В дополнение к видео, очень интересно увидеть постановку ногтя на рк и подвод не общим планом, а покрупнее. Проще всего фото, где клинок едва умещается в кадр. Тоже про проверку как цепляет кожу - здесь совсем не ясно в каком месте, под каким углом...
Ещё раз, БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Правда, очень интересно было смотреть, а главное - слышать о чём Вы говорите.
С уважением, Владимир.
Смотрел с интересом.
Возникло несколько вопросов в основном правда праздных, но все же.
1. Никак не пойму шойхет это профессия или почетная обязанность.
Вот что пишет википедия... Шойхет - резник в иудейской общине
И вот сколько вас читаю и видюшки какие то на ютьюбе смотрел, так и не могу этот вопрос разрешить.
Т.е. это работа? на которой с утра и до вечера точишь и забиваешь и за нее зарплату платят?
Тут кстати отступление. Совершенно случайно, когда даже заточкой не увлекался, по телевизору видел передачу про... даже не помню про что.
Но по моему про кошерную мясную компанию или ... и это все в России
И там все в подробностях было рассказано и показано. Самое что меня поразило что они легкие продували и в конце было сказано что кошерная тушенка стоит в 10 раз дороже 😊 Это меня поразило сильно 😊
В общем мало что запомнил... ибо был молод. А так хоть прям ищи на ютьюбе чтобы посмотреть
2. Сколько тушек забоя переживает одна заточка? Там же перо у гуся такое что кромка посыплется быстро. А то м.б. пять птиц и три часа точить? Это тоже мне не дает ответа на вопрос о работе. А как же план по забою?
3. По ножам наблюдения и вопросы.
Во первых они подозрительно красивы и блестючи. Что порождает кучу домыслов и дополнительных вопросов.
3.1 Есть ли хоть какая то информация как они делаются? Т.е. сделать полностью кованной такую лопату пол метровую представляется просто нереальной работой. А тогда получается они ее из полосы делают?
3.2 Если брать антикварные ножи то меняется ли их заточки от степени уточки? Ну т.е. если они сточены на половину качество стали меняется?
Меняется ли у современных ножей если они уточены на половину?
3.3 Не развлекались современные мастера изучением структуры лучших антикварных ножей? Ведь сейчас это все весьма доступно. Т.е. на выходе полная инфа по составу стали по твердости по зерну и т.д. Хорошим мастерам будет все понятно как сделаны ножи.
3.4 Почему мастера прячут секреты и забирают их в могилу? Я понимаю что вопрос странный и общефилософский, НО все же. Если шхита важна по религиозным соображениям а религиозная общность развита хорошо, то зачем прятать секреты от своих?
3.5 Можно ли на одном и том же ноже с помощью разных камней получить все 3 разных вкуса?
По качеству стали и РК
По моим наблюдениям самые важные операции для тонкости зерна были утеряны в начале двадцатого века когда массово вводились штампы. Т.е. количество победило качество.
ВОт я почему и спрашиваю о изменении качества металла вглубь чтобы понять были ли хитрые операции или нет.
А по поводу блестючети и красивости. Если лопата сделана кованой то ее крайне трудно будет сделать ровноблестючей. Так как при закалке полотно поведет а потом его придется рихтовать тусячями мелких ударов а удары дадут вмятины а вмятины сошлифовать до ровного зеркала на большой плоскости огромный труд а главное не нужный
Ярослав помню точил 125-ку с финишем на нат.япе с суспензией.
Отнести бы ентот нож в синагогу с проверкой на кошерность ))
Мысль такая,что абразив с суспензией даст более мягкий финиш ,чем алмаз 1/0 для стали с высокой карбидностью.
Если нож в синагоге не одобрят,
Тогда признаем 125-ку с мастерской не пригодной для экспорта в Израиль ))
В плане же пригодности такого финиша для задач, обсуждаемых в данной теме, мысль абсолютно противоречащая тому, как работают суспензии природников на таких сталях.
Я уж молчу о том, что для получения максимальной гладкости в зоне РК и на самой кромке, применяют НЕ свободное зерно.
Писал писал... а он то есть то нет. А сейчас судя по номерации его нет - был между 10 и 11. Да и видно что alex-ice мне пишет.
Обид что столько писанины пропало
Обещали, что после НГ всё кончится, но видимо это не так.
Вернее, "после праздников" - понятие относительное.
https://guns.allzip.org/topic/19/2391365.html
Возникает полное ощущение, что сайт по несколько раз в день восстанавливают из резервной копии.
