Выбор сета природных камней для заточки ножей

У всех у нас есть колюще-режущие предметы, в том числе ножи, в большей или меньшей степени. У кого-то они лежат и греют душу своей красотой на полочке, а кто-то ими ещё и работает профессионально, в быту, на природе. Решил сделать небольшую тему, надеюсь, что в неё добавятся ваши сообщения.

Соответственно встаёт вопрос о поддержании РК в рабочем состоянии, т.е. необходима заточка.

И всё бы ничего, когда раньше использовалось в ножевом деле 440 сталь и не 440 сталь.  Но сейчас производители не изменяя концепцию и форму ножа загружают в него клин со сталью под названием 'суперсталь'. И мы ломимся заиметь этот 'опять' супернож. Пользуем нож в хвост и гриву, а как её эту сталь точить, точнее чем её точить? Понятно, что синтетика рулит в отношении всех сталей, а как с природными камнями? Что и как они могут точить? Есть у меня четыре камня японских водников, три из них комбинашки. Грязь и не всегда попадание плоскость заточки.

Обзавёлся недавно я некоторым количеством масляных природных камней. Совершенно случайно прикупил небольшого хардового арка: как приятно на нём точить ни тебе грязи, ни завалов угла заточки(лучше чувствуется угол по сравнению с водниками)и рез у ножа прямо вкусный-бомбовый.

На форуме огромное количество всяких тем, обзоров про способы заточки, абразивы, удержание угла заточки, как определить размер зерна и т.д. и т.п.

Но нет того, как я считаю, не менее главного: чем точить конкрЕтную сталь!!!

Итак, имеем всего две категории сталей- углеродистые и легированные.

Углеродистые разбиваются на мало-средне и высокоуглеродистые.
Все вместе могут быть твёрдыми и 'мягкими'. Твёрдости рассмотрим всего две: до 60 НRC и выше 60 НRC.

Имею на телефоне интересную утилиту(жаль она только на английском) 'Knife Steel' в ней имеются практически все известные марки стали. Их там несметное количество. Но всех их мы не будем 'точить'. Возьмём только пользующиеся модой и огромным спросом: 440 С, 110V CPM, 110X18, 125 V CPM, 12C27M, 9Cr13MoV, ELMAX, VG10, AUS 8, CPM S35 VN, 65X13, 95X18, ZDP 189, 154 CM, , D2, CPM S30V, CPM S 90V, M 390 и её сёстры, CTS-BD1, CTS-XHP, Cowry-X, CruWEAR, Crucible.

Наша цель подобрать сет из трёх-четырёх камушков, которыми можно было бы заточить, подправить, довести и финишировать нож, как можно с более быстрым результатом. Ну и следующий вопрос: каким натуральными камнями в принципе точить стали от 60 НRC.

Понятно, что не у всех могут быть наборы таких камней, но могут быть камни похожие по характеристикам и гритности. Я как и многие до меня - мечутся, покупают кучу камней, которые им в дальнейшем будут не нужны. Тем самым поднимая ставки и забирая эти камни у профессиональных заточников, брадобреев и ювелиров. А полученные мною и вами знания можно расширить на большую аудиторию.

Кто то может сказать, что подобное уже делалось, посмотрите там, посмотрите сям. Тогда ответьте мне - Вашита или Хиндостан сможет заточить ZDP 189? И сколько надо примерно для этого времени(время - деньги  😛

Подопытный -шеф нож от Japanese SETO ISEYA I Chef's Knife 210mm
VG-10 Nickel Damascus steel 33 Layers Hammer Forged Brade, твёрдость заявленная производителем - около 58 НRC

Фото делалось с использованием х100 микроскопа, в оккуляре наблюдается 2 мм поверхности. Съемку делал телефоном.

Сперва взял Вашиту, с предполагаемой гритностью 1000-1500, и загрубил предыдущую заточку ножа. Нанесение масла было минимальным, даже снимал бумажным полотенцем излишки. С небольшим усилием сделал 30 проходов в оба направления каждый на одной стороне ножа и 50 проходов на другой стороне ножа, т.к. подводы были не одинаковые.

Затем для снятия заусенца и начала формирования микроподвода или линзы повысил угол заточки и прошелся только на зерно, с понижением давления на нож до минимума, по 10 проходов каждая сторона.

Следующим был BBW, с предполагаемой гритностью 4000 японогрит. Для чистоты эксперимента работы проводились на чистом камне, без суспензии. С небольшим усилием сделал 30 проходов в оба направления каждый на одной стороне ножа.

Не сразу, с какого-то момента, стала обильно выделяться собственная суспензия. Даже после снятия суспензии и отработанного шлама остались белые разводы от высохшей суспензии.

Потом повысил угол заточки и прошелся только на зерно, с понижением давления на нож до минимума, по 10 проходов каждая сторона.

Следующим была Котикула, с предполагаемой гритностью 8000 японогрит. Работы проводились на чистом камне, без суспензии. Сначала по подводам прошелся с небольшим усилием сделал уже 50 проходов в оба направления каждый на одной стороне ножа.

Потом повысил угол заточки и прошелся только на зерно, с понижением давления на нож до минимума, по 30 проходов каждая сторона.

Наступил черёд Чарнли Форестера(Charnley Forest). Чарнликом работал пытаясь только точить микроподвод. 30 проходов в обе стороны по мокрому камню, без суспензии. Камень шуршит и снимает по долям микрона

Затем только на зерно по десять проходов по совсем сухому камню.

Впервые заточил свой нож до реза т/бумаги и салфетки 'на весу'. Бреет волос на руке с расстояния 3-4 мм от её поверхности.

ВЫВОДЫ: Все камни довольно легко обрабатывают сталь. В сете заточки достаточно 3-4 камня и 30/40 минут

Следующей, думаю, будет Спайдерочка с ZDP 189. Заточу её очень хорошо под нового хозяина, пока он её не купил:

Для примерной оценки времязатрат, помимо таких вещей как разность термички данной стали и особенностей экземпляров выбранных камней, Вы не указали более очевидной и более важной вводной - а с какой степени затупления\деформации РК предлагается точить?
И какую геометрию\сведение\тип заточки.
Для кого-то и поправить по доводочной микрофаске далеко не обдирочным камнем, или просто по узкой фаске тонкосведённого клинка - это "точить", хотя на такую правку может уйти на той же zdp-189 на вашите, секунд 20.
А для кого-то "точить" - это обдирка клинка у которого "махонькие забойчики по.... 0,5мм." (да, для некоторых это "махонькие").

В общем в изначальном виде вопрос не более подробен, чем "сколько раз повернуть шампур, чтобы шашлык получился вкусным".
А значит и ответ может быть только тот самый - почитайте там и тут конкретные обзоры.. Добавьте к ним собственную практику на собственных камнях и на тех клинках, которые именно Вам пришлось обработать - и вот у Вас будет единственно верная и правильная информация конкретно для Вас.
Но она может отличаться для других.
Но Ваш опыт, добавленный в общую копилку обзоров - тоже поможет кому-то на каком-то этапе сделать для себя ориентировочные (именно ориентировочные) выводы.
Простых ответов на сложные вопросы, заданные упрощённо - не бывает, к сожалению.

P.S. Кстати, в общем и среднем по группам сталей именно в плане "что из природников берёт" в темах, посвящённых конкретным камням достаточно много информации.
Ну а уже временные рамки усреднить не получится - у каждого своя манера заточки, свой темп работы и подход к её тщательности, да и навык, опыт.
Если даже гипотетически предположить, что он у группы людей абсолютно одинаков, усреднить время- и трудо- затраты вряд ли возможно, так как придётся "подружить" в усреднении, к примеру, ломовито сведённые фолдеры с филейниками, стамески шириной 4мм. с железками рубанков шириной более 50мм. и прочие несопоставимые по объёму работы вещи, даже при опять-таки гипотетически одинаковом их состоянии перед заточкой, чего никогда не бывает практически.
Т.е. такая попытка усреднить вопрос, приведёт к такому разбросу показателей ответа, что всякий смысл потеряется.. Ну, допустим, можно сказать что вашитой можно заточить усреднённо на любом ноже любую zdp-189 в диапазоне времени от 20 секунд до 4-6 часов, но это ведь абсурдный ответ с нулевой ценностью)

Что касается: "Ну и следующий вопрос: каким натуральными камнями в принципе точить стали от 60 НRC."

Сложность заточки зависит не от твёрдости, а от насыщенности особо твёрдыми карбидами, характера их распределения в матрице и размера.
Есть полно примеров, когда нормально оттермиченную сталь на 64-65 HRC с равномерными и мелкими карбидами заточить куда проще и быстрее, чем иную на 59-60HRC с карбидами конского размера, пусть даже с малой насыщенностью ими матрицы.

Так что опять-таки вопрос не совсем корректный и совсем не подробный.
На ~60 HRC могут быть клинки из различных групп сталей, с принципиально разным составом, структурой и пр. И так же принципиально разные в поведении при заточке, и свалить их в одну кучу только по твёрдости - абсолютно невозможно.

"Итак, имеем всего две категории сталей- углеродистые и легированные"
- всё "несколько сложнее".
Если так рассуждать, то нет разницы между 40х13 и сpm s125v, равно как между w75 и широгами. Однако это не так, и такие упрощения - это в лучшем случае, как институтский курс упростить до уровня дошкольника, если не сказать грубее.
Т.е. чтобы заниматься чем-то хотя бы на любительском уровне, такой подход не прокатит.

VaLeRii_13
Впервые заточил свой нож до реза т/бумаги и салфетки 'на весу'. Бреет волос на руке с расстояния 3-4 мм от её поверхности.

Подробно изучил ваши фото через микроскоп. Жаль, что вы использовали встроенную подсветку, лучше бы поставили рядом настольную лампу - информативность резко повысится.

Вы отлично осветили процесс вашей заточки, сделали фото. Спасибо за ваше начинание!

По вашей заточке - обратите внимание на кромку. Да, я вижу, что по мере смены брусков вы вычищаете фаску, но сама кромка постоянно меняет характер в разные стороны, то становится более ровной, то снова появляются щербинки. Суть заточки - сделать однородную кромку, а не просто отполировать фаску. Обратите на это внимание - ваша цель на каждом этапе формировать и выхаживать линию РК, а не только менять бруски.

По вашему сету - полученный и понравившийся вам результат можно без проблем получить на вашем первом бруске - хард арканзасе. Остальные бруски можно не трогать. Попробуйте делать все тоже самое, по необходимости поднимайте угол, уменьшайте давление, избавляйтесь от заусенца, делайте заточку переменными движениями - по одному разу на каждую сторону и только на зерно. В итоге вы сможете получить такой и еще более качественный результат на одном бруске!

BBW рекомендую освоить таким же способом, но отдельно от других брусков. Скорость работы этого сланца во много раз меньше арканзаса, но есть свои преимущества. Я люблю этот брусок на финише, но с водой использую только для мягких сталей, когда количество стружки от стали слишком большое и водой проще ее убирать. Для твердых сталей мне нравится его использовать с олеинкой. Для скорости бывает его натираю желтым или синим бельгийцем (странно, что это синий камень, мне всегда видится скорее красный цвет, чем синий).

Чарнли замечательный камень, выдает хороший результат в том числе по твердым сталям почти не снижая скорость. На нем можно работать и по микрофаске и по полной фаске.

По сути, все ваши бруски могут работать в одном диапазоне. Арканзас можно заставить работать грубее, но он легко перекроет грубый этап на BBW или рядовом кутикуле. Чарнли как и бельгийские сланцы можно разогнать на доводке значительно тоньше, но вы еще не дошли до такого тонкого этапа использования брусков.

Моя рекомендация - сосредоточьтесь на каждом бруске и выполните работу только на нем. Изучите бруски и научитесь сами их использовать. Совершенствуйте ваши навыки заточки, но главное - не дави. Больше работайте на зерно и меняйте стороны клинка. На этих этапах я почти целиком перехожу на заточку попеременно по одному движению на сторону. Исключение, если заметил мелкий изъян и захотелось чуть больше поработать на одной стороне. Далее попеременно и только на зерно.

Ваш результат уже превосходный. Еще немного и ваши инструкции на форуме будут просто замечательными и информативными.

Желаю удачи!

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

VaLeRii_13
Наступил черёд Чарнли Форестера(Charnley Forest)... Камень шуршит и снимает по долям микрона

Чем мерили доли микрона?

Евгений_Е
BBW рекомендую освоить таким же способом, но отдельно от других брусков. Скорость работы этого сланца во много раз меньше арканзаса...

Слово раз означает 10. Выражение много раз означает как минимум 50.

Те вы утверждаете что BBW работает медленней арканзаса(вы подразумеваете транслюцннта - ежли на финише)... Видимо вы не работали ни стем ни с другим ибо в сущности дело обстоит наоборот. BBW быстрее акканзаса(транслюцента).

oldTor
ветеран

Ярослав, обращаюсь пока к Вам, отвечаю на Ваш пост:

- 'степени затупления\деформации РК' -
к обсуждению предлагается степень, когда хозяин предмета ужЕ хочет его заточить;

- 'какую геометрию\сведение\тип заточки' -
геометрия: классическая с микроподводом или без(зачем нам эксклюзивные японо-якутские геометрии, хотя их тоже можно рссматрвать----прилагайте свои фото),
сведение: заложенное производителем или существующие(ведь сведение уже сформировано), а изменение сведения-это переточка и требует немного других усилий,
тип заточки: ручная, возможно применение приспособ.

- 'Для кого-то и поправить по доводочной микрофаске далеко не обдирочным камнем, или просто по узкой фаске тонкосведённого клинка - это "точить", хотя на такую правку может уйти на той же zdp-189 на вашите, секунд 20. А для кого-то "точить" - это обдирка клинка у которого "махонькие забойчики по.... 0,5мм." (да, для некоторых это "махонькие").'
Да пусть делятся люди любым опытом. Хотя я не знаю натуральных камней которые обдирают сталь, которые должны быть от 100 до 400 грит. Вы знаете такие камни? Инди и кристолон - это не натуральные камни.

- 'P.S. Кстати, в общем и среднем по группам сталей именно в плане "что из природников берёт" в темах, посвящённых конкретным камням достаточно много информации.'
Где конкретно? Опять нет конкретики. Видел только одну конкретную тему про Вашиту, причём Вашу.

- 'Ну а уже временные рамки усреднить не получится - у каждого своя манера заточки, свой темп работы и подход к её тщательности, да и навык, опыт.'
Различия в Манере заточки вижу только в двух вариантах. Один точит сразу весь клинок, другой точит мелкими участками клинка переходя по очереди к следующему участку(как заточка длинноклинкового оружия), У того и у другого, чтобы добиться одинакового результата уйдёт примерно одинаковое время.

- '"подружить" в усреднении, к примеру, ломовито сведённые фолдеры с филейниками, стамески шириной 4мм. с железками рубанков шириной более 50мм. и прочие несопоставимые по объёму работы вещи, даже при опять-таки гипотетически одинаковом их состоянии перед заточкой, чего никогда не бывает практически.'
А вот и нет. Не надо их 'дружить', я хоть и употребил фразу 'колюще-режущее', но думаю, что далее ножей и бритв это понятие Не распростронится. Т.е. стамески и иже с ними отметаем - это инструмент(кстати Вы знаете какая сталь в стамеске, конкретная сталь? Я хочу видеть конкретную сталь, а не фразу - 'сухая' углеродка. Этого я начитался на форуме).
Практически, именно практически, даже при разном сведении у фолдеров и филейников у них одинаковая ширина затачиваемой 'фаски'(в среднем 1-1,5 мм). Причём ни при 'заточке', ни при 'финишировании' этот фактор не играет НИКАКОЙ роли. Потому, что при заточке мы точим, т.е. прилагаем усилие соизмеримое с нашими силами и упругостью самого клинка, а при финишировании мы 'гладим' клинком.

- 'Т.е. такая попытка усреднить вопрос, приведёт к такому разбросу показателей ответа, что всякий смысл потеряется.. Ну, допустим, можно сказать что вашитой можно заточить усреднённо на любом ноже любую zdp-189 в диапазоне времени от 20 секунд до 4-6 часов, но это ведь абсурдный ответ с нулевой ценностью)'.
Как видите Нет усреднённости, есть небольшие условности такие как размер камня. Думаю размер камня надо принять усреднённый 8х2 или 6х2 дюйма(пишу в дюймах потому-что у нас в России родных камней очень маленький выбор, все наши приходы в основном из за бугра, где в ходу дюймы). И ещё одна условность - длина клинка. Обычно она от 8 см до 15. Не вижу никаких сложностей в этом. Точите и 8, и 20см. Мы поймём сколько усилий и времени нужно будет приложить к моему конкретному ножу(метод интерполяции работает до сих пор).

Я не хочу Вашитой точить zdp-189 на любом ноже 4-6 часов, если я могу заточить на Хиндостане за 10 минут, то я за Хиндостан.

С уважением, Валерий

nakayamastone
Слово раз означает 10. Выражение много раз означает как минимум 50.

Евгений_Е
ветеран

Жаль, что вы использовали встроенную подсветку, лучше бы поставили рядом настольную лампу - информативность резко повысится.

Суть заточки - сделать однородную кромку, а не просто отполировать фаску. Обратите на это внимание - ваша цель на каждом этапе формировать и выхаживать линию РК, а не только менять бруски.

В итоге вы сможете получить такой и еще более качественный результат на одном бруске!

Совершенствуйте ваши навыки заточки, но главное - не дави. Больше работайте на зерно и меняйте стороны клинка. На этих этапах я почти целиком перехожу на заточку попеременно по одному движению на сторону.

Желаю удачи!

nakayamastone
чайник

nakayamastone
чайник

Слово раз означает 10. Выражение много раз означает как минимум 50.

