Заточной линч от madmanz

madmanz 23-06-2017 23:39

Легитимность темы:

====================
madmanz:
Какая тема будет выделена и с какой целью? Каковы ее правила?

Nikolay_K 19-5-2017 08:16:
Любая. Сам её создаёшь и как угодно назовешь.
Суть в том, что ареал общения ограничен только этой темой и барахолкой.
=====================

Для начала ответы на два изредка появляющихся в последнее время вопроса и мнения:

1. Меня навечно "забанили" на guns.ru в разделе "Заточка режущего инструмента"?

Ответ: Нет, это не так.

2. Покинул ли я раздел "Заточка режущего инструмента"?

Ответ: Нет, это не так.

Что тут будет, раз Администрацией этого раздела дозволено создать подобную тему? Здесь планируется заточной "линч". Линчевание любого заточного мнения, "заточных понятий", публикаций, любых мнений о заточке конкретных персон, книг и любых материалов, связанных с заточкой. Формат: "ссылка на материал или цитата, с указанием авторства и что именно требуется в деталях разобрать или линчевать".

Кто я вообще такой? Да в общем никто. Такой-же увлекающийся заточкой человек, как и многие, кто посещает этот раздел. Более менее осмысленное увлечение заточкой началось где-то в середине 2013 года. С начала 2014 года начал вести блог на заточную тему http://kohanov.com/knife.php и одновременно дополняющий этот блог видеоканал на YouTube https://www.youtube.com/user/koxahob/videos где можно проследить некоторую "эволюцию" за весь период.

Оправдание заточке и абразивам тоже имеется в виде прохождения трех геологических ипостасей в лице МГРИ/МГГА/МГГРУ и наличия диплома горного инженера. Часть научной работы была посвящена восстановлению режущих свойств буровых коронок. На данный момент увлечен технологиями заточки современного медицинского инструмента и сбором информации (а по возможности и образцов) о натуральных абразивах Мира.

!!! Убедительная просьба к группе товарищей, проголосовавшей за изгнание меня из "Заточного раздела", воздержаться от публикаций в этой теме. Вы сделали свой выбор и Вам со мной не по пути. Поэтому будем существовать в разных измерениях.

madmanz 24-06-2017 22:04

Nikolay_K, речь про "заточной "линч"". Вы откуда цитировали, дальше почитайте, где "дело рассматривает и принимает единоличное решение гражданский судья". Т.е. в чистом виде, если проецировать на этот раздел форума, "вопросы и ответы" на заточные темы.

Надо или нет, решать тем немногочисленным завсегдатаям/контингенту, который здесь обитает и, возможно, стесняется обсудить чужое, порой весьма радикальное и даже агрессивное мнение. И тем, кто сюда изредка заглядывает, дабы найти ответы на свои вопросы.

Особых иллюзий не строю. Публичное обсуждение заточных тем, на самых разных ресурсах, скукоживается на глазах. Можно попытаться что-то с этим сделать. А можно, как некоторые уже поступили, уйти в самостоятельное плавание.

Nikolay_K 24-06-2017 22:34

quote:
Originally posted by madmanz:

Публичное обсуждение заточных тем, на самых разных ресурсах, скукоживается на глазах. Можно попытаться что-то с этим сделать.


с количеством всё нормально
этих обсуждений и разговоров в русскоязычном интернете
больше, чем, скажем в китайском или японском
при том, что в одной только Японии населения больше чем в России
а что уж говорить про Китай.

А вот с качеством общения и той информации которая циркулирует у нас действительно много проблем. Так как сильны мифы пущенные некоторыми продавцами ради продвижения своих товаров. Много пустопорожней болтовни.
Много дилетантских скоропалительных неверных суждений выдаваемых с умым и очень серьёзным видом...

alex-ice 26-06-2017 01:20

Хмм ,тема в стиле
Задай вопрос madmanz ))
Ладно ,поехали :
Попробовал с "цыганской заточкой" на спм3в .
Алмаз 50/40 -1 сторона
Беру алмаз 20/14 и получаю снова заусенец на другую сторону.
Опять 50/40 ,затем алмаз 7/5 на другую сторону ,но с повышением на пол.градуса .
Нож отлично режет,но бреет плохо .
В контексте решений партии (трактатов заточного раздела) ,такое моё решение с повышением на полградуса на одну сторону -является-ли правильным ? Поскольку нож плохо бреет ,то возможно есть лучший вариант.
Хмм,ещё читал,что можно трансом микропилу нарезать .
Как ?
Цель однако достигнута -нож хорошо режет,заусенца тоже нет.
Кроме алмазов ,есть ещё другие камни конечно .
Ваш вариант- с этой железкой ?
Яшму понятно обсуждать не-будем ))
Вашиту обсудить не-желаете ?
Мне вашиты нравятся ,но имхо камень не-прост как кажется ...требует бубнов.

madmanz 26-06-2017 11:26

alex-ice, если ножик из 3V не жалко и есть время на эксперименты, то пошел бы таким путем (я им уже ходил): проточить и довести нож как можно тоньше, затем повысить угол и сделать микрофаску самым тонким из имеющихся в арсенале абразивом. Порезать разные материалы и постараться сохранить впечатления от работы такой заточки. А дальше уже на этой микрофаске экспериментировать разными абразивами. Перебрать разные варианты и выбрать тот, который окажется по душе. Не только абразив будет решать, но и техника работы по заточке, сама сталь и ее закалка + геометрия ножа. Единого какого-то рецепта не существует.

Описанную технику, с повышением угла заточки на полградуса с одной стороны, могу оценить тоже только как экспериментальную. В зависимости от того, сколько времени таким образом работать, предполагаю, можно получить на кромке самый разный и весьма непредсказуемый результат. И, не забываем о том, что любую заточку при эксплуатации придется в дальнейшем поддерживать. И чем сложнее мы намудрили при заточке, тем сложнее будет с этим возиться в дальнейшем.

С "цыганской" заточкой вышло по "теории". С одной стороны грубый абразив, с другой более мелкий, которым желательно наносить риски под другим углом, чтобы в результате получить этакий "советский серп".

Про Вашиту. Если в Вашей цыганской технике заменить 7/5 алмаз на нее, скорее всего немного потеряем в агрессивности реза, но немного выиграем в стойкости полученной кромки. Нужно пробовать. Бубнов никаких не требуется.

