире и алмазное зерно на притире, лучше всего 3\2 и 1\0. В таком виде применения, оно даёт, обработку, которую ни один готовый брусок алмазный - дать не в состоянии. Ещё я начал пробовать эльборовое зерно, но пока только приступил к пробам, и говорить за него пока ничего не могу).
На самом деле, часто карбиды выглядят больше, чем есть в реальности, из-за того, что наволакивание матрицы на них в процессе щадящей обработки - достаточно активное и тем активнее, чем они крупнее - это проявляется сильнее при обработке на масляных камнях:
Самая широкая фаска тут - обработка на вашите - видно как будто она в "пятнах" блестящего зеркалом металла, который при этом ракурсе выглядит либо белая засветка, либо чёрное.
И тут, как раз, как можно видеть, именно на х12мф всё выглядит наиболее аккуратно и однородно, в отличие от D2 выше примером.
За это х12мф и предпочитаю, а D2 недолюбливаю.
Вся микрофаска же здесь - представляет собой "нагартовку", наволакивание, как угодно назовите, кому что больше нравится.
И при таком раскладе, происходящем при твёрдости стали 62 HRC, получается очень стойкая кромка. Кстати, выполнено на японском природнике - Aiiwatani, и он относительно мягкий - 4 или 4+
А вот например - доводка быстрореза на свободном зерне, с обнажением структуры, но без наволакивания практически, точнее оно не затрагивает выступающие слишком карбиды, а в идеале следует делать такое, когда они как будто "оправлены" в наволоченный металл, как камушек в оправу:
Или вот, на масляном камне без суспензии, с чрезмерным наволакиванием, слой толщиной под 5мкм., примерно, которое я потом, передавив, "сорвал" - местами даже чешуйки видно - фото уже показывал, но в ракурсе обсуждения, полагаю его полезным:
И это - при 64 HRC
А вот грубое обнажение структуры D2, на раннем этапе заточки, по сути:
И тоже видны особо глубокие риски - такое впечатление, что тоже присутствует момент, когда карбиды не только крошаться и вываливаются, но и "сдвигаются", зацепляясь за структуру камня, а в "текущем" верхнем слое металла их слегка перемещает.
В целом вывод такой - при удачно обработанной стали, когда насыщенность карбидами не чрезмерна, они распределены равномерно, лишнее убрано тщательно на заточных этапах, абразивами, дающими риску крупнее "калибра" карбидов - всё прекрасно затачивается. И если сделать это всё аккуратно на заточных этапах, то удачно подобранным финишем, можно получить и довольно тонкую, однородную и стойкую кромку, как показано как раз на примере х12мф.
Здесь разные масштабы съёмки, правда, но по клику, на яндекс-фото, на поздних фото указан и масштаб и сколько на фото по горизонтали.
P.S. Если сталь не особо удачна, карбиды крупноваты и их многовато - то получить при любом варианте тонкого финиша, получается куда меньше вариантов характера режущей кромки, и вот например такой быстрорез - обработать для чистового реза древесины - уже мало реально:
Но по мясу или "такелажу" - пойдёт. Ну и если работа по дереву "построгать ветки лагерником или нащипать лучин" - для такой работы, конечно, нормально и даже весьма.
В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся, хреновую - нет. С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник", но и скажем, внятный кухонник, или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву.
Удивляюсь что ударный нож делал на 50 градусов а он волосы брил, зато не мог понять почему мякоть плохо режет))
oldTorПопадались разные, в том числе и по 50мкм..
В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся, хреновую - нет. С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник", но и скажем, внятный кухонник, или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву.
Интересная сталь и в праве, как писал И.Лукинов, быть оптимумом для ножа.
Дополню текст Ярослава словами покойного Дмитрича:
"Особенности этой стали в подходе к ней как ковкой так и термообработкой.
Вспомните великие слова Булгакова - ;разруха не в клозетах, а в головах;."
из старой темы:"х12мф крошится"
https://guns.allzip.org/topic/224/967995.html
Mic L
Хорошо что сказали про углы заточки Лански, никогда не задумывался. Надо уменьшить углы на ножах, сравнить как режет.