Такшта теперь, как раньше, надо сохранять свои сообщения в блокнотик.
===
Я видел тот пост.
Тоже интересны ответы на твои вопросы.
Просто я постеснялся задеть каким-то боком религию.
Я в общем религиозного подтекста не вижу и ввиду не имею
1. Вопрос который никак не могу разрешить в голове. Каждый раз чаша весов склоняется то в одну сторону то в другую. Шойхет это работа или почетная обязанность? На нее ходят и получают зарплату?
Причем определение из википедии не дает ответа
Шойхет - резник в иудейской общине. (да в той же русской деревне часто приглашают человека со стороны чтобы забить и разделать и отдают за работу мясом)
2. Второй вопрос вытекает из первого.
Сколько циклов взрезки служит нож до переточки? Ну т.е. 3 курицы и час точить? Или одна курица и 10 минут точить? Или на пол дня может хватить заточки? Те же индюки... там такое перо что мне кажется после каждого придется перетачивать. А если работа то как же хоть какая то производительность?
Есть еще воспоминание из молодости... когда не увлекался заточкой. Просто по телеку показывали передачу про то что открылся завод или цех кошерной продукции и там все было ясно и понятно красочно рассказано и показано.
Из того что шокировало мою детскую психику это продувание легких коровы на предмет запаха и конечный вывод что кошерная тушенка стоит в 10 раз дороже обычной 😊
Кстати у жены один из родственников был ветеринаром в деревне и вот он говорил что чуть ли не каждая третья корова в деревне туберкулезом болеет. От мысли скрестить эти два факта... страшно становится.
От просмотра красивых блестючих ножей родилось много разных домыслов.
С очень большим трудом верится что они все кованные. Такое впечатление что они делаются из полосы стали.
Доводы состоят в том что больше нож тем больше его поведет при закалке. Чем больше поведет тем больше его рихтовать мелкими ударами (которых тысячи могут быть) Чем больше рихтовать тем больше отпечатков а чем больше отпечатков тем труднее дать зеркало в плоскости
Кстати вот нашлась инфа по современным ножам
http://www.cookingknife.ru/other/National_koshernie.shtml
спайдерка таки делает модельку и сталька там со много процентов углерода
Вопрос по антикварным ножам.
- делал ли кто нибудь исследование оных. В современном мире это не дорого и доступно. На выходе будет полная информация по составу по твердости и по размеру зерна. И хороший термист наверняка восстановит технологию.
- Почему мастера изготовители ножей не делятся секретами? все таки это не просто бизнес а часть культуры и религиозной общности. А так как общность большая то почему не делятся?
- весьма важный вопрос по пониманию технологии.
А если антикварный нож сточен на половину вкус его заточки изменится?
Закалить и отковать мелкий нож проблем нету. А вот пол метра закалить целиком и чтобы не повело и чтобы мелкое зерно это уже что то нереальное
Т.е. м.б. зонная закалка видна?
- интересный вопрос.
А можно один и тот же нож заточить разными камнями разными способами чтобы получить все три разных вкуса? Т.е. насколько вкус обусловлен сталью а насколько заточкой?
Кстати искал немного ответов на свои вопросы в сети.
И в общем много в сети инфы появилось...
Вот например учитель шойхетов что то показывает и рассказывает
https://www.youtube.com/watch?v=6G4nmP0Bjtw
в общем ясно и понятно - 4 камня. Все ровно и четко и не так страшно
И куча видео о том что и цеха кошерные открываются и у нас в Белоруссии
Вроде ничего не забыл из того что вопрошал.
Я в общем религиозного подтекста не вижу и ввиду не имею
1. Вопрос который никак не могу разрешить в голове. Каждый раз чаша весов склоняется то в одну сторону то в другую. Шойхет это работа или почетная обязанность? На нее ходят и получают зарплату?
Причем определение из википедии не дает ответа
Шойхет - резник в иудейской общине. (да в той же русской деревне часто приглашают человека со стороны чтобы забить и разделать и отдают за работу мясом)
2. Второй вопрос вытекает из первого.
Сколько циклов взрезки служит нож до переточки? Ну т.е. 3 курицы и час точить? Или одна курица и 10 минут точить? Или на пол дня может хватить заточки? Те же индюки... там такое перо что мне кажется после каждого придется перетачивать. А если работа то как же хоть какая то производительность?
Есть еще воспоминание из молодости... когда не увлекался заточкой. Просто по телеку показывали передачу про то что открылся завод или цех кошерной продукции и там все было ясно и понятно красочно рассказано и показано.