Притирал Вашиту самым разным образом, но в результате пришел к выводу, что камень должен работать так, как ему природа дала. Притрешь грубо - она выгладится. Притрешь слишком тонко, шибче тоньше, чем она может, работать не будет. Поэтому притираю "по природе", а тонкость работы регулирую наносимым маслом.

По 3V (да и по многим твердым современным порошкам) и желании иметь определенную агрессию. Если нужна переточка, начал бы с алмазов 50/40 (или даже грубее, если много работы) и дошел бы до 7/5. Постарался бы очень аккуратно выйти на кромку или даже этого не делать. Далее перешел бы на ОА F600, затем OA F1000 и зачистил бы ими всю работу алмазов. Далее незначительное повышением угла. И здесь уже варианты финиша. Я пробую два. Черный арканзас и Spyderco Ultra Fine керамику. И выбираю, что больше понравится. Каждый раз по разному выходит. То один "финиш" нравится больше, то другой. Есть еще третий вариант, но к нему отношусь с осторожностью и только пробую. Это предметное стекло от микроскопа, приклеенное к бланку. На него наношу алмазную пасту разной тонкости и пробую. Результат пока нестабильный.

vovchiklj 26-06-2017 12:21

madmanz

"...Это предметное стекло от микроскопа, приклеенное к бланку. ..."

Для шлифовки алмазными пастами попробуйте чугун или другие подходящие металлы.
Для доводки полировки керамику. Даже керамогранит напольной плитки подойдет, только очень плотный.
Пасты на керамике должно быть минимум. После нанесения , керамика должна выглядеть сухой. Движения только на зерно.

madmanz 26-06-2017 14:07

quote:
Изначально написано vovchiklj:
madmanz

"...Это предметное стекло от микроскопа, приклеенное к бланку. ..."

Для шлифовки алмазными пастами попроуйте чугун или другие подходящие металлы.
Для доводки полировки керамику. Даже керамогранит напольной плитки подойдет, только очень плотный.
Пасты на керамике должно быть минимум. После нанесения , керамика должна выглядеть сухой. Движения только на зерно.


Для меня это спорно и весьма сомнительно. В качестве притиров все перечисленное уступает качественному стеклу. Тот чугун, что мне попадался (в том числе, который продавали здесь на ганз.ру) был годен разве что грубой шлифовки. Найти хороший перлитный чугун определенной марки под притир - это сложная задача и даже проблема. Со стеклом значительно проще. Более того, приспособить перечисленные притиры в современные заточные устройства - можно считать невыполнимой задачей.

При доводке на стеклянном притире и мелких пастах, мне больше понравился результат, который достигался круговыми движениями, а не только "на зерно". Причина - стекло плохо шаржируется и если работать только в одном направлении, то будем сдвигать/счищать пасту в этом направлении.

madmanz 27-06-2017 12:20

vovchiklj, затронуто сразу несколько тем, поэтому разобью свое повествование на части.

Начну с того, что изначально прозвучал стеклянный притир с алмазными пастами для доводки при заточке порошковых сталей. В такой постановке, перечисленные Вами варианты притиров, гарантированно будут уступать по тонкости и удобству работы. Если рассматривать использование притиров в другом контексте, то его лучше конкретизировать.

Вспомнил, что с полгода назад записывал материал о работе на предметных стеклах с алмазными пастами https://www.youtube.com/watch?v=0L7PBtbE_vQ

Зря Вы про чугун так.
Я встречал мнение мастеровых, что более плотный чугун (но не белый, который как каленая сталь по твердости) при домашнем использовании особенно на малых зернистостях может дать более лучший результат. В чем собственно убедился на собственном опыте.

Желательно уточнить, что именно обрабатывалось, что и с чем сравнивалось. Те чугунные притиры, с которыми я делал пробы, именно в заточке, мне совсем не понравились. Ни по процессу, ни по результату. Покупал несколько вариантов аля "серый чугун" правильных марок. Возможно, что обманули с марками. Причем не понравились эти притиры и для шлифовки плоскости клинка. Но это уже отдельная тема и наверняка найдутся режимы, в которых тот чугун, что есть у меня, начнет работать более эффективно при шлифовке.

Про стекло спорить не буду, но интуитивно не люблю его. Оно хрупкое, алмаз его должен резать. Мне не нравиться связка алмаз стекло.

Стекло может нравиться или нет, но именно оно является одним из лучших инструментов для тонкой доводки и притирки. И именно для тонких порошков, т.к. плохая шаржируемость стекла, в данном случае является скорее плюсом такого притира.

Я предложил Вам керамику по принципу алмазных брусков на связке Б-3. [...] Все написанное почерпнуто из технической литературы. Для меня это логично и понятно.

А вот для меня не очень. Притир сам по себе должен быть либо безобразивен, а если обладает абразивными свойствами, то наносимые на него абразивные частицы должны быть более грубыми. Ловить тот момент, когда вместо нанесенного тонкого абразива начнет работать более грубый самого притира - по мне непосильная и даже неблагодарная задача. К чему такие трудности?

По идее я описал как работает тот самый "золотой" брусок Игоря Лукина. И подобный брусок от веневского завода у меня работает, НО по твердосплаву ! Связка веневских брусков для него и сделана. Не для стали. По маркировкам органической связки, я сделал вывод, что для стали лучше должны подходить другие связки которые собственно не являются секретом, но вот брусков на них не встречал нигде.

И.Лукинов совсем недавно совершил заточной "coming out" и поведал миру, что его "золотой алмаз" совсем не веневского происхождения ( https://www.youtube.com/watch?v=0jviQMBvIE8&t=291s ). Забавно вышло. Над связками, предполагаю, Веневский алмазный завод работает, но при этом регулярно упоминаются ГОСТы и ТУ времен СССР. В них же все подробно расписано, и по связкам, и по применимости производимого алмазного инструмента.

[...] Сорри что так много написал, но много нюансов. Давно на эту тему совет от Дмитрича получил, как работать на белоречите с ГОИ, но без подробностей. Тогда не разобрался , а сейчас правильно или нет понял, уже не спросишь...