Удивляюсь что ударный нож делал на 50 градусов а он волосы брил, зато не мог понять почему мякоть плохо режет))
50 - это жесть вообще.
В то время, как в районе 30 все вопросы сосредоточены.
40 - антивандал
Чо и чем он там брил - большой вопрос
не раз резался об него при случайном касании.
Кстати 40 для охоты это нормально, нож под любые условия работы готов. Для скиннера и филейника 30-35, угол меньше быстро проседает.
oldTor
часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов - их несложно увидеть, когда проявляешь структуру
это называется по-науке "карбидная стротчатость"
и она характерна для большинства ледебуритных сталей
произведенных по традиционной ( а не порошковой технологии ).
Порошковый передел позволяет в какой-то степени преодолеть проблему как неоднородности по размеру, так и проблему неоднородности распределения
и чрезмерно крупных карбидов, но порождает ряд других проблем.
Об этом очень хорошо написано у Алана ( Alan_B ).
В общем кому интересно, лучше почитайте у него.
Чтобы было понятно какой размер карбидов и как они выглядят,
вот пара примеров металлографии D2 ( с более-менее правильной ТМО ):
изображения взяты вот отсюда:
https://www.spyderco.com/forumII/viewtopic.php?t=58692
https://www.htcourses.com/cold-work-tool-steel-d2/
Mic L
Кстати 40 для охоты это нормально, нож под любые условия работы готов..
я вот щас выскажусь и попрошу не расстраиваться всем причастным
пять лосей и брови чингачгука - это песни народов мира для податливых ушей
40 градусов на охоте - потому что толпа синеботов неадеквтных вокруг и тебе самому хочется птеродактиля побатонить
а потом скрестить струи и РК в РК
и чтобы на утро все волосы с жопы не оборвать, стеная над убитым рокстидом
любая тварь разделывается аккуратно, по суставам, можно даже без топора в труднодоступных местах
и кабана скальпелем, и стегозавра гвоздём
в вольдемарочасах - верю, в кабанахблябудубезостановки - нет
мой любимый разделочник для свиней - 192 на 30 градусах поверх 28 заводских
расслабился и попал в кость несколько раз - можно поправить
удачно по суставам отработал - помыть и до скорой встречи
всё равно по коже перед разделкой прохожусь, но только потому, что мои требования к остроте завышены тоже не совсем здорОво
Crossraccoon
Что ни говорите, от фоток Ярослава у меня сердцебиение учащается
нате вот ещё полюбуйтесь:
общий вид:
морфология поверхности в деталях:
карбидная структура ( в обратном рассеивании (backscatter image)
это ZDP-189
взято вот отсюда: http://www.hypefreeblades.com/...&t=849&start=10
там ещё есть очень интересные изображения:
http://www.hypefreeblades.com/...&t=849&start=20
то, что кромка тут выглядит драной и изъеденной --- это следствие травления шлифа ( NITAL ) для проявления карбидной структуры.
NITAL --- это реактив для травления ( азотная к-та 5% со спиртом ).
Спасибо человеку что указал на особенности Lansky.
Всем удачи на охоте.
Nikolay_Kнате вот ещё полюбуйтесь:
не, ну это классика
Симпсон только порой странные выводы делает по своим фотографиям
Особенности этой стали в подходе к ней как ковкой так и термообработкой.
Вот, кстати, про возможности ( и пределы ) улучшения карбидной структуры стали D2:
https://www.researchgate.net/p...I_D2_Tool_Steel
Crossraccoon
Симпсон только порой странные выводы делает по своим фотографиям
Например?
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post377208731/
Однако, я не могу сказать, что я совсем не понял, почему ему это удалось. В принципе, в статье достаточно написано о возможных причинах и о конкретном поведении сталь\брусок.
Я так не пробовал и не умею, с дмт и бритвой, но нечто сходное удавалось наблюдать и получать, при обработке инструментов с малыми углами заточки и малым _углом атаки кромки на зёрна абразива_ (!!!) очень крупных фракций.