Из того что шокировало мою детскую психику это продувание легких коровы на предмет запаха и конечный вывод что кошерная тушенка стоит в 10 раз дороже обычной 😊
Кстати у жены один из родственников был ветеринаром в деревне и вот он говорил что чуть ли не каждая третья корова в деревне туберкулезом болеет. От мысли скрестить эти два факта... страшно становится.
От просмотра красивых блестючих ножей родилось много разных домыслов.
С очень большим трудом верится что они все кованные. Такое впечатление что они делаются из полосы стали.
Доводы состоят в том что больше нож тем больше его поведет при закалке. Чем больше поведет тем больше его рихтовать мелкими ударами (которых тысячи могут быть) Чем больше рихтовать тем больше отпечатков а чем больше отпечатков тем труднее дать зеркало в плоскости
Кстати вот нашлась инфа по современным ножам
http://www.cookingknife.ru/other/National_koshernie.shtml
спайдерка таки делает модельку и сталька там со много процентов углерода
Вопрос по антикварным ножам.
- делал ли кто нибудь исследование оных. В современном мире это не дорого и доступно. На выходе будет полная информация по составу по твердости и по размеру зерна. И хороший термист наверняка восстановит технологию.
- Почему мастера изготовители ножей не делятся секретами? все таки это не просто бизнес а часть культуры и религиозной общности. А так как общность большая то почему не делятся?
- весьма важный вопрос по пониманию технологии.
А если антикварный нож сточен на половину вкус его заточки изменится?
Закалить и отковать мелкий нож проблем нету. А вот пол метра закалить целиком и чтобы не повело и чтобы мелкое зерно это уже что то нереальное
Т.е. м.б. зонная закалка видна?
- интересный вопрос.
А можно один и тот же нож заточить разными камнями разными способами чтобы получить все три разных вкуса? Т.е. насколько вкус обусловлен сталью а насколько заточкой?
Кстати искал немного ответов на свои вопросы в сети.
И в общем много в сети инфы появилось...
Вот например учитель шойхетов что то показывает и рассказывает
https://www.youtube.com/watch?v=6G4nmP0Bjtw
в общем ясно и понятно - 4 камня. Все ровно и четко и не так страшно
И куча видео о том что и цеха кошерные открываются и у нас в Белоруссии
Вроде ничего не забыл из того что вопрошал.
https://www.ebay.com/itm/SET-o...Sw3SFaiuuF:rk:3 😉f:0
И таки цена заточки здоровенного ножа мягко говоря удивляет
https://www.ebay.com/itm/SHARP...wQcJaJrQg:rk:24 😉f:0
и опять встает вопрос во всей красе - а на скольких быков этой заточки хватит? Я думаю ради такой заточки можно место взрезки помыть с шампунькой чтобы песка не было
Благодарю!
С уважением, Ярослав
Пока имеем факт(была статья на Ганзе) ,что работы с Мастерской иногда привозят в Израиль на выставки .
С90в вроде уже привозили ,125-ку ещё нет.
Точно не уверен.
Ваши рекомендации возможно будут интересны по сталям ,что туда лучше везти,с учётом специфики требований.Хотя-бы,если есть друг в этой стране и ему нужен нож на подарок,без коммерческой цели.
Я полагаю,что если сталь склонна к микросколам ,то она становится непригодной для Израиля.
Вероятно, традиции шхиты зарождались ещё во времена ассирийских Навуходоносоров, египетских Рамзесов и царя/-ей Ирода...
Хочется подискутировать на тему НЕРЖАВЕЙКИ. 😊
Давно-давно, во времена оные, было простое углеродистое железо/сталь, разного качества и количества угля в нём, и не было нержавейки (кроме астероидного, и потому редкого, поэтому оно не в счёт)!
А нержа (это то, из чего, как я понял сделаны все демонстрируемые ножи Дана, о чем он написал мне в ответ на мой вопрос в предыдущей его теме) появилась не более 100...150 лет назад - совсем недавно, по сравнению с рамзесами и Иродами.
Традиции же ж поверок и проверок на кошерность/шхитизм при заточке клинков тех родились тоже при Ироде или ранее, нет?
А можно ли просто (ну по разрешению простого раввина)переносить методы поверок, рассчитанные на углеродистую сталь, используемую тысячелетиями на новую сталь, то есть содержащую хром от 12% до 18%? А завтра и на порошки тоже...