Botanic

вы тусуетесь на других форумах

Внимательно читайте название темы. Вот оно:Выбор сета природных камней для заточки ножей.
Искуственные камни меня нисколько не интересуют

VaLeRii_13
Ярослав, здравствуйте.
Но вы начали читать и рассуждать о том, чего я и не поднимал в теме. Видимо ваши столь обширные знания не дают подумать именно о простой задаче. Не нАдо решать сложные задачи, если можно решить пару простых или даже одну и увидеть простое решение сложной задачи через решение простой.

Приветствую.

Решение любых задач, даже самых простых, требует хотя бы введения в предмет. Без такового, упрощённые формулировки скорее создают у новичков мифологию в голове, потому как новичкам свойственно воспринимать многое буквально. В разговоре с теми, кто "в теме", упрощать можно как угодно - все друг друга понимают. Более-менее.
А если претендовать на написание материала, который годен для умов в этом деле как белый лист, то так делать нельзя. Подача информации для новичков - дело более ответственное, чем для тех, кто уже в состоянии фильтровать сленговое и упрощённое. Я так считаю.

VaLeRii_13
...
В том то и дело, что на форуме выложены темы без конкретных примеров заточки конкретных сталей и на конкретных камнях. Имеющиеся крохи информации выложены в каком-нибудь посте на третьей, семнадцатой странице 38-ми страничной темы. Причём Очень часто без фото(фото хотя бы привлекает внимание при пролистывании).
Тема создана именно для того чтобы в одном месте выложить свои знания и опыт, обязательно с приложением фото. Эта тема в большей степени для новичков(как азбука). Вспомните азбуку, там одной букве посвящена целая страница. Всё ясно и понятно: И здесь хочу так. ...

Поскольку это форум а не чисто справочник, разумеется информативные обзоры в темах по конкретным камням, перемежаются комментариями и обсуждениями. И не всегда по теме. И именно уважаемый Олег (Botanic) провёл колоссальную работу по структурированию и выжимке полезной информации, которую разместили на "майабразиве", что удобно, так как ганзу помимо прочего, регулярно глючит. И этой структурой очень удобно пользоваться, собственно многие завсегдатаи здешние этим и пользуются. Рекомендую ознакомиться - ничего даже близкого по информативности и насыщенности полезной инфой и без воды, больше в рунете нет. А может и не только в рунете.

Меня удивляет, что Вам показалось, что темы по конкретным камням - без конкретики. Я только своих обзоров за последние 4 года насчитаю не одну сотню, полагаю, и с более чем 2500 фото. Может Вы просто недостаточно изучили раздел?

Если в одной теме только, скажем, лишь один из старожилов раздела выложит свой конкретный опыт только по природникам по всем сталям - тема превратится в многотомник. Именно потому целесообразно то, я считаю, что по темам, посвящённым конкретным камням - есть совокупность данных от разных юзеров, по разным их экземплярам камней и разным затачиваемым сталям и инструменту - что весьма созвучно Вашим словам, что каждой букве посвящена своя страница, не так ли?
А на майабразиве произведена и выложена выжимка.

Если не нравится в каком она виде или кажется что она слишком обширна, то никто не запрещает любому страждущему взяться и сделать собственную выжимку так, как ему кажется правильным.

VaLeRii_13
...
- 'степени затупления\деформации РК' -
к обсуждению предлагается степень, когда хозяин предмета ужЕ хочет его заточить;

Вы спрашивали про времязатраты. Это предполагает конкретику. Значит нужны конкретные вводные. А не всё их многообразие, кому когда и при каком затуплении пришла в голову идея, что не худо бы подточить.
Именно такая неконкретная постановка вопроса и приводит к тому, что Вам не понравилось в темах с обзорами - к куче воды и посторонним обсуждениям, потому как когда конкретика не озвучена, каждый начинает предполагать со своей колокольни и начинается уход от темы и флуд, тема разрастается до неприличных размеров.

VaLeRii_13
Да пусть делятся люди любым опытом. Хотя я не знаю натуральных камней которые обдирают сталь, которые должны быть от 100 до 400 грит. Вы знаете такие камни? Инди и кристолон - это не натуральные камни.
...
Где конкретно? Опять нет конкретики. Видел только одну конкретную тему про Вашиту, причём Вашу.

VaLeRii_13
Различия в Манере заточки вижу только в двух вариантах. Один точит сразу весь клинок, другой точит мелкими участками клинка переходя по очереди к следующему участку(как заточка длинноклинкового оружия), У того и у другого, чтобы добиться одинакового результата уйдёт примерно одинаковое время.

Я считаю что многообразия гораздо больше. Вы скорее говорите о двух, всего лишь, аспектах техники заточки, коих намного больше, а о манере - вообще не говорите, это несколько иное. Либо, как вариант - это совокупность индивидуальных особенностей работы каждого заточника вкупе с применяемой им техникой (техниками) заточки.

VaLeRii_13
я хоть и употребил фразу 'колюще-режущее', но думаю, что далее ножей и бритв это понятие Не распростронится. Т.е. стамески и иже с ними отметаем - это инструмент(кстати Вы знаете какая сталь в стамеске, конкретная сталь? Я хочу видеть конкретную сталь, а не фразу - 'сухая' углеродка. Этого я начитался на форуме).

Почему? Раздел называется "заточка режущего инструмента", а многие камни природные, традиционно применяются именно в заточке столярного инструмента и многие тут им пользуются и его затачивают.
Но тема Ваша - хотите ограничить только ножами и бритвами - укажите, дело хозяйское.
По тем стамескам что я затачиваю - по большей части знаю. Но у большинства они из обыденных У-шек и 9ХС. И в своих обзорах я это упоминаю, когда мне известна марка.

Вообще-то я не хочу занимать сторону спорщика, мне интереснее просто общаться и вместе с вами учиться...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

nakayamastone
Видимо вы не работали ни стем ни с другим ибо в сущности дело обстоит наоборот. BBW быстрее акканзаса(транслюцента).

Я не просто пробовал, а имею bbw и все арки в нормальном размере, только транс у меня короткий 200*75.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Botanic

а вы точно прошли по рекомендованным мной ссылкам?

как же это раздражает. видимо и впрямь не стоило мне лезть "тусоваться на другие форумы".
нет, так нет. всего хорошего.

Евгений_Е

Я не просто пробовал, а имею bbw и все арки в нормальном размере, только транс у меня короткий 200*75.

Жень, не обращай внимания...

Обсуждать что быстрее и вот он - как раз в тему прекрасный пример того, что бывает, когда начинается обсуждение без конкретики применения того или иного камня "во всех случаях"..... Для бельгийцев эффективный предел стали типа D2\х12мф в подавляющем большинстве случаев. Арк берёт многие стали, которые не берут бельгийцы. А тот же BBW может быть применён и как тонкая заточка\префиниш, и с суспензией, и как доводочник, чистый и сглаженный. И в какой ситуации какой окажется медленнее а какой быстрее - вопрос не спора, а уточнения кто как применял и по какой стали, инструменту.

Решение любых задач, даже самых простых, требует хотя бы введения в предмет. Без такового, упрощённые формулировки скорее создают у новичков мифологию в голове, потому как новичкам свойственно воспринимать многое буквально. В разговоре с теми, кто "в теме", упрощать можно как угодно - все друг друга понимают. Более-менее.

Меня удивляет, что Вам показалось, что темы по конкретным камням - без конкретики. Я только своих обзоров за последние 4 года насчитаю не одну сотню, полагаю, и с более чем 2500 фото. Может Вы просто недостаточно изучили раздел?

Если в одной теме только, скажем, лишь один из старожилов раздела выложит свой конкретный опыт только по природникам по всем сталям - тема превратится в многотомник. Именно потому целесообразно то, я считаю, что по темам, посвящённым конкретным камням - есть совокупность данных от разных юзеров, по разным их экземплярам камней и разным затачиваемым сталям и инструменту - что весьма созвучно Вашим словам, что каждой букве посвящена своя страница, не так ли?

Значит нужны конкретные вводные. А не всё их многообразие, кому когда и при каком затуплении пришла в голову идея, что не худо бы подточить.

Я знаю конкретные экземпляры некоторых камней, способных на обдирку. По некоторым сталям. Например, некоторые аото, хиндостаны, турецкие камни. Правда какой они "должны быть" зернистости - обдирочники, в смысле, вопрос тоже неоднозначный, так как получаемая шероховатость не находится в прямой зависимости от зернистости. Иной раз достаточно начать, по сути "обдирку" с бруска с зерном порядка м10, а не м100, к примеру.

Вы скорее говорите о двух, всего лишь, аспектах техники заточки, коих намного больше, а о манере - вообще не говорите, это несколько иное. Либо, как вариант - это совокупность индивидуальных особенностей работы каждого заточника вкупе с применяемой им техникой (техниками) заточки

Я хочу сделать упор на стали, а потом на камни. В ваших темах всё зеркально к моей. Согласитесь цель поставлена другая. Т.е азбука не по камням, а по сталям(хотя их в сотни раз больше чем известных абразивных камней).

как вы планируете ограничить степень затупления? Я думаю достаточно степени замятия РК, без сколов. Хотя у стеклосталей скорее будут сколы, а не замятия. Опять неконкретно? Ну вот поэтому просто: нож не режет-пора точить.

Вопрос к ТС-почему Вы не рассматриваете заточку на синтетиках, а префиниш, финиш, доводку на природниках? Лично мне кажется это более рациональным...

Я потратил время, чтобы вспомнить все основные блоки по моим наметкам по универсализации подбора камней под сталь и предполагал, что достаточно дать направление, исходные и уже подготовленные\посортированные данные рода "камень-сталь", и что вы готовы приложить небольшие усилия для перегруппировки информации в нужный вид ("сталь-камень"). А вы ищете уже полностью готовое и оформленное.
Никак не ждал. Мне стоило бы уточнить, прежде чем лезть умничать.
Признаю, моя ошибка.

Не режет что? Пеньку, помидор, сыр, дерево?
Есть еще тесты остроты - по ним можно смотреть степень деградации лезвия.
Есть визуальная оценка: сколы и их размер (микроскоп+масштаб и высчитать примерный размер в мкм.), только замины или есть еще загибы, равномерное притупление или локальное и т.д.
Есть по-проще: по тому, какой синтетик(усредненный, обычный и подходящий под сталь) по гритности нужно минимально использовать, чтобы исправить.
Последняя аналогия уже позволяет думать ближе к делу и помогает ограничить перебор вариантов из нат. камней, следуя за объёмом работ, тугостью стали и необходимым рейтингом скорости.

Есть по-проще: по тому, какой синтетик(усредненный, обычный и подходящий под сталь) по гритности

Например, про синтетику я писал как о точке отсчета для решения задачи и уточнения ТЗ, а вы разговор повели в рамках вообще другой категории вещей ("синтетика - это стереотип") - я не вижу здесь взаимосвязи с моим предложением в целом: ни почему не пригодна точка отсчета, ни какие у вас есть другие варианты - только повисший в вакууме тезис про стереотип.

Не моя аудитория в общем, да.
Ну да сами разберетесь. Успехов.

Ну да сами разберетесь. Успехов.

Хотя если следовать посылу обозначенному автором в стартовом топике "время - деньги", то все эти камни можно заменить одним синтетиком за 30 баков купленным на ебэй. И тоже до реза салфетки. Но нам же не это главное, нам главное кучку камней собрать. Да побольше, да подороже ...

VaLeRii_13, Вам же сказали, что начинаний подобных Вашему было уже очень много. Вы и сами их нашли, раз написали, что они раскиданы по темам. Задайтесь вопросом, почему они так и остались начинаниями?

К счастью Ваше тоже далеко не разовьётся.

oldTor

Но некоторые сразу лезут в бутылку - любители свой куцый опыт сразу перенести на всех и начать обвинять что "вы ими не работали". Пусть попробуют сначала посмотреть на это хоть немного шире да профильные темы прочитать, прежде чем писать бред типа "раз - означает 10" -это просто диагноз. С этим к врачу надо отправлять а не вступать в дискуссии, по-моему..

+100500

кто хочет правильно и быстро заточить SETO ISEYA I Chef's Knife

найти вашиту с предполагаемой гритностью 1000-1500, BBW с предполагаемой гритностью 4000, "котикулу" с предполагаемой гритностью 8000

То есть всего тыр 25-30, несколько месяцев времени на сбор нужных камней и нож заточен. Правда для другого ножа придётся снова потратить денежки и время, но кого пугают такие трудности?
Хотя если следовать посылу обозначенному автором в стартовом топике "время - деньги", то все эти камни можно заменить одним синтетиком за 30 баков купленным на ебэй

Асилил первый пост. Ну ничо так, нормальненько.

VaLeRii_13, Вам же сказали, что начинаний подобных Вашему было уже очень много. Вы и сами их нашли, раз написали, что они раскиданы по темам. Задайтесь вопросом, почему они так и остались начинаниями?

Кстати, а ведь есть в заточном тема, где точат конкретные стали конкретными камнями.
Тока я не пользуюсь точилками, потому всё время о ней забываю.
https://forum.guns.ru/forummes...tml

+100500

Фото лезвия до препарирования. Заточка оконечная на японасинтетико 6000, затем Деалюкс серый, белый, паста ГОИ.

Первым пошла моя Вашита, что под номером 4А. Обратная её сторона. Съём присутствует. Шлам после работы примерно 2-3 минуты.

Переключаюсь на Хиндостан. Съём метала упал в разы и как видно по фото, вроде заточка даже стала более грубой. Гритность камня ориентировочно 2000-5000 япов.

Принял решение вернуться к Вашите и продолжить выглаживание фасадной стороной Вашиты.

Опять перешел на Хиндостан.

Следующий Далмор Блю. Гритность камня ориентировочно 4000-5000 япов.

Атипичный Ллин Идвал. Гритность камня ориентировочно 5000-7000 япов. Как ни странно при примерно одной гритности каждый следующий камень грызёт после предыдущего, затем, через какое-то время попадает на отработанную им уже поверхность и шуршание-съём уменьшается. По фотографиям видно, что отработать фаску совсем и выйти на РК не получается(надо или вернуться назад или долго и упорнр работать на камне.)

Принял решение закончить с выведением фаски(больно уж тяжело это у ZDP) и следующим камнем выполнить микроподвод. Вперёд, Арказас гибрид. Вперёд хард Арканзас.

Арканзасы не желают снимать так много металла, с такой твёрдостью. Вернулся к Ллин Идвал, который поменьше. Дело пошло. появилась микрофаска.

Итак ВЫВОДЫ: ZDP189 предлагаю точить Самой грубой Вашитой до получения хорошей фаски, затем переход на Вашиту самую твёрдую, еЮ шлифуем- наволакиваем фаску и делаем микроподвод. Завершаем любым доступнум камнем в 4000-7000 япогрит шлифую микроподвод.

Ну вот примерно так....

похоже, что на клинке капли масла.

VaLeRii_13
... и делаем микроподвод. Завершаем любым доступнум камнем в 4000-7000 япогрит шлифую микроподвод.

Шлифовка микроподвода - это последнее слово в заточке...

А фотки да, красивые.

Острота ножа и стойкость кромки определяется не красотой боковых поверхностей подводов к РК.

А фотки да, красивые.

Так же и в заточке ..на..х （извиняюсь за мой французский）эти бесконечные переходы по 10 ку камней

ilia - -
Вставлю свои 5 копеек...У ббв по моиму около 5000 условных грит(далее уг 😊 ), у трансарка около 8000 уг(на сколько мне известно), казалось бы ббв в своей притирке должен работать быстрее трансарка, но с учетом своей структуры, арк будет резать металл лучше, чем ббв.(Разумеется, Я все сильно упростил).

Арк режет 125-ку ,бельгиш не режет.

VaLeRii_13
ilia - -
Рациональность не всегда интересна. Рациональность создала понятия: корс, медиум и файн. А у меня камней в несколько раз больше 8)

"Каменная болезнь" -это разновидность найфомании мне думается ...
А складни ещё и медитативно клацают ))

...Углеродистые разбиваются на мало-средне и высокоуглеродистые.
Все вместе могут быть твёрдыми и 'мягкими'. Твёрдости рассмотрим всего две: до 60 НRC и выше 60 НRC
...

.Углеродистые разбиваются на мало-средне и высокоуглеродистые.
Все вместе могут быть твёрдыми и 'мягкими'. Твёрдости рассмотрим всего две: до 60 НRC и выше 60 НRC
...

За прокатку не знаю, но клинки одного мастера, одной термички, а иногда и одной партии этой "термички" могут быть разные. Про "термобубны" если забыть.
Это уже на слесарке спусков видно.
По мне, так поиск "рецептов заточки" на натуралах - путь тупиковый.
Это же индивидуальный, творческий процесс

По мне, так поиск "рецептов заточки" на натуралах - путь тупиковый.
Это же индивидуальный, творческий процесс

Тема красиво оформлена.

Тему буду продолжать.

Верно от HRC много зависит, но и от марки самой стали тоже

Взято практически из Вики.

avch
Так в том-то и дело, что твердость на клинках одной марки стали условно одинаковая, а обрабатываться они могут по разному.

Именно что. На первичку, на вторичку, какая структура получилась, вязкость и пр. Вплоть причём до чуть ли не "диаметрально противоположной" по тому, как она воспринимает заточку и ведёт себя при ней. Одна и та же марка.

твёрдость - лишь один параметр и далеко не самый важный. Есть стали и с весьма умеренной твёрдостью, обрабатывающиеся сложнее многих более твёрдых и даже более высоколегированных. Но опять-таки - смотря в какой термичке.