Алмаз 45 микрон
Он потом ещё долго раздувал за тему грубой заточки в других статьях
Всё бы и точили бритвы на кирпичах, чо заморачиваться
Это отчасти иллюстрирует, зато, тот факт, что нередко обработка более грубым зерном, оказывается менее эффективной в плане скорости съёма, нежели обработка хотя бы чуть более мелким (кстати, в любом случае - обработка на гальванически закреплённом алмазе, если конечно он не катастрофически полысел, даёт шероховатость грубее часто, чем на шаг более крупная фракция алмаза в брусках на органической или медно-оловянной связке, и с меньшей концентрацией зерна, и при том, заметно более быструю), а большое количество тупых углов или просто затупившихся граней зёрен, приводит к тому, что больше происходит пластического оттеснения материала, нежели абразивного резания и активного съёма.
А раз больше исследование, то он и оговаривает, что рекомендовать такой метод заточки - скорее всего не стоит.
Какое это исследование? Это практика
Ща я ещё раз внимательно прочитаю, я не вдавался в нюансы
Ну да не суть, пускай практически новый..
Исследование вовсе не исключает практики, практической проверки изучаемых моментов, попыток понять их, и то, чего они стоят. И это в статье видно - исследование с практикой.
А вот практики без исследования - не увидел.
И хорошо, иначе бы читать его было бы бессмысленно - практики без исследования, которое заменяется предположениями, которые с каждым повторением приобретают всё большую уверенность, видимо, по принципу "если долго что-то повторять, оно станет правильным" - их и так вагон и маленькая тележка, в т.ч. на Ганзе...
три штуки сам заточил и брился атомно просто
при этом АТОМА 400 убила бритву в хлам
Вартан наверно тоже таким как DMT 325 алмазом бритву точил, а вы ржали
наклёп алмазом
приехали
Crossraccoon
он очень даже рекомендует всем DMT 325 для заточки бритв
...
"маловероятно чтобы, финиш опасных бритв на пластине DMT 325 грит, можно (было) предлагать пользователям опасных бритв."
Цитата из статьи.
https://www.youtube.com/watch?v=yHNp4eAfmJg
с вопросом к сообществу о применимости подобной термички.. допускается ли такое в применении?
есть х12мф и 95х18 с подобными ощущениями- как бы присутствует постоянно обновляемая микропила и из-за этого рез агрессивен и долог. Затачивается средне и в увеличении эта микропилка присутствует даже после тонких камешков.
Опять по диагонали читаю 😊
A remarkable result, but unlikely to start a trend among straight razor users to finish their honing with a DMT 325 plate…
basp07
...
с вопросом к сообществу о применимости подобной термички.. допускается ли такое в применении?
есть х12мф и 95х18 с подобными ощущениями- как бы присутствует постоянно обновляемая микропила и из-за этого рез агрессивен и долог. Затачивается средне и в увеличении эта микропилка присутствует даже после тонких камешков.
Ну, раз не запрещается, стало быть допускается)
Смотря для чего и для кого. Я с такими вариантами дело имел, и лично для меня - такой вариант подхода к кромке - полная хрень и мало на что годный.
Субъективно моё мнение - это наполовину фейк, наполовину вариант для тех, кто точить не умеет и\или не хочет, и у кого требования к резу лежат только в одной области применения. Т.е. вариант - крайне узко пригодный.
Почему "фейк" - потому как за подобный расклад платить как за "авторскую термичку" я считаю лично для себя, вовсе идиотизмом - через мои руки прошло достаточно неудачно термообработанных клинков и серийных, которые отличались таким же "самообновлением", с которым иногда можно и справиться, но чаще такое больше всего охота отправить в помойку. И это были "те же уши, только в профиль", по сути, как и на мелкосерийных или вовсе штучных изделиях, где такое поведение кромки позиционировалась "не как баг, но как фича".
А вот почему "наполовину" - я допускаю, что можно спецом стремиться к получению такого поведения стали, для определённого контингента, характеризующегося определённым стилем поюза клинков, предпочтением в том, как они должны себя вести.
Я же предпочитаю стали, которые позволяют определённую вариативность в том, какой характер кромки и остроту, однородность, можно им сообщить, и которые способны их удерживать вменяемое время, без сюрпризов.