Конечно, я во-первых про карбиды хрома на РК клинка, который "тоньше" бритвы, ибо режет нечувствительно. Возможно ли такое?
Можно посмотреть фотки Todd Simpson с тысячекратным увеличением среза РК бритвы - там, например радиус РК бритвы - от 0,1 до 0,5 микрон и угол 15...20градусов, вероятно!
А вот у клинка из нержи есть карбидики меньше 0,1 микрон (сравнение с РК бритвы), да?
Вот у Х12МФ (D2) дык они до 50 микрон бывают и их даже можно увидеть в лупу 10х и даже нащупать пальцем...
А у Вас, на вашей нерже все карбиды на РК гораздо меньше 0,1 микрона?
При том, что должно то быть всё очень мелко (вероятно достижимо, но какой ценой!?), то тогда там угля то и не должно быть, ну сотые доли процента если...
А чтоб резать не только шкуру, но и хрящи разные, например гортани, этого маловато будет, нет? Там бы хотя б 0,8%, как минимум, бы углерода...
(в принципе об этом уже спросили выше, я тут подчеркнул вопрос)
И второй момент.
Про чувствительность языка при проверке "остроты" ножа - а была ли это проверка именно остроты, а не, например "на вкус количества угля в железе" - то есть на качество стали ножа?
Ведь если чувствительности подушечек пальцев и в целом частей ладони/пальцев для определения остроты вполне достаточно, то тогда зачем проверять остроту "на язык"?
Каждому органу - своё предназначение - язык это уникальный вкусовой орган человека, распознающий именно вкус!
А углеродистое железо, в отличие от нержи, имеет вкус "железа".
Нержа же вкуса не имеет.
Например моя жена не может есть овощи/фрукты, нарезанные углеродкой - кричит, что не может терпеть вкус углевого "железа"(!), - "режь ножом из нержи либо керамой" - заявляет...
Дык я про то, что и, мне кажется, пробовали "на язык" древние люди метал ножа чтобы определить именно его свойства текущие, перед очередной шхитой, - количество угля на РК в разных местах, степень ржавления уже которое может быть, если намочил РК слюной и дал "дойти"... ну то есть определяли возможность использования его по цели своей.
Ведь, вероятно, железо с разным количеством угля и имеет разный вкус!
Так и определяли кондиции ножа раннего\среднего железного века, ибо кто там мог сказать что про его твёрдость от количества угля, а вот шаманы/раввины - могли, если развитый вкусовой аппарат языка позволял...
А остроту самой РК можно проще проверить на пальцах - и весьма доступнее, кстати.
Ещё, в пользу этой теории - как сказал Дан - чтоб научиться языком - нужно порезаться тыщу раз...
Вот, кстати, тоже пример того, что не там это нужно проверять, ибо при порезе образуется фиброзная/мозольная ткань на месте пореза, которая менее чувствительная, и имеющая меньше капилляров, а значит и меньше кровоточащая при очередном порезе... потому и меньше крови у опытных шойхетов выходит при тестах языком, а надо ли так рисковать, если есть руки на это?
И про традиции.
За пару тыщ лет складываются такие традиции, которые ТАБУ изменять, но можно трактовать, чем и занимаются раввины, разрешив использовать нержу лет 100 назад (не ранее), не зная и не подумав.
А нержа то и не имеет вкуса, как углеродка!
Чтож теперь - менять ТАБУ на тест "качества стали"? Ан нет - изменили принцип теста - вместо качества/количества угля в ноже стали его лизать на остроту!!! Вроде действо тоже - трогать языком РК, а смысл уже иной...
ТО, что я тут описал, рождается из того, что очень старые традиции проверены тысячелетиями и зиждутся на целесообразности, рациональности, доступности и практике, потому они древние и именно потому сохранились так, а вот зачем их трактовать не подумав совсем глубоко? Для облегчения жизни исполнителям?
Нет?
И про трактовки.
Православная икона, которую получила Русь от Византии в 9...10 веке и сейчас имеет вид той самой иконы, что была у тогдашних христиан и у будущих католиков (тогда) тоже! Потому православие пишется там ORTODOX (ортодоксальная вера).
А вот Папа римский и католичество стали деградировать как "вера", допуская различные отклонения, допустив трактовку иконы, начиная разворачивая в 3/4 Иисуса и прочих к молящимся, сверх первоначального положения...
Отсюда и пошёл затем ренессанс, в пИке своём отразившись у Микелянджело на потолке в Сикстинской капелле в Ватикане, где уже красивый народ с детородными органами, которые не особо скрываются. (представили такое у Патриарха нашего, ну типа в Кремле или на Пречистенке в храме?) 😊
Но, в принципе, искусство это красиво.