Попробовать сделать из белоречита пастой ГОИ арканзас? Возможно и неплохая затея. Но зачем? Повторюсь, притир либо должен быть безобразивен (см. литературу, в которой притиры описаны достаточно подробно), либо работать тоньше, чем наносимый абразив (пример хонзан + нагуры). Это, на мой взгляд, логично и понятно. По мере истирания/срабатывания нанесенного на притир абразива, заточной инструмент начинает работать либо менее эффективно, либо более тонко. Но если инструмент вдруг начинает работать грубее ожидаемого, то тут требуется колоссальный опыт и чутье, чтобы уметь подобного избегать. Я к такому не готов. Абразивов самых разных вокруг масса, зачем над собой издеваться?

mans66 27-06-2017 06:06

quote:
Originally posted by vovchiklj:

Точно так же можно использовать любую пасту, например ГОИ. НО, она работает не долго, например на бруске типа Апекса не больше 10 движений , потом пасту надо вытирать и снова наносить. В рекомендациях технической литературы по использованию ГОИ, указано проведение детали по пасте не более 4х раз (притир чугун). Хотя результат наверное даже приятнее, чем с алмазами.
С Диалюксом белым мне не понравилось состав пасты другой и разброс зерна большой.
Сорри что так много написал, но много нюансов. Давно на эту тему совет от Дмитрича получил, как работать на белоречите с ГОИ, но без подробностей. Тогда не разобрался , а сейчас правильно или нет понял, уже не спросишь...




Мнение Дмитрича по данному вопросу:

dmitrichW

Пасту ГОИ на байкалите применял для доводки стамесок и железок рубанка.
Сама паста использовалась в виде суспензии с маслом. Движения любые, можно и круговые.
ИМХО суспензии применяются для выравнивания высоты зерна камня по высоте, для однородности рисок, и образования катящихся зерен при слабом нажиме, что улучшает поверхность подвода.

edit log

quote:
Originally posted by madmanz:

Попробовать сделать из белоречита пастой ГОИ арканзас? Возможно и неплохая затея. Но зачем?


Нет в данном вопросе ни какой алхимии и превращений. :)

------------------
С уважением Сергей.

madmanz 27-06-2017 16:03

quote:
Изначально написано mans66:

Мнение Дмитрича по данному вопросу:

dmitrichW

Пасту ГОИ на байкалите применял для доводки стамесок и железок рубанка.
Сама паста использовалась в виде суспензии с маслом. Движения любые, можно и круговые.
ИМХО суспензии применяются для выравнивания высоты зерна камня по высоте, для однородности рисок, и образования катящихся зерен при слабом нажиме, что улучшает поверхность подвода.


Пошла жара! =)

Пользуясь случаем, можно разобрать скромное мнение уважаемого многими людьми В.Д.Васильева. Во-первых - это не постулат и не руководство к действию, а личный опыт, которым человек некогда поделился и он дает некоторую пищу для размышлений.

Что можно почерпнуть из этой цитаты (пишу про себя):

1. Предложена технология работы. Использование байкалита + суспензия (смесь масла и ГОИ).
2. Описана техника работы в виде разнообразных движений, а не зацикливания исключительно в работе на зерно.
3. Описана область применения. Заточные фаски стамесок и железок рубанков. Т.е. речь идет о применении к достаточно широким обрабатываемым плоскостям.
4. Описан ожидаемый результат. Улучшение поверхности подвода.
5. Описан принцип работы, в котором говорится о том, что работают как зерно камня, так и нанесенная на него суспензия.

О чем написанное подталкивает задуматься:

1. Какую ГОИ следует использовать? Предполагаю, что самую тонкую. Наверное ее следует развести до такой концентрации, чтобы в ней и пасты было достаточно и чтобы ее можно было нанести на камень тонким однородным слоем.
2. Описано влияние на заточную фаску, а не кромку. На мой взгляд, подобный подход вполне применим и при обработке оборотной гладкой стороны, что у стамески, что у железки рубанка. Он тут даже более логичен, на мой взгляд.
3. Задумываешься, насколько такая техника и подход применимы и как это работает при заточке не прямых стамесок? Если специалисту нужна такая тонкость в обработке, то скорее всего, стамесок в арсенале может быть много и самых разных форм. Например набор самых разных церазиков. Для прямой стамески использовать камень с пастой, а для овальных стамесок другие абразивы? Как-то не очень хочется плодить сущности.
4. А не даст ли соответствующая притирка байкалита аналогичный результат, но уже при работе без суспензий?
5. Насколько сложно контролировать слой и однородность суспензии на байкалите, чтобы поддерживать стабильный результат?
6. Если камень сам по себе не дает то, что требуется получить при заточке и обработке инструмента, может быть применить другой, более подходящий, абразив?
7. Если речь про столярный инструмент, им активно работаешь и его в процессе работы необходимо быстро привести в порядок правкой или щадящей подточкой, насколько все это удобно?

Предполагаю, что можно задать себе еще множество вопросов и над ними подумать. Для меня же основным является такой вопрос. Стоит ли свеч игра с нанесением на абразивные камни более тонких абразивов (в виде суспензий или паст). Не могу определиться, т.к. опыта не так много, а времени на эксперименты не всегда хватает. Пока остаюсь на мнении, что каждый последующий абразив должен работать тоньше предыдущего и если мы желаем получить на финишных этапах какую-то особую кромку (например более агрессивную), то это должно происходить осознанно, а не от того, что у нас ГОИ с камня внезапно стерлась. Как эксперимент - вполне интересная тема. С точки зрения практического применения в жизни - такой подход для меня весьма спорен и сомнителен.

vovchiklj 27-06-2017 21:10

quote:
Изначально написано mans66:

Мнение Дмитрича по данному вопросу:

dmitrichW

Пасту ГОИ на байкалите применял для доводки стамесок и железок рубанка.
Сама паста использовалась в виде суспензии с маслом...


Спасибо.
Я все таки про другое писал. Имел ввиду работу на закреплённом зерне.

alex-ice 27-06-2017 22:36

Воть
https://www.youtube.com/watch?v=4T-XLBqmSJU
Посередине мой нож- камрад тестил.
Вообще можно сделать вывод,что при заточке с бубном (хотя и от стали тоже зависит),можно добиться на складном ноже хорошего реза по закуске(копчённостям)))

alex-ice 27-06-2017 22:36

Воть :

Вверху ,
Нож из спм3в
По фото видно :
Обух толще,чем у других ножей.Сведен в 0,3.
Твёрдую салями режет хуже,чем другие ножи на фото.
Вот этот помидорный и ннт тест мне для этого ножа не надо .
Хмм ,как-бы эту падлу ))спм3в заставить хорошо закуску резать ))
Дурдом,на ннт я этот нож уже доводил -а салями всё равно плохо режет,хуже,чем Опинель12 за 14 евро ((
Я то помню ,что олдТор с иронией отзывался о резателей закуски (отношусь к Ярославу с большим уважением !),но вот мне видится ,что не всё так просто колбаски отрезать ))
спм3в нравится тем ,что без повреждений рубит бройлера-отморозка ))
Пробую с "цыганской заточкой"- нож начинает лучше резать.
Буду эксперементировать дальше.
Как-бы грааль хочется :
рубить/резать .
Внизу -нож 2,5 мм обух-s125v -аццкий резак ,но...рубить им нельзя .

madmanz 28-06-2017 12:11

alex-ice, не видел этот ролик Ильи. Что-то он совсем руки не берег, тестируя заточку ножей на бастурме...