Которые можно заточить скажем погрубее, получив в силу тщательности отточки и её однородности, вменяемую стойкость и при грубом финише, а можно заточить потоньше и получить хорошую, не скалывающуюся и не выкрашивающуюся кромку для лёгкого чистого реза.
Потому всякие "крайние проявления", типа твёрдости на пределе или наоборот, мягкости на пределе приличия, или вот таких вот "самообновляющихся рк" - считаю несерьёзным в целом с точки зрения развития качества "приготовления" сталей делом, и чаще - оправданием того, что с обработкой стали что-то не получилось, но лица терять не хочется, а бабок можно сшибить и на гротескном эксперименте.
Спорить ни с кем по этому поводу не собираюсь, я совершенно убеждён в этом, равно как и в том, что каждый волен решать для себя сам, чем ему для чего пользоваться.
Вот такое мнение. 😊
P.S. То, что на камеру видно на кромке - это никак не похоже ни на микро, ни на макро, ни на какую ещё бы то ни было пилу - пила подразумевает упорядоченные однородные зубья, одного размера, а не как попало или как получилось, как скололи.
Словечко "микропила" вообще уже склоняют как ни попадя. Почему нерегулярную деформацию заметную невооружённым взглядом, к получению которой к тому же приложили в т.ч. ударные нагрузки, называют микропилой - совершенно непонятно. Это называется деформация кромки, полученная при таких-то и таких-то нагрузках.
А вообще, получилось скорее похоже на ножи из обсидиана, или иных, сходных пород, вот типа того что-то:
http://popgun.ru/files/g/97/orig/7606860.jpg
Зачем это на современных режущих инструментах из стали - мне непонятно.
oldTorСпасибо за мнение!
Почему фейк - потому как за подобный расклад платить как за "авторскую термичку" я считаю вовсе идиотизмом - через мои руки прошло достаточно неудачно термообработанных клинков и серийных, которые отличались таким же "самообновлением", с которым бороться можно было например так, как я описывал тут:
https://guns.allzip.org/topic/224/1588784.html
пост 529
Позвольте спросить, как считаете, многие ли из пробованных ножей могли бы пройти подобные тесты, по ощущениям, лучше?
Понятия не имею, я выбираю инструмент и его заточку, под реальные задачи, и на основании того, как они с ними справляются, делаю выводы и стараюсь совершенствовать выбор геометрии клинка, стали и варианта заточки, метода заточки.
Мне такие тесты ничего не говорят о том, как долго будет легко резать с разумным усилием и держать рабочую по моим меркам остроту, что разделочник, что шеф-нож, что едц, что ремесленные ножи - древесина, кожа и пр.
По этой же причине, я не тестирую бритвы, например, на бритье, скажем, кокосовых орехов или старых меховых сапог.
Мне это ничего не скажет по основной области применения инструмента.
А состояние кромки, которое я наблюдаю после тестов в видео - я считаю не адекватным тому, чтобы продолжать пользоваться ножом, если есть всё-таки возможность его поправить, а вернее, переточить - на мой субъективный взгляд - это упоротое состояние кромки, я ножами в таком виде не пользуюсь.
oldTorИзвините, я не стал давать ссылку на 1ю часть видео по определенной причине, где нож режет войлок, но Ваше мнение я понял, когда нож и заточка идут под задачу. Еще раз спасибо.
Мне такие тесты ничего не говорят о том, как долго будет легко резать с разумным усилием и держать рабочую по моим меркам остроту, что разделочник, что шеф-нож, что едц, что ремесленные ножи - древесина, кожа и пр.
Вот к слову о "самообновляющейся РК" - я как-то писал об "авторской термичке" для такого эффекта и что получается, вот тут намедни наткнулся в закромах на этот нож (продавать стыдно, выкинуть жалко - на подхвате что-то вандально поделать - сгодится), переточил - сталька 440с.
И вот так вышло, что был он проверен по разделке не до конца размороженной рыбы, и сравнён в этом с трамонтиной про-мастер.
Работал обоими ножами аккуратно, 440с в авторской термичке сведена толще трамы и заточена на 40 град., а трама-про, на 34 град. Оба клинка с финишем на одной и той же вашите, каждым разделано одинаковое количество.