Однако, то же католичество, из-за обёта безбрачия у монахов и церковников ихних дало в монастырях и у церковников ихних массовую педерастию и педофилию. И вот сейчас они, с помощью англосаксов - англикан обеляют эту педерастию и, вероятно, как следующий шаг в будущем - педофилию (сказавший "А", должен затем сказать и "Б"...)
И в миру это называется толерантностью теперь. Забыли про Содом и Гоморру? Ну ну, поживём, посмотрим...
Такова может быть цена трактовки - осторожнее надо с ними.
Нет?
СергейКуНержавейки, я думаю, сейчас действительно необходимы.
Хочется подискутировать на тему НЕРЖАВЕЙКИ.
Давно-давно, во времена оные, было простое углеродистое железо/сталь, разного качества и количества угля в нём, и не было нержавейки (кроме астероидного, и потому редкого, поэтому оно не в счёт)!
А нержа (это то, из чего, как я понял сделаны все демонстрируемые ножи Дана, о чем он написал мне в ответ на мой вопрос в предыдущей его теме) появилась не более 100...150 лет назад - совсем недавно, по сравнению с рамзесами и Иродами.
Традиции же ж поверок и проверок на кошерность/шхитизм при заточке клинков тех родились тоже при Ироде или ранее, нет?
Сейчас ремесло поставлено на поток, со слов Дана кур бьют со скоростью 7-10 секунд на штуку, в зависимости от конвейера. Это в расчете на бригаду из 4 человек. Возможно я цифры чуть путаю, но порядок такой и бригада работает нормальную целую смену. Какую нибудь тысячу лет назад, я думаю, даже в самый загруженный день требовалась сотня не более кур в базарный день на весь город и всех шохейтов. Другими словами, эта работа была единичной, никакого потока, после каждой курицы проверялся и правился нож не столько ради остроты, сколько на всякий случай.
Сейчас нож, из современной стали, выдерживает за смену больше кур, чем тысячу лет за весь срок службы. В начале индустриальной эры, когда стали начали варить с повторяемыми параметрами и могли влиять на качество. Индустриальная эра начала активно собирать людей в большие города, вокруг больших заводов и фабрик. Города стали менять пищевую корзину - при многочасовом рабочем дне, вдали от огорода, требовались продукты высокой степени готовности. Появились колбасы, хлеб и другие продукты, которые можно было отрезать и съесть. В ход пошли заготовки. Но главное, города собирали и евреев, а значит и потребителей кошерного мяса и этого мяса требовалось все больше и больше. Рынки из деревни перекочевали прямо в город. Теперь стало сложно покупать еду в деревне, ее скупали перекупщики и везли на рынки. Наверняка, в этот момент и шойхеты должны были перекочевать в город, ближе к рынку, ближе к заказчику услуг. В этот момент и потребовались новые качества для ножей - долгий рез, реже точить, не ржаветь итд. Про не ржаветь - ржавчина или следы после нее - шероховатость, которую необходимо убрать до полного зеркала со всех сторон клинка. При единичном забое, я думаю, нет проблемы ухаживать за клинком. При массовой работе на угле с высоким содержанием углерода. легко может появляться след ржавчины во время трудового дня - смазывать клинок маслом нельзя.
Видимо все эти факторы дали толчок к появлению хороших клинков. То же видим и с бритвами. Я перепробовал много разных бритв, хотя много меньше некоторых на этом форуме. У меня единственный вывод о разнице хороших бритв прошлого и более современных или дешевых. Современные (со второй половины прошлого века) бритвы делаются из сталей наиболее подходящих для бритв, но созданных для других нужд и в целом не подходящих для бритв. Лучшие бритвы конца позапрошлого века делались из сталей, созданных специально для этих нужд. После хорошей заточки, условно, все эти бритвы одинаковы. Разница только в двух деталях - современные рядовые бритвы сложнее заточить для эталонного бритья и они быстрее требуют переточки. Я даже пробовал после хорошей подготовки китайскую бритву голд доллар - самый махровый китай. Эти бритвы действительно можно заточить и бриться. Но поддерживать их в рабочем состоянии будет сложно или придется очень опустить планку по результату.