По представленным ножам, да и вообще по кухонникам. На мой взгляд, ножи на кухню и их дальнейшая заточка очень, сильно зависят от того, что готовится и из каких продуктов. Разделывать мороженного бройлера и тонко нарезать помидор для сервировки - это совсем разные инструменты. Но и из одного и из другого получается закуска =)

Еще есть такой момент. На фото я вижу, похоже что-то мелкосерийное или вообще штучное. Предположительно, от отечественных ножеделов. Весьма спокойно отношусь к тестам ножей на YouTube, но заинтересовался тестами ОТК ШАТУН ( https://www.youtube.com/channe...ZLcRPrsA/videos ). В последних роликах товарищ прошелся по Сандеру, Бирюкову, братьям Марушиным СовоНожам. Что заточка от производителя, что последующая переточка ножей из достаточно популярных сталей, показывает результаты тестов на этих ножах, как китайские ножи за 500 р. Мораль такова, исключать на своем ноже не ту сталь или ее неправильную термообработку, тоже нельзя.

alex-ice 28-06-2017 01:17

Ага -очень мелкосерийное )),
У меня рубли иногда бывают от продаж с барахолки -увы немного.
Обычно покупаю полосу (бланк) стали в барахолке и потом договариваюсь с знакомыми мастерами в РФ ,ножъ сделать.

mans66 28-06-2017 04:59

quote:
Originally posted by madmanz:

2. Описано влияние на заточную фаску, а не кромку. На мой взгляд, подобный подход вполне применим и при обработке оборотной гладкой стороны, что у стамески, что у железки рубанка. Он тут даже более логичен, на мой взгляд.




Пошёл холод :)

Вы это серьёзно? Кто же мешает финишировать камнем с суспензией? Меня лично устраивает такой финиш :)

quote:
Originally posted by madmanz:

3. Задумываешься, насколько такая техника и подход применимы и как это работает при заточке не прямых стамесок? Если специалисту нужна такая тонкость в обработке, то скорее всего, стамесок в арсенале может быть много и самых разных форм. Например набор самых разных церазиков. Для прямой стамески использовать камень с пастой, а для овальных стамесок другие абразивы? Как-то не очень хочется плодить сущности.


Нельзя же так "узко" смотреть, не шире стамески и рубанка :) . Я такой техникой затачиваю ножи и не парюсь.

quote:
Originally posted by madmanz:

4. А не даст ли соответствующая притирка байкалита аналогичный результат, но уже при работе без суспензий?


У меня не даёт, с суспензией работает "веселее" как то.

quote:
Originally posted by madmanz:

5. Насколько сложно контролировать слой и однородность суспензии на байкалите, чтобы поддерживать стабильный результат?


Не фига не сложно :)

quote:
Originally posted by madmanz:

6. Если камень сам по себе не дает то, что требуется получить при заточке и обработке инструмента, может быть применить другой, более подходящий, абразив?


Хозяин барин не нравится возьми другой абразив :)

quote:
Originally posted by madmanz:

Предполагаю, что можно задать себе еще множество вопросов и над ними подумать. Для меня же основным является такой вопрос. Стоит ли свеч игра с нанесением на абразивные камни более тонких абразивов (в виде суспензий или паст). Не могу определиться, т.к. опыта не так много, а времени на эксперименты не всегда хватает. Пока остаюсь на мнении, что каждый последующий абразив должен работать тоньше предыдущего и если мы желаем получить на финишных этапах какую-то особую кромку (например более агрессивную), то это должно происходить осознанно, а не от того, что у нас ГОИ с камня внезапно стерлась. Как эксперимент - вполне интересная тема. С точки зрения практического применения в жизни - такой подход для меня весьма спорен и сомнителен.


Конечно можно предполагать, а можно просто затачивать всё что нужно. Вообще много кто затачивает с суспензией на разных камнях и разных суспензиях. Паста ГОИ это просто частный случай и не более того :)

------------------
С уважением Сергей.

madmanz 28-06-2017 07:15

mans66, мной была рассмотрена конкретная цитата, причем вполне подробно. Я не критикую описанные в ней методы или что их кто-то разделяет или пробует использовать. Также у меня нет иллюзий по поводу связки современной ГОИ и неведомо откуда взявшегося байкалита. Считаю, что на это даже время тратить не стоит.

Или у меня когда-то лопнул бланк Naniwa Chosera 10000 и оставшимися попками от этого камня, я подчищаю засаленность на J1000 и J3000 камнях, и даже оставляю суспензию J10000 на них и на ней работаю. При этом не ожидаю, что эти камни начнут работать тоньше своего номинала и отдаю себе отчет, что чищу камни деньгами.

Для современных паст предпочту полноценный безабразивный притир. Работа на нем мне понятна и в его работе не появляются дополнительные сущности, в виде постороннего абразивного зерна от камня-притира. В особенности, если это зерно больше того, которое работает в пасте. И в еще большей особенности, когда дело доходит до современных субмикронных паст. Оценить бы их самостоятельную работу в должной мере.

vovchiklj 28-06-2017 08:09

madmanz
Перечитал несколько раз, видео Ваше посмотрел...
Да, согласен, не в ту тему написал. Пост свой удалил. Собственно, наверно для логичности, можно и ответы на него убрать.

mans66 28-06-2017 11:24

quote:
Originally posted by madmanz:

mans66, мной была рассмотрена конкретная цитата, причем вполне подробно. Я не критикую описанные в ней методы или что их кто-то разделяет или пробует использовать. Также у меня нет иллюзий по поводу связки современной ГОИ и неведомо откуда взявшегося байкалита. Считаю, что на это даже время тратить не стоит.


Да всё нормально :). Вот с пастой ГОИ у меня точно нет никаких иллюзий. Брал на рынке лет десять назад, величиной с кулак кусок, у мужика в контейнере завалялась и какой там номер неизвестно :) . Вот байкалит ведомо откуда, у Wizarddd покупал 2 штуки оба работают очень хорошо :) .