Результат - трама не получила ни единого замина или иной деформации что визуально, что при ногтевом тесте на однородность РК, нож из 440с с авторской термичкой на "самообновление РК" - получил два выкрашивания и множественные замины. Выкрашивание заметно невооружённым взглядом не присматриваясь, замины бликуют - ногтевым тестом пользоваться не пришлось.
Так что я в очередной раз подтвердил для себя позицию, озвученную ранее в этом теме.
Вообще, я ожидал, что этот нож хотя бы на одном уровне с трамой себя поведёт. Но - не случилось.
Так что хреновую термообработку, чем и как её не оправдывай - ни сталь ни тщательная заточка - не спасают.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Проверено на ножах и поверхности ствола. Желательно после тщательно смыть и смазать.
Какова была предварительная обработка, после которой актуально переходить на эту пасту? С какой аналогичной пастой по результату она сопоставима?
Чистил ствол снаружи после сведения ржи из царапин.
Применял тряпку микроспан.Зернистость наблюдается в конце когда подсохнет. Консистенция похожа на крем. Написано что едовит, работать в перчатках.
Работает как финишная, только очень быстро и без царапин. Это не просто очиститель, когда тер нож тряпка стала металлического цвета и запаха.
Весной диски зафигачу, гореть будут как зеркальные))
Дело в том, что разные пасты, по хим. составу, типу абразива, с одним абразивом или имеющие в составе разные абразивы разной фракции, имеющие различную концентрацию абразива - работают по различным сталям - неодинаково. Это зависит от структуры стали, однородности её, хим. состава, насыщенностью карбидами и пр. И тут как раз D2 и х12мф - весьма капризны, в т.ч. из-за того, что часто в них присутствуют карбиды хрома очень большого размера, а питтинговая коррозия часто довольно глубока и требует снимать с некоторым запасом.
Ядовитые тем более плохо подходят для работы с ножами (и бритвами, кстати), так как многие этими ножами режут продукты, а как показывает практика, удалить с поверхности изделия пасту действительно начисто, иногда бывает весьма трудно, есть прецеденты, когда привычные подручные растворители и моющие средства не справляются, а например в промышленности, для удаления остатков некоторых паст может применяться обработка паром под давлением, и при температурах, граничащих с температурой низкого отпуска для многих клинков, что и клинку не полезно, и не достижимо в домашних условиях.
Удалена ли паста окончательно, определить "на глаз" практически невозможно, и не всегда это можно сделать и в микроскоп, а если речь про обработку изделий, контактирующих с кожей или пищей - это критично.
Под зернистостью подразумевается собственно размер абразивного зерна в пасте. То, что можно наблюдать невооружённым взглядом в полировальных пастах - это уже агломерация, комки и пр.
Т.е. я так понимаю, на упаковке зернистость не указана?
Это я всё к тому, что для ручной обработки клинков в т.ч. контактирующих с кожей и\или пищей, всё-таки желательно применять пасты:
1) Неопасные, по крайней мере в малых количествах, не вызывающие аллергических реакций в т.ч. в сочетании с обычными бытовыми растворителями и моющими средствами
2) Имеющие чёткое указание гранулометрического состава и типа абразива
3) Рассчитанные на обработку закалённых сталей (некоторые пасты для цветных металлов или даже полимеров оказываются иногда пригодны, но не как правило)
Про яд я переборщил). Написано - при попадании на кожу вызывает раздражение, промыть водой.
Глубокую коррозию я выскребал подстриженной жесткой зубной щеткой сначала с маслом от ржавчины потом этой полиролью.
Абразив не указан.
Я просто поделился своим открытием. Мне нравится тем что быстро работает.
Никому не навязываю.
Всего хорошего.
Mic LДовольно интересно, составчик бы увидеть этой полироли.
Глубокую коррозию я выскребал подстриженной жесткой зубной щеткой сначала с маслом от ржавчины потом этой полиролью.
А что за масло от ржавчины?
Т.е. нужен как правило не один номер абразива, и надо представлять что за фракцию использовать в зависимости от "масштаба бедствия".
