Геометрия заточки в точилках с контролем угла

Точилка Edge Pro вышла на рынок 27 лет назад. С тех пор точилки с контролем угла прошли большой путь. К сожалению, в заточном сообществе (как российском, так и мировом) есть много неправильного понимания геометрических аспектов заточки на таких точилках. Некоторые аспекты переоцениваются, другие наоборот недооцениваются или вообще не берутся в расчет.
Я проанализирую геометрию заточки на существующих точилках разных разновидностей. Я не стану касаться никаких технических сторон точилок, кроме тех, что определяют геометрию заточки. Анализ будет сугубо научным, с формулами и цифрами, но я постараюсь объяснить предельно понятно.
Зачем все это нужно? Многое, что я скажу ниже, является контр-интуитивным. Чтобы научиться правильно пользоваться своей точилкой, нужно понимать, что реально происходит с геометрией режущей кромки.

Определимся с понятиями
Когда я пишу 'нож имеет подвод или угол заточки такого-то вида', всегда имеется в виду геометрия, получаемая на точилке в контексте объяснения, а не то, каким его заточили ранее.
Я рассматриваю класс точилок, которую называю 'точилки с контролем угла' (англ. 'guided sharpeners'), их часто называют 'точилки с фиксированным углом' (англ. 'fixed-angle sharpeners').
Обратите внимание, что эти термины не включают словосочетание 'угол заточки'. Чтобы сказать что-то определенное об углах заточки, применяют два термина, которые звучат по-русски одинаково, но означают совсем разные вещи.

1) Постоянный угол заточки [по всему лезвию] (англ. even или constant sharpening angle) - сильный принцип, означающий, что угол заточки РК не меняется по всему лезвию - в каждой точке он один и тот же в пределах выбранной погрешности.
2) Постоянный угол заточки [в любой момент времени] (англ. consistent sharpening angle) - слабый принцип, означающий, что для каждой отдельной точки РК угол остается прежним на протяжении всей заточки - при этом разные точки могут иметь разный угол заточки.

Угол заточки - строгий термин, означающий угол между центральной плоскостью ножа и подводом, измеренный в плоскости сечения, перпендикулярного касательной в выбранной точке РК.

Рисунок 1. Угол заточки Альфа

Как мерять угол заточки угломером
Очень часто заточник воспринимает значение, которое читает на угломере, как угол заточки. Это интуитивно, но нет ничего более далекого от действительности.
Угломер показывает реальный угол заточки при выполнении ряда жестких требований. Если хоть одно из них не выполняется, должна быть внесена поправка, либо измерение должно быть проведено более правильно.
1) Центральная плоскость ножа (белая прямая на Рисунок 1) совпадает с 'горизонтом' точилки. Таких ножей практически не встречается. К счастью, требуемая поправка будет одинаковой для всей РК с одной стороны ножа.
2) Измерение выполняется в плоскости сечения, перпендикулярного касательной (фиолетовые прямые на Рисунок 1).
Условие 2 особенно важно, так как является причиной многих ошибок. При невыполнении этого условия угломер будет показывать не угол Альфа из Рисунок 1, а угол Бета из Рисунок 2, который не несет никакой смысловой нагрузки.

Рисунок 2 Угол измерения Бета
В реальной ситуации это будет выглядеть так. Брусок и находящийся с ним в одной плоскости угломер покоятся на РК, образуя прямой угол. Угломер будет показывать угол заточки в этой точке (с поправкой на горизонт).


А теперь брусок и угломер покоятся на РК, образуя острый угол. Угломер будет показывать неверное значение.


Чтобы показать приблизительно верное значение угла заточки, нужно развернуть угломер, чтобы он образовал прямой угол с РК, оставаясь в плоскости бруска.


Существует мнение, что угол заточки неминуемо меняется по мере удаления от 'центра' точилки. По большей части это - миф, причиной которого является интуиция, подкрепленная неправильным использованием угломера.
Ниже на фотографиях - прямо-таки классика жанра. Ставим 'ноль' по центру, а потом измеряем сбоку. Угол меняется на 1.45 градуса. Даже без использования угломера, интуиция подсказывает, угол меняется. Если представить систему 'горизонтальная штанга - вертикальная штанга' в виде треугольника, где штанги - это гипотенуза и катет, то гипотенуза растет, а катет остается неизменным, значит угол между ними тоже должен меняться.

Это создает парадокс. Большой фрагмент ножа как на фотографии выше имеет прямую РК. Брусок, двигаясь по прямой РК, создает подвод, который будет является одной плоскостью, а, следовательно, угол заточки на нем постоянный во всех точках по определению.
На самом же деле никакого парадокса нет - как показано выше, на второй фотографии измеряется не угол заточки. Сам факт удаления от центра не приводит к изменению угла заточки.

Классификация точилок с контролем угла
Перед тем как перейти к анализу геометрии, дам краткую классификацию точилок с контролем угла. Все серийные и кастомные точилки делятся на два больших класса по способу ориентации точильного камня: с апексным держателем и с горизонтальным держателем.
1) Апексный держатель закреплен находится на штанге, которая перемещается в шарнирном узле, зафиксированном в одной точке пространства.
2) Точилки с горизонтальным держателем обеспечивают необходимые меры для того, чтобы держатель бруска всегда оставался в плоскости горизонта.

Каждый класс в свою очередь делится на три семейства по удержанию и позиционированию ножа:
1) Зажимные губки.
2) Столик с неподвижным ножом.
3) Столик с подвижным ножом.
Кроме того, есть гибриды.
Все серийно производимые точилки относятся к классу с апексным держателем (из-за простоты дизайна). Обратите внимание, что в нем вы найдете точилки, совсем непохожие на апексоиды, например Wicked Edge с вертикальным позиционированием клинка. Тем не менее, у всех таких точилок направляющая с бруском пересекает одну точку пространства, что делает их геометрически эквивалентными.
Горизонтальные держатели более сложны в изготовлении и используют весьма изощренные решения, чтобы с одной стороны достичь своей цели, и чтобы точилка осталась легкой в использовании. Горизонтальный держатель будет рассмотрен в конце статьи.

Отклонение от центра точилки и заточка длинных ножей

Как было показано выше, прямой фрагмент РК имеет ВСЕГДА имеет постоянный угол заточки. Это справедливо для любой точилки, только если она не спроектирована с ошибками. В общем случае даже позиционирование клинка в точилке не играет никакой роли. Даже если он перекошен, угол заточки по всей длине РК прямого лезвия будет константой (хотя она и будет отличаться при разном позиционировании).
Рассмотрим точилку апексного типа. Для простоты описания будем считать, что мы смотрим на точилку сверху вниз, шарнирный узел (если он есть) расположен сверху, а нож с низу. Сделаем допущение, что у точилки есть ось симметрии, которая проходит сверху через шарнирный узел, а снизу через РК перпендикулярно касательной. Пусть в этой точке угол заточки будет α.

Теперь будем рисовать воображаемые РК, которые теоретически должны давать угол заточки α в данной конфигурации. Прямая РК - в самом низу.
Если провести циркулем вокруг шарнирного узла, мы получим самую верхнюю кривую. Во всех ее точках угол заточки так же будет α. Можно представить этот случай как заточку диска, на оси которого находится шарнирный узел. Поскольку диск симметричен, угол заточки будет неизменен.
Две эти траектории называются геодезическими. Между ними можно построить множество геодезических, которые будут описывать РК с углом заточки α. Но не стоит воспринимать все это пространство как массив точек, имеющих угол заточки α. Это массив изгибов РК, имеющих угол заточки α.