------------------
С уважением Сергей.

alex-ice 28-06-2017 23:19

quote:
Изначально написано madmanz:
alex-ice, если ножик из 3V не жалко и есть время на эксперименты, то пошел бы таким путем (я им уже ходил): проточить и довести нож как можно тоньше, затем повысить угол и сделать микрофаску самым тонким из имеющихся в арсенале абразивом. Порезать разные материалы и постараться сохранить впечатления от работы такой заточки. А дальше уже на этой микрофаске экспериментировать разными абразивами. Перебрать разные варианты и выбрать тот, который окажется по душе. Не только абразив будет решать, но и техника работы по заточке, сама сталь и ее закалка + геометрия ножа. Единого какого-то рецепта не существует.

Описанную технику, с повышением угла заточки на полградуса с одной стороны, могу оценить тоже только как экспериментальную. В зависимости от того, сколько времени таким образом работать, предполагаю, можно получить на кромке самый разный и весьма непредсказуемый результат. И, не забываем о том, что любую заточку при эксплуатации придется в дальнейшем поддерживать. И чем сложнее мы намудрили при заточке, тем сложнее будет с этим возиться в дальнейшем.

С "цыганской" заточкой вышло по "теории". С одной стороны грубый абразив, с другой более мелкий, которым желательно наносить риски под другим углом, чтобы в результате получить этакий "советский серп".

Про Вашиту. Если в Вашей цыганской технике заменить 7/5 алмаз на нее, скорее всего немного потеряем в агрессивности реза, но немного выиграем в стойкости полученной кромки. Нужно пробовать. Бубнов никаких не требуется.

Притирал Вашиту самым разным образом, но в результате пришел к выводу, что камень должен работать так, как ему природа дала. Притрешь грубо - она выгладится. Притрешь слишком тонко, шибче тоньше, чем она может, работать не будет. Поэтому притираю "по природе", а тонкость работы регулирую наносимым маслом.

По 3V (да и по многим твердым современным порошкам) и желании иметь определенную агрессию. Если нужна переточка, начал бы с алмазов 50/40 (или даже грубее, если много работы) и дошел бы до 7/5. Постарался бы очень аккуратно выйти на кромку или даже этого не делать. Далее перешел бы на ОА F600, затем OA F1000 и зачистил бы ими всю работу алмазов. Далее незначительное повышением угла. И здесь уже варианты финиша. Я пробую два. Черный арканзас и Spyderco Ultra Fine керамику. И выбираю, что больше понравится. Каждый раз по разному выходит. То один "финиш" нравится больше, то другой. Есть еще третий вариант, но к нему отношусь с осторожностью и только пробую. Это предметное стекло от микроскопа, приклеенное к бланку. На него наношу алмазную пасту разной тонкости и пробую. Результат пока нестабильный.



В общем ,получилось спм3в прилично заточить :
Финиш на вашите.
Но ,точил одну сторону от рукояти к острию,другую наоборот .
Агрессия реза есть,нож бреет.
По заточке ножей ,если я вас правильно понял ,то до 7/5 - работаем без выхода на заусенец ?
Дальше, повышаем угол и ставим более высокогритные камни ?


skvater 29-06-2017 09:27

quote:
Originally posted by madmanz:

но заинтересовался тестами ОТК ШАТУН



В Пятой палате обсуждали этот канал. Был рассеян некоторый таман

alex-ice 29-06-2017 15:03

to skvater
Этот Шатун тестит ножи в заводской заточке ,т.е информация не корректна.
То madmanz
Насчёт вашиты :
http://rusknife.com/topic/2586...82%D0%BE%D0%B9/
Человек купил вашиту,но для её активации понадобились бубны.

skvater 29-06-2017 15:21

quote:
Originally posted by alex-ice:

Этот Шатун тестит ножи в заводской заточке ,т.е информация не корректна



Не всегда, есть тесты с его заточкой, но там сама заточка не корректна. Его заточка - Шатун

madmanz 29-06-2017 15:51

quote:
Изначально написано alex-ice:


В общем ,получилось спм3в прилично заточить :
Финиш на вашите.
Но ,точил одну сторону от рукояти к острию,другую наоборот .
Агрессия реза есть,нож бреет.
По заточке ножей ,если я вас правильно понял ,то до 7/5 - работаем без выхода на заусенец ?
Дальше, повышаем угол и ставим более высокогритные камни ?


По "цыганской заточке" принцип вроде разобрали, дальше только пробы и эксперименты. Я не сторонник такой заточки, да и не любитель "агрессивного", скорее рвущего материал, реза. И считаю такую заточку весьма травмоопасной.

Далее. Про образование заусенца и выход на кромку. Стараюсь на кромку выходить абразивном F600 или близким аналогом. Если это первая заточка, то контролирую по маркеру. Очень удобно, когда заточка идет с уменьшением угла. Сначала работаю грубым абразивом и слежу, сначала глазами, а потом в оптику за тем, как уменьшается к кромке полоска маркера. Когда остается совсем чуть-чуть, перехожу на F600 (и аналоги). Далее, как такового заусенца, который можно пальцем ощутить, стараюсь избегать и работаю регулярно меняя сторону заточки. Алмаз 7/5 должен работать в диапазоне F600-F800, поэтому, им по моей технике и мнению, вполне можно выходить на кромку.

Повышение угла делаю таким образом. Сначала более мелким абразивом забиваю риску от предыдущего абразива и только потом увеличиваю угол. Если работать ровными подготовленными абразивами, то угол можно и не увеличивать. Либо, если совсем лениво, то угол увеличивать, но совсем незначительно. Пишу не про микроподвод, а про технику заточки с повышением угла при смене абразивов.

madmanz 29-06-2017 16:01

quote:
Изначально написано alex-ice:
to skvater
Насчёт вашиты :
http://rusknife.com/topic/2586...82%D0%BE%D0%B9/
Человек купил вашиту,но для её активации понадобились бубны.

Свою стационарную Вашиту (нортоновскую) довожу таким образом. С одной стороны 220КК с другой 400КК. На первой стороне вполне можно некоторое время бодро вести заточку, но эта сторона и достаточно быстро выглаживается. Другая сторона у меня "заточно-доводочная". Использую ее на всей кухне (где есть ножик и из М390) и для своей складной городской бижутерии с S35VN. Камень проверяю тактильно. Если 220 сторона на ощупь начинает напоминать 400-ую, то взбадриваю заточную сторону на 220КК порошке. 400-ую сторону бодрю раз в год.