Питтинговая коррозия легко может выглядеть небольшой точечкой, еле различимой в лупу, но расти каверной вглубь. А потом, может вскрыться при заточке, если, например, располагается на фасках, а может и на кромку выйти, вот как-то так, например - тут по горизонтали кадра ~2мм.:
Но характерно это именно для сталей с высоким довольно углеродом, хоть и при наличии лигатуры, значительно больше, чем для всяких нержавеек, типа аус-8. Хотя с ними тоже бывает - "ржавеет всё, дайте только достаточно кислую среду"(с) - вот например была тема:
https://guns.allzip.org/topic/224/2109490.html
По питтинговой коррозии была вот в частности отдельная тема:
https://guns.allzip.org/topic/224/1212795.html
Liqui moly удалитель ржавчины rostloser.
http://liquimoly.ru/item/1985.html
На Озоне можно заказать. В основе минеральное масло с присадками. От души намазать и через пару дней можно пробовать вычищать зубной жесткой щеткой и грубой тряпкой, сначала спиртом 95-96 градусов, если полностью не ушла ржа то можно еще намазать на денек или полиролью пройтись. Я так очистил свой гладкоствол с наружы, потом почернил без проблем. Для машины тоже хорошо.
Были еще веснушки неглубокие на х12мф, помогло специальное масло Browning защита от ржавчины, даже не заметил как они ушли). В монокуляр если посмотреть то как будто лазерная гравировка осталась, так не видно. Лучше не доводить до этого и хорошо ухаживать. Это масло уже не выпускают. Сейчас прикупил Birchwood casey barricade смазываю им и оружие и клинки, мне кажется это лучшее на сегодняшний день.
Есть мнение что нельзя ножи хранить в ножнах, кожа впитывает в себя влагу, лучше клинок смазать и завернуть в тряпочку, ножны лежат отдельно. Так-же можно законсервировать ствол.
Еще говорят Beretta ol 36 хороша, но я не пробовал.
Надеюсь кому-то пригодится мой опыт.
С уважением.
Питтинговая коррозия легко может выглядеть небольшой точечкой, еле различимой в лупу, но расти каверной вглубь.Такие проблемы бывают у такой стали как например ШХ15. Х12мф полунержавейка и большая вероятность что все обойдется малым испугом.
Но лучше не доводить до этого.
на абразив легкое заусенца нет ( точил пока не стало резать легко газетку )Карбиды стало видно сильнее Не могу понять что происходит на фаске ближе к рк карбиды сидят в матрице не вываливаются А выходя на рк начали высыпаться что ли оставлять жуткие на рк дырки и рк как бы вся с виду как грубая пила нету однородности ( какой карбид по толщине такая и дырка на рк ) Взял SUEHIRO g8 доведеный на 600 кк поднял угл примерно на 2 градуса сделал доводку легкими движениями сначала круговыми потом в направлении реза Карбиды чуть утонули в матрице но все равно торчат рк чуть лучше стала но все равно такая же дырявая Взял арканзас доведенный на кк 800 легчайшими движениями зделал в направление реза Карбиды стали приглаженные что ли видно их отчетливо один больше другой меньше теперь вся фаска конопатая рк такая же дрявая Построгал сосновый брусок дыры на рк стали глубже Чешу репу Утопить карбиды в матрице у меня так и не получилось Как это зделать не пойму ? Как рк сделать не дырявой тоже не пойму ? Толи тмо гуано ? Что посоветуете
Насчет ТО - мне очень нравится эта сталь, но у меня стойкое ощущение, что термичить хорошо ее умеют буквально несколько человек в РФ (возможно я не прав), хотя предложений ее оттермичить по заказу, наличие готовых клинков и ножей в сборе предостаточно на рынке и ганза не исключение, но веры у меня маловасто в хорошее исполнение. Я предпочту с хорошим ТО 95Х18, чем с неважным Х12МФ.