Наверняка, схожие процессы и при производстве ножей для шхиты. Ранее, их делали из специально для этого выпускавшейся стали, а нагрузка на них была ниже. Последние представители были идеалом и могут состязаться с современными порошками. Но делать плавку стали под спец заказ на ножи, я думаю вообще не разумно в современном мире это очень большое количество стали и очень дорогой заказ. Сейчас выбирается из всего многообразия наиболее подходящая сталь, причем наверняка опираясь не только на нужные характеристики, но больше на стоимость индустриальной шлифовки-полировки клинка при производстве, чтоб изготовить подешевле и продать подороже. Наш мир потребления ориентирован на то, чтоб шохейт пришел на конвейер с десятком клинков, а не одним - это выгодно производителю и понятно современному потребителю.
Кстати, интересный вопрос. Шохейты умеют затачивать клинок, т.е придавать кромке правильную шероховатость и остроту. А как быть если поставили царапину на спуске? Есть специальные мастерские по ремонту ножей? То же относится с постепенно растущим сведением клинка. Чем толще сведение, тем дольше и считай время-деньги дороже его заточка. С ростом сведения клинка, его пересводят, перешлифовывают и полируют или откладывают в сторону и покупают новый за мегаденьги?
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
1) выйти на "слой", где карбидов крупных нету и помогает в этом то, что насыщенность карбидами обычных нержавеек совсем невелика. Если к тому же (в силу технологического процесса изготовления) присутствует т.н. "карбидная стротчатость" - их расположение как бы "дорожками" с неким интервалом, то контроль за этим упрощается. Это же может помочь при обработке даже сталей типа D2 и х12мф, я как-то показывал, как это выглядит при доводке на яшме:
https://yadi.sk/a/ctqp9jkE3VfNSt/5af4231988920aebcd009b04
2) на достаточно вязких сталях и с невысокой насыщенностью карбидами, при доводке, и далее, при направке даже на просто чистой коже, легко обеспечивается наволакивание и сглаживание, при которых получается даже от скверно приготовленной нержавейки, получить на бритве достаточно приемлемую для бритья кромку - вспомните пресловутые "бритвы под пастированные стропы" - хреновые, из нержи, сильно выступающие карбиды заметные, благо в малом количестве - да, некоторые такие бритвы сразу хочется отправить в помойку, но с некоторыми удаётся обеспечить их работоспособность.
Да в общем-то и с ножами из нержавеек - на них довольно легко, начиная по уровню с трамонтин серий про-мастер и сенчури, несмотря на достаточно крупные карбиды, получается сделать тонкую и очень острую кромку. Сделать её очень гладкой не такая уж проблема, просто мало кто этим занимается, так как при обычном поюзе повседневных ножей, нам гораздо важнее наоборот агрессия реза.
В общем - с этим проблем нет по большому счёту, выбрать подходящие стали и среди довольно тривиальных можно, из легированных и в т.ч. высокохромистых.
Куда хуже дело обстоит со сталями с высокой насыщенностью карбидами, в т.ч. порошковыми сталями. Многократно на протяжении лет, на Ганзе в разных разделах отмечали, что "порошки плохо держат кромку менее 32 градуса".
Возникает вопрос - как так, если там карбидики обычно мельче и более равномерно распределены? Да всё просто - насыщенность карбидами стали выше, получить РК тоньше среднего размера карбидов трудно на малых и средних углах заточки, и чем не затачивай, удерживаться нормально даже и в процессе заточки, карбиды на малом угле не будут, а в силу насыщенности ими, выйти на "слой" без них - не представляется возможным - они повсюду, как икра в банке)
Например я немного писал об этом в частности вот тут, пост 2:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=355
Но проблема в том, что как ни ухищряйся с методами заточки, всё равно на таких сталях получить одновременно, кромку высокой остроты (на уровне опаски) и при том неагрессивную, а весьма гладкую (на уровне РК опять-таки опасной бритвы или глаже) - уже не получится. Можно сделать очень гладко и равномерно, но при тонкости РК сопоставимой с размером карбидов, скажем в районе 2мкм., что довольно толсто (бритве надо ~0.5мкм+- на самой кромке), либо можно сделать тоньше, но линия РК будет прерывистой и агрессивной - "лунки" от выпавших целиком или раскрошившихся карбидов, наволоченная слегка на это дело матрица, в общем - для агрессивного реза хорошо, но гладкости там, какую можно получить на хорошей углеродке, в сочетании с очень тонкой кромкой - не будет.