Но насколько велики эти различия, становится понятно только когда одной и той же марки перепробуешь множество клинков в заточке и в работе, а до того, все и обобщают лишь "до марки и твёрдости". Или ещё того пуще, до "углеродок и нержавеек"))

avch
....
Под некоторые клинки у меня только конкретный финишник "зашел".
Не знаю почему. А так даже интересней.

Есть такое. Особенно там, где нужно особо тонкую доводку и приличную стойкость. Ещё при том выбор оптимального угла и микрогеометрии заточки... И всё это между собой подружить до "золотой середины" и оптимума. Это уже исключительно индивидуальная работа и подборка всего, на основании опыта и в процессе получения оного. Т.е. то, что советами и обзорами не решается и решиться не может априори - они могут только дать какие-то ориентировочные моменты. Ну, собственно, я в этих словах уже повторяюсь.

А Вики много чего неизвестно. Где Вы свою "углеродку до 60 хрс" взяли, чем и как ее обрабатывать будете.

Заточка "до" оргмероприятий-

начал переточку с этого камня- Вашита под номером 4А из моей коллекции.

Линза у меня была приличная, поэтому перешел на этот...номер 3 из моей коллекции

Всё таки номер 1 из моей коллекции показался интереснее. Причём обратная сторона

"Кирпичик" с двумя каплями масла(номер 12 моей коллекции). Сейчас разотру.

Не, надо попробовать одно из крайних приобретений: намба 19- Pike-Нортон-комби-India
только "медиум".

Затем... Возвращаюсь на Вашиту Номер 1 в моей коллекции. Сначала обратная(более пористая сторона), затем на фасадную сторону. Саму фаску уже не трогаю-перешёл на микроподвод.

Уже неплохо, но что-то много сколов осталось. Толи большой скачёк после "медиума", то ли недосмотр.

Переход на Хиндостана(номер 5 в коллекции).
Может Хинди спасёт положение? Уберёт сколы. Которые микро-микро???

Нет, не убрал.

Может тогда поможет ЛЛин Идвал? Номер 18 в описи?

Как уже, наверно, заметили заточники у меня вышело с огромными сколами на РК. Пришлось воспользоваться понятием и приёмом создания "технологического барьера". То ли предыдущий хозяин, то ли я, уже так наделал сколов на лезвии-не знаю. А микроскоп с х100 у меня появился недавно. Х8 не давало такого увеличения и такой картины. А до переточки я не очень сильно всматривался. "Полоскание" не делаю, а нежно начинаю резать на кусочки эту Вашиту, прямо под углом 90. Затем начинаю перетачивать снова. Надеюсь, что технологический барьер выполнен полностью.

Далмор Блю. Нежно-нежно и он снимает...

На суперфиниш выбрал гибридного Арка:

Туалетную всё-таки режет после гибридного Арка. При этом угол микрофаски на нём порядка 45 градусов

Итак мой сет для 154 СМ:
-обдирка Индиа;
-заточка Вашита;
- правка Далмор Блю;
- экстра финиш гибридный Арканзас.

Не, надо попробовать одно из крайних приобретений: намба 19- Pike-Нортон-комби-India
только "медиум".

Вечер добрый,
Подскажите, пожалуйста, спарка у Вас точно с медиумом? Это для общего развития, обычно у Pike спарки Coarse/Fine

И мне тоже очень интересно про спарку. Сколь камнями увлекаюсь, ни разу про медиум-файн не слышал. Да и на фотке я вижу обычную чёрно-рыжую корс-файн. С удовольствием ошибусь, покажите надпись на камне.

VaLeRii_13
Разговор про сталь VG10, а СЕТО просто её носитель и указан для некоей определённости.

Если не верите тому, что пишут в заточном, зайдите в кухонный. Там сколько людей, столько и VG-10. И пусть она вся массово делается на заводе, но у каждого юзера ведёт себя по разному. У кого-то крошится безбожно, у кого-то нет, у третьего ещё какие-нибудь траблы, а у четвёртого с ней всё отлично. Поэтому Вам и написали, что это обзор для одного ножа с конкретными камнями. Поменяйте нож на другой такой же SETO ISEYA I Chef's Knife и вполне возможно, что описанный Вами сет камней уже не подойдёт. Или оставьте нож тот же, но поменяйте камни на такие же и 99% за то, что они НЕ будут работать точно так, как описано у Вас.

Хотите верьте, хотите нет, но максимальную повторяемость результата даёт только синтетическое зерно. Природный камень индивидуален.

Обычно люди приходят к таким выводам через полгода-год плотного увлечения заточкой. Потому я и написал, что все подобные обзоры остаются только начинаниями.

В вашей теме меня смутил ваш выбор камней. Точнее отсутствие классификации ваших камней.

вот, к примеру, пост 52.
Вы здесь прыгаете с вашиты на вашиту, но объективная разница между этими камнями совершенно не улавливается. Плюс ко всему совершенно не понятно из чего, собсно выбираем.
Одного ли это производителя камни? одного ли периода происхождения?
Каким зерном притерты? Как долго работали после притирания, выглажены, нет?

Как притерты разные стороны камня?
по-моему, опять же говоря о посте 52 именно переходом на "более пористую сторону" (всмысле вообще не подготовленную или это неоднородности камня?) вы наделали сколов на кромке. Изучая форум я пришел к мнению, что наиболее правильным ходом будет формирование микроподвода минимум камнем, шероховатостью поверхности не уступающему предыдущему в сете.
Ну и в конце концов, микроподвод требует очень бережного, нежного даже обращения, тем более на твердых вашитах. А здесь, еще насколько я понимаю (но в силу недостаточной информативности по металлу и ТО поста могу быть неправ) имеет место нержавейка с сильной лигатурой и сложной ТО со вторичным упрочнением, способная к выкрашиванию.
Вместе с тем я помню где-то встречавшийся мне на просторах заточного пост Дмитрича о том, что если вам нужна агрессивная острота а финишник зализывает рк - пройдитесь после финиша более грубым камнем и финишируйте снова. Но это скорее к вопросу о том, какую цель вы при заточке преследуете, думаю выбор сета камней от этого так же сильно зависит и может различаться.

В общем, на мой взгляд в теме не хватает объективных аргументов выбора абразива и конкретной поставновки цели заточки. Сделать остро- полдела, острота бывает разной. Дома на кухне нож с ламинатом из аогами коим супруга картофель в руках нарезает я гуанси финиширую, ибо руки ее мне дороги и зализанная но острая кромка моим намерениям в большей мере соответствует. В день когда ее руки перестанут мне быть дороги я наверное заточу его хард трансом, но это уже 111 УКРФ 😊.
А вот к гаражному ножу из ХВ5 в топовой ТО со сведением в 0,7 мм и углом заточки 70, которым мне периодически нужно подравнивать листы прокатной жести (что очень непопулярный метод применения ножа на этом форме), так же требуется отдельный подход, где нагуры показывают себя лучше чем арканзасы.

Вашита с ее пористостью и 154СМ со склонностью к образованию крупных карбидов хрома -это в руках недалеко продвинутого пользователя минимум моветон. Арканзас бы еще куда ни шел. И кстати да, традиционных в этом разделе япнатов все же не видно.
Я бы с большим интересом почитал какие стали точатся на японских низкогритных кирпичах, коим в заточном меньше внимания уделено.

Да и актуальности информации не наблюдаю, т.к. вашиты и арки уже изучены, в какм -то смысле это уже "абразивная попса". В целом всю эту работу можно сделать одним хард арканзасом.

Не поймите неправильно, я как читатель вашей темы крайне рад тому, что вам доставляет удовольствие работа с камнями. И не менее рад тому, что вы решили поделиться своим опытом. Но все же присоединюсь к остальным участникам и попрошу вас его конкретизировать и систематизировать, хотя бы в части описании своих камней. Но как читатель прошу. 😊

Вечер добрый,
Подскажите, пожалуйста, спарка у Вас точно с медиумом? Это для общего развития, обычно у Pike спарки Coarse/Fine

VaLeRii_13
На оригинальной коробке от камня с торца есть наклеечка. На которой читается "медиум".

В этой теме
https://guns.allzip.org/topic/189/2289250.html
есть фото индии комбинашки.
Посмотрите, что на торце написано под "Fine".

Вам нужно просто заглянуть в нортоновские каталоги, что бы убедиться, что комбинашка идёт корс-файн, а медиум-файн никогда не было.
Старенькие по ссылкам, а новые скачаете с сайта сами.

http://cloud.mail.ru/public/JXt8/37twYjywv

http://cloud.mail.ru/public/HMsV/8u2kNKQAh

LyapaDara
И мне тоже очень интересно про спарку. Сколь камнями увлекаюсь, ни разу про медиум-файн не слышал. Да и на фотке я вижу обычную корс-файн с чёрным КК. С удовольствием ошибусь, покажите надпись на камне.

lisman56
А здесь, еще насколько я понимаю (но в силу недостаточной информативности по металлу и ТО поста могу быть неправ) имеет место нержавейка с сильной лигатурой и сложной ТО со вторичным упрочнением, способная к выкрашиванию.

Что такое "вторичное упрочнение"? Может быть вы имели в виду термообработку на вторичную твердость?

lisman56
Вместе с тем я помню где-то встречавшийся мне на просторах заточного пост Дмитрича о том, что если вам нужна агрессивная острота а финишник зализывает рк - пройдитесь после финиша более грубым камнем и финишируйте снова. Но это скорее к вопросу о том, какую цель вы при заточке преследуете, думаю выбор сета камней от этого так же сильно зависит и может различаться.

Вы уверены, что правильно тогда восприняли статью? Как я понял, смысл возврата на более грубый камень в том, чтобы получить более агрессивный рез на определенных материалах, а не в том, чтобы исправить "зализанную" рк. Если рк после доводки "зализанная" - значит что-то не так сделали. Скорее всего угол завален или не выведен заусенец.

lisman56

Вашита с ее пористостью и 154СМ со склонностью к образованию крупных карбидов хрома -это в руках недалеко продвинутого пользователя минимум моветон. Арканзас бы еще куда ни шел.

По-моему, пористость вашит никак не мешает точить подобные стали. Если сталь выкрашивается при заточке - тут множество факторов важно учитывать. Это может быть и плохая термообработка, наличия вредных примесей, техника заточки, ни и неудачный выбор абразива для заточки, конечно.

В некоторых случаях, когда матрица особо крупные карбиды держит нормально, угол не особо малый и финиш нужен погрубее - можно наоборот, как раз на вашите грубоватый финиш и сделать, очень удачный.

В общем:
Не будет тут одного единственно верного правила на все случаи жизни - стали приходят к заточнику и уходят, а арсенал абразивов, подобранных так, чтобы из них получались удачные пары смежных по этапам обработки и чтобы из арсенала можно было выбрать под любую сталь наиболее краткий сет - остаются и работают.
А далее уже - что именно под какую сталь взять, в зависимости ещё что именно за инструмент точим и под какие именно работы и материалы - уже опыт и практика каждого конкретно - чем больше переберёшь в т.ч. одних и тех же сталей в разной термичке и на разной геометрии и предназначении клинков, тем быстрее выбор делается в процессе заточки, когда начав обдирку, уже по поведению стали начинаешь понимать, что брать дальше целесообразно, а что нет.
Собственно, полагаю не только у меня такой подход и впечатление об том, и именно потому, в основном в разделе в большинстве обзоров - "пляшут" от абразивов к сталям, а не наоборот.

Viking000
на India абразив ОА ... грубая стороне не черная, а темно-темно коричневая

Имел ввиду именно цвет стороны, а не материал.
Просто я вижу чёрный.
А на вкус и цвет, как известно ...

Viking000

Вы уверены, что правильно тогда восприняли статью? Как я понял, смысл возврата на более грубый камень в том, чтобы получить более агрессивный рез на определенных материалах, а не в том, чтобы исправить "зализанную" рк. Если рк после доводки "зализанная" - значит что-то не так сделали. Скорее всего угол завален или не выведен заусенец.

Viking000

Что такое "вторичное упрочнение"? Может быть вы имели в виду термообработку на вторичную твердость?

Да, имел виду вторичную твердость. Еще раз спасибо. 😊

Если не верите тому, что пишут в заточном, зайдите в кухонный. Там сколько людей, столько и VG-10. И пусть она вся массово делается на заводе, но у каждого юзера ведёт себя по разному. У кого-то крошится безбожно, у кого-то нет, у третьего ещё какие-нибудь траблы, а у четвёртого с ней всё отлично. Поэтому Вам и написали, что это обзор для одного ножа с конкретными камнями. Поменяйте нож на другой такой же SETO ISEYA I Chef's Knife и вполне возможно, что описанный Вами сет камней уже не подойдёт. Или оставьте нож тот же, но поменяйте камни на такие же и 99% за то, что они НЕ будут работать точно так, как описано у Вас.

Хотите верьте, хотите нет, но максимальную повторяемость результата даёт только синтетическое зерно. Природный камень индивидуален.

Обычно люди приходят к таким выводам через полгода-год плотного увлечения заточкой. Потому я и написал, что все подобные обзоры остаются только начинаниями.

VaLeRii_13
...
выбрать Чарнли Форестера ...

...Но очень индивидуальны - это Вашиты и Котикулы. Остальные имеют более-менее усреднённый и предсказуемый результат. ...

Чарнли Форест - Charnley Forest. А не Форестер.

Вашиты как раз более-менее усреднённые, или, скажем, котикулы и BBW последних 10 лет добычи от Ardennes Coticule. Попадались исключения, но редко.
А вот как раз Чарнли - куда более разнообразны, или те же Камбрианы или Ллин Идвал, Хиндостаны в меньшей может степени, но тоже очень разные попадаются, а уж что говорить про то, какие разные бывают, например Аото..
А вот действительно с высокой повторяемостью и "близкостью" характера в общем - скажем яшма и байкалит. Даже гуанси уже меньше. Хотя с ними уже скорее речь идёт про уровень отбраковки и разделение по "сорту", нежели о разности породы и её поведения в рамках нормально отобранной и одного сорта.

В любом случае, тут много нюансов - рассматривать какую-то породу в ретроспективе "всей истории промышленной добычи" или близко к тому, как, например с вашитами, или рассматривать породы, которые имели более широкий временной диапазон добычи, или наоборот намного более узкий, или, например, такую ситуацию, как когда заготовки добыты были ...цать лет назад, а в распил пошли только сейчас и сравнивать это с конторами, которые сразу добытое пускают в окончательную обработку и продажу.
Так что это довольно относительно всё равно.

В вашей теме меня смутил ваш выбор камней.Точнее отсутствие классификации ваших камней. вот, к примеру, пост 52.
Вы здесь прыгаете с вашиты на вашиту, но объективная разница между этими камнями совершенно не улавливается.Плюс ко всему совершенно не понятно из чего, собсно выбираем

переходом на "более пористую сторону" (всмысле вообще не подготовленную или это неоднородности камня?)

Вашита с ее пористостью и 154СМ со склонностью к образованию крупных карбидов хрома -это в руках недалеко продвинутого пользователя минимум моветон. Арканзас бы еще куда ни шел. И кстати да, традиционных в этом разделе япнатов все же не видно.
Я бы с большим интересом почитал какие стали точатся на японских низкогритных кирпичах, коим в заточном меньше внимания уделено.

Вам нужно просто заглянуть в нортоновские каталоги, что бы убедиться, что комбинашка идёт корс-файн

VaLeRii_13
Одна Япната стоит столько, сколько стоят все мои камни.

Ох уж эти мифы ганзы.
Один брякнул, что они дорогие и волшебные и понеслось.
В барахолку загляните - Вас ждёт сюрприз.

Вот кстати ссыль на старую тему про этот аспект:
http://guns.allzip.org/topic/224/1669493.html[QUOTE][B]
Читал, но там всего один натуральный японец, с неизвестным названием и характеристиками.

[QUOTE][B]В общем:
Не будет тут одного единственно верного правила на все случаи жизни - стали приходят к заточнику и уходят, а арсенал абразивов, подобранных так, чтобы из них получались удачные пары смежных по этапам обработки и чтобы из арсенала можно было выбрать под любую сталь наиболее краткий сет - остаются и работают.
А далее уже - что именно под какую сталь взять, в зависимости ещё что именно за инструмент точим и под какие именно работы и материалы - уже опыт и практика каждого конкретно - чем больше переберёшь в т.ч. одних и тех же сталей в разной термичке и на разной геометрии и предназначении клинков, тем быстрее выбор делается в процессе заточки, когда начав обдирку, уже по поведению стали начинаешь понимать, что брать дальше целесообразно, а что нет.
Собственно, полагаю не только у меня такой подход и впечатление об том, и именно потому, в основном в разделе в большинстве обзоров - "пляшут" от абразивов к сталям, а не наоборот.

Правильно, Ярослав. Вы всегда правы. Но ваша ссылка про 154СМ тоже про сталь-сет каменей.

Нет, на сегодняшний момент, более подробного описания сет камней-сталь или наоборот.
Можно пойти вашим путём: сет камней------сталИ(именно стали, а не сталь).
Пусть даже не сЕт, пусть просто камень-сталь.

Выложите свои сеты. Вы пишете, что они сформировались. Ну так...

Имел ввиду именно цвет стороны. Просто я вижу чёрный.

Чарнли Форест - Charnley Forest. А не Форестер.

Вашиты как раз более-менее усреднённые, или, скажем, котикулы и BBW последних 10 лет добычи от Ardennes Coticule. Попадались исключения, но редко.
А вот как раз Чарнли - куда более разнообразны, или те же Камбрианы или Ллин Идвал, Хиндостаны в меньшей может степени, но тоже очень разные попадаются

Хинди различают трёх сортов. Ллин Идвал - да есть исключения. Но тоже в меру стабильный разброс гритности. Чарнли, мне кажется, более стабильны как и Арки античные.