Что делать ? Тех барьер двойной попробуйте. Тщательный ТБ до работы обдирочным камнем + полоскательные движения на шкурке P2000-2500 с мягкой подложкой (по бритвенному принципу от Ярослава) и после работы на обдирочном сделать ТБ на той же шкурке, но ужЕ на ровной поверхности, сделав 3-4 легких движения практически без нажима. Помним, что этот ТБ выполняется очень плавно и ровно, имеющее четкое начало движения и его конец, без всяких сдергиваний и увода РК в сторону или как-то вкось. Далее по 5-7 движений на сторону (пару раз меняя стороны ножа, с уменьшением проходов до парочки на сторону) обдирочным камнем легкими движениями только на зерно и заново спокойно выйдете на РК, без намека на заусенец и любые проблемы на РК. Это немного муторный и очень ответственный момент, но сделать все надо с ювелирной аккуратностью.
Ну и потом, скачок с 1000 на 6000 по мне для этой стали много. Нужен промежуточный на "трешку" с очень качественной проработкой под 6000 (на этом этапе предпочитаю сланцы с суспензией). Я не люблю использовать более 2-х синтетиков подряд из-за того, что третий может замазать риски и вообще работу предыдущих двух, а свою толком и не сделать. Ну а финиш арком или байкалитом как правило это все вскрывает вмиг и далее по хорошему нужна будет снова переточка, а это время и немного нервов.
Принцип двойного тех барьера для плохо оттермиченных сталей применяю давно и в моём опыте зачастую успешно, но и на 100% будучи уверенным , советую угол увеличить мин до 30 град (при условии, что Ваши 25 град это общий угол задан, а не на 1 сторону) при нулевом сведении сведении, а лучше до 34 градусов (по 17 на сторону). В конце микрофаску как отче наш добавить, для укрепления проблемной РК.
Мое мнение не самое глубокое и опытное, но для почесать репу сгодится 🙄
Угол 25 даже с повышением на пару градусов на финише - маловато для подобной стали, в подаляющем большинстве случаев, чтобы иметь действительно тонкую кромку из которой не выкрашивается и которая держится нормально.
Про "сведение в ноль" - вот никогда не мог понять этой фразы - клинок что заточен до хорошей остроты уже при сведении, при слесарке? Если да (как делают некоторые неопытные ножеделы или бракоделы) - то дефектный слой от слесарки на РК присутствует в полной мере, а это может в разных ситуациях обозначать и повышенную мягкость и повышенную хрупкость на РК. Термист мог сделать и замечательную обработку, а кто слесарил клинок - запороть его работу в довольно заметной степени в том плане, что делать тонкое сведение тоже нужно с умом, а не просто ободрать заготовку до максимальной тонкости сведения, которую позволит навык и имеющееся оснащение. А то пилить ножи из заготовок многие "купили", а знаний, как это делать - не "купили".
Если же слесарка выполнена так что будущая кромка бликует под невооружённым взглядом - то о каком нуле можно говорить?
И кстати - если покупается клинок сведённый "в этот якобы ноль" но при осмотре его будущей РК и проверке - ногтю есть за что цеплять и эта линия РК не равномерна и поблёскивает неравномерно - значит дефектный слой даже не попытались удалить или сделали это "на от..сь" не удостоверившись что это получилось и заточнику придётся смириться с тем, что ему придётся делать это перед заточкой самому.
Так что в первую очередь, перед заточкой (особенно ранее не затачивавшегося клинка!) - нужно сначала как следует оценить его состояние.
Во вторую - выбирать углы с учётом особенностей стали в т.ч.
Сделайте ТБ, более последовательно подойдите к шагу абразивов - с 1000 на 6000 слишком велик скачок, g8 потом, особенно если есть уже косяки на кромке - их не исправит - он слишком тонок для этого. Общий угол заточки попробуйте оставить как есть, а вот угол микрофаски - прирастить.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Несколько раз точил ножи с его ТО и через пару минут заточки было сразу ясно, нож от очень большого мастера. Про Бирюкова наслышан много хорошего, но не точил с его ТО.
Некоторые кустари считают , что эту у сталь невозможно перегреть при обработке, т.к. она создавалась для конструкций работающих под температурой. Вот они нещадно и "жгут" эти клинки, да и с отпуском пляшут.