Притирку Вашиты тоньше 400КК считаю нецелесообразным. Если только для экспериментов. Камни конечно все разные, но, на мой вкус и по тем нескольким Вашитам, что у меня есть и были, наиболее оптимально, а что самое главное стабильно долго, камень работает именно после 400КК.

madmanz 29-06-2017 16:20

skvater, спасибо за ссылку на местное обсуждение деятельности ОТК ШАТУН http://guns.allzip.org/topic/5/2076688.html ну и основная ссылка на канал тестировщика https://www.youtube.com/channe...ZLcRPrsA/videos

ОТК ШАТУН, его тесты и разберем.

Канал меня заинтересовал после показа ножей Бирюкова, Кизляра Суприма и недавний ролик про нож OwlKnife. Опустим мнение о самих ножах, хоть я их, отчасти, и разделяю. Мне интересно как ведут себя стали и их заточка. Не смотрю все ролики, а только то, что интересно. Тесты автор делает после заточки от производителя, потом перетачивает сам и тестирует еще раз тот-же нож. Чем больше тестов, проведенных по одной методологии, тем они более показательны. Почти однозначно эти тесты показывают, что повально наши отечественные ножеделы выдают весьма посредственную заточку. И у меня Бирюков когда-то посыпался на кромке по вине заточки, что Owl на выставках на своих стендах неистово возюкают ножи по пастированной коже. Т.ч. тут не удивлен результату. Но вот что современные стали для модников показывают результаты как старые проверенные стали или хуже китайской нержавейки, вот это наталкивает на определенные мысли. Все ли хорошо со сталями, которые берут в работу отечественные мастера и как обстоит дело с термообработкой. Фуфел покупать не хочется. Ну и опять же тут не канатные шоу, а войлок и рыба. Все какое-то разнообразие =)

skvater 29-06-2017 16:41

quote:
Originally posted by madmanz:

skvater, спасибо за ссылку на местное обсуждение деятельности ОТК ШАТУН



Чем богаты, как говорится
quote:
Originally posted by madmanz:

OwlKnife



У меня их N690 показывала хорошие результаты, но только после переточки. Заводская заточка была плохая. Есть Elmax от них, пока еще полного мнения не сформировал, только некоторые мысли

pokywatb 03-07-2017 19:30

quote:
Изначально написано madmanz:
ОТК ШАТУН, его тесты и разберем.

периодически поглядываю его канал, тесты конечно бредовые, но это если рассматривать их с точки зрения человека увлекающегося заточкой или ножами.Но 90% юзеров покупают нож, режут им все и везде, вскрывают консервы, ковыряют камни, а запачканный в жире от тушняка нож чистят например втыкая в песок. Вот для таких людей канал вполне полезен. Ну и крайне показателен был тест топора из хозмага, который "перерезал" большинство ножей от мастеров.

skvater 04-07-2017 08:40

quote:
Originally posted by pokywatb:

Ну и крайне показателен был тест топора из хозмага



Или заточенный кусок железа (он говорил вроде от стенки мангала что ли) - бред же, наркомания

madmanz 04-07-2017 09:39

pokywatb, skvater, каждый находит в подобных тестах что-то свое. Вы увидели "бред и наркоманию", но тем не менее, по какой-то причине смотрели тесты и похоже не один раз. Значит показываемый бред, по какой-то причине, заставляет вернуться на этот ресурс.

Что вижу я:

1. Свежую для ножевой и заточной тематик методологию тестирования;
2. Разработанные стенды для проверки ножей, их заточки и стойкости заточки;
3. Комплексное тестирование и оценку продукции разных производителей;
4. Заинтересованность производителей ножей и обратная связь от них по результатам тестов;
5. Интерес аудитории. Предполагаю, что ее дневной размер превышает количество посетителей "Заточного раздела" в разы.
6. Социальная составляющая. Например, в виде недавней поддержки незаслуженно лишенного награды солдата армии РФ.

Не было бы таких каналов, их бы и не обсуждали.

С другой стороны, всегда можно поставить встречный вопрос. Что кому-то (например Вам) мешает создать материал на заточную (или ножевую тематику) лучше, честнее, правдивее, интереснее? Никаких технических препятствий для этого нет. В данном случае, речь не про сериал на ТВ и критикующиих его зрителей, а именно обсуждение того, чем обсуждающие сами лично занимаются/увлечены.

madmanz 08-07-2017 22:42

Тема как-то вяло затухла. Дабы взбодриться, на линч приглашаются конкретные персоналии, известные в заточных кругах и любые материалы, когда бы то ни было ими опубликованные. Предлагаю пройтись по заточному бомонду. Как современности, так и уже по вошедшим в заточные анналы истории. Чтобы не скучать.

alex-ice 09-07-2017 21:07

Хмм ,есть у меня задумка (когда свободное время будет и несколько новых ножей ко мне доедут).
1.Финиш под рез помидора
2.Финиш под рез твёрдой салями.
На каноны заточного в ввиде ПОЛНОГО избавления от заусенца или ННТ внимания обращать не буду.
У одного камрада есть такой заточный метод под названием Василий и 2 вжика или вжик-вжик и Вася ))
Попробую поточить в подобном стиле.

madmanz 09-07-2017 23:28

alex-ice, HHT - это тест для опасных бритв и он имеет четкую градацию. Говоря просто HHT без номера - это говорить ни о чем. HHT для опасных бритв существует 6 разновидностей от 0 до 5 ( http://shavelibrary.com/index...._probing_method ). В применении к ножам, HHT-3 наглядно на видео показали два человека на YouTube - сначала Руслан Киясов, затем я (на Victorinox, потом на Бенче и Спайдерко с S90V и на рабочих углах заточки).

Помидоры также бывают разные. Безвкусные и рыхлые, выращенные на гидропонике и натуральные. Но, и первые и вторые, вполне можно резать под весом ножа, заточенного на абразиве F600 (и аналогах).

Для кухонников под европейскую кухню, начиная с китайской нержавейки и заканчивая современными порошковыми сталями, мне вполне хватает финиша на Вашите и дальнейшей правки на мусате Idahone. Режутся и помидоры, и шпик из морозилки. Все можно нарезать слоями толщиной в лист офисной бумаги.

pokywatb 10-07-2017 10:28

quote:
Изначально написано alex-ice:
Хмм ,есть у меня задумка (когда свободное время будет и несколько новых ножей ко мне доедут).
1.Финиш под рез помидора
2.Финиш под рез твёрдой салями.
На каноны заточного в ввиде ПОЛНОГО избавления от заусенца или ННТ внимания обращать не буду.
У одного камрада есть такой заточный метод под названием Василий и 2 вжика или вжик-вжик и Вася ))
Попробую поточить в подобном стиле.