В барахолку загляните - Вас ждёт сюрприз.

VaLeRii_13
Вырвано из моего контекста. Падежа падежуют. Как вы проскланяете Форест?

Фореста, форестом, форесту и пр. Кем\чем - форестом, кого\чего - фореста. Превращаться из фореста в форестЕРа он от этого не будет.

VaLeRii_13
Изначально написано Ярославом

Выложите свои сеты. Вы пишете, что они сформировались. Ну так...

Я и писал и многократно и в самых разных темах. Под группы сталей или даже под конкретные. Повторяться мне не хочется - всё это есть в разделе и на майабразиве тоже.

Если я решу составить из этого сводную таблицу или справочник, я это буду делать не здесь. Пока у меня нет времени этим заниматься - считаю что тем, кому это интересно - стоит читать раздел, потому как попутно можно почерпнуть много полезной информации, без которой человек просто не разберётся почему именно такие сеты и как с ними вообще работать.
Практика показывает, что так оно и бывает.
Отвечаешь, например, "чистоконкретно" в личку человеку по сету, но потом выясняется, что он эту информацию применить грамотно не в состоянии, что ему надо читать лекции, давать задания и выяснять как он сумел на практике их выполнить и что понять, и объяснять всё снова и популярно, потому как читать раздел ему, видите ли, нет времени.
У меня его тоже нет, а я его ценю достаточно дорого.
И здесь-то и сейчас пишу урывками и только потому как вижу, что многие моменты требуют разбора, иначе могут вводить в заблуждение других или быть на мой взгляд, не точно или не верно поняты.

Для новичков же и для тех, кому надо быстро, дёшево и достаточно для рядового обывателя в плане заточки - я записал достаточно сжатые видеоролики.
А если уж человек пошёл дальше и готов изучать природные камни, а также заниматься заточкой посерьёзнее - тут уж придётся читать и пропускать через руки и голову не один месяц и не один год. Пятилетний +- курс обучения в пару постов не впихнёшь, грубо говоря.

VaLeRii_13
Ярославом
Даже те Вашиты, что есть у меня, даже их стороны одного камня... Но это скорее влияет на скорость работы на камне. А их гритность всё равно в каких то пределах в зависимости от сортности и пористости. Про Котикулы тоже согласен, но у меня не новодел и они разных слоёв, которых насчитано тринадцать!:
http://zatochiklinok.ru/1-2/na...elgijskij-kamen

Хинди различают трёх сортов. Ллин Идвал - да есть исключения. Чарнли, мне кажется, более стабильны как и Арки античные.

У меня тоже есть вашиты работающие по-разному в зависимости и от стороны - т.е. от распила. Это разности несколько иного порядка - уже скорее частности и детали.

Арки - в тех же частностях отличаются очень сильно, но в более общем понимании - да, достаточно повторяемы, хотя по моему опыту только блэк-транслюценты обладают действительно высокой повторяемостью на протяжении наиболее длительного периода добычи - разброс порядка полвека.
Но это зависит от того, в какие нюансы и дебри нюансов лезть. Такие мелкие, которые важны при подборе под конкретный клинок - это одно, но если говорить о группе сталей - то есть очень в общих чертах, то и о нюансах камней придётся в более общих чертах. и об их повторяемости или разности - тоже.
Т.е. я именно в таком примерно ракурсе провожу градацию - что считать высокой повторяемостью в камнях одного названия и породы, и что считать низкой. На каком, так сказать, уровне этой разности.

Про гритность вашит и вообще природников - гритность, это зернистость. Зернистость у них +- одинакова и имеет одинаковый же разброс зерна. Остальное - зависит от структуры, и шероховатость получаемая при обработке, что у природников, что у синтетиков, не лежит в прямой зависимости от зернистости. Вот с этой капитальной ошибкой в том что и как пишется - всё никак не разберутся.
Более-менее информативным является сравнение результата по шероховатости с каким-нибудь широко известным синтетиком по той же стали. Причём именно конкретным, который следует указывать, так как все они и с одинаковым указанным размером зерна, тем не менее также дают различную шероховатость при том и по одной стали часто, не говоря уже о разных.
Скажем "вот камень, работающий на 8000 грит". И что это даёт? Сопоставимо с каким именно на 8000? Есть 8000, работающие чище иных на 12 и даже 16000. Тогда как есть 5000, работающие как иные на 3000. По одному и тому же клинку. без уточнений с чем сравнивать - все эти "гриты" - сферический конь в вакууме по большому счёту.

Вообще, я считаю что нужно, особенно с природниками уходить в определении работы камня от зернистости в пользу описания этапа, на котором он применяется, тем более что многие из природников могут успешно работать на двух этапах, например. Для облегчения понимания, может быть опираясь на те, которые применяются на смежном этапе. Тем более, что в принципе, для сета важно подбирать не только камни по отдельности, как они себя ведут, но как они работают "в тандеме".

Насчёт повторяемости чарнли, "стабильности" - не соглашусь.
Два практически идентичных визуально камня могут обладать способностью к истиранию от очень сильной до никакой, два не слишком различных по внешнему виду могут - один прекрасно работать с водой и с маслом, а другой не работать с водой вообще и так далее. Это - разности достаточно крупные, и явно крупнее разности работы, скажем, двух сторон одной вашиты.
Ну, уже не говоря и о том, что чарнли бывают намного более разнообразными по окрасу. Ради интереса гляньте тему про них.
Или хотя бы вот эти пару фоток:

https://yadi.sk/a/6CG7ywiz3VfNaY/5af4234847708bc50c061c76

https://yadi.sk/a/6CG7ywiz3VfNaY/5af4234847708bc50c061c91

А это еще огромное количество вариаций при использовании одного и того же камня, чтобы показать его применимость к конкретной стали или тем более ножу.

P.S.
Иллюстраций и описаний важности этих факторов много (к примеру, первое что попалось: https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post432035969/, https://guns.allzip.org/topic/224/1924928.html , да вообще весь канал Ярослава, раздел http://www.myabrasive.ru/forum/viewforum.php?f=22 ).
Только, к сожалению, на форуме появилось много агрессивных горлопанов, которые кроме "вы все врети, нафиг нужно, мне хватает одного дедовского (китайского) бруска, волос режет, все дома щастливы" ничего ни показать, ни объективно подтвердить не могут. Зато агрессивны и непреклонны в своих высказываниях (конечно, не про ТС говорю).

oldTor
Вообще, я считаю что нужно, особенно с природниками уходить в определении работы камня от зернистости в пользу описания этапа, на котором он применяется, тем более что многие из природников могут успешно работать на двух этапах, например.

Про гритность вашит и вообще природников - гритность, это зернистость. Зернистость у них +- одинакова и имеет одинаковый же разброс зерна. Остальное - зависит от структуры, и шероховатость получаемая при обработке, что у природников, что у синтетиков, не лежит в прямой зависимости от зернистости. Вот с этой капитальной ошибкой в том что и как пишется - всё никак не разберутся.
Более-менее информативным является сравнение результата по шероховатости с каким-нибудь широко известным синтетиком по той же стали. Причём именно конкретным, который следует указывать, так как все они и с одинаковым указанным размером зерна, тем не менее также дают различную шероховатость при том и по одной стали часто, не говоря уже о разных.

Зернистость у них +- одинакова и имеет одинаковый же разброс зерна. Остальное - зависит от структуры, и шероховатость получаемая при обработке, что у природников, что у синтетиков, не лежит в прямой зависимости от зернистости.

oldTor
Про гритность вашит и вообще природников - гритность, это зернистость. Зернистость у них +- одинакова и имеет одинаковый же разброс зерна. Остальное - зависит от структуры, и шероховатость получаемая при обработке, что у природников, что у синтетиков, не лежит в прямой зависимости от зернистости. Вот с этой капитальной ошибкой в том что и как пишется - всё никак не разберутся.

Посмотрите интересный кадр одного из брусков в микроскоп.

У них размер зерна, в среднем тот же практически что и у софтов и достаточно "новых" хардов, и ненамного крупнее, чем у доводочных арканзасов - у тех обычно называют цифры 6-3мкм. , а также встречаются "аномалии" вроде очень плотно "спрессованных" агломератов частиц, ну и в целом можно прикинуть в общем - см. иллюстрацию под электронным микроскопом из книги Леонарда Ли:
http://zatochiklinok.ru/wp-content/uploads/2013/07/qwqwd.png

То, что показал Евгений, полагаю, какой-нибудь отечественный кварцит или песчаник (вот разговаривали с ним недавно - да, так оно и есть - это из одного отечественного камушка)

Чтобы оценить структуру вашиты и примерный размер зёрен, необязательно обращаться туда, где есть электронный микроскоп и люди умеющие с ним работать - даже при обычной световой микроскопии, у вашиты хорошо видна импликационность структуры, организованная зёрнами, как бы "врастающими друг в друга многими гранями", весьма однородными по размеру и разбросу такового, и вот пример - тут 1мм. по горизонтали, масштаб съёмки 12:1, объектив Ломо План 10х0.22, прямая проекция на матрицу:

И для лучшего понимания масштаба - в тех же условиях снимок объект-микрометра. Цена 1 деления = 10мкм., толщина штрихов ~2мкм.:

Для примерной оценки времязатрат, помимо таких вещей как разность термички данной стали и особенностей экземпляров выбранных камней, Вы не указали более очевидной и более важной вводной - а с какой степени затупления\деформации РК предлагается точить?
И какую геометрию\сведение\тип заточки.

VaLeRii_13
заточка завершается при достижении 8 или 9 класса шероховатости.

Прошу прощения, а как вы собираетесь замерять класс или просто на глаз?
ps. Вопрос без издевки, добродушно...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

заточка завершается при достижении 8 или 9 класса шероховатости.

Прошу прощения, а как вы собираетесь замерять класс или просто на глаз?

Вот такой мой ответ.

Всё же что выше 9-10 класса, максимум 11, если определять оптическими средствами - требует совершенно конкретных приборов,
например микроинтерферометров, с конкретными же методиками измерений и наблюдений, и опять-таки их соблюдении:

https://studfiles.net/preview/5831991/page:16/

Всё что "слабее" этого по точности - никак не кореллируется и будет несерьёзным, более того, скорее будет вредным, и не отражающим реального положения вещей.

Качество же заточки, в нашей стране по ГОСТу проверялось оптическими методами в том числе. Например вот - конкретная методика:
http://www.stroitelstvo-new.ru...kachestva.shtml

В общем - не всё так просто, и без "пруфов" говорить о том или ином достигаемом классе шероховатости на уровне "должно быть примерно так" - не получится, это будет по меньшей мере некорректно и будет только создавать "нездоровые сенсации" и способствовать мифотворчеству.

https://studfiles.net/preview/5831991/page:16/

Тем более, что сам по себе класс шероховатости фаски, ещё ничего не говорит о качестве кромки - можно допустим вывести идеально фаску, но не проточить РК как следует или она будет сыпаться - тут никакой класс не поможет - нам ведь не сам он нужен, а как работает.
А вот сравнить с чем-то, что можно считать удачной заточкой, да хоть с собственной, которую можно взять за эталонную для конкретного инструмента и его задач, каждому для себя, учитывая свои личные предпочтения по заточке и доводке разного инструмента, проконтролировать и проверить и в оптику и в работе, стараться "не снижать планку" а наоборот, её повышать - мы можем.

Вот новый испытуемый.

Я не нашёл ТТХ по твёрдости от производителя. Только от продавцов. Они заявляют 61-63 единицы по Роквелу. Сталь на клинке: Аогами суперблю. В переводе- голубая бумага суперсиняя. Эта сталь самая высокоуглеродистаая из "бумаг"

Вот поверхность стали перед экзекуцией. Сталь защитилась от агрессивной среды оксидированием. А резал то помидорчики, огурчики, чеснок. Яблоки и апельсины стараюсь резать другой сталью.

Всё пошел обдир на корсе, для получения глубоких царапин на спусках.

Сначала левая сторона

затем правая

Зря я выходил корсой на РК. Как потом выяснилось нахватал сколов.

Вот Вашитка(под номером 3), которую притёр недавно обратную сторону.

окропил маслом

Так как на РК вышли большие сколы от корсы-делаю "техбарьер" полосканием. Поработал буквально пару минут.

Перешёл на работу по спускам. Как ни странно спуски на ВАшите загладил после корсы очень быстро. На всё про всё ушло минут 10-12. Причём В конце работал по сухому камню на зерно и старался делать сетку. Микрофаска ещё не трогается.

Так как Вашита справилась на ура, решил сразу перейти на Хинди. Он у меня из твёрдых.

Хиндостан рьяно взялся за работу, хотя работает намного тоньше этой Вашиты.

Всё. Хинди вышел на РК

Это Чалнли Форест

тоже не прочь покушать.

Это моя ступень в заточке

Это выход за тест. Просто решил поелозить по Велшу.

Итак по времени:
- корс дольше всего, но корс не в счёт;
-Вашита 15 минут вместе с полосканием;
- Хинди 8 минут;
- Чарнли 4 минуты.
Сланец вне зачёта - 4 минуты

В большинстве все равно идет серийка.
Например, Еkа 38 - Sandvik 12C27 - india medium - washita - (арк, без него можно, рез агресивнее).
А потом читающий пусть думает сам.

Кому этого мало, 100500 отсылов почитать классиков в разделе.

Есть же тема модератора, как он точит алмазами, кратко и без лишних букв.

Спасибо, с уважением.

oldTor
Что касаемо вашит и сталей с крупной структурой - проблема бывает, но она не повсеместна.

Мне вспомнился вот этот ваш случай, http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=183

В целом, по фотографиям поста 49 этой темы у меня сложилось впечатление, что здесь интенсивное наволакивание происходит как раз таки на выраженную карбидные включения. Этот эффект сохраняется с самой первой по предпоследнюю фотографию.
И если это так, то сколы на РК от грубой стороны вашиты объяснимы.

В общем - такие вещи решаются не лишь подбором абразивов, но техникой заточки не в меньшей, а то и в гораздо большей степени. Контроль процесса и оперативная оценка собственных действий, корректировка их, техника заточки - важнее. Часто бывает, что нужно сменить не камень, а метод работы на нём.
Как говорил один мудрый человек - "точит не абразив, а голова и руки".

И тут главное правило - никогда не идти на следующий этап обработки, пока не получен добротный, качественный результат на текущем этапе.
Иногда можно, конечно, чутка "схалявить", но тогда, когда уверен что это сработает, что это оправдано.

состояние фаски дО заточки

загрубляем фаску на медиум корс от Нортона

На РК не выхожу

Обновка в моей коллекции: Софт Арканзас винтажный

Виден снятый металл на камне

выходим на РК совсем чуть-чуть.

Другую голомень ножа решил поточить другими абразивами, вчастности Вашитой под номером 1 в моей коллекции

С этим освещением - вроде нормально заточил, как потом выяснилось совсем наоборот

на BBW навёл суспензию нагурой

BBW приятно шумит, даже погромче Вашиты и тем более грочме Софта

голомень где затачивал Вашитой

под другим углом освещения выяснилось, что Вашита не доработала

Хотя полотенце уже режем.

Вернулся левой голоменью на Вашиту, но под номером 4А

Левая голомень на BBW

Суспензия подсохла

Хочу завершить процесс на Котикуле.

микрофаска

микрофаска

Итак резюме: делаю выводы, то переход сразу с Индиа Корс на Вашиту-неоправданно высокий скачёк. Надо включать в сэт Индиа файн, так как не имею камней с похожей шероховатостью. Т.е. далее буду грубить сталь максимум на файне. Что мне уже пришлось сделать в этом обзоре, просто не выкладывал фото. Но! Но, файном готовил поверхность только перед Вашитой(всё-таки она у меня твердовата). Софт справился с заточкой после Корса-сам.

победителем стал сэт: Софт Арканзас - BBW - Котикула

Не жалко на бритвенном котикуле ножик точить?

Я же не саблю зазубренную точу полную фаску, а только микрофаску максимум 10-20 проходов у ножа. И чего мне его жалеть? Не так уж он изнашивается. На мой век и за мной его хватит. Точу не каждый день.
Ну а нужен брадобреям-пусть возьмут.

VaLeRii_13
Перешёл на работу по спускам. Как ни странно спуски на ВАшите загладил после корсы очень быстро. На всё про всё ушло минут 10-12. Причём В конце работал по сухому камню на зерно и старался делать сетку. Микрофаска ещё не трогается.

на фотках 14-16 этого поста что за блик на рк? Еще ведь не было формирования микрофаски?

на фотках 14-16 этого поста что за блик на рк? Еще ведь не было формирования микрофаски?

Всё. Хинди вышел на РК

Пришлось выполнить "полоскание" на Софтовом Арке

Правую голомень традиционно точил после "полоскание" опять на Софте

а левую голомень на моей Вашите под номером 1

Вашита засаливается намного сильнее Софта(визуально), но Софт тоже неплох. Софт Как мне кажется имеет риску потоньше и помельче.

Опять-Вашита

опять Софт

переход на BBW с созданием суспензии нагурой

правая голомень

левая

Слой Котикулы, тоже с нагурой

правая

левая

пока неизвестный мне сланец

после сланца уверенно режет бумажное полотенце, почти с вывертом

VaLeRii_13
РК обвалилась тонкими полосками

Это Вы нарезали полоски параллельно рк, или это сталь такая?

Это остатки масла. Когда осматривал всю фаску вдоль в микроскоп, он оставил за собой след.

Эта Нагура на фото рядом с Бельгийцем очень похожа на Дрессингстоун. Если это так, то им нельзя наводить суспензии. Он для взбадривания и очистки камней.

Удачи в этом пути!