Суть заключается в том, что длинные ножи, имеющие прямую или изогнутую РК, по форме близкой к геодезической, отличаются завидным постоянством в угле заточки вне зависимости от размера точилки и длины штанги. А вот с короткими ножами все сложнее. Короткие ножи скорее всего будут иметь сильную кривизну. Маленькая точилка будет иметь геодезическую малого радиуса, поэтому с большой вероятностью будет обеспечивать постоянный угол. Большая точилка будет иметь геодезические большого радиуса, поэтому постоянного угла не будет.
Отклонение от центра точилки не оказывает геометрического влияния до тех, пор пока конструкция точилки предотвращает прогиб ножа. И маленькие, и большие точилки одинаковым образом поддерживают постоянный угол заточки для длинных ножей. Маленькие точилки лучше подходят для заточки коротких ножей с сильным изгибом.

Вертикальные люфты

Вертикальный люфт ключевых узлов точилки приводит к небольшому изменению угла заточки. То же самое происходит при использовании брусков разной толщины (без переюстировки).
Поскольку вертикальные люфты дают существенно больший вклад, чем горизонтальные, любая точилка геометрически сводится к простому угольнику.


Штанга с точильным камнем - это горизонтальный катет. Любое вертикальное отклонение приводит к изменению вертикального катета, причем не важно где это отклонение произошло - у точильного камня или у шарнирного узла. Изменение угла определяется простой формулой арктангенса.

Δα = arctan ( Δx / L)
Где L - расстояние от РК до шарнирного узла, Δx - размер люфта

Теперь достаточно подставить типичные размеры точилки и проследить влияние в цифрах.
Люфт в 1 мм приводит к изменению угла около 0.2? для большой точилки, 0.3? для средней и 0.5? для маленькой. Если оценить люфт китайского апекса в 2 мм, то при его габаритах, это даст погрешность порядка 0.6?.

Люфты и разная толщина брусков безусловно вносят вклад в угол заточки. Но большие точилки справляются с этим гораздо лучше.

Неплоскопараллельность бруска

От точильного бруска как правило требуют, чтобы он был плоский. Ведь толщину броска можно игнорировать, если пользоваться компенсатором толщины. Что еще нужно? А что если брусок имеет разную толщину по углам? Я часто вижу, как наши покупатели перед покупкой проверяют бруски лекальной линейкой. Это безусловно похвально. Но ни один покупатель до сих пор не проверял камень штангенциркулем. Давайте посмотрим на математику.

Имеем брусок прямоугольной формы, распиленный кривовато, и в разных углах толщина немного разная. Такой брусок будем называть неплоскопараллельным в противовес плоскопараллельным брускам, две стороны которого а) плоские б) идеально параллельны друг другу.

Разница в толщине по разные стороны от штанги не оказывает влияния. Разница в толщине в ближнем и дальнем торцах (от шарнирного узла) приводит к тому, что плоскость рабочей поверхности камня наклоняется относительно эталонного камня. Насколько сильно меняется угол, определяется уже знакомой формулой.

Δα = arctan ( Δx / L)
Где L - размер бруска, Δx - размер люфта

Смотрим в цифрах для апексного формата.

Для того, чтобы получить точность угла заточки 0.1?, плоскопараллельность не может превышать 0.3 мм. Такие допуски, например, у Boride.

Если у вас есть коллекция апексных камней, возьмите штангенциркуль и проверьте их. Думаю, вас ждут сюрпризы. Особенно если у вас есть камни 'домашнего распила'.

Седловидность бруска

Седловидность бруска дает вклад по двум пунктам:
1) Во-первых, в центре и по краям брусок имеет разную толщину, и вклад в угол заточки дает вертикальный люфт.
2) Во-вторых, камень перестал быть плоским, поэтому угол заточки гуляет по самому бруску, и вклад дает 'неравномерность толщины'.
Два вклада нужно суммировать.

Уже при седле в полмиллиметра ошибка в угле заточки достигает 0.5?.

Седловидность имеет колоссальное влияние на точность угла заточки. Не допускайте даже незначительного седла на ваших камнях, иначе качество заточки значительно снизится.

Кривизна направляющей штанги

Когда я рассказывал про вертикальные люфты, я показал, что в принципе точилки могут их иметь, сохраняя точность в угле заточки. Это избавляет создателей точилок от необходимости использовать по-настоящему прецизионные детали. Но одна деталь - направляющая штанга - требует бескомпромиссного качества. Если направляющая штанга имеет небольшой изгиб, двигаясь в шарнирном узле, она будет менять угол заточки.
Насколько сильно? Зависит от того, вертикальный изгиб или горизонтальный. Вертикальный изгиб штанги в 1? в рабочем диапазоне приводит к изменению угла заточки в 1?. Чтобы было понятно - такой изгиб не увидеть без приборов, такая штанга будет свободно кататься по стеклу (популярный метод тестирования керамических мусатов). И при этом она будет давать серьезный вклад в точность заточки.

А вот горизонтальный изгиб не влияет ни на что. Точилки с закрепленными держателями камней должны иметь заводскую или пользовательскую юстировку, чтобы изгиб штанги лежал в плоскости точильного бруска. Точилкам со подвижными держателями (например Wicked Edge) приходится использовать дорогие стержни с очень серьезными допусками.

Крен бруска

Мы подошли к самому сложному и самому интересному. Точильный брусок может двигаться вперед-назад по штанге, сама штанга может двигаться влево-вправо. Брусок соприкасается с подводом ножа, делая свою работу. Чтобы обеспечить контакт бруска с лезвием по всей его длине, мы неизбежно наклоняем брусок. В авиации такой поворот называется 'крен'.
Расчет влияния крена - уже более сложная задача, так как она формулируется в трех, а не двух измерениях.

Δα = arcsin(sin(β 😛/cos(Θ 😛- Θ
Где β - угол крена бруска, Θ - угол наклона центральной оси бруска относительно плоскости ножа, Θ можно считать целевым углом заточки.

Давайте смотреть в цифрах. В таблице ниже указано изменение угла заточки при разных целевых углах и разных значениях крена.

Не правда ли, цифры удивляют? Если мы наклоняем наш брусок в пределах 5?, влияние не ощущается. Однако по мере увеличения крена, влияние нарастает катастрофически быстро. В какой-то момент брусок накреняется настолько сильно, что угол заточки достигает 90? (правый нижний угол таблицы).
Вы спросите, зачем так сильно накренять брусок? Ну, например, если нож имеет форму Керамбит с сильным изгибом, то брусок придется накренять. Придать такому ножу неизменный угол заточки вдоль всего подвода практически невозможно на всех современных точилках с неподвижным ножом.

Точилки на базе рабочего столика
Главная претензия к точилкам на базе рабочего столика - это неточность позиционирования ножа. Если нет технических средств точного позиционирования ножа после переворота, погрешность неизбежна. Представьте, что после переворота нож сместился чуть вверх - смотрим раздел 'вертикальный люфт'. А если нож вернулся под другим углом - смотрим раздел 'крен бруска'. Все вместе это может давать серьезную погрешность.
У точилок с рабочим столиком кривая обучение гораздо длиннее, чем у точилок с поворотным механизмом. На Edge Pro Apex приходится учиться не бояться двигать нож, следить за вылетом РК и за креном бруска. На Hapstone нужно учиться работать с трехточечным упором. Но как бы мы ни были изобретательны, неточность позиционирования ножа остается фундаментальной проблемой этого класса точилок.

Точилки с зажимными губками
У точилок с зажимными губками (Wicked Edge, KME, Профиль и т.п.) своя нерешенная проблема. Это несимметричность установки ножа в зажиме. Нож в зажиме неизбежно (по теории вероятности) не будет центрирован, а значит будет немного накренен в сторону. Это приведет к тому, что две стороны лезвия будут заточены под немного разными углами. Согласно отзывам на форумах, речь идет о разнице до 4?.
Некоторые производители выпустили 'средства решения проблемы': разного рода авто-подстраивающиеся губки, которые, по всеобщему мнению, столь же эффективны, как пятое лезвие в бритвах Gillette Fusion ProGlide Power, призванное полностью удалить последний волосок. Ну как бы что-то делает, но проблему не решает.
Это значит, что пользователям, если им не плевать на геометрию ножа, придется долго и нудно перепроверять угломером симметричность сторон, перезатягивать зажим при необходимости, снова перепроверять. Поточив одним камнем - снова перепроверять.