Не зря и бритвы из порошковых сталей - редкость и нонсенс, не приживаются особо они. Буквально по пальцам одной руки можно пересчитать производителей, которые упражняются в этом деле (я имею ввиду серийное серьёзное производство, а не поделки "мастеров", которые лепят подобие опасок из чего ни попадя, типа D2 или Рекса - это вообще просто клоунада и полное отсутствие понимания что такое опасная бритва), и то - скорее всего там термичка специфическая, и всё равно это стали с далеко не самой высокой насыщенностью карбидами и низким, довольно, содержанием того же ванадия применяют, процентов до 3-х, помню вон упоминание cpm s35vn у какой-то, вроде французской, что ли конторы.
Порошки в ножевом сообществе любят за агрессию реза и довольно недурную длительную стойкость в состоянии, когда "первичная острота" уже слетела. При том большинство там точит как попало и чем попало. Потому и любят "стероидные" совсем по составу и насыщенности карбидами стали - они часто прощают и халтурную заточку и вандальное применение, сделай только угол больше 32-36 и вуаля, резать канаты и рубить уголки или разбирать птицу по костям, а не по суставам.
А тут - задачи другие от слова "совсем". И на бритвах, и на микротомах, и на столярном инструменте для чистового реза и на обсуждаемых в данной теме ножах.
Т.е. говоря кратко, при задаче сделать максимально тонкую и при том гладенькую РК - на уровне РК приличной бритвы или даже глаже, кроме углеродок, подойдут кроме некоторых низколегированных инструменталок, стали с относительно невысоким по нынешним меркам количеством лигатуры и с не особо высокой насыщенностью карбидами. И не всегда дело будет в собственно марке стали - ещё и много будет зависеть от термообработки (естественно).
Но сейчас, на нерже, на потоке, говорить про высокий класс шероховатости, и сравнивать эти ножи по остроте и гладкости с углеродистыми бритвами... 😊
Как минимум это подвиг, если это так...
Но хотелось бы получить побольше цифр от шойхета, дабы попытаться определить ту грань, где начинается "сладкий рез", например...
Начиная, например, от ширины клинков, толщины их обухов, толщины сведения, угла заточки, наличия микроподводов... это если нет структуры стали... способа заточки... вручную, на апексоиде, с последующей доводкой РК на чистой коже...???
Ведь угол РК бритвы задаётся самой бритвой, а как у Дана, тоже по двум линиям - обух\РК? Если нет, то явно будет линзованная РК... до какой степени...
P.S.
Впрочем, на последние свои вопросы ответы я уже нашёл, пост 126:
https://guns.allzip.org/topic/224/2070278.html
quote:
Изначально написано schhita:
"... Спуски, я думаю не больше 0.2мм, т.к. когда нож стачивается, то его дают на повторное сведение, чтобы уменьшить толщину лезвия. толщина куриного ножа максимум 3мм в обухе. Мироподвод я делаю на куриных ножах не более 35 градусов. Подвод не более 20. Гладкость должна быть запредельной, чтобы не причинять страдание из за боли. После этого острота должна быть как можно больше, чтобы душа не мучилась и могла выйти из тела как можно быстрее. Я не видел ножей выше 60 единиц твёрдости, из того, что я видел. Сталь везде какая то вязкая. Я не очень себя буду хорошо чувствовать, когда я буду пол часа править нож, а мои товарищи будут за себя и за меня в это время резать на конвеере (несколько секунд на курицу), поэтому нож должен быстро правиться."
Мы считаем что древние люди (200 лет назад) делать ничего не умели. НО надо понимать что сейчас у нас зеркала промышленные а что было тогда? Да даже сейчас на японских аукционах нет никаких проблем купить медные зеркала. Т.е. медные кругляши с ручками - т.е. они их полировали регулярно и таки до зеркала.
И народные навыки весьма хороши.
Например крокус при полировке упоминается в книгах 1870 как абсолютная норма.
хвощем полевым как в натуре так и золой его тоже полируется огого (там до 10 процентов кремнезема в нанразмерах)
весьма интересны научные исследования металлургических навыков 13 века на Руси - там больше половины клинков уже ламинаты или как минимум сварные твердое и мягкое железо.
Так что медные зеркала еще при Ироде полировали наверняка
По бритвам - граница изменения качества это переход на штампование заготовок. Это где то 1900-1920 года. Самые важные операции для тонкости кромки начали отмирать тогда (какие не скажу 😊)
"3.3 Не развлекались современные мастера изучением структуры лучших антикварных ножей? Ведь сейчас это все весьма доступно. Т.е. на выходе полная инфа по составу стали по твердости по зерну и т.д. Хорошим мастерам будет все понятно как сделаны ножи.