А что значит рез твердого салями? Нож хорошо режет салфетку после f220. Думаю салями он и после 120 шикарно нашинкует

alex-ice 11-07-2017 22:37

То Straykl
Увидел .
Жду новых ножикофф для тестов.
Или подождать пока жена имеющиеся затупит ))
Вот мне думается ,что для кухни синт-е суперфинишники типа Шаптон 30К или Суехиро 20К совсем не нужны ))
То madmanz
Вашита однозначно достойный камень ,но :
-Если пользователю нужен блеск на подводе ,то она не подходит
-Вашита может от порошков заглаживаться :
"Птичку жалко" (с)

madmanz 11-07-2017 23:07

quote:
Изначально написано alex-ice:

То madmanz
Вашита однозначно достойный камень ,но :
-Если пользователю нужен блеск на подводе ,то она не подходит
-Вашита может от порошков заглаживаться :
"Птичку жалко" (с)

Если нужен только блеск, то есть более эффективные средства для его достижения. Например - абразивные полировальные пасты. Да и тут, на вкус и цвет... Вашита дает своеобразный подвод, не говоря о достаточно характерной кромке. И, если ей не забивать риски от алмазов 100/80, то ничего с ней страшного не случится, ни на простых сталях, ни на порошковых.

madmanz 18-07-2017 23:04

На днях получил комментарий на своем канале в ЮТубе, что эту мою тему обходят стороной как Администрация заточного раздела, так и участники. Администрация тут есть и даже активно первое время поддерживала "порядок". Участники тоже робко отмечались. До конца моего "изгнания" рамками барахолки и этой темы остаются считанные дни.

Поэтому:

Мое решение будет таковым. У меня настроены уведомления на новые сообщения в этой теме. Если у любого желающего тут возникнет необходимость обсудить любой вопрос (спорный или личный), связанный с заточкой режущего инструмента, милости прошу. По возможности, всегда открыт к общению, конструктивным дискуссиям и даже спорам.

Эта тема, конечно, в первую очередь про вопросы и ответы. Пусть так и остается, если у Администрации не будет возражений. Остаюсь тут только в этой теме. Торговцев своим заточным скарбом, скрыто и явно занимающихся продвижением своих товаров в самых разных темах, больше беспокоить не стану.

alex-ice 22-07-2017 12:40

То madmanz
Возглавить оппозицию не получиться в виду так сказать отсутствия кворума ))
Заточный весьма многогранен и каждый может найти что-то для себя интересное.
К примеру,мне вот эта тема понравилась :
http://guns.allzip.org/topic/224/1202985.html
Не,ну конечно когда читаешь опусы в стиле :
ботан нагура на суспензии меджиро и на бельгийце впридачу- хочется сразу достать пиво и заточить на алмазах )),но отношусь к этому с уважением.
Каждый точит,тем ,чем хочет ))
Я вот иногда развлекаюсь рубкой мороженных куриных лап ))
Ладно ,обсудим вашиты с барахолки :


Обеими пользуюсь в том состоянии ,как купил.
Итак ,верхняя марочная :
-была распилена вашита с этикеткой Norton Behr Manning
Однако,читал в вашитной теме-что это медленный сорт.
Ничего подобного :
Отлично шуршит и шламм даёт.
Я когда шуршания не-слышу и шламма не вижу-начинаю вспоминать мантру про арканзас и алмаз ))
Нижняя -безродная ,но :шуршит не хуже и по производительности такая-же.
Однако ,недостаток в сравнении с марочной у неё есть-хуже чистится .
Ваше имхо по сему поводу будет интересно.

madmanz 22-07-2017 11:40

alex-ice, планов тут что-то "возглавлять" у меня не было =) "Многогранность" подтверждаю, т.к. порой натыкаюсь на некоторые старые темы и вижу насколько интересные, плодотворные и полезные дебаты тут некогда велись. Сейчас все попроще.

По поводу Ваших вашит. Вспомнилась тема, когда один из участников этого Форума получил коробку камней от магазина РуШеф и через неделю состряпал тему, вроде "Большой справочник по обдирочникам...", дав по несколько строчек описаний по каждому камню, что вызвало неописуемый восторг даже у Васильева В.Д. (Дмитрича) и всеобщее негодование на мою ремарку о том, что этот обзор/отчет вообще ни о чем, т.к. не дает даже поверхностного представления про упомянутые абразивы. Автор темы поправился, и, вроде, по одному камню сделал весьма качественный и глубокий обзор. На этом тема и протухла, потому как написать пару строчек в благодарность за халявную коробку абразивов - это одно, а провести действительно вдумчивое изучение - труд и время.

У Вас аналогичная ситуация с описанием. Т.е. его практически нет. Что известно? Есть фото камней на бланках Апекса. Значит точатся ножи. Притирка камней неизвестна, "пробег" без притирки тоже. Степень пропитки маслом тоже неизвестна (но это не так критично при работе, а скорее влияет на эстетику). Какие стали затачивались и какой они были твердости? После каких абразивов переходили на вашиты? Какие были ожидания от ее использования? Планировалось ли после вашиты работать еще какими-то абразивами? Как видно, вопросов много, но без них даже строить какие-то предположения сложно.

По поводу чистки. Если камни были не новыми, то мы не знаем степень пропитки их маслом предыдущим владельцем и не знаем, что он использовал. Сравнение возможно, только если их полностью вычистить от предыдущего масла и потом сравнивать на одном ноже и смазывая аналогичным маслом. Во время работы я протираю вашиты универсальной салфеткой, потом наношу еще немного масла и снова протираю салфеткой. Потом новый тонкий слой и в работу. По завершении работы, протираю камень медицинским спиртом.

А мнение такое. Конкретно для современных ножей, _любой_ натуральный абразив я рассматриваю как финишный (на котором заканчиваем заточку ножа) или доводочный. Нож должен быть заточен до приемлемого состояния синтетическими абразивами, т.к. это, в большинстве случаев проще, быстрее и дешевле. А уже потом экспериментировать с доводкой кромки. И тут "медленной вашиты" просто не может быть. На одной поработали минуту, а на другой пять? Ну и что?