малость крошиться Этоже не нормально ? у меня есть 95 х 18 с хорошей тмо так он после бруска замины максимум не каких выкрашиваний и угол меньше
Я эту статью от Дмитрича наверное наизусть выучил, раз 50 перечитывал и каждый раз на практике отслеживая некоторые нюансы. Берешь любое утверждение Дмитрича и сам на практике своими руками проверяешь, шаг за шагом, ступенька за ступенькой. Я выписывал построчно и далее за столом все старался отрабатывать, потом откинешься на спинку стула или потянешься у окна с осознанием того, что наконец-то получилось также и понимаешь, как же прав был мастер заточки.
Множественные сколы на РК образуют своего рода серрейтор, а серрейторная заточка вообще даёт удивительные результаты и именно поэтому такие ножи годами не перетачиваются (вспомним подобные ножи с зубчиками для мяса, ими по фарфору и фаянсу, а им хоть бы хны). Поэтому для меня канатный тест был, есть и будет ни о чем.
Ниже на видео яркий пример разносторонней заточки китайского ножа со знанием некоторых хитростей и рез после этого 😉
Мне абсолютно не понятно, что мы ими проверяем - сталь, заточку или мастерство, как кузнеца, так и заточника, но заточник может и обойти кузнеца на этих тестах, зная кое что.Дмитрич(с)
И я с этим утверждением мэтра согласен полностью.
В завершении по стали Х12МФ и ТО по ней. Я не спец ни разу, просто по некоторым моментам начитан и сделал для себя свои выводы, иногда прорывает наружу и делюсь ими, но не претендую на уровень, гарантирующий истинное утверждение. Недавно стал читать для общего развития учебник "Металловедение" рекомендованный Коржовым из кухонного раздела ганзы. Я пытался найти ответы, где и после каких операций при ТО идет срыв качества термички. Кое-что нашел для себя, но я не практик термичник и не ножедел, просто любитель заточного процесса оценивающий нож с позиции некоторого личного опыта заточки, который пытался понять, почему после одного ТО сталь отличная, а при другом история типа Вашей.
Вывод такой мой: сталь Х12МФ очень хитрая и термичить ее хорошо дано не всем и авторские ножи именно с этой сталью покупать надо осторожно.
Ну а постоянная и частая переточка кухонника с такой сталью - на хрена такое счастье?
Изредка поправить - нормальное явление при хорошей ТО, но перетачивать каждый раз с обдирочного и сразу получать сколы после резки первой буханки с коркой, на фиг такой нож нужен из Х12МФ? Ну Вы меня поняли 🤗
Я научился обслуживать ножи и при хорошем ТО предпочту на кухне 95Х18 (поправить РК плевое дело, умеючи-то да на хорошем камне) , кто любит постучать по доске и лишняя копейка имеется, то клинок из хорошего порошка в помощь. Х12МФ отличная сталь, но брать нож из нее только от мастеров с большим именем и отличной репутацией. Но это строго-престрогое имхо, не навязываю ☝️
Блин, походу и вопрос не в той ветке разместил, прости меня админ!
То есть заточенным ножом стучу по гвоздю, замины как у алюминия, ни намека на хрупкость.Затачивается до бритья очень легко.
И всего-то первая закалка по Околовичу от 1150, отпуск, термоциклы по Федюкину 850-50,5 шт, вторая закалка 1030, охлаждение -70,отпуск 200.
И не ржавеет, только патина идет.при том,что протирки не было у него после мытья никогда.
Следующий раз сделаю отпуск 170, а то слишком мягко получилось. И для коррозионной стойкости лучше.
Сталь я не продаю.
ЧумарикНу, наконец-то, не сравнить ведь с тем, что было ранее.)
Добрый вечер,у меня получилась D2 мягкая как алюминий, при твердости под 60.
То есть заточенным ножом стучу по гвоздю, замины как у алюминия, ни намека на хрупкость.Затачивается до бритья очень легко.
И всего-то первая закалка по Околовичу от 1150, отпуск, термоциклы по Федюкину 850-50,5 шт, вторая закалка 1030, охлаждение -70,отпуск 200.
И не ржавеет, только патина идет.при том,что протирки не было у него после мытья никогда.
Следующий раз сделаю отпуск 170, а то слишком мягко получилось. И для коррозионной стойкости лучше.
Сталь я не продаю.
За температурой не гонитесь: двойной закалки 1030/970 ей хватает.