Заточка гибких ножей
Если при контакте бруска с гибким ножом последний прогибается под давлением, немедленно остановитесь и осмыслите что вы делаете. Ваш нож двигается по трем степеням свободы, каждая дает вклад в угол заточки, плюс еще крен бруска. Вы уверены, что вам нужна такая заточка? Гибкие лезвия можно точить только на точилках с подвижным ножом. Не нужно пытаться точить в зажимных точилках только потому, что вы отдали кучу денег за нее.

Точилки с горизонтальным держателем
Не помню от кого я впервые услышал поговорку 'Если кто-то захочет изобрести точилку с контролем угла заточки, у него получится Апекс'. Все серийно производимые точилки - это апексы. Вторая штанга, поворотник, подвижный столик - это ровным счетом ничего не меняет. За последнее время появился только один новый подход, который не вписывается в концепцию апекса. Это 'парящие' горизонтально держатели для камней. Отдавая должное создателям за попытки внедрить что-то по-настоящему новое, давайте все же разберемся что это дает.
Держатель брусков всегда находится в плоскости 'горизонта'. Можно ли утверждать, что это гарантировано дает постоянный угол заточки? Интуиция подсказывает, что так и есть. Нож закреплен, значит он под одним углом к горизонту. И если камень находится в плоскости горизонта, угол не может меняться.
Логическая ошибка заключается в том, что горизонтальный держатель не держит брусок в плоскости горизонта. Пройдемся по вышесказанным разделам.
1) Вертикальные люфты ключевых элементов точилки - вносят вклад
2) Разная толщина брусков - не вносит вклад
3) Неплоскопараллельность - вносит вклад
4) Седловидность - вносит вклад
5) Крен бруска - вносит вклад
6) Неточность позиционирования ножа на столике - вносит вклад
7) Несимметричность ножа в зажиме поворотника - вносит вклад
8) Гибкое лезвие - вносит вклад

Горизонтальный держатель решает лишь одну проблему - разную толщину брусков. Получается, что такая точилка - своего рода очень дорогой компенсатор толщины брусков.

Будущее
Мне кажется, что у точилок с контролем угла будет два вектора развития.

1) Юзабилити. Расцвет точилок с поворотниками и неоспоримый закат фирмы Edge Pro показывают, что покупателям нужны качественный результат и удобство в использовании, а на постоянство угла заточки им плевать. Новые точилки предложат средства борьбы с описанными выше проблемами, возможность заточки нестандартных ножей и инструментов, больше удобства и возможностей по юстировке.

2) Постоянный угол заточки. Я считаю, что ключом станет ограничение числа степеней свободы. Например, если сделать горизонтальный держатель брусков, который не будет вращаться, и совместить его с подвижным столиком, плюс сделать средство борьбы с неравномерной толщиной, большинство проблем будет решено. Но скорее всего, такая точилка будет очень неудобной.

то и 3 и 4 пункты также не вносят вклад

3) Неравномерность толщины - вносит вклад
4) Седловидность - вносит вклад

Спасибо за труд

Евгений РК
А по-моему если
2) Разная толщина брусков - не вносит вклад
то и 3 и 4 пункты также не вносят вклад

3) Неравномерность толщины - вносит вклад
4) Седловидность - вносит вклад

Спасибо за труд

3) В горизонтальном держателе камней (в существующих точилках) горизонтом является апексный бланк, а не рабочая сторона бруска. Если брусок неплоскопараллелен, рабочая сторона не параллельна бланку и горизонту.
Если в точилке применен какой-то технический подход, делающий горизонтом именно рабочую сторону (как в точилке Lansky) - только в этом случае Неравномерность толщины перестает давать вклад.

4) Седловидность будет давать вклад всегда, нужно лишь сделать важную поправку. Из двух описанных факторов в "горизонтальной точилке" будет оказывать влияние только фактор 2. Первый фактор не оказывает влияния. Соответственно "горизонтальные точилки" страдают от седловидности чуть меньше, чем апексные.

P.S. Вы разместили статью ещё где-нибудь? Не дадите ссылочку, а то мало ли - ганзу иногда глючит, а такой наглядный материал хотелось бы "держать под рукой".

Это все теория а практика подскажет, что для того чтоб идеально все было, нужны штанги диаметром 100мм, заточка с одной установки до конца процесса и т.д. Но это все излишнее ибо точности здесь такой не нужно.

Почему я это все написал- Хотелось бы все таки рассмотреть поглубже эту тему с высновками- что же всетаки нужно решать на будущее, а то я уже как то успокоился...
P.S.
На Шарнирной я поначалу был сделал фиксированный абразив, но потом поставил его на подшипники, ибо слишком уж осторожно надо вести заточку- неудобно

Bogdan Manjko
Давайте и я немного поучаствую, так как именно делаю точилки с постоянным углом.

Еще раз спасибо за интересную тему!

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг. 
/Сунь Цзы/

"Как было показано выше, прямой фрагмент РК имеет ВСЕГДА имеет постоянный угол заточки. Это справедливо для любой точилки, только если она не спроектирована с ошибками. В общем случае даже позиционирование клинка в точилке не играет никакой роли. Даже если он перекошен, угол заточки по всей длине РК прямого лезвия будет константой (хотя она и будет отличаться при разном позиционировании)."

Возьмите нож от фуганка,с кромкой сформированной на плоскошлифовальном станке, зажмите (установите. закрепите) его в "правильно" спроектированную точилку, настройте угол так. что бы брусок ходил по плоскости фаски этого ножа.
Затем двигайте его от центра к краям - он будет четко прижиматься к фаске на всех участках. даже если нож закрепить под углом (развернут) .
А потом попробуйте точить этот нож.Потом напишите. почему брусок , пока не точишь - прижимается к фаске везде(угол не меняется), а когда начинаешь точить угол меняется на разных участках прямого участка -извиняюсь за каламбур.Как только Вы начнете точить(а не рассматривать это в статике) - у Вас угол начнет меняться, и меняться по разному, на разных участках.Изменения будут зависеть от расстояния до узла скольжения до участка лезвия, где стачивается металл - чем больше расстояния от центра узла скольжения - тем меньше меняться будет угол.На точилках типа апекс - угол всегда меняется при заточке. Как только перестали точить - он перестает меняться.

A.V.X.1960
А потом попробуйте точить этот нож.Потом напишите. почему брусок , пока не точишь - прижимается к фаске везде(угол не меняется), а когда начинаешь точить угол меняется на разных участках прямого участка -извиняюсь за каламбур.Как только Вы начнете точить(а не рассматривать это в статике) - у Вас угол начнет меняться, и меняться по разному, на разных участках.Изменения будут зависеть от расстояния до узла скольжения до участка лезвия, где стачивается металл - чем больше расстояния от центра узла скольжения - тем меньше меняться будет угол.На точилках типа апекс - угол всегда меняется при заточке. Как только перестали точить - он перестает меняться.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

А выработка бруска в середине ни к чему хорошему точно так же не приводит, особенно на финише.

Евгений РК
2 RuChef.Объясните , где я не прав, пожалуйста.Правильно ли я понимаю ,почему плывет угол на апексе при наличии седла.Считаем , что кромка в точке "В" и клинок - горизонтально.Тогда видим, что когда брусок прикасается к кромке серединой седла - угол = альфа, а когда концом - бетта и очевидно , что они не равны.Но это ведь верно , если точка "А" фиксирована , как в апексе.А если взять точилку Крыша-2 С.Зыкова, то точка "А" свободна и это компенсирует разность углов.Ведь именно поэтому 2) Разная толщина брусков - не вносит вклад.Понятно, что на практике может и не так, но ведь теоретически седло не должно вносить вклад.