Для ножей, свои вашиты использую на финишной стадии как на китайской мягкой нержавейке, так и на бирюковской M390 61HRC. И везде она справляется +- по времени. Притирка на КК, после разных проб, сейчас только F400. На такой притирке мои вашиты работают приемлемо одинаково, но, что самое главное стабильно, не меняя своих абразивных качеств.

И, спасибо за вопросы. Для меня это своего рода поддержка, а для кого-то возможность задать вопрос на интересующую тему и совершенно безвозмездно услышать ответ/мнение. Нет вопросов, тема уходит забвение. =)

Хотя, есть специализированные темы, где их можно задать. Только смотрел тему про Эшер. Один форумчанин разместил огрызок тюрингийца и назвал его Эшером. Второй интересуется, какой атрибутированный Эшер ему купить. А весь "многогранный" форум на это просто молчаливо любуется =)

alex-ice 22-07-2017 21:02

То madmanz
Камни (вашиты) продавались уже доведенными ,а вот чем тёрлось -тут хз.
Камни шуршат ,мне достаточно.
Кстати ,яшма (недавно купленная у Сергея) тоже вполне шуршит.

На фото нож из Д2.
Эээ как я понял вы скрытый "вашито-манъяк" ))
Мне думается,что значение этого камня в заточном преувеличивают ,хотя -камень конечно достойный.
Вот пробую эксперименты :
1-й абразив :
Чосера 1000 ,второй- твёрдый финишник с повышением на градус.
Результат интересней,чем с одной вашитой.

Nikolay_K 22-07-2017 21:18

quote:
Originally posted by madmanz:

Вспомнилась тема, когда один из участников этого Форума получил коробку камней от магазина РуШеф и через неделю состряпал тему,
вроде "Большой справочник по обдирочникам...", дав по несколько строчек описаний по каждому камню,
что вызвало неописуемый восторг даже у Васильева В.Д. (Дмитрича) и всеобщее негодование на мою ремарку о том,
что этот обзор/отчет вообще ни о чем, т.к. не дает даже поверхностного представления про упомянутые абразивы.

Автор темы поправился, и, вроде, по одному камню сделал весьма качественный и глубокий обзор.

На этом тема и протухла, потому как написать пару строчек в благодарность за халявную коробку абразивов - это одно,
а провести действительно вдумчивое изучение - труд и время.



можете дать ссылку на эту тему?

Urchini 22-07-2017 21:43

Извините, что вклиниваюсь, но возможно вот это:
http://guns.allzip.org/topic/224/1776709.html

madmanz 22-07-2017 22:15

Urchini, спасибо за ссылку.

Nikolay_K, ссылка выше. С Applegrub я конечно малость перегнул с одной стороны. С другой, все увидели тот потенциал и качество обзоров абразивов, которые он может делать. Я их почитал с удовольствием.

alex-ice, у меня сейчас всего две вашиты, Lily на бланке Апекса и стационарная, тоже нортоновская. Нравятся значительно больше Soft-ов, а приличный Hard даже искать не стал. Вот и весь фанатизм по вашитам.

J1000 - это начальная и достаточно грубая заточка. Уходить на любых натуралов предпочитаю с J3000 (и FEPA эквивалентов), чтобы не насиловать натуральные камни излишней и бесполезной работой.

Nikolay_K 22-07-2017 22:49

quote:
Originally posted by madmanz:

С Applegrub я конечно малость перегнул с одной стороны.



не малость.

Я его знаю лично.

Знаю историю написания того справочника.
Знаю историю накопления всех этих камней.

Не было там ни "коробки камней от магазина РуШеф" в подарок
ни "через неделю состряпал".


"вызвало неописуемый восторг даже у Васильева В.Д. (Дмитрича) " --- и этого там тоже не было.


И, знаешь, моё терпение смотреть на все эти фантазии
на то, как очерняют людей приписывая им то, что они не делали
даже не утруждая себя уточнять фактические данные
кажется окончательно изсякло.

Хватит уже клеветать. Хватит уже очернять людей.

Раз не получается без этого общаться то...

Какими бы ни были посты ценными и полезными,
но когда к ним добавляется клевета
и нескрываемая неприязнь к людям,
то это как ложка дёгтя в бочку мёда.
Это портит всё.

Поэтому хватит.
Прощаемся.

madmanz 22-07-2017 23:29

Nikolay_K, я с Вами в бане не парился, поэтому тыкать мне не нужно. Как и рассказывать про "накопления" камней РуШеф, даже с маркировкой РуШеф и про рассылку их любителям заточки. Мои впечатления о чьих-то высказываниях - это лично мои впечатления.

UPD: Добавлю, предложение про обзоры с рассылкой камней было в профильной теме РуШефа, после чего оно было удалено вместе с некоторыми комментариями.

Nikolay_K 22-07-2017 23:36

quote:
Originally posted by madmanz:

тыкать мне не нужно.



хорошо, не буду.

quote:
Originally posted by madmanz:

Мои впечатления о чьих-то высказываниях - это лично мои впечатления.


тут нет места для фантазий и домыслов
очерняющих личности участников
будь то хоть прямо, хоть косвенной намёком.


quote:
Originally posted by madmanz:

А) madmanz должен покинуть Заточной.



madmanz 22-07-2017 23:46

Nikolay_K, у Вас есть доступ к истории всех сообщений? Читайте тему РуШеф-а. Кто и что там писал. Основываюсь на том, что читал лично. И я не пишу, что это хорошо или плохо. Я указываю на поверхностность выводов (а точнее описания оных). Applegrub-a можно попросить тут или в своей теме написать историю откуда и как у него появился каждый камень из первоначального обзора. Надеюсь, что он будет честен.

Nikolay_K 22-07-2017 23:55

quote:
Originally posted by madmanz:

Applegrub-a можно попросить тут или в своей теме написать историю откуда и как у него появился каждый камень из первоначального обзора. Надеюсь, что он будет честен.



да, можно по каждому случаю проводить разследование
опрос свидетелей
очную ставку...
только вот для чего?

И почему я должен тратить на это своё время?

Зачем мне доказывать все факты очернения,
когда достаточно уже тех случаев,
где ваша негативная предвзятость в оценке действий людей и без того очевидна.


Поэтому я закрываю эту тему и у вас остаётся Ваш сайт и youtube для тех,
кому очень хочется оставаться с Вами на связи.

Попытались, но не получилось.
Ничего тут уже не поделаешь...