Может еще кто-нибудь поделится своими сетами ?

На файновой Инди сделал техбарьер.

Вот сам техбарьер... получилось очень много съёма.

Далее Софт Арканзас(позиция 4А в моей коллекции)

Софт активненько чернеет

Софтом точу правую голомень ножа

Левая голомень опять традиционно затачивается Вашитой намба Ван(позиция 2 в моей коллекции)

BBW(позиция 20 в моей коллекции) уже с небольшим подъёмом угла заточки затачиваю обе фаски. Точу с водой и суспензией такого же камня. Наверно это уже - доводка.

Котикула(обратная сторона). Делаю микрофаску. Камень использую с водой и суспензией другой Котикулы. Затем в конце заточки работаю по сухому камню.

Рез салфетки. Не очень уверенно, но всё же режет.

Не хватило дневного света и ещё пары движений насухо.. 😊

Завершал всё на балконе вечером выходного дня

VaLeRii_13
Софтом точу правую голомень ножа... Левая голомень опять традиционно затачивается Вашитой намба Ван(позиция 2 в моей коллекции)...

Так-таки голомень? Режущую кромку образует схождение фасок, а голоменью называется плоская боковая поверхность клинка от обуха до начала линии спусков.

Так-таки голомень? Режущую кромку образует схождение фасок, а голоменью называется плоская боковая поверхность клинка от обуха до начала линии спусков.

Конечно точится не сама "голомень" - это бред. Голомень обычно полируется, галтуется или ещё как обрабатывается.

Возможно надо было написать "фаска на правой стороне голомени".
Учту в следующих постах.

VaLeRii_13
о наведении водной суспензии на Вашите. Водную суспензию на масляном камне!!! и последующей заточке в эмульсии. Причём донор суспензии- Tam'o'Shanter !!!!!!!

А что тут такого странного? Практика использования суспензий водных на масляных камнях или камнях, которые можно использовать и с водой и с маслом - не редкость.
Так суспензия или эмульсия?
Разница между этими вещами принципиальна:

"Суспензия представляет собой взвесь микроскопических твердых частиц в жидкости, в качестве которой, как правило, выступает вода или масло. Другими словами, суспензия - это нерастворимый порошок в воде (масле). ...
Эмульсия - взвесь микроскопических частиц какой-либо жидкости, неспособной растворяться в другой жидкости. Классическая эмульсия - масло в воде. ..."

Источник - https://thedifference.ru/chem-...iya-ot-emulsii/

Кстати, если Вы читали этикетку на шантере по ссылке, то наверное видели, что этот камень позиционируется и для работы с водой и для работы с маслом. Кстати, его масляная суспензия также имеет место.
Так что ничего странного или удивительного в практике различного применения суспензий и на разных камнях - не вижу.
Вообще тема о масляных суспензиях пока толком не раскрыта, а точнее не собрана в кучу. Никак руки не доходят. Хотя в разных темах кое-каких так или иначе упоминается.

Хинд вообще прекрасно работает с суспензиями, в частности с суспензией бельгийцев - нередко применяю так, в своё время взяв идею у уважаемого Игоря (1shiva), ещё в 2014 году, для раннего этапа заточки бритв например.
Пост 30 по ссылке:
https://guns.allzip.org/topic/224/1325213.html

Да и не только - резцов, стамесок, ножей, собственно, тоже. Даже видео снимал о работе на суспензиях именно на примере хинда с разными слуриками:
https://www.youtube.com/watch?v=rtLo-CYuKpU

Водные суспензии на вашитах - не могу сказать что большой любитель такого метода, однако его некоторые опытные люди тут применяют, я тоже пробовал и изредка применяю - иногда это довольно интересно и может быть оправдано, когда нужен определённый характер обработки.
Вот в частности, обзор в посте 381 2016-го года по ссылке:
https://guns.allzip.org/topic/224/1588784.html

Ранее там в теме обсуждение применения водных суспензий на вашитах.

А самые первые свои пробы с этим делом ещё вот тут публиковал - с арканзасами не понравилось в долгосрочной перспективе - работать-то работает, но камень выглаживается слишком быстро - обзор в посте 50, аж 2014, опять-таки года, вот тут:
https://guns.allzip.org/topic/224/1034368.html
И там же далее ещё пробы цусима на тонкой плотной вашите.

В общем - всё это в разделе, уже, в рамках актуальных тем - было и есть и не один год. Как говорил Дмитрич - "в разделе всё есть".

Про "ненужность" что было написано - речь шла про подход к группировке материала. Вас не устроил имеющийся в разделе, Вы его критиковали - Вам на это подробно ответили опытные люди и аргументировали.
То, что кроме Вас эту тему никто не поднимал несколько месяцев, да и Вы поднимали просто кнопкой, не размещая нового материала, и не реализовав никакой систематизации, по тезису Вашей темы, только подтверждает позицию, которую Вам озвучили в ответ на Вашу критику практики обзоров в данном разделе - группировки и привязки их тематически к тем или иным обсуждениям.

Сделал "полоскание" в виде заточки под углом 80 и 120 градусов на Вашите под * 29 из моей коллекции, а затем заточку на японском воднике 400 грит(* 49 из моей коллекции)

далее 1200 грит (* 49 из моей коллекции)

Вашита, одна из ранних

Llyn Idwal(* 66 и 67 из моей коллекции) Разные камни на разные стороны
Чистота шлифовки фасок у этих двух камней практически одинакова. Разницы я не заметил. Разве что скорость работы чуть-чуть разнится.

И в конце Чарнли Форест(* 62 из моей коллекции)

Только навёл микрофаску

В общем мой заточной опыт маленький. В заточке использую камни Борайд Т2. Все в целом устраивает. Газетку, волос и т.п. шинкует/бреет. Но захотелось чего-то большего. В одном из видео в ютубе автор сказал, что природные камни на финише нужны для уплотнения РК, что повышает ее износостойкость. Не знаю так это или нет, но хочу приобрести 1 - 3 натуральных (условно универсальных) камня, чтобы улучшить результат.

Какие-бы камни вы посоветовали? Название камней типа Херанука Пороялю мне ни о чем ни говорит. Вот например сейчас вот это есть в барахолке может чего-то оттуда выбрать?

https://guns.allzip.org/topic/94/2410033.html

природные камни на финише нужны для уплотнения РК, что повышает ее износостойкость

Однако, могу смело рекомендовать такой природный камень как Вашита. Камень очень хороший, универсальный. Одним камнем можно закрыть весь диапазон заострения. Если капнуть масла или керосина погуще, камень работает как хороший напильник(ну не как Зубр 120 конечно). Вытираем масло, снижаем давление и получаем довольно тонкий финиш. Камушек просто шикарный.

вот пример

chingachgook
С большим сомнением отношусь к этой мысли, ибо ни кто еще этого не доказал, только рассуждения на тему.

снижение шероховатости поверхности, ведущее к уменьшению влияния концентраторов напряжений, достигается и синтетическими абразивами с соответствующим размером зерна.

что действительно есть и что можно объяснить без фантазий, так это углы при вершинах (точнее сказать, наверное, долах) царапин, которые после натуральных камней будут тупые или вовсе скругленные, в отличие от синтетиков, которые режут острыми углами (и то, ОА, например, это не касается, у него зерно как песчинки по форме).
вот эти углы тоже работают как концентраторы напряжений, и чем они тупее (чем более пологий профиль риски), тем более стойкой будет заточка.

наклеп? измерил бы кто. да и какой наклеп на закаленных твердых сталях? впрочем, некоторый простор для пластической деформации имеется и на таких сталях, так что совсем отрицать это явление не получается.

впрочем, это уже много раз обсуждалось. было много аргументов, но состояние

chingachgook
ни кто еще этого не доказал, только рассуждения на тему.

chingachgook
Однако, могу смело рекомендовать такой природный камень как Вашита. Камень очень хороший, универсальный. Одним камнем можно закрыть весь диапазон заострения. Если капнуть масла или керосина погуще, камень работает как хороший напильник(ну не как Зубр 120 конечно). Вытираем масло, снижаем давление и получаем довольно тонкий финиш. Камушек просто шикарный.

shapirus
наклеп? измерил бы кто. да и какой наклеп на закаленных твердых сталях? впрочем, некоторый простор для пластической деформации имеется и на таких сталях, так что совсем отрицать это явление не получается.

впрочем, это уже много раз обсуждалось. было много аргументов, но состояние

quote:
Изначально написано chingachgook:

ни кто еще этого не доказал, только рассуждения на тему.

остается неизменным.

Я вот это уже когда написал, аж в 2016 году, и ссылки давал многократно, но "на ганзе постов не читают" и по ссылкам не ходят, потому процитирую один пример:

"Безусловно, всё хорошо в меру. Я вообще не особенно люблю прямо так конкретизировать и говорить "чисто о наклёпе", так как происходит множество процессов пластической деформации, о разнице между которыми говорить тоже не просто, и о том, в каких случаях и в какой момент, какой эффект переходит в другой - потому говорю в целом о пластических деформациях, которые _неизбежно присутствуют_ при любой абразивной обработке, и все имеют влияние и взаимоотношение друг с другом.

G-E-K
...
Своим постом я хотел сказать, вернее спровоцировать, мнение о том что "не наклепом единым", о том что чрезмерный наклеп разупрочняет сталь, о том что геометрия (микрогеометрия) поверхности, ее структурное состояние и остаточные напряжения (например от этапа заточки) имеют куда бОльшее влияние на износ нежели наклеп.

Согласен. Чем однороднее всё обработано и тщательнее, и как раз без "замазывания" и размазывания рисок, что тоже является следствием пластической деформации, тем лучше для работы клинка.

О проблемах с чрезмерностью в т.ч. давления, что приводит к срыву нагартованного слоя или его фрагментов и Дмитрич на форуме неоднократно писал и в специальной литературе это указывается сплошь и рядом.
И этот момент я даже могу проиллюстрировать - много писали "нельзя измерить", однако - всё-таки можно.
Вот, к примеру, пример пластической деформации при обработке микрофаски ножа из быстрореза Р18 на 64 HRC, вашитой - по горизонтали 1мм. и далее, в таких же условиях съёмки, я приведу снимок объект-микрометра с ценой деления = 10мкм.:

Как можно видеть, в процессе обработки образовывается явный нагартованный слой, толщиной в районе 5мкм. (вот "удивительно" - такие же примерно цифры приводятся и в специальной литературе), который, я, правда, не собирался выполнять, потому он получился не на всей фаске, зато хорошо и контрастно видно, можно прикинуть его толщину.
При том, я, видимо, переборщил с давлением при работе - микрофаска узкая, а я не стремился выполнить доводку, и как следствие - хорошо заметны как бы "чешуйки", которые вот-вот сорвёт с нагартованного - эти чешуйки в данном случае, видные, намного тоньше, однако это явление бывает и более масштабным.
"
Кстати, в спец. литературе указано, что наиболее сильно выражается наклёп при доводке абразивом, имеющим бОльший радиус округления зёрен, цитата:
"При доводке большое влияние на степень наклепа оказывает значение радиуса округления зерна абразива. ... Наименьшая степень наклепа получается при доводке алмазными зернами (ρ = 0,9 мкм), а наибольшая - при доводке зернами титанистого электрокорунда (ρ = 1,14 мкм)."(с)
Что такое радиус округления зерна, надеюсь объяснять не нужно. На край - гуглится это легко.

Разумеется (хотя для некоторых, видимо, нет), что на поверхности, где она вся равномерно нагартована - увидеть, вот как тут "срез" этого слоя - вот так просто уже не получится, хотя есть и такие иллюстрации и в количествах. Но в сети есть и срезы под электронным микроскопом и так далее. Кто не в танке - может сам найти и убедиться, это явление изученное и давным-давно в мире.

Так что не надо "ляля" - достало уже слышать лабуду годами, от тех, кто не в состоянии воспринимать аргументацию, не только мою и других практиков, кто про это писал на форуме, в т.ч. мною бесконечно уважаемый Дмитрич, но и аргументацию из специальной литературы.
Вот реально уже задолбало это. Просто цензурных слов нет.

oldTor
Вот реально уже задолбало это. Просто цензурных слов нет.

Спасибо за терпение!

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

С большим сомнением отношусь к этой мысли, ибо ни кто еще этого не доказал, только рассуждения на тему.

Да, цитата:"Теория без практики мертва".

Примеры повышения износостойкости где?

chingachgook
Примеры повышения износостойкости где?

На мой взгляд этого достаточно, чтоб говорить о увеличении прочности.

chingachgook
Фотка красивая, просто отрыв бошки.
...
Примеры повышения износостойкости где?

Спасибо. Они в разных темах приводились и неоднократно на протяжении лет. Но многих не устроили, у кого другие методы тестирования. А именно "методика тестирования определяет результат тестирования"(с).
Меня вот не устраивали, в свою очередь, методики тестирования, приводившиеся оппонентами))).
Заново же заниматься подбором ссылок, рыться в архиве в очередной раз, лично я не собираюсь, равно как и обсуждать методики тестирования - уже пробовали - консенсуса не было и мне это уже давно не интересно.

Тем более, что, опять-таки, данные, причём в таких условиях, которые "в домашних условиях" не повторить - в лабораторных работах, патентах, диссертациях, справочниках для производств - есть в сети, кому надо - найдёт. А уж насколько он сумеет или не сумеет, захочет или не захочет применять это в своей работе - это уж личное дело каждого.

Каким клеем лучше клеить натуральные камни (арканзас) на алюминиевые бланки? Необходимый результат:
- камень надежно приклеен к бланку
- если понадобится снять камень с бланка клей можно было легко удалить с камня.

Обычный момент подойдет? Он вроде потом по консистенции как резина, тянется.

maxBVmax
Каким клеем лучше клеить натуральные камни (арканзас) на алюминиевые бланки?

Sergej_K
Двусторонний скотч

Тоже спасибо!

maxBVmax
пользователь

В одном из видео в ютубе автор сказал, что природные камни на финише нужны для уплотнения РК, что повышает ее износостойкость. Не знаю так это или нет, но хочу приобрести 1 - 3 натуральных (условно универсальных) камня, чтобы улучшить результат.

Какие-бы камни вы посоветовали?

Эффект пластической деформации или нагартовка, или наклёп, как видите происходит не только при финишировании заточки натуральными камнями, этого можно достичь и искусственными абразивами.

Достигнуть понимания в необходимости и мастерства в выполнении "пластической деформации" на фасках и микрофасках может только практик класса "Ярослав"(oldTor) и "Николай"(Nikolay_K).

Поэтому для того чтобы почувствовать разницу между работой при заточке исуственными абразивами и натуральными камнями могу посоветовать сет из камней которые я знаю:

- Вашита или Турецкий камень;

- BBW или Cambrian Green, или Llyn Idwal, или TAM O' SHANTER' SCOTCH HONE;

- немецкие и не только немецкие сланцы, в том числе THURINGIAN или Charnley Forest, или хард Арканзас, или техническая Яшма, или Байкалит.

Всё зависит от того что вы сможете найти и что вам понравится. Однозначно надо пробовать - это совсем другие ощущения от процесса заточки. 😊

Натуральные камни..... это ..... непередаваемо.

Затем наступает время познания японских натуралов. 😊

PS

Ганза хандрит - уже сколько поправлял настройки, а уведомления что появляются новые посты в моей теме НЕ поступают.

VaLeRii_13
Натуральные камни..... это ..... непередаваемо.

Посмотрим. Жду три разных арканзаса они в процессе доставки. Формат камней для апексоидных точилок поскольку я не сторонник ручной заточки.

Посмотрим. Жду три разных арканзаса

VaLeRii_13
Ну по сути это почти один и тот же камень. Есть различия только между софт арканзасом(я не в восторге от него) и другими арканзасами(транс, блэк, хард). Поэтому лучше взять на пробу что-то ещё.

Я и заказал хард, блэк и транс.
Не знаю, что это такое. Никогда не пользовался природными камнями. Использовал только синтетики.

Я и заказал хард, блэк и транс.
Не знаю, что это такое

Собственно, в теме об арканзасах это всё многократно и подробно обсуждалось, равно как и в любой теме, где начинались попытки обсуждения арканзасов по сортам, без уточнения времени добычи и фирмы-добытчика.

Конкретно, писал уже ответ чисто практический по этим трём, которые человек ожидает, в другой теме:
"Чисто практически, Вам надо в первую очередь выровнять и притереть Ваши арканзасы и определить опытным путём, какой грубее а какой тоньше - блэк или транслюцент. Если они у Вас современные довольно, то "хард" скорее всего заметно грубее обоих.
Его можно будет притереть до F500-600 на суспензии зерна карбида кремния на притире и использовать как переходной этап между заточным этапом средним, и финишем.
Далее - блэк и транслюцент, нормальные, тонкие - обычно камни доводочные, и для тонкой заточки годятся только на достаточно простеньких сталях, а на твёрдых, в т.ч. высоколегированных - применяются для доводки. Притирка - на суспензии порошка КК F600 для того что погрубее и до F800-1200 для самого тонкого.
Применять арканзасы - с капелькой не полимеризующегося масла (например оливкового) или олеиновой кислоты или их смеси.
Однако, два наиболее тонких арканзаса применять последовательно - нет смысла, на тонких этапах съём невелик и чрезмерно длительная нагрузка на кромку, вместо повышения стойкости, может спровоцировать обратный эффект - усталость.
Выбор же того, какой брать, будет продиктован тем, какой абразив применялся до этого, какая тонкость обработки получена на конкретном клинке на нём и какой финиш Вам нужен - погрубее или потоньше, в зависимости от задач клинка."

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Взял арканзасы Dan's Whetstone. Покупал на официальном сайте точилки Профиль.

oldTor
Тогда вполне вероятно что и блэк может оказаться достаточно грубым. В общем - надо будет выяснять практически, какой из них как будет работать и какая притирка для какого будет оптимальной.