Очень хороший вопрос. Ошибка рассуждений заключается в том, что альфа и бета не являются углами заточки. Это углы наклона штанги с держателем. Но режущую кромку формирует не штанга и не держатель, а брусок. Когда брусок плоскопараллелен и покоится без крена, мы вправе делать допущение, что угол наклона штанги - это и есть угол заточки. Когда брусок - криволинейная поверхность или призма, это допущение уже нельзя делать. В этом случае угол заточки в любой выбранной точке будет определяться касательной к поверхности бруска. Визуально это выглядит так:

На вашей картинке нарисован более экстремальный вариант, поэтому он особенно интересен. Если аналогичным образом нарисовать касательные, то угол заточки в точке альфа будет около нуля, а в точке бета достигнет 90 градусов.

В случае горизонтальных точилок принципиально ничего не меняется. В точке альфа и точке бета касательные к поверхности бруска не соответствуют горизонту.

Сходную логическую ошибку можно сделать с креном, взяв вместо плоских брусков трианглы. "Раз мы точим не плоскостью, а уголком, значит и крен не играет роли." Однако у ребра триангла тоже есть радиус, в точке соприкосновения будет пятно контакта, будет касательная плоскость, и эта плоскость будет накренена и испортит углы.

Andrew3000
Фундаментально написано, спасибо, как же давно хотелось увидеть что-то подобного охвата и в одном описании. Не все постулаты видятся однозначно бесспорными, но как ориентир и отправная точка для обсуждения - бесценно, по-моему.
Сомнения у меня вызывает мысль, что "Сам факт удаления от центра _не_ приводит к изменению угла заточки". Геометрия здесь нам возражает. По сути, в случае апекса имеем прямоугольный треугольник с углами в точках: РК - упор вертикальной штанги - узел скольжения - с гипотенузой по штанге бруска. Чтобы угол по всей РК был одинаковым, катет "РК - упор" должен тоже оставаться неизменным, чего на практике почти не бывает, он всегда меняется пропорционально расстоянию от оси шарнира. Постоянным (в смысле 1 из предложенных определений) угол на РК может получиться только при условии, что точим клин правильной круглой формы. При заточке клинков любой другой формы "разбег" от оси шарнира неизбежен, вопрос только в его размерах, которые на ножах популярных размеров обычно пренебрежимы. Поэтому угол у нас получается постоянным только в понимании 2.

Спасибо!
Давайте еще раз разберемся. В вашей схеме "РК - упор вертикальной штанги - узел скольжения" угол в точке РК является углом заточки, когда брусок по центру. (Рисунок 1). Когда вы смещаете штангу в сторону, угол в РК становится углом бета на рисунке 2, а это не угол заточки. Чтобы бету превратить в альфу, нужно использовать формулу в разделе "крен бруска". Если вы внимательно посмотрите на точилке, что происходит с бруском при отведении штанги в сторону, то вы увидите легкий крен бруска при контакте с ножом. Именно этот крен полностью компенсирует удлинение нижнего катета.

oldTor
Большое спасибо топикстартеру за тему! Очень полезно и наглядно!
P.S. Вы разместили статью ещё где-нибудь? Не дадите ссылочку, а то мало ли - ганзу иногда глючит, а такой наглядный материал хотелось бы "держать под рукой".

Евгений РК
ОК , понятно, спасибо. Т.Е. разницу толщины скользящая точка А скомпенсирует, а криволинейность - нет

Bogdan Manjko
спасибо RuChef за очень полезную тему для меня, а возможно и для других...

Так, как точка опоры гуляет по окружности вперед - назад при повороте штанги вправо влево, то и угол должен гулять. Дельту изменения наверное даже посчитать можно.

vovchiklj
Говоря о постоянстве угла на идеально прямой кромке, Вы забыли про узел скольжения(на классических Апексах).
Так, как точка опоры гуляет по окружности вперед - назад при повороте штанги вправо влево, то и угол должен гулять. Дельту изменения наверное даже посчитать можно.

Да. Влияние есть. Это ценное замечание, большое спасибо.

RuChef
Богдан, можете прислать фотографии ваших точилок на белом или сером фоне? Я вставлю их в общую карту.

RuChef
Это ценное замечание,

В результате, при помощи простого позиционирования "на глазок" добился приемлемого постоянства ширины подводов, а то по первой было, как на втором фото.

PS: радиус вращения бруска - проекция на плоскость лезвия - направляющей бруска, от точки крепления направляющей в шарнире до точки перехода от прямой РК к окружности.

А у такой точилки как обстоят дела?

Вы не правы- эта точилка точит без изменений любую форму клинка

NT2009
но забил

Hatuey
И это правильно. Копировальный станок - уже реальность. Нереальной стоимости.

По идее, можно обойтись парой-тройкой связанных шатунов настраиваемой длины. Любители математики могут поразвлечься))

Вторая проблема. Приспособления - клоны Edge Pro Apex бесконтрольно разрушают режущую кромку. Специалисты физики могут поразвлечься. Пользователь точилки на камень только подул, а рычаги многократно усилили воздействие этого дуновения. Много видеороликов, как с помощью весов измеряют силу давления. Простая физика из школьной программы сила = масса * на ускорение. Как весами измерите ускорение на протяжение доли секунд??? Дальше еще интереснее - Сила, векторная величина, то есть формулу правильнее было бы записать следующим образом:

F\ = m * a\

Вектор силы направлен туда же, куда и ускорение. Сделайте динамическую модель микромира. Как нож соприкасается с абразивом. Почему японцы работают на выпуклых (округлых) поверхностях....

Обратите внимание, что поворотный узел не закреплен, его можно вращать и перемещать как угодно

Я, наверное, неправильно выразился: подставка с поворотным узлом не закреплена, она может находиться где-угодно. Поэтому кромку можно позиционировать как угодно

balezin.dima
Извечный спор теории с практикой

Товарищи. еще раз для "теоретиков": Теория, что угол при ЗАТОЧКЕ на точилках ТИПа АПЕКС_ЛАНСКИ на прямолинейном участке не меняется - ошибочна.Не надо рассматривать картинку с обстрактным и непонятно как(и на какой точилке) заточенным ножом, к фаске которого прикладывают брусок, и говорят -что угол меряется перпендикулярно и т.д. Поймите, что угол заточки при ЗАТОЧКЕ(для непонятливых - при снятии слоя металла с лезвия) - увеличивается на всём протяжении лезвия - он увеличивается, так как металл стачивается, брусок опускается, угол заточки меняется - ну посмотрите на рисунок, там четко видно - был один угол, а когда сточили металл - стал другой..Угол образуется(выставляется) с участием фаски-лезвия а после того, как проточили , и доточили до середины лезвия - другой угол, так как нет той фаски, нет того металла на который вы опирали брусок при первоначальном измерении угла.Я специально нарисовал пластину не заточенную, что бы было наглядно и сделал допущение, что брусок не меняет свою геометрию. Если отвести держатель бруска влево или в право(или удалить лезвие от узла скольжения и выставить такой же угол) и начать точить - угол также будет меняться, но он будет меняться по другому закону , так расстояние от этого участка до узла скольжения (точки опоры) - увеличилось.Угол будет меняться одинаково только на радиусном участке лезвия, и только в том случае, если точка опоры штока стоит в центре окружности, частью которой является закругление лезвия, и заточник будет равномерно снимать металл с радиусного участка.
Если взять две точилки, с разными размерами, то есть - расстояния от узла скольжения до лезвия будут разными - угол будет увеличиваться во время заточки (меняться) по разному на этих точилках, и когда вы заточите нож - читай -что снимете металл с двух сторон до середины затачиваемой пластины - у вас фаски будут разной ширины. На точилке с более длинной базой - фаски будут шире. Я также купился на эту картинку, где теоретики показывали - что угол не меняется, я водил бруском по ножу от фуганка - и видел, что брусок четко прилегает к фаске этого ножа на протяжении всего лезвия.Меня смущало одно - когда начинаешь точить - всё иначе.Поэтому, если вам не помогают ни вуз ни три класса, ни картинка - попробуйте точить ножи(много разных ножей), попробуйте, в конце концов, просто взять пластину (заготовку для ножа) - зажать её в точилку по типу апекс, выставить угол первоначальный в 45гр, и попробовать заточить по всей длине её с одной стороны, не двигая по столику пластину.Может тогда поймете, почему при заточке расширяется фаска на участке, который дальше от участка,на котором точите бруском перпендикулярно.Если теория расходится с практикой - надо найти - где ошибка.Меня на работе(да и не только меня) задолбали мальчики-три- д рисовальщики с дипломами и освоившими комп, но не понимающими как на практике применить Закон Ома, которые дома не могут починить себе розетку или выключатель - но зато они на компе рисуют схемы и чертежи - они думают - что они -инженеры! 😀