Спецификация на сайте такая: (ссылку не даю, не знаю нарушает это правила или нет, но кому надо сам найдет)

Камень Арканзас Hard P 800-1000
Камень Арканзас Black P2000-3000
Камень Арканзас Translucent P3000-5000

Значит ли, что уже они притерты?

Да и потом - главное чтобы камни были достаточно ровные - обычно каждый пользователь сам притирает свои камни, тем более что это приходится делать регулярно с любыми абразивами практически, да и освежать притирку также регулярно. Если Вы свои не подравниваете и не притираете - лучше бы это освоить. Без этого невозможно в долгосрочной перспективе поддерживать арсенал своих абразивов в нормальном рабочем состоянии.

oldTor
Да и потом - главное чтобы камни были достаточно ровные - обычно каждый пользователь сам притирает свои камни, тем более что это приходится делать регулярно с любыми абразивами практически, да и освежать притирку также регулярно. Если Вы свои не подравниваете и не притираете - лучше бы это освоить. Без этого невозможно в долгосрочной перспективе поддерживать арсенал своих абразивов в нормальном рабочем состоянии.

Нет, ничего не притирал еще, поскольку и заточку изредка делал.
Но в целом понимаю, что придется это делать в ближайшее время.

Собственно, в теме об арканзасах это всё многократно и подробно обсуждалось, равно как и в любой теме, где начинались попытки обсуждения арканзасов по сортам, без уточнения времени добычи и фирмы-добытчика

А вот мой хард арканзас от Нортона шестидесятых годов, или даже ранее, тянет где-то на F1500-2000

По поводу указания зернистости я Вам уже писал - по Fepa шкала "P" - вообще не применима к брускам и камням - она для поверхностных, а не объёмных абразивов - например для шкурки.

Могу только констатировать: как далеки пиндосы от Европы и уважения к суверенитету и системам стандартов других стран.

PS

В более поздних своих каталогах у Нортона остались только:

- Soft Arkansas(P800);
- Hard Translucent Arkansas(более P2500. сколько они НЕ знают. 😊)

В таблице Нортон, вот в этой - например указано соотношение, примерно, абразивов их с тем, как оно по разным системам. Ну и конечно, воспринимать её как "точные цифры" нельзя - достаточно почитать вот тут - почему, по поводу сопоставления зернистостей, произведённых по разным системам:
https: //www.ru-chef.ru/blogs/a...%B4%D1%8F%D1%82

Воспринимать же всерьёз цифры в плане зернистости арканзасов - не получится тем более, видимо они ориентировочно указали, с чем они +- могут кореллировать, "для пипла", упрощённо. Что всегда вызывало много недопониманий у народа "почему работает не так, как написано".

Однако по Fepa "P" они конкретно подписали, что это шкала для шкурок:

https://2.bp.blogspot.com/-hLf...ton-abrasives-t ablitsa.PNG

tvy61
бывалый

Для того чтобы паста работала, а не камень, камень надо притереть до шероховатости не более 15 микрон

Если правильно помню то 1200 порошок КК это примерно 15 микрон.
То есть байкалит стоит притереть вплоть до 1200 грит?
А если 600-ым? Все равно ведь порошок перетрется в более мелкую субстанцию?

Про дубовую дощечку знаю и пробовал. Просто интересно поэкспериментировать с байкалитом

tvy61
1200 порошок КК это

Skif 77

----------
Лучшее, что есть в жизни человека - это дружба с другими людьми. /Авраам Линкольн/

Следовательно притирать основание под пасту необходимо на 2-3 раза меньше. Иначе нет смысла.

Для нанесения паст, лучше всего, поверхность с очень тонкой доводкой, но с нанесенным поверх грубым рельефом. Другими словами доводим притир на F1200, возможно F2000 (зависит от материала притира), легонько взбадриваем на F600 и финишируем курантом с пастой люксор. Итого, поверхность выходит очень гладкая, но с частыми отдельными ямками от КК F600. Больше всего, под притир для люксора, мне нравится серый байкалит туффит. Его можно просто доводить и не взбадривать, поскольку он сам имеет необходимые поры для удержания запаса пасты.

а вот теперь стало более понятно.
Спасибо за ответы !!

tvy61
ну снова запутали )
если поверхность притерта до шероховатости в 2-3 раза меньше, чем зерно пасты, то как паста попадет в поры, что бы работать полусвязанным зерном?

Лунки или поры в поверхности необходимы для отвода шлама и подтягивания свежей пасты.

На полированном стекле, паста люксор 0,1 - очень быстро превращается в твёрдый пластилин, который рвется на стекле и начинает плохо воздействовать на кромку. Это из-за снятого металла. При наличии пор, стружка оседает в них, а паста выдавыливается.

----------
Лучшее, что есть в жизни человека - это дружба с другими людьми. /Авраам Линкольн/

Евгений_Е
ветеран

Лучше идти проторенным путём связка кожа-паста.

Или появился ещё один вариант:

выкладываем картины мозаикой, очень актуально.

Гарантированная Самозанятость ежедневно 3-4 часа и так всю неделю. 😊

VaLeRii_13
Ну совсем запутали.
Мой вывод:
Не надо эксперементировать со связкой камень-паста.
Лучше идти проторенным путём связка кожа-паста.

В общем то изначально притир + паста, а в качестве притира, что только не используют, а если немного окунуться в историю, то камень один из самых древних притиров.
Связка кожа + паста не лучший вариант, на мой взгляд древесина + паста значительно лучше, а если специальные притиры то совсем хорошо.

VaLeRii_13
Или появился ещё один вариант:

выкладываем картины мозаикой, очень актуально.

Гарантированная Самозанятость ежедневно 3-4 часа и так всю неделю. 😊

А этот вариант если не удастся разобраться.

С Уважением, Владимир.

MAGoldberg
А как доводить дощечку? на шкурке P1000? Я пробовал, но у древесины все равно остается рельеф, идеально ровной гладкой поверхности не полчается.
Пробовал таким образом с пастой люксор 6,5 мкм, результат нельзя сказать что впечатлил (крошка пасты, пол капли олеинки и размазывал курантном)

dmitrichW
Можно попробовать глинозем просто на толстой фанере - меньше коробится со временем и дольше держит плоскость, однако шкуркой к ней не подходите - только напильник и цикля.

Иэхааа(.. какой был ФОРУМ, какой уровень дискуссий!(((
Все есть, в том числе, подробнейшая информация по подготовке притиров, и из дерева тоже, обратитесь к более ранним темам форума, года до 2017. К примеру:
https://guns.allzip.org/topic/224/1783316.html

MAGoldberg
А как доводить дощечку? на шкурке P1000? Я пробовал, но у древесины все равно остается рельеф, идеально ровной гладкой поверхности не полчается.

Рубанком прежде всего, как отметили выше напильником, циклей.

С Уважением, Владимир.

Лучше идти проторенным путём связка кожа-паста.

к то муже мы не ищем легких путей, натуральный камень и полу связанное зерно дает более стойкую РК

Если хороший результат на дощечке или коже

Более стойкую РК даёт доводка целевая под необходимые задачи. Полировка тут вообще не в тему как термин.

Начнём с того, что первичную стойкость РК даёт создание микрофасок. А вот на чём она будет создана - это дело второе.
Топор тоже можно заточить до бритвенной остроты и им бриться. Только нафига это? Вопрос поднятый tvy61[/QUOTE] состоит в принципах полировки. Паста- это по любому полировка.
Полировка же делает сглаживание зубцов микропилы РК на фасках. Тем самым отодвигая на более поздний период разрывы РК(сколы).

Но при этом получаете "мыльный рез". Но вы же этого хотите...

[QUOTE]с пастой заусенец не убирает, а провоцирует, считай аксиома.

Верно. А кто заставляет идти к абсурду? Везде нужна мера. Получили заусенец- снимайте и вперёд, опять на пасту, полировать. Пока не выверете абразив, количество проходов, силу давления. Чтобы не было заусенца...(заставь солдата капать траншею - он и все силовые кабели порвёт)

Вы про посткоитальную усталость, которая должна быть у солдата?

У нас никто так не ругался.

Я не про солдата, я про армию. В армии как известно сначала создают себе трудности, а затем героически их преодолевают. 😊

Причем сразу возникает вопрос, зачем люди покупают Трансы и вашиты, когда можно за бесплатно (практически) пользоваться кожей?

А вот заточка на камне в суспензии другого камня... По мне так намного интереснее поэксперементировать. Водяная плёнка создаёт некую подложку и зёрна в суспензии хотят катаются, а хотят не катаются(блин, опять как в армии). И шламу есть куда уходить. Никто ни кому не мешает.
Только выбирай сеты камней. При этом расход "мягких" камней, типа BBW, котикулы намного меньше, чем точить на них. И выравнивать реже.

Конечно полировки в 0,01 микрон(14 класс шероховатости) таким способом не достичь, но довести до 5 микрон точно можно(а может и до трёх)

У Вас какая планка в Вашем вопросе? 5, 3, 1, 0,5 микрон? или 0,1?

У Вас какая планка в Вашем вопросе? 5, 3, 1, 0,5 микрон? или 0,1?

Собственно после этого я и задал тут вопрос о возможности делать подобную операцию на сером туффите

Врядли он отличается от розового армянского туфа

MAGoldberg
А как доводить дощечку? на шкурке P1000? Я пробовал, но у древесины все равно остается рельеф, идеально ровной гладкой поверхности не полчается.
Пробовал таким образом с пастой люксор 6,5 мкм, результат нельзя сказать что впечатлил (крошка пасты, пол капли олеинки и размазывал курантном)

Попробуйте другой сорт древесины,более однородный, клен, бук,береза,и другой спил дерева,радиальный.

VaLeRii_13
Насколько я понимаю туф вообще пористый как губка.

Врядли он отличается от розового армянского туфа

Насколько я понимаю туф вообще пористый как губка.

Вот после Индии файн можно уже на вашиту переходить

boris65
Вот после Индии файн можно уже на вашиту переходить или как?

Если это не стеклянная хард файн, притёртая на 600 порошке кк, а инструмент не из особо твердой стали, имеющий довольно широкую фаску.
Вашита вашите рознь.

Если это не стеклянная хард файн, притёртая на 600 порошке кк

Уважаемое собрание,доброго,совета надо! Вот после Индии файн можно уже на вашиту переходить или как? Из масляных что посоветуете,если надо?

VaLeRii_13
Вопрос полон конкретики.
Коллега заточил нечто на Индии файн. По-видимому заточка удалась. Возможно коллега даже не в курсе какая марка стали попала ему в заточку.
Теперь это нечто надо продолжить затачивать-шлифовать.
У коллеги, видимо, имеется следующий камень - Вашита. С неизвестным нам доведением на притире. Но мы то знаем, что Вашита обычно притёрта с F220 до F600.
Что сообщество может предложить коллеге "масляное" в диапазоне от F280 до F400?
По таблице гритности производителей заточных камней "Нортон" именно такая последовательность: Инди Файн- Вашита и заявлена.
Марка затачиваемой стали влияет на выбор заточного сета, бесспорно.
Вопрос тогда надо было поставить так:
"подскажите чем затачивать ZDP-189?" и исходя из ответов приобретать абразивы.
Здесь вопрос у коллеги был, мне кажется, несколько проще мировой революции.

Это не конкретика, а вопрос из разряда "можно ли доехать из пункта А в пункт Б на 5л. бензина?" При том не указана протяжённость маршрута и пр. и пр.
Практикам известно, что зернистость не = оставляемой шероховатости и производительности и то, что это конкретно указание Нортона в плане "зернистости" вашит - крайне условная информация на уровне "для домохозяек", что многократно в разделе обсуждалось на протяжении лет.
Тем более что в те времена когда нортон например выпускал комбинированные камни индиа-вашита, о широком распространении твёрдых порошковых сталей типа ZDP вообще речи не шло, а такие комбинашки, как и одинарные камни, применялись по более "обычным" и широкоупотребительным сталям, что продолжается в столярном и плотницком инструменте для которого последование индиа-вашита - традиционно.
С каких пор рядовая рекомендация о которой сказано мильон раз на форуме, стала сложностью на уровне мировой революции - непонятно.

F400, F500, F600 в гритах вполне себе садятся между индией и вашитой. Если конечно, есть возможность скакать масло-вода-масло или использовать индию с мыльной водой...

А вообще, результаты заточки на одних и тех же камнях у разных люедй будут разные. Есть один оригинал, у которого на арканзасах поверхность не выглаживается, а загрубляется, бо он хреначит с давлением под килограмм, касуми и суспензия о арканзасов, мля! Есть люди, у которых индии надо править после одной заточки, индии файн!

И да, ваши 300, 400, 500, 600, сделанных в Японии. Масляные камни?
НеТ

Поэтому я и предлагал мыслить, извините, шаблонами, без фантазий и фанатизма.

VaLeRii_13
Опять сЪезжаем....
F280 от Инди файн - это непреложная истина. В Мексике его льют , ещё ли где, не важно. F280 и только столько. Так же как и ваши 300, 400, 500, 600, сделанных в Японии.
F600 на Вашите - это ещё не факт, Это надо найти камень под эту гритность и притиреть соответственно.
Скачок в два раза - это нОрма. А подчищать за одним камнем, потом уже за этим - это сказка про охранника овец над предыдущим охранником и так до бесконечности. Пока они всех овец не съедят.

И да, ваши 300, 400, 500, 600, сделанных в Японии. Масляные камни?
НеТ

Да. То, что вы не знаете про масляные серии суехиро, - ваша проблема. Просвещайтесь. Их даже в касуми по акции полноразмерные камни можно было брать за копьё. Да, самая стрёмная и дешёвая серия суехиро масляные, не дуал стоун, но для вас, предпочитающих масло, и такое сгодится. Ибо топовые - это вода и только вода, просто совершенно различные области по охвату: о масло и ООО вода.

Насчёт Индии. Вы, верно, их мало в руках держали. У меня файн старый нортоновский, сделанный в Англии. Чудесный камень. И очень сильно отличается от второй, современной файн, не Мексика, ещё США.

boris65
Уважаемое собрание, я здесь, всё законспектировал, огромное Вам спасибо!!! Ваш опыт и советы бесценны!!! Файн у меня новодел мексиканский,но на днях приедет старинный нортоновский, приведу его в порядок, вашиту безродную притру как надо, а ещё вашита номер 1 есть , уверен,у меня теперь все получится. Спасибо Вам!!!

Ну, успехов, Борис! Чтобы у Вас получились все переходы, что Вы хотите сделать :-))

про масляные серии суехиро, - ваша проблема. Просвещайтесь.

Насчёт Индии. Вы, верно, их мало в руках держали.

Ибо топовые - это вода и только вода, просто совершенно различные области по охвату: о масло и ООО вода.

boris65

boris65
участник

А здесь про Вашиту и ролик и обсуждения:
https://guns.allzip.org/topic/224/1588784.html

VaLeRii_13
Борис, специально для вас Ярослав снял и выложил на Ютюбе 2 ролика про обдирку и заточку на Кристалонах

boris65
Два раза уже смотрел. Ярослав, спасибо большое! Здравия Вам !!!

Большое спасибо! Рад, если удалось чем-то помочь!
Успехов!

Alex Last
Я применяю между Индией Fine и Вашитой масляный Boride T2 F400. Результат меня устраивает. Прямой переход от Индии к Вашите - не устраивает.

+100.
Не совсем понял суть спора -нужно непременно применить Индию Файн ,а другие абразивы применить,религия-не позволяет ?
Просто интересно...
Между обдирочником и вашитой применить Ф400- хороший вариант ...для хороших ножей .
Для более бюджетных может и сгодится Индия Файн-Вашита.
Индия файн-не самый лучший обдирочник, Ф220 Гриндермана пожалуй погрызучей будет ,но тут и от сведения и от стали зависит.

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

alex-ice

+100.
Не совсем понял суть спора -нужно непременно применить Индию Файн ,а другие абразивы применить,религия-не позволяет ?
Просто интересно...
Между обдирочником и вашитой применить Ф400- хороший вариант ...для хороших ножей .
Для более бюджетных может и сгодится Индия Файн-Ф400.
Индия файн-не самый лучший обдирочник, Ф220 Гриндермана пожалуй погрызучей будет ,но тут и от сведения и от стали зависит.

Ох и не соглашусь с Вами насчет гриндермана.
Буквально пару месяцев назад купил именно #220 на карбиде кремния.
Если коротко, то по простым моносталям под струей воды ведет себя просто образцово. Тут вопросов нет. На чем-то более твердом(от 61hrc и выше) и вязком начинает слегка плыть, но тоже довольно шустро и однородно работает. А вот на ламинате совсем не однозначно! Простой пример - японец сантоку, ламинат, центральный слой широгами на 63 еденицы, точил по спускам, соответственно, площадь контакта большая. Обкладки просто тают, а центральный слой еле-еле. Тем самым поднимаются спуски... На той же Индии такой эффект тоже присутствует, но в меньшей степени, а на чосере(#400) отсутствует вовсе. Так что я бы не был так категоричен относительно гриндермана, да и в плане скорости на этих этапах я бы тоже выбрал именно Индию.

alex-ice
quote:
Alex Last
Я применяю между Индией Fine и Вашитой масляный Boride T2 F400. Результат меня устраивает. Прямой переход от Индии к Вашите - не устраивает.
+100.
Не совсем понял суть спора -нужно непременно применить Индию Файн ,а другие абразивы применить,религия-не позволяет ?
Просто интересно...