A.V.X.1960
Я также купился на эту картинку, где теоретики показывали - что угол не меняется, я водил бруском по ножу от фуганка - и видел, что брусок четко прилегает к фаске этого ножа на протяжении всего лезвия.

A.V.X.1960
Я также купился на эту картинку, где теоретики показывали - что угол не меняется, я водил бруском по ножу от фуганка - и видел, что брусок четко прилегает к фаске этого ножа на протяжении всего лезвия.

A.V.X.1960
Если теория расходится с практикой - надо найти - где ошибка.

A.V.X.1960

Если теория расходится с практикой - надо найти - где ошибка. 😀

Так как я больше прагматик (не хватает образования, не окончил даже церковно- приходскую ) последовал вашему совету (писал выше про лезвие фуганка), заодно проверил свои домыслы. Да, изменение ширины фаски наблюдается бесспорно, что видно в микроскоп, следствие - идет изменение угла заточки (без теории, только опыт).
Дело в том, что рассхождение теории с практикой может трактоваться в субъективном восприятии теории (как указывал уже первый пост, где pm измеряет угол заточки совсем в другой плоскости), а также могут не учитываться "неидеальные" условия (как уже указывали коллеги, например, изгиб клинка, несовершенство приспособлений, брусков итп, с практикой же спорить сложнее. Писал всё по апексоподобным и для прямого участка рк
С ув.
P.S. и вообще я люблю неподвижные абразивы

Замер угла перпендикулярно линии РК

https://forum.guns.ru/forummes...-m33056905.html

Угол на изгибе выдерживается отностительно осевой плоскости клинка в радиальных сечениях.

Неправильный замер угла заточки

https://guns.allzip.org/topic/224/2203525.html

Изменение угла на прямом участке в картинках, автор Ермак:

:)
Попробую объяснить в последний раз, пока есть время.

Естественно, что сторона АВС = А"B"C". Это просто на скорую руку сделанная проекция фигуры в 3DMax 😊
РК ножа это линия, образованная между точками С-С' (ребро С).
Линия перемещения поворотного узла B-B' (ребро B).
Угол заточки - это угол при вершине С.
Теперь проведите воображаемую линию штока из любой точки на ребере B-B' в любую точку на ребре С-С'. Угол при вершине С остается неизменным!!!

Самую удачную карандашную схемку с проекциями я так и не вспомнил, где найти, а поиск результатов не дал.
Эта информация же рассматривалась ранее в текущей теме - просто ради картинок сделал пост.

Аналогичное обсуждение (с картинками) https://guns.allzip.org/topic/224/762819.html

1.Разные точки прямой линии РК - разные углы направляющей.
Это не угол заточки (не перпендикулярно линии РК).

2.Срез получаемой при заточке призмы - указан угол заточки. Замер перпендикулярно линии РК.

3.Рассуждения о том, что в призме взять группу параллельных срезов, то у них будут одинаковые соответствующие углы (сохранение угла при параллельном переносе\проекции).

------

Уважаемые коллеги, не стоит так сильно беспокоиться, что приходится каждый раз разжевывать новичкам(в теме) очевидные вещи - у кого не бывают затыки на ровных местах.
Будьте терпимее, пожалуйста.
А то вдруг и мне придется что-нибудь спросить.

Мне потребовался час двадцать, чтобы написать пост с картинками и найти необходимую информацию: ни гугл, ни память особо тут не помогли - все разбросано по темам вперемежку с матюками и флудом.
В следующий раз мне потребуется меньше времени. Но это если тема не будет обрастать эмоциями и продолжит идти по пути облегчения усвоения и наглядности, а не повторять проторенных троп с матюками, флудом, разрозненностью.

Взять лист бумаги, закрепить в точке B на линии симметрии листа, начальное положение - обработка точки A (касаемся линией симметрии листа). Тянем за конец в точку A'. Лист не деформировался, но все так же имеет линию касания с краем стола.

С точки зрения практики:
Заточка ножа рубанка на Профиле-К02 при помощи самодельного адаптера.
https://www.youtube.com/watch?v=t-aZ1CoBz9s

Straykl
С «переменным» углом.
Пролистал выложенные темы. Не увидел доказательств с помощью законов геометрии. Кмк требуется доказать параллельность плоскостей в двух разных точках на линии РК. А модель она и в Африке модель.

АДЕКВАТНОСТЬ МОДЕЛИ [adequacy of a model] — соответствие модели моделируемому объекту или процессу. Адекватность — в какой-то мере условное понятие, ТАК КАК ПОЛНОГО СООТВЕТСТВИЯ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОМУ ОБЪЕКТУ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИНАЧЕ ЭТО БЫЛА БЫ НЕ МОДЕЛЬ, А САМ ОБЪЕКТ.

Как то так. А ведь есть теоремы/определения о параллельности плоскостей. О пересекающихся плоскостях и тд. Я не великий математик, только два раза проходил курс высшей математики, но нарисовав два бруска в разных точках приложения к РК, у меня не получается доказать, что плоскости соприкосновения брусков с клинком параллельны. Модели же кмк могут показывать, что эти плоскости практически параллельны

Сейчас увидел про пост 131. Это не прикладная модель. Это теория. Во всяком случае я ее так понял или не понял

Redpigeon
Если нарисовать вторую проекцию, в которой РК превращается в точку (справа например) легко увидеть, что брусок будет расположен от точки крепления до точки РК при любом отклонении. Угол постоянный.

Не совсем понял. И кмк это не геометрия плоскостей

Вот на вскидку. Эти две плоскости имеют одну общую точку? Кмк имеют. Это значит что они пересекаются. А это в свою очередь значит что углы их пересечения с плоскостью клинка не могут быть одинаковые

??

Если это недостаточно, то берем и разбиваем на подзадачи:
красная линия 1 - без изменений - ось симметрии бруска.
Чтобы доказать прилегание, достаточно, чтобы фаски касалась ось симметрии и одна из боковых линий (плоскость определить по двум линиям и точке можно).
Если это невозможно, то возникнет противоречие.
Для красной линии 1 пример решен - берем его как данность.
Берем за красную линию 2 боковую линию бруска. Если в правом положении она не может лежать в плоскости с красной линией 1 \ в плоскости AA'B'B, то все пропало. Учесть, что боковая линия бруска отстоит от оси вращения.

Пожалуй, что с меня пока хватит.

Евгений_Е
Вообще, эта тема кристаллизует простой вопрос - как измерять угол заточки!
...

Нет, любое измерение дает погрешность - шанс на неверные выводы.
Задача проста.
Пост 140 рисунок.
Есть две плоскости ограниченные прямоугольником (брусок) .
Доказать: что они принадлежат одной плоскости.

В качестве доказательств необходимо использовать теоремы либо доказанные свойства плоскостей.

Решение еще проще. Есть общая точка и общая прямая. Тратить время на доказательство не хочу, вроде все согласны, что это очевидно доказуемо.
По общей точке и прямой, вывод о принадлежности одной плоскости находится в скрине(фото). Читайте, там все выводы, сорри за качество.
https://books.google.ru/books?...%BD%D0%B0%D0%B4 %D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%82+%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC,++%D1%82%D0%BE&source=bl&ots=5rbto4a0Gk&sig=YVrKcjm3sh2Yk1j_AP 5loyvjY9g&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjo04Ox24nbAhVpG5oKHdojBlQQ6AEwA3oECAAQAQ#v=onepage&q=%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8%20%D1%82%D1%80%D0%B8%20%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D1%80% D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC%2C%20%20%D1%82%D0%BE&f=false

Элементарная геометрия. В двух частях. Планиметрия. Стереометрия. Жак Адамар:
http://www.alleng.ru/d/math/math109.htm

Чтоб не искать, привожу выдержки из второй части - Планиметрия, самое начало, сразу после предисловия.
По сути, это все, что необходимо знать о плоскости, взаимном положении плоскостей, линиях и точках на плоскостях.
Прочитав, вы сможете самостоятельно доказать где и какие углы и между какими плоскостями.

ps. Всем, у кого останутся вопросы о геометрии заточки, при условии прочтения и понимания приложенных страниц учебника, я готов продолжить терпеливо объяснять.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

что же всё-таки происходит с углом заточки на примере рк ножа кухонного шефа?

см. первый пост темы, пункт "Отклонение от центра точилки и заточка длинных ножей".
На практике сведение у нормальных сантоку\шефов тонкое - ни на резе, ни визуально не сказываются погрешности.

В остальном же стараются расположить клинок так, чтобы было как можно меньше отклонения.. Берем прямой участок, проводим параллельно ему прямую линию, проходящую через стойку направляющей - замеряем расстояние между этими линиями (перпендикуляр).
Берем точку на скругленном участке. Строим касательную. Строим параллельно к ней прямую, проходящую через ось стойки направляющей. Замер расстояния по перпендикуляру -- сверка с значением от прямого участка.
Так строится несколько замеров, отмечаются окружности с радиусами в расстояние между касательной к РК и прямой через стойку - подбирается наиболее оптимальная по потерям окружность.

На практике обычно все это на глазок, потом проточил, посмотрел на ширину подводов (а симметричные и ровные ножи - редкость) - при необходимости повернул дальше от оси(уменьшение угла) или ближе. При совсем плохом случае приходится протачивать сегментарно.
С учетом гибкости лезвия при проточке кончика удобнее переложить нож, чем тянуться и гнуть.

Самостоятельно рассуждения можно поискать на этот счет по словам "разная ширина подводов", "подоводы к кончику шире", "проблемы с лански и шириной подводов", но очень много воды.

Когда происходит отклонение вправо и влево, совпадение пропадает - угол направляющей уменьшается исходя из "животворящих гипотенузы и катета", а угол подвода к рк (в идеальных условиях) остаётся неизменным, тк замеряется не по оси направляющей, а по перпендикуляру к рк.

В общем пока сам не осознаешь, геометрия не поможет.)))

Ник Николс
Я тут.
Я провожу анализ и эксперименты. О проекциях.

Осторожнее! а то еще обнаружите неизвестное науке явление и перевернете нам Вселенную. Две плоскости имеющие общую линию и точку это не шутки.

еще один ролик с замерами угла

1. Точилки с устройством типа апекс, при установке на них прямых клинков, геометрически выдают одну плоскость на всю длину клинка не зависимо от удаленности от поворотного шарнира. Отсюда вывод, что угол заточки не изменяется, по крайней мере геометрически. Если вы измеряете угол заточки вдоль штанги и видите разные значения, значит вы неверно измеряете. Угол заточки всегда измеряется перпендикулярно РК.
2. Все или многие устройства для заточки несовершенны, так же несовершенны и использующие их люди. Например для устройств с опорой на кромку РК становится неровной, точнее не прямой если: идет стачивание металла на кромке, изгибается сам клинок. Осевая плоскость клинка, так же может гулять, если при нажиме на брусок - клинок клюет вниз в зажиме.

Своим сообщением я хочу еще раз подтвердить - геометрия доказывает, что на апексоподобном устройстве, для прямого лезвия возможно создать единый угол заточки на всю длину без промежуточных регулировок. Поскольку абразив ходит по прямой кромке в одной плоскости и под одним углом. При этом реальное использование реальной точилки может давать погрешность, если нет понимания геометрии и технологии использования.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е
Подведу краткий вывод из долгих прений, закончившихся чисткой темы и банами.

1. Точилки с устройством типа апекс, при установке на них прямых клинков, геометрически выдают одну плоскость на всю длину клинка не зависимо от удаленности от поворотного шарнира. Отсюда вывод, что угол заточки не изменяется, по крайней мере геометрически. ...
...

vovchiklj

Мой пост номер 22)))
Кто нибудь в теме сообщения читает?)

Читает) На апексах угол заточки изменяется, по крайней мере геометрически

И ТС с этим согласился

vovchiklj
Мой пост номер 22)))
Кто нибудь в теме сообщения читает?)

Мой пост номер 22)))
Кто нибудь в теме сообщения читает?)

tvy61
Читает) но не все же апексоподобные точилки имеют разворот самой точки опоры вокруг вертикальной штанги

Не все. Но когда делают громкие выводы про всё точилки, почему то забывают сделать оговорку про данный случай.

Кстати, в Вашем проведенном примере есть слабое звено)))
При смене камня, при перезажиме черного барашка, есть шанс смещения на 1-2 градуса плюс минус. Т.е. запросто можно сместить ось вращения вперед или назад)))

tvy61
не все же апексоподобные

«апексоподобные» о которых говорите вы, это капля в море апексов. И если дело в принципе удержания постоянного угла, то ваши «апексоподобные» вовсе не апексоподобные)

При смене камня, при перезажиме черного барашка

Отвечая на пост 22 я имел в виду, что даже простой шаровый родэнд не должен давать погрешности, указанной в посте.. разве нет?

tvy61
если есть шанс смещения на 1-2 градуса, то такую точилку в топку только ))
...

Ну это Ваш пример приведен на фото в 212 посте)

tvy61
...
Отвечая на пост 22 я имел в виду, что даже простой шаровый родэнд не должен давать погрешности, указанной в посте.. разве нет?