Для меня большой смысл имеет следующее:1. Камни должны быть приемлемы для моих ножей.2. Камни должны быть масляные, ну и конечно мелкие/апексные.3. Камни должны быть (практически) не изнашиваемые. Чтобы их не править постоянно.

Ну все мы разные
1. Согласен
2. Мне ближе водные, маслянные немного не мое, даже совсем не мое
3. Мне не нужны вечные не изнашиваемые камни, потому что приедаются со временем и хочется нового и мне в кайф их ровнять время от времени..

А вы, конечно же, имеете право на любое (ваше) объяснение, любое, по вашему выбору 😊

Да, кстати. Забыл сказать. Только те, кто держал в руках натуральные камни нортона: вашиту и арканзасы hard/true hard/translucent знают, что их воздействие на кромку в корне отличается от всех искусственных камней. По качеству результата, конечно же. Чтобы понять это, просто возьмите хорошую лупу где то более 50-100x, или просто поверьте на слово Ярославу 😊
А эти камни - все преимущественно масляные, если ими точить на точилке. По моему так.

У меня уже давно на кухне качественно отмасленная турецкая вашита используется с мыльным раствором.

Paradoks123, так и есть, попробовав Наниву, работать на всем перечисленном Вами уже особой охоты не возникнет. Выбор оправдан, только если стеснен в средствах.

Paradoks123

Ох и не соглашусь с Вами насчет гриндермана.
Буквально пару месяцев назад купил именно #220 на карбиде кремния.
Если коротко, то по простым моносталям под струей воды ведет себя просто образцово. Тут вопросов нет. На чем-то более твердом(от 61hrc и выше) и вязком начинает слегка плыть, но тоже довольно шустро и однородно работает. А вот на ламинате совсем не однозначно! Простой пример - японец сантоку, ламинат, центральный слой широгами на 63 еденицы, точил по спускам, соответственно, площадь контакта большая. Обкладки просто тают, а центральный слой еле-еле. Тем самым поднимаются спуски... На той же Индии такой эффект тоже присутствует, но в меньшей степени, а на чосере(#400) отсутствует вовсе. Так что я бы не был так категоричен относительно гриндермана, да и в плане скорости на этих этапах я бы тоже выбрал именно Индию.

У меня Гриндерман КК модернизованный камрадом под масло,работает более тонко,чем водный вариант .
Насчёт ламината не совсем понял.
Сведение тонкое -можно с Чосеры 1000 начинать.
Но ваш пост интересен.
Обычно у термистов России ТО твёрже,но не всегда.
И как я понял заточный сет может отличаться при заострении VG10 c ТО на 61 и N690 Бондаренко с ТО на 59.
По хим.составу эти стали как-бы аналоги.

alex-ice

У меня Гриндерман КК модернизованный камрадом под масло,работает более тонко,чем водный вариант .
Насчёт ламината не совсем понял.
Сведение тонкое -можно с Чосеры 1000 начинать.
Но ваш пост интересен.
Обычно у термистов России ТО твёрже,но не всегда.
И как я понял заточный сет может отличаться при заострении VG10 c ТО на 61 и N690 Бондаренко с ТО на 59.
По хим.составу эти стали как-бы аналоги.

Возможно я не корректно выразился.
А что именно не понятно?
Ламинат на сантоку был стандартный - твердая сердцевина из широгами и мягкие обкладки(классика). Как такового сведения на ноже нет, т.к. стараюсь поддерживать именно родную линзу по спускам, мне на кухне так больше нравится. Ну и, повторюсь, обдирочник гриндермана давал именно такой эффект, что положив на спуск обкладки просто с неимоверной скоростью стачивались, а сам "сердечник" намного медленнее. Именно поэтому и поднимались спуски.

alex-ice
То олдТор
По памяти (точно не-уверен):Д2 появилась в середине прошлого века,Vg10 в конце 90-х.
N690 уже в этом веке.
Выбор оптимального заточного сета по Д2 и N690 сильно по вашему будет различаться ?

Я вообще не это имел в виду. Вы снова хотите обобщить, а я именно против обобщений выступал в том посте.
Оптимальный же заточный сет я выбираю под клинок исходя в т.ч. из его задач, часто гораздо в большей степени, нежели исходя из стали. И в т.ч. выбор угла заточки делаю исходя из задач (и уровня юзера), а заточить и один и тот же нож на 25 град. и на 40, как следует - может потребовать корректив сета. В любом случае, филейник и разделочник я не затачиваю одинаково, даже если они из одной и той же стали.
Ну и в перечисленных Вами разница в структуре достаточно велика, чтобы на тонких этапах это проявилось и какой шаг тонкости обработки, к примеру, хорошо подойдёт для n690, может не подойти для некоторых D2 а то и для некоторых VG-10.

Да, кстати. Забыл сказать. Только те, кто держал в руках натуральные камни нортона: вашиту и арканзасы hard/true hard/translucent знают, что их воздействие на кромку в корне отличается от всех искусственных камней.

У меня Гриндерман КК модернизованный камрадом под масло,работает более тонко,чем водный вариант .

Между обдирочником и вашитой применить Ф400- хороший вариант ...для хороших ножей .
Для более бюджетных может и сгодится Индия Файн-Вашита.

...для хороших ножей .

хорошие ножи

VaLeRii_13
..
Так вот мало-мало известный факт состоит в том, что после Индии Файн из натуральных камней вписывается тОлько Вашита. А уж как она притёрта и какая фактура камня и какую риску она оставляет - совсем другая история.

В общем да, из наиболее известных в западном мире. В качестве чуть менее, а может и даже более известного (если говорить о первой трети 19-го века и ранее, до начала промышленной добычи вашит в 1824, если не ошибаюсь, году, до которой говорить о широком распространении их в Европе не приходится) и теперь уже современной практике, я бы добавил критский камень\левантийский\турецкий.
Это всё суть одна порода+-, но в разные времена и разных регионах преимущественно "обзывалась" по-разному (и применялась немного по-разному тоже - были свои традиции в разных странах) и "готовилась" тоже. В современных реалиях я сделаю упор именно на "критский" - который ныне добывают, который уже не варят в масле повсеместно, который довольно груб, работает часто быстрее вашиты, охватывая по грубости\тонкости работы довольно большой диапазон вариантов вашит (по крайней мере мне встречавшихся, а это немало, и интересовался я во многом именно наиболее "полярными" по характеристикам).
Охватывает же потому, что в аналогичной с грубоватыми вашитами притирке, или даже грубее (мне показалась оптимальной в диапазоне F220 - F400) - работает даже производительнее, в т.ч. довольно активно по быстрорежущим сталям и даже недурно берёт высокованадиевые, на которых может оставлять шероховатость сопоставимую с работой искусственных брусков с зерном порядка м20 - м10 +- поправка на конкретную тремичку, сталь и пятно контакта.
Производительность же и вариативность объясняется элементарно тем, что критский камень обладает довольно заметной способностью к обновлению, а даже несколько подвыгладившийся, полностью её не теряет и продолжает работать.
Примеры я в теме о таких камнях на майабразиве и тут, в разделе, приводил, а также очень хорошие обзоры по работе такого современного камня написал уважаемый Андрей Соколов в ракурсе обработки столярного инструмента в частности.
Ну и ещё я добавлю как удачный и по скорости и по "шагу обработки" после индиа природник - многие варианты мягких грубых японских Аото, которые самостоятельными обдирочниками мне и коллегам не показались в силу большой мягкости и активной обновляемости, т.е. создать на них геометрию - очень сложно, сами теряют. А вот эффективно зачищать после грубого абразива твёрдого, на котором геометрия заточки создана - это пожалуйста.

критский камень\левантийский\турецкий

Ну Аото можно сравнить с силикатным кирпичём. 😊
Мне кажется он даже сопоставим с Индия Медиум.
Если я прав, сами японцы используют его для заточки близкой к обдирке. Именно поэтому я не стал приобретать его в свой сет.

Вашита нравится

madmanz

VaLeRii_13
Ну Аото можно сравнить с силикатным кирпичём.
Мне кажется он даже сопоставим с Индия Медиум

Просто аото подходят скорее для зачистки после синтетиков(причем заточных)

сродни Индии медум камень омура. Кстати, советую попробовать, отличный камень!

VaLeRii_13
..
Заточка происходит инструментом с гритностью F120-180(конечно многие захотят раздвинуть эти границы до F400 и больше, но это не так).
Индия Медиум имеет гритность F220.
Я написал, что Аото сопоставим с Индия Медиум. Не надо зацикливаться на аллегоричный сравнениях.
Что не так?

Заточка начинается с абразива, выбранного по грубости работы исходя из степени деформации кромки и состояния геометрии клинка, а также исходя из стали и угла заточки конкретного режущего инструмента. Если для заточки не требуется камней грубее 1000JIS, 400JIS и пр., то брать более грубые - только зря тратить время и ресурс клинка. Надо понимать, сколько нужно снять, и не снимать больше, в т.ч. из-за того, что насажали грубых рисок, которые потом надо удалять. Не говоря уже о том, что особо крупное зерно, как правило, работает медленно и эффективно только при удалении следов ещё более грубой обработки. Есть даже отдельные темы по этому вопросу:
https://guns.allzip.org/topic/224/2325739.html

F120 - 180 - это грубая обдирка, а то и слесарка, как правило.

Аото - НЕ сопоставим с индиа-медиум. В теме про Аото я ещё несколько лет назад выкладывал сравнительные микрофото частиц пары слуриков Аото, в частности наиболее грубого, что мне попадались - см. пост 109:
https://guns.allzip.org/topic/224/1632208.html

На самых грубых Аото что я пробовал, эти размеры, что отдельных частиц, что агломератов, не превышали того же среднего значения для основной массы камня. Некий процент более крупных частиц попадается иногда, размер доходит до +- 30мкм. Разумеется, паразитные вкрапления отдельных зёрен или обособленных групп зёрен на пару порядков крупнее встречаются, но это другое дело - их удаляют.
Встречаются упоминания о бОльшем размере частиц у некоторых камней "похожих на Аото", но во-первых нет речи о среднем размере зерна в +-53мкм. (как у индиа медиум). Во-вторых, это не точно Аото, в третьих - указан разброс от 30 мкм. и выше, и нет ясности в том что это - отдельные зёрна или агломераты. К тому же абразив в Аото представлен двумя разными типами частиц - и пластинчатые, выглядящие наиболее крупными - очень тонки при сравнительно большой площади и дробятся/скалываются моментально. К ним легко "прилипают" другие, к их плоскости, что может иногда казаться "единым крупным зерном", но таковым не являться.

В общем, по зернистости, Аото с индиа медиум не кореллируют, по твёрдости и способности к истиранию - тоже, по типу абразива - тоже, по способности абразива к дроблению - тоже. Электрокорунд твёрже кварца и слюды, но не настолько, чтобы быть сопоставимым по хрупкости.

Оставляемая шероховатость, наиболее грубыми Аото, что я пробовал, сопоставима с работой синт. камней с зерном от м7 до м20 +- поправка на сталь и экземпляр камня (кстати, на порошковых твёрдых сталях, нередко Аото оставляет шероховатость грубее - почему - отдельный разговор). Индиа медиум оставляет шероховатость значительно грубее, даже подвыглаженная, не говоря уже о притёртой нормально, с поверхностью сопоставимой с той, что у неё "из коробки". С сильно выглаженной индиа файн ещё можно было бы сравнить в некоторых случаях работу Аото по шероховатости на некоторых сталях, но не с медиум.

VaLeRii_13
Благодарю, может и попробую.
Хотя вряд ли.
На Евау только одно предложение с нарезкой 5х5х5см.
Уж больно похоже на нагуру.
Уже не интересно.

Оч странно. Я всё больше большие и здоровые кирпичи омуры встречал. А как слурри... Возможно, омура подошла бы к Индии файн или даже медиум с водой. Использовал грубые слурики с этими камнями, нравится.

Urchini

.. Возможно, омура подошла бы к Индии файн или даже медиум с водой. Использовал грубые слурики с этими камнями, нравится.

+100
Подойдёт, использую иногда на них, но преимущественно на файн, если выгладилась, а перепритереть не успел. Но вот из медиум её собственные частицы выдирать может, если медиум не выглаженная совсем уж. По винтажным медиум, более плотным - нормально. Как, собственно, любой подобный песчаник или даже более грубый. У омура нередко крупные, казалось бы зёрна, являются довольно чётко оформленными агломератами, что позволяет ему сравнительно легко отдавать суспензию довольно грубую и производительную. Если брать песчаники с размером зерна как агломераты у омура, то песчаник лучше более рыхлый брать.

Ну и ещё я добавлю как удачный и по скорости и по "шагу обработки" после индиа природник - многие варианты мягких грубых японских Аото, которые самостоятельными обдирочниками мне и коллегам не показались в силу большой мягкости и активной обновляемости, т.е. создать на них геометрию - очень сложно, сами теряют. А вот эффективно зачищать после грубого абразива твёрдого, на котором геометрия заточки создана - это пожалуйста.

Оставляемая шероховатость, наиболее грубыми Аото, что я пробовал, сопоставима с работой синт. камней с зерном от м7 до м20 +- поправка на сталь и экземпляр камня (кстати, на порошковых твёрдых сталях, нередко Аото оставляет шероховатость грубее - почему - отдельный разговор).

Заточка начинается с абразива, выбранного по грубости работы исходя из степени деформации кромки и состояния геометрии клинка, а также исходя из стали и угла заточки конкретного режущего инструмента. Если для заточки не требуется камней грубее 1000JIS, 400JIS и пр., то брать более грубые - только зря тратить время и ресурс клинка. Надо понимать, сколько нужно снять, и не снимать больше, в т.ч. из-за того, что насажали грубых рисок, которые потом надо удалять. Не говоря уже о том, что особо крупное зерно, как правило, работает медленно и эффективно только при удалении следов ещё более грубой обработки.

F120 - 180 - это грубая обдирка, а то и слесарка, как правило.

VaLeRii_13
Ярослав, первоначальные прения возникли на тему:"что можно расположить в заточке между Индия файн и Вашитой".
Выходит, что Аото по гритности сопоставима с М20-М7.
Но это границы гритности Вашиты.

А гритность - это ещё далеко не всё. Разность работы Аото и вашиты такова, что их расположение в сете последовательное именно с Аото перед вашитой, оправдано именно тем, что Аото мягкий и с легко дробящимся зерном, и агломератами, причём крупными, которые выделяются в суспензию. Зачистка ещё более грубых рисок на суспензиате с качествами Аото - идёт быстрее, чем на масляном камне _не_суспензиате. И среди часто встречающихся что Аото, что Вашит, разброс между ними, позволяющий использовать их успешно в сете последовательно - обычное дело.


.. Можно называть это слесаркой, переточкой - благо русский язык очень многогранен.
В принципе ЗАТОЧКА - это процесс от обдирки до полировки.
Т.е. мы с F40 шлифуем, шлифуем, шлифуем... Пока не начнем полировать. Полировка - это уже работа с пастами, где гритность меньше микрона.
Шлифуем заточенный инструмент с целью убрать большие риски и заменить их на оооочень маленькие.
Есть ещё понятие ПРАВКА, но это та же шлифовка уже заточенного инструмента.
Использование камня 1000JIS и выше это уже шлифовка-правка.[/QUOTE]

Окей. Многогранен. Но есть такая вещь, как специальная терминология.
И полирование - не заточка. Равно как и не доводка. О чём в этом разделе писали миллион раз.
Шлифуем, пока не начнём полировать? Ну-ну. "пилите, Шура, пилите"(с).

"ПОЛИРОВАНИЕ, АБРАЗИВНОЕ ПОЛИРОВАНИЕ (Abrasive polishing) - абразивная обработка, предназначенная только для уменьшения шероховатости обрабатываемой поверхности и увеличения зеркального отражения (ГОСТ 23505). Может применяться как отделочная операция обработки металлических и неметаллических поверхностей "когда не требуется соблюдения точных размеров" (Оснас Я.В. "Отделка поверхностей измерительных инструментов, стр.60) Суть полирования - снятие тончайших слоев обрабатываемого материала механическим, химическим или электролитическим методом и придание поверхности малой шероховатости и зеркального блеска. Полирование различают: предварительное и окончательное. Полирование бывает: ручное, механическое, гидроабразивное, ультразвуковое, электролитическое и химико-механическое. При получении зеркального блеска при полировании обработку ведут полировальными пастами с тонким абразивом. Эти материалы наносят на мягкие (напр., фетровые) вращающиеся круги или эластичные ленты. "

Отдельная операция, такая как полировка или доводка - не является частью цикла собственно заточки - это отдельные операции со своим циклом обработки, своими материалами и техникой их применения. Которые выполняются _после_ заточки.
Да, благодаря людям вроде Дмитрича, тут некоторые успешно научились применять некоторое из техники доводки и в заточке. Но вот для этого, нужно научиться понимать разницу между этими операциями. Так же как разницу между заточкой и полированием.
Полирование в сопутствие заточке применяют довольно редко. Выполняют её полировальными, а не заточными средствами!
И применяют, как стороннюю операцию, приостановив процесс уже почти выполненной заточки. Прерывают её для выполнения отделки фасок полированием. Причём - после полирования их, крайне желательно далее по узкой микрофаске уже выполнить тонкую заточку и, при необходимости, доводку. Именно в такой последовательности, потому как полирование не позволяет получить режущую кромку сопоставимых с тонкой заточкой или доводкой характеристик, так как вообще не относится к формированию и отделке собственно РК!
При том в некоторых случаях полирование выполняют после доводки, но это уже не касается режущего инструмента - это делают, к примеру, при обработке петрографических и металлографических шлифов - когда по краям образца (за пределами части, предполагаемой для изучения и измерений на (суб)микронном уровне)допустимо отклонение по геометрии, которое получается при полировке, но объекта изучения предварительно обработан методом доводки.
И ещё раз повторю, что выбор абразива под этап обработки, диктуется не зернистостью его. В разных отраслях и с заточкой различного инструмента, в зависимости от его состояния, черновой заточкой, обдиркой, может выступать и 1000JIS и тоньше. И выбор средств, зернистостей, связок и режимов обработки - очень индивидуален. В некоторых случаях, совсем наоборот - доводка выполняется на абразивах с размером зерна и 20мкм. и крупнее, причём они имеют маркировку "доводочные".
Потому как цель доводки не получение максимально высокого класса шероховатости, а получение _требуемой_ в конкретном случае шероховатости. Которая, в свою очередь, напрямую от размера зерна не зависит. А вот характер шероховатости, что играет не последнюю роль - зависит уже от методов доводки и материалов. Полирование - тоже весьма разнообразно и разносторонне, и характер обработки получают разный. Вот только к заточному он имеет крайне опосредованное отношение.