Не должен, согласен. Но опять же возвращаясь к фото точилки из вашего сообщения, при условии жесткой фиксации относительно стола. Т.е. после того, как мы подняли или опустили узел по штанге, он не должен сместиться по оси вращения вертикальной стойки, и или при зажатии винта крепления вернуться точно в первоначальное положение.
Тут доработать не сложно, достаточно профрезеровать небольшую плоскость на вертикальной стойке куда упирается винт крепления поворотного узла.
Только все эти доработки превращают дешевую точилку "в самолет", а результат конечный предсказуемо нулевой - точного угла по всей кромке ножа не будет (один угол по всей кромке).
Я не против такой конструкции в целом, но у нее есть край обработки по точности.
Самое смешное, что реально работающие приспособление, максимально позволяющие попасть в угол не стоит ничего - скрепка+магнит.

tvy61
да я понял что имелось в виду, у меня все проще, после смены камня -угломер, который не позволяет изменится углу заточки даже на 0,1-0,2 ))

А никто не замечал такого эффекта, когда меняешь на апексе камень и выставляешь такой же угол по угломеру, то на одном конце ножа в угол попадаешь, а на другом нет

Straykl
quote:
tvy61
да я понял что имелось в виду, у меня все проще, после смены камня -угломер, который не позволяет изменится углу заточки даже на 0,1-0,2 ))

А никто не замечал такого эффекта, когда меняешь на апексе камень и выставляешь такой же угол по угломеру, то на одном конце ножа в угол попадаешь, а на другом не

Выставлять угол при смене бруска по угломеру(если не увеличиваете угол после смены брусков) - не совсем правильно, лучше по маркеру или бликам потом после угломера контролировать.имхо.

worldchaos71
Ответ очевиден: угол наклона горы конечно не меняется,меняется угол спуска лыжника относительно основания горы. Возьмём прямоугольный треугольник и увеличим длину одного катета и гипотенузы(направляющая). Изменится ли угол между ними по сравнению с первоначальным?

Все дело в том, что уклон горы измеряется по самому кратчайшему пути или под 90 градусов к горизонтали для плоских спусков. То же и для ножей. Если измерять угол заточки не под прямым углом к РК, то измерения будут давать все меньший угол, хотя угол заточки не изменяется в зависимости от направления измерений. Чтоб нивелировать эту проблему - решено всегда измерять максимальный угол из всех возможных измерений или точнее - измерять всегда под прямым углом к режущей кромке.

ps. Если поставить лыжи параллельно горизонтали, то уклона вообще не будет. Если поставить лыжи под прямым углом к горизонтали - будет самый крутой спуск. Вращая направление лыж или траектории спуска, можно выбрать любую крутизну. Уклон горки будет всегда измеряться под прямым углом к горизонтали, уклон горы не зависит от лыжников и их траекторий движения. Тоже и для угла заточки клинка. Измерять можно по разному, но углом заточки является угол измеряемый под прямым углом к РК, для изогнутых ножей под прямым углом к касательной к РК.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

RuChef

2) Разная толщина брусков - не вносит вклад

[/B]

Хотелось бы закрыть тему с этим. Насколько я понял, все с этим согласны, так?

Просто итог своими словам: при смене брусков (берем разницу в 5 мм между первым и последующим) угол остается неизменным и данными угломера стоит пренебречь в этой ситуации, т.к. штанга приподнимается, а абразив сохраняет угол.

Voy50
данные угломера не изменятся, Вы же его не на штангу ставите, а на держалку ножав случае горизонтальной работы абразивом.

Не знаю, что вы имеете в виду, как наверно и к чему относилось утверждение ТС. При смене абразива с разной толщиной на всех точилках типа Апекс угол заточки меняется. Соответственно "разная толщина брусков вносит вклад".

Помимо этого при относительно малой длине штанги (проявляется на Apex Edge Pro в меньшей степени, на WE в большей и на Профиле практически не проявляется) угол от начала клинка к острию будет значительно неодинаковым (1 градус и более на сторону). Разумеется это вариативно от клинка к клинку.

Вам предоставлены фото сравнения "короткой" и "длинной" систем (а значит разного размера штанг) в рамках замера углов на одном и том же ноже - вам фото не показательно, закреплено неправильно и т.д. Вам предоставлено схематичное изображение вышеуказанного фото на базе геометрического расчета - вы теряетесь в ребусе.

Собственна, ноги истории растут из его ролика на ютубе , где он искренне верит в то что длинная штанга ему дает преимущество в меньшем разбросе угла заточки от пятки ножа к острию) И в доказательство приводит показания угломера (вот только углов звточки ли?) в разных положениях штанги. Человек не понимает что он меряет не углы заточки а "спуски лыжника по пологой траектории с горы". Но не уклон самой горы. На все попытки указать его ошибки становится в позу обиженого мальчика))

И если можно ссылку на видио Киясова

Straykl
А что меняется в его тестах от непонимания принципов измерения углов заточки на Апексах?

не берусь судить что там происходит в его тестах мне они не интересны. Но вообще-то для некоторых ножей разброс в угле заточки будет меньше именно на коротких (по сравнению с профилем) штангах. Но если руководствоваться его логикой это невозможно. А зачем нам логика которая ведет к ошибочным решениям?

видео источник https://www.youtube.com/watch?v=r8i-raMpxeU&lc=z22px1hiuluvsxpltacdp430ei2d3mkycn1nuinzu55w03c010c.1541601813375967

Voy50
эти видео с профилем больше напоминают рекламу профиля. Больно профиль новый и чистый.

Voy50
больше напоминают

Straykl
в чем преимущество этой точилки перед апексом?

yemz
А должен быть засранным и весь в отработанном абразиве?

Straykl
дурят нашего брата

Voy50
мне достаточно того, что он рассказывает про СУПЕР ДЕРЬМОВЕЙШИЕ "регулируемые" зажимы профиля в позитивном ключе.

Сегодня посмотрел видео.
Очень понравились слова про абразивную гигиену.
А Вы так и не ответили при чём тут новый и чистый "Профиль"?
Как по мне, так новый инструмент всегда приятен, а чистым он должен быть всегда, даже во время работы за ним необходимо ухаживать поддерживая чистоту на рабочем месте.

Батёк
Увеличение угла на острие это большой плюс апексоидов.

Из каких таких соображений вы решили что у апексоидов есть свойство заваливать угол заточки? А профиль не заваливает к острию?

на этой картинке у ножа завал угла заточки будет? а если его затачивать на профиле с более длинной штангой?

lerax
есть свойство заваливать угол заточки

Батёк
Если радус кривизны острия маленький, то точилка неизбежно будет заваливать угол на острие.
И чем точилка больше, тем больше она будет заваливать угол. И это жорошо.

Вооот! Киясов же этот момент не понимает. И вешает лапшу своим зрителям

yemz
По поводу рекламы, ну так "Всяк кулик своё болото хвалит".

yemz
А Вы так и не ответили при чём тут новый и чистый "Профиль"?

Понятно, что инструмент не должен быть засран, но блестеть как у кота яйки он то же не должен. И обзоры\обучалки не должны быть однобокими, если они независимые.

lerax

Из каких таких соображений вы решили что у апексоидов есть свойство заваливать угол заточки? А профиль не заваливает к острию?
на этой картинке у ножа завал угла заточки будет? а если его затачивать на профиле с более длинной штангой?

Где такой нож в реальной жизни можно достать? Зачем коня в вакууме обсуждать?

Voy50

Где такой нож в реальной жизни можно достать? Зачем коня в вакууме обсуждать?

lerax
Киясов же этот момент

Батёк
Аккурат он этот момент и обговаривает с 3.00 по 6.00

Пал/Бор
Маленько!
Неграмотно поставленный вопрос ведет к неправильному решению.

Не понял, кого какой вопрос и к какому решению привёл?

lerax
преимущество длинных штанг

Батёк
Если радиус кривизны острия маленький, то точилка неизбежно будет заваливать угол на острие.
.

А если нож подлиннее?

Батёк
проявляется при работе на длинных прямолинейных участках РК.
Гораздо приятней работать, когда абразивный камешек движется перпендикулярно или почти перпендикулярно РК.

Батёк
на видео Киясов и говорит, что у него к острию угол заваливается на полградуса, и для кухонника это некритично.
Кухонный шеф имеет радиус РК более 70 см, поэтому направляющая желательна около 100 см.
Поэтому на Апексе неудобно точить клинки длиннее 150 мм.

lerax
Он говорит что на апексе с короткой штангой угол заваливается еще больше. И доказывает это неправильными замерами. Потом дедает вывод - длинные штанги помогают уменьшить разброс угла заточки. В общем чушь

A.V.X.1960
Угол - по фигу. Ширина фаски сильно менятся - это не "айс

Батёк
Поэтому даже короткие клинки лучше точить на больших точилках.
.

А кроме как удобно не удобно к углам заточки это какое отношение имеет?

На прямом участке величина точилки к углам отношения не имеет. На скруглёнными участке это какое имеет отношение?

Straykl
На скруглёнными участке

Voy50
Когда человек снимает обучалки про зажатие ножа в профиль и ни слова не говорит о косости "настраеваемых" зажимов - это именно то, что вызывает негатив.

Ну и в добавок к "обучалкам", по выравниванию камней у меня есть претензии и критика. Вот только это его понимание процесса, это его привычка так работать. Навязывать ему свой опыт и свои методы я никогда не стану.
Захочет - прочтёт или посмотрит. Говорить что он несёт ересь я тоже не стану, в лучшем случае укажу на ошибки, а согласиться он со мной или нет, его дело.

Voy50

Да при том, что ему привезли профиль и он начал снимать позитивные обучалки.

Voy50
Понятно, что инструмент не должен быть засран, но блестеть как у кота яйки он то же не должен. И обзоры\обучалки не должны быть однобокими, если они независимые.

По поводу чистоты, так и у меня всё как при покупке. Чисто и блестит.
Единственный раз я специально не чистил белый лоток SUEHIRO для заточки на водных камнях месяца три, только промывал его, чтобы потом на мастер-классе показать как его такой грязный можно отмыть.
Поэтому чистота приспособления - не обязательно показатель рекламщика.
Это скорее отношение к инструменту, и к тому на чём работаешь.

A.V.X.1960
Он прав - против геометрии за 3 класс - не попрёшь!
Я на своей точилке сделал специально отверстия для переставления горизонтальной направляющей доп.отверстия - что бы можно её ближе переставлять - тогда угол сильнее меняется на закруглении и кончике.

A.V.X.1960
Угол - по фигу.

lerax
он не прав. И вы тоже. Хотя бы потому что геометрия начиналась с 7-го класса

Батёк
Тут уже писали, что желательно, чтобы радиус точилки был больше радиуса РК ножа, чтобы угол к острию увеличивался, а не уменьшался.

Батёк
К острию подвод становится шире, что не есть хорошо.

Vl_Po
из-за разницы в сведении

Батёк
Для этого нужно зажать клинок в струбцине Лански несколько иначе.

Батёк
Но гораздо удобней это сделать на большой точилке.

Vl_Po
зажать заметно ближе к кончику

A.V.X.1960
Это у Вас с 7 класса начиналась. А мы с 4 класса до 10 сдавали экзамен по геометрии.

lerax
Есть учебник под редакцией Никитина 1967 года Геометрия с 6-го по 8 класс.
то вы угол не можете измерить правильно , то инженеры вам не такие, теперь про образование врете

Как бы ни хотелось притянуть метафизические явления в нашу жизнь, но математика - всё-таки точная наука, нужно только правильно задать исходные данные и договориться, что именно хотим доказать.

Можно сколько угодно спорить, но на ПРЯМОЛИНЕЙНОМ участке РК при ЛЮБОМ (не будем трогать бесконечные величины - там другая история, но не наш случай) удалении от шарнирного узла угол заточки, измеренный перпендикулярно к РК в любой её точке, будет ПОСТОЯННЫМ. Приведу совершенно простой и наглядный пример: возьмите прямоугольный треугольник, прямой угол поставьте на РК в "центральной" точке, т.е. один катет пусть ляжет на перпендикуляр до шарнирного узла, другой протянется вдоль РК. Очевидно, что при любой длине катета , лежащего на РК, эта фигура не перестанет быть треугольником, который в свою очередь, образует плоскость с неизменным углом относительно плоскости клинка (надеюсь, тут не нужно углубляться в описании её положения), равным углу между указанными плоскостями в точке касания прямого угла. Ну, просто по определению угла между плоскостями, да и плоскость замечательно строится по трём точкам.
При этом также нет смысла спорить, что при стачивании металла в процессе заточки общая геометрия всей конструкции меняется, а точнее, меняется этот самый УГОЛ МЕЖДУ ПЛОСКОСТЯМИ, но он ИЗМЕНИТСЯ ПО ВСЕЙ ДЛИНЕ РК и станет ДРУГИМ, НО ОДИНАКОВЫМ по этой самой новой РК (очевидно, чуть бОльшим относительно момента начала заточки).

А теперь снова возвращаемся в реальность. Разница в интенсивности съёма металла в середине и на краю (разное давление, площадь пятна контакта, траектория и число перемещений бруска и т.д.), недостаточная жёсткость конструкций, радиусное или вертикальное смещение шарнирного узла в процессе заточки, кривизна штока, брусков и рук заточника и проч. и проч., неизменно приведёт к тому, что конечный результат будет далёк от теоретически верного, вопрос лишь в величине погрешности по совокупности влияющих факторов.

В-общем, по-своему правы обе стороны, просто о "системе координат" не договорились.

TWN
Просмотрел 7 страниц обсуждений, вспомнил Жванецкого: "Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера".

Можно сколько угодно спорить, но на ПРЯМОЛИНЕЙНОМ участке РК при ЛЮБОМ (не будем трогать бесконечные величины - там другая история, но не наш случай) удалении от шарнирного узла угол заточки, измеренный перпендикулярно к РК в любой её точке, будет ПОСТОЯННЫМ.

Вы же с этого начали. Так и автор темы с этого начал. А на Апексе он пропал)

Вы в своём посте Апекс пропустили. И теперь я могу вам задать действительно риторический вопрос. Какой стиль По Жванецкому вы использовали при ответе на вопрос о Апексе?

Straykl
А как быть с Апексом подскажите?

Теоретически вопрос решается двигающимся креплением для клинка, чтоб можно было любую точку точить под 90 градусов РК к штоку не заваливая абразив набок. Но на самом деле не так важен угол заточки. Для пользователя важнее попасть при повторной заточке или переходе на другой абразив в предыдущую фаску, а угол достаточно установить приблизительно, т.е наименьший из выдерживаемого кромкой и общим строем клинка...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

TWN

Если у Вас есть пример идеального универсального заточного приспособления, не имеющего технических изъянов, буду рад ознакомиться,

Я этого вопроса не касался. Спросил только про Апекс, при заточке на котором по моему мнению угол даже на прямом участке РК НЕ ПОСТОЯННЫЙ.

И этот вопрос в этой теме так и не нашёл своего разрешения. О чем свидетельствует пост камрада выше.

Евгений_Е
С апексом все так же, как и без апекса. Если взять несгибаемый апекс и несгибаемый клинок с прямой РК, то и заточка по всей длине будет под одним углом. Другое дело с непрямой РК, здесь не так важно какова длина штока, даже на метровом штоке будет погрешность и ее размер будет почти такой же, как на маленьком апексе. Все дело в наклоне абразива вокруг перемещаемой штанги и как следствие угол будет плавать на любом апексе.

Теоретически вопрос решается двигающимся креплением для клинка, чтоб можно было любую точку точить под 90 градусов РК к штоку не заваливая абразив набок. Но на самом деле не так важен угол заточки. Для пользователя важнее попасть при повторной заточке или переходе на другой абразив в предыдущую фаску, а угол достаточно установить приблизительно, т.е наименьший из выдерживаемого кромкой и общим строем клинка...

Всё уже решено в данном устройстве-
Если кому-то взбредёт в голову идеально выдержать угол, то на данный момент кажется есть только два устройства. Это точилки ГРИД-ВИВА и Сатурн, но цена уж больно кусается.

Если кому-то взбредёт в голову идеально выдержать угол, то на данный момент кажется есть только два устройства. Это точилки ГРИД-ВИВА и Сатурн, но цена уж больно кусается.