Мне известны понятия и правки и направки и пр. Как и прочих. И я достаточно понимаю разницу между ними и их особенности, чтобы не путать разные операции между собой, не называть отдельные операции частью цикла других и не сваливать в одну кучу шлифование, заточку, полирование, доводку, правку, направку и пр. Чего и всем желаю.

Пока что ОРАТЬ КАПСОМ

Т.е. мы с F40 шлифуем, шлифуем, шлифуем... Пока не начнем полировать. Полировка - это уже работа с пастами, где гритность меньше микрона.

Суть полирования - снятие тончайших слоев обрабатываемого материала механическим, химическим или электролитическим методом и придание поверхности малой шероховатости и зеркального блеска. Полирование различают: предварительное и окончательное. Полирование бывает: ручное, механическое, гидроабразивное, ультразвуковое, электролитическое и химико-механическое.

Я использую натирку из аото и с маслом и с водой.

Полировка - это отделка поверхности там, где нет важности в соблюдении точных размеров и пропорций, то есть вещь сугубо и трегубо декоративная.

Какие у вас двойные стандарты.

VaLeRii_13
т.е. работа с пастами типа Люксор и ГОИ чисто декоративная?
Какие у вас двойные стандарты.

Полировка - берём поверхность, для которой не важна микрогеометрия, которую можно нарушить в процессе обработки, например ложку, полируем и получаем полированную ложку. Для полировки ложки, действительно удобно взять люксор или гои и нанести на войлочный или ещё более мягкий круг.

Доводка - берём лекально подготовленную поверхность, которую необходимо довести до меньшей шероховатости, например лекальную линейку четырехгранную. Допустим у неё поверхность финишированна на кк м3 на притире. Мы хотим её довести более тонко, до субмикронного зерна. Здесь снова будет удобно взять люксор или гои, но на подготовленом притире и доводить с учётом, чтоб не испортить геометрию плоскости.

Итого, ложку на плоским притире не отполируешь, да и криволинейных нужна тьма, для простой столовой ложки, но для неё это и не требуется - лишь бы блестела. Войлочный круг, на локальной плоскости, вмиг нароет ямы, здесь необходим качественный притир.

Итого, действительно - пасты могут использоваться и там и там, но процесс различный. Как пример - доводка кромки на притире с пастой и полировка фасок после наждака на войлоке с ГОИ...

а _доводка_ на твёрдых притирах с теми же ГОИ и Люксор. А разница - принципиальна.

Итого, действительно - пасты могут использоваться и там и там, но процесс различный.

В принципе, вся заточка любыми абразивами подходит под термин "шлифование":

В таблицах нет полировки вообще. Термины мехобработки не совсем верно напрямую транслировать на заточку, все же есть свои особенности.

Полирование в сопутствие заточке применяют довольно редко. Выполняют её полировальными, а не заточными средствами!
И применяют, как стороннюю операцию, приостановив процесс уже почти выполненной заточки. Прерывают её для выполнения отделки фасок полированием. Причём - после полирования их, крайне желательно далее по узкой микрофаске уже выполнить тонкую заточку и, при необходимости, доводку

VaLeRii_13
С момента упоминания в теме япната Аото меня гложет вопрос.
Чем же самурай всех племён и народов. До появления синтетических абразивов начинали заточку своих инструментов после выковки?
Т.е. снятие шламов, окалины, придание первоначальной геометрии.
Неужели у них были только Аото и многолетнее терпение?

Смотрел я фильм о производстве клинков катан и там все это рассказывалось на протяжении пары часов, очень интересно. В японии были гильдии и они четко следили, чтоб полировщик не точил итд...

VaLeRii_13
Неужели у них были только Аото и многолетнее терпение?

VaLeRii_13
Неужели они производили обдирку камнями с гритностью 400-800 японагрит?
В том фильме полировали клинки камнями размером с тыквенную семечку.

А вот традиционная полировка (пальцами)требует гораздо меньше камушка чем тыквенное зернышко (но-это к заточке отношения не имеет).

VaLeRii_13
Аото продолжает оставаться в моей классификации одним из грубых камней в япнатах

Интересно,а какая градация у Вас,прибл-но,начинает выходить за рамки "грубой" ?

Интересно, а есть такой справочник

Ну, тоже под редакцией доктора и профессора

Каждое мнение самобытно по своему...

VaLeRii_13
Как бы профессор узнал, что финишем такого то процесса с применением того то и того то, будет класс шероховатости 9?

откуда бы тогда на заводах появились арканзасы для доводки резцов и притирки

Вишер
... Транслюцент Арканзас в цеховой кладовой стоял нарезанный плитами 800х800мм и 1000х1000мм. ....

Это очень интересно!
Мои изыскания по данному вопросу столкнулись с тем, что как в 20-е ещё годы осуществилось эмбарго на абразивные материалы,почти любые, в отношении СССР, так и стало всё плохо.
Хотя всё-таки арканзас "просачивался" - не зря он упомянут у Оснаса и не зря Дмитрич упоминал арканзас, применительно к своей деятельности лекальщика. Не говоря уже о том, и тому я из разных источников не связанных между собой слышал много подтверждений, о практике применения арканзасов в производственной практике, а также в использовании его в соответствии с методичками (в т.ч. конца 90-х уже годов) при доводке лаборантами многоразовых ножей микротомов - даже держал в руках несколько экземпляров использовавшихся в этой сфере арканзасов (кстати, довольно много среди них было синеватых и зеленоватых восковых и транслюцентов) годов с 70-х и по конец 90-х, когда уже стали переходить на одноразовые Feather (хотя многие создатели авторских препаратов для микроскопии, исследовательского уровня, до сих пор предпочитают старые рейхартовские и лейковские микротомы и многоразовые ножи для них, и применяют традиционные же для их обслуживания бельгийские сланцы и арканзасы для заточки и доводки).
Не говоря уже о частных мастерах по заточке коньков - ещё остались люди которые ими доводят коньки для фигуристов после заточки. Совсем современное применение арканзасов - в частности касается стоматологических боров и головок для снятия шероховатостей композитных пломб и подготовки поверхности под полировку где в плюс арканзассным отмечается их бОльшая теплостойкость и чистота обработки, по сравнению со многими иными, при высоких оборотах (порядка 15.000). Заточного дела, понятно, это не касается, зато его касаются, в частности остающиеся актуальными, арканзасы в виде небольшого размера кругов, комплектующих станки для доводки промышленных строгальных ножей, где доводка ведётся вдоль РК и именно таким абразивом получается НЕ подрезать кромку и обеспечивать кромке нужные характеристики по шероховатости и радиусу скругления РК за весьма скромное время и при высоком сохранении абразивом его ресурса.
Ну, про то, что профилированные арканзасы, разных видов и размеров, наряду с обычными, прямоугольными, активно продолжают пилить и продавать для заточки и доводки резчицкого инструмента, инструмента для работы с кожей и пр. ремесленного, а также ювелирного и часового, полагаю, упоминать не нужно - это и так общеизвестно.

Вишер
Вот кусочек сказки остался выбраковка с точкой

Вишер
мега-ветеран

Транслюцент.

Это Белоречит.

Нет любезный, это Транслюцент

Вишер
Транслюцент, ещё советский. Не купленный.

Вот этого я не понял... Арк он вроде как весь американский...

ilia - -

Вот этого я не понял... Арк он вроде как весь американский...

В советском союзе он появлялся. Не добывался, конечно же, его больше нет нигде, кроме одного месторождения в США. Но появлялся. И когда говорят про советский, имеется в виду, "просочившийся" в СССР во времена союза, а не позднее или раньше (а упоминался он в книгах по столярному делу и до революции, т.е. его знали. Как и вашиту и бельгийский сланец и турецкий масляный камень, также называемый "мыльным" в старых источниках).
Я, правда не слыхал раньше о таких крупных плитах, как уважаемый Вишер рассказал про своё производство, но тем не менее, на протяжении всего 20 века несмотря на эмбарго на абразивы в отношение СССР с 20-х гг., арканзасы разными путями сюда попадали. Достаточно вспомнить рассказы Дмитрича, имеющиеся в разделе (по темам быстро не найду, правда), о том, как у него на работе арканзасы пилили на небольшие куски, чтобы всем хватило, а также вспомнить Оснаса, где арканзас упоминается, а также кучу методичек на протяжении всего 20 в. и позднее, о чём я уже упоминал, где рекомендовано арканзасами финишировать ножи микротомов. И тоже уже упоминал людей, с которыми лично общался, кто будучи лаборантами, пользовались для таких целей арканзасами. И тому уж почти полвека. Ну и ещё я упоминал старого мастера по заточке коньков для фигуристов, который доводил арканзасом, причём не стандартного типоразмера, профилированным (разумеется). Так что и в советское время они здесь были. Пусть не так легко сюда попадали, и не для всех, но попадали и это факт, и не единичный.

1). Какой уважающий себя покупатель будет покупать товар за ДОЛЛАРЫ с таким количеством брака?
Какой уважающий себя продавец будет продавать товар на экспорт с таким браком? Особенно себе не позволит этого продавец из Америки. Особенно фирма "Нортон" и если были другие, то другими, за "Пайк" не уверен;
2). Форумчане имеющие и держащие в раках Арки произведенные на родине этого камня, имели такие каверны в товарном камне??? Думаю, что таких форумчан не найдётся. Ибо это Америка и они следят за качеством своего товара и не позволят себе продавать товар, который может подмочить их имидж;
3). Мой оппонент сначала утверждал, что ящики из "сандала" с импортным камнем были из Америки, теперь он в этом не уверен. Так может эти ящики с теми камнями были ящиками с не Арками, а другим похожим камнем?
В данном случае мой оппонент не был связан с закупками и даже не видел приходных документов.
4). Имею в своей коллекции Белоречит по состоянию один в один похожий на фото коллеги;
5). Коллега писал, что у него был таки и Белоречит. Может попутался за давностию лет?
Фото выложу чуть позже.

VaLeRii_13

1). Какой уважающий себя покупатель будет покупать товар за ДОЛЛАРЫ с таким количеством брака?
Какой уважающий себя продавец будет продавать товар на экспорт с таким браком? Особенно себе не позволит этого продавец из Америки. Особенно фирма "Нортон" и если были другие, то другими, за "Пайк" не уверен;
2). Форумчане имеющие и держащие в раках Арки произведенные на родине этого камня, имели такие каверны в товарном камне??? Думаю, что таких форумчан не найдётся. Ибо это Америка и они следят за качеством своего товара и не позволят себе продавать товар, который может подмочить их имидж;
...

1. Покупая плитняк - покупаем сырьё, в лучшем случае полуфабрикат. И поставщик не тратится на отбраковку в рамках получения типоразмеров регламентированных его каталогом. За такое сырьё - цена в разы меньше, оно в принципе подразумевает некоторый процент отбраковки. Почитайте ради интереса, что в этом ракурсе писали те, кто пилит, например, яшму. Или с какими допусками по качеству и размеру предлагались "полуфабрикатные" заготовки байкалитов, имевших маркировку "1 сорт", правда и цену имевшие соответственную.
Или как покупался кубометрами не отбракованный камень в т.ч. абразивный за копейки. И так это везде. Если можно купить кубометр за 100-200 баксов + пересыл и нарезать на казённом оборудовании необязательно в каталожные размеры, а под свои нужды и в т.ч. если как раз нужны небольшого размера, то даже при высоком проценте отбраковки, цена на выходе гораздо ниже, иногда в разы, готовой продукции от того же поставщика. Это элементарно.

2. Сколько угодно. Кто возил камни из-за бугра и перебрал не пару штучек, а с полторы сотни тех же арков, с разбросом добычи и обработки в добрые полторы сотни лет, расскажет сколько не только Гробетов и Холлсов (список можно продолжить) с раковинами и кавернами (кстати это и в магазинах нередко можно наблюдать - например в "сапфире" Гробеты годами были с раковинами и кавернами на стороне приклееной к коробу и на просвет прекрасно видные, не говоря про трещинноватости), но и Нортон-Пайков встречал с такими вещами на нижней стороне или на просвет в толще камня. Иной раз и на лицевой стороне попадалось - например мелкие вкрапления пирита или каверночки или "дорожка" вкраплений. Даже здесь в разделе таких примеров можно накопать за последние лет 10 очень много. По мелкому пириту - не все лазают с оптикой по камню, если не имеют проблем с его работой, но и такие примеры есть в фото на заточных ресурсах.
Учитывая низкий износ таких камней, наличие косяков в породе не на рабочей поверхности, а на боках, с торца и снизу - в разные годы и у разных фирм допускалось и с большим разлётом, и у Пайка попадалось немало в т.ч. Знатоки даже примерно скажут те десятилетия, когда лучше был средний уровень чистоты камней у некоторых дилеров Пайка, а не у самого Пайка и потому конкретных годов лучше брать их.
А уж чего только не бывает - например, когда вся нижняя сторона камня - так называемая "корка", неровная или с выщерблинами, достигающими легко и кубический сантиметр. Особо когда речь про камни вклеивавшиеся в короба фабричным образом и раньше и в наше время.
Логика - это прекрасно. Но всегда выигрывает та логика, которая может оперировать бОльшим количеством фактов.

Белоречитов 1 в 1 похожих на арки - "много по фото или при сличении с фото". В реальности при живом сравнении - куда меньше. Спутать их живьём - это огромная редкость, особенно если у человека есть опыт по работе с природными камнями в некотором количестве. Разобраться же конкретно в таких спорных ситуациях "по переписке", всё равно можно только при фото детальных или осмотрах живьём под микроскопом, сличая. Если сам юзер это делал, сравнивая свой экземпляр с белоречитами же, которые у него были в руках - спутать их при сравнительном анализе трудно - структура на сломе или на идентично сделанных шлифах - наглядно разная. Как и свойства поверхности при выглаживании при работе, характер косяков породы и пр. и пр.

VaLeRii_13
...
4). Имею в своей коллекции Белоречит по состоянию один в один похожий на фото коллеги;
...
Фото выложу чуть позже.

А вот по вашим фото сразу видно бесспорный белоречит. Отличительные структурные признаки налицо. Именно структурные, очевидно первостепенные для определения породы, в отличие от косяков экземпляра, имеющих визуальное сходство с таковыми на самых разных породах, и, как уже было выше сказано, имеющих детальные особенности в ракурсе породы, но это требует сравнений не по фото общим планом. Хотя опытный человек увидит разницу и по фото, но её объяснить трудно тем, у кого многократного опыта детальных наблюдений в т.ч. микроскопических - нет.
Зато структурые особенности, присущие белоречиту, с арканзасом не спутать даже на фото общим планом, что мы тут и наблюдаем.

Купите белый (а еще лучше - черный) транс-арканзас, или может быть как вариант чарнли форест (он может оказаться получше но на нем и учиться нужно будет подольше, зато он умеет и твердые стали брать). Ну или на худой конец - байкалит. Но лучше - первые два.

Alex Last
Никогда не берите в руки и не тратьте на него деньги.

Поищите в интернете независимое описание его свойств. Общая суть - такая: он состоит из смеси прозрачных и непрозрачных слоев, причем эти слои могут иметь (и практически всегда имеют) разную плотность, шершавость, степень чистоты. Этим данные камни и отличаются от арков-форестов-байкалитов, которые равномерны по качеству материала крайне высоко. А здесь - все что угодно вылезти может. Ну и ввиду такого гадкого материала режущая способность белоречита в разы ниже, он просто не точит в сравнении с оппонентами.

Однако же, вы можете не верить мне и пробовать, кто же вам враг кроме вас самого.

Alex Last
Фото у меня уже нету, я его отправил на продажу, может кто купит. Жаль же просто выкинуть даром. А перед этим года за три купил купил его и лично ознакомился со всей его гадостностью.

Поищите в интернете независимое описание его свойств. Общая суть - такая: он состоит из смеси прозрачных и непрозрачных слоев, причем эти слои могут иметь (и практически всегда имеют) разную плотность, шершавость, степень чистоты. Этим данные камни и отличаются от арков-форестов-байкалитов, которые равномерны по качеству материала крайне высоко. А здесь - все что угодно вылезти может. Ну и ввиду такого гадкого материала режущая способность белоречита в разы ниже, он просто не точит в сравнении с оппонентами.

Однако же, вы можете не верить мне и пробовать, кто же вам враг кроме вас самого.

А зачем что-то искать?

Есть в наличии, более чем приличный камень, во всяком случае, под то, что описали, ни один не попадает.
Однако камни полностью однородные редки, так как имеют включения пирита, а так же попадаются экземпляры с трещинами. Основное отличие от арканзаса, более крупное зерно, со всеми вытекающими.

С Уважением, Владимир.

Alex Last
Фото у меня уже нету

Shhazaga1
А это точно белоречит? Или нечто продававшееся под таким именем?