3.4 Почему мастера прячут секреты и забирают их в могилу? Я понимаю что вопрос странный и общефилософский, НО все же. Если шхита важна по религиозным соображениям а религиозная общность развита хорошо, то зачем прятать секреты от своих?"
вероятно не будет ответа, секреты забыты, причём по той же причине - слом патриархальных устоев изготовления шойхетского ножа в связи с понижением планки требований при переходе на массовый поток и нержавейку (лет 50...100 назад)- нет смысла ковать уголь, как при Ироде - всё делается из покупной полосы мягкой не запредельно-волшебной нержи... со всеми карбидами...но могут отобрать, конечно - вот КАК они отбирают нержу сейчас - по названию проверенного производителя стали (типа "Виткин, Милерс и Кава" - эти могут)!?
А если они кончились, то никак, ищем лучшее, но пользуемся тем,что есть?!
Хотя вот интересно - тот самый патриархальный Йеменский шойхет также использует нержу? Вполне вероятно, что нет, если он носитель древних знаний, такие, как правило, правильные ортодоксы...
В общем ощущается отсутствие нашего Дана. 😊
я один начал пробовать рк на язык?Не, еще есть пробователь...
Тема получилась на редкость интересная и информативная.
Попробовал на язык РК ножа из напильника, действительно чувствуется вкус.
С Уважением, Владимир.
Попробовал на язык РК ножа из напильника, действительно чувствуется вкусНу, кто еще пробовал, сознавайтесь!
schhitaЯ не стал пробовать вкус кромки, но пошёл другим путем. Взял углеродку инструменталку и попробовал на вкус плоскость в разной шероховатости. Например хорошо заметна разница между результатом М10, м5, М2, и 8000 jis. Вкус разный с разными оттенками. Если тренироваться, наверняка можно определить шероховатость на вкус, если я замечаю без подготовки с первого раза. Потом попробовал тоже фокус с х50crmov15 - не чувствуется вкус. Углеродку пробовал на квадратной поверхности, около 10*10 мм. Возможно такая поверхность даёт более сильный вкус, чем тоненькие фасочки.
хотя определение на вкус языком количества углерода тоже может присутствовать. В любом случае, в наше время уже нет никого, кто мог бы это повторить и уже не будет.
Я не отрицаю, возможно кромка даёт более сильный вкус, но тестировать своим языком нет желания...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
schhita
Однозначно вопрос не в химии стали, а в термообработке. Химию уже узнали, но повторить ихнюю сталь не могут. У меня есть нож Кава и я пробовал ножи Виткин и Милерс и других современных, и никто рядом с ними не стоит. Старые шойхеты, к сожалению, уходят в прошлое. Старый Йеменский еврей или каких то там всего лишь 400 лет назад еврей из Меджибожа........... Кто это помнит? Даже Шагал это уже не мог передать в своих картинах.
А вот не всё так мрачно и упущено навсегда. 😊
В 2001г. вместе с родным братом того самого Шагала (ему тогда было 76лет) ездил в славный город Багдад (прямой полет тогда был под запретом ООН) через Амман - и 1000км по пустыне на джипе-крокодиле JMC, заодно побывав и в Вавилоне тоже и окунулись в Мёртвое море потом, с иорданской стороны, правда, (за год до свержения Саддама)... после пасхи сразу...
Так что великое прошлое рядом ещё можно увидеть и ощутить... 😛
Если есть состав химии стали, то тогда ещё можно посмотреть и структуру стали ножей старых/нужных мастеров на шлифах, как минимум есть ли карбидные сетки, какой категории они (если это нержа), есть ли карбиды, какие, какого размера они, как распределяются...
Ведь это уже может дать неплохие первичные понятия о произведенной ТМО (сузить круг вариантов ТМО).
Ведь структура стали может очень многое сказать о ней самой, включая ТМО! Например сравнивая типовые для такой-то стали ТМО, в зависимости от получаемой структуры...
И тут есть, наверняка, кузнецы - практики, которые могли бы воспроизвести и приблизительно похожее ТМО, дающее похожую структуру стали, ну или попытаться подобрать процесс под подобную структуру... зная ещё и её хим состав...
Ибо ну не все прям горшки боги то обжигают...
Вот, вероятно это просто муторно и не обещает 100% результат, ну и должна под боком быть лаборатория для оперативности, а это не всегда у всех есть... но это возможно, ить.
То есть, имея хим состав и структуру стали (которая говорит многое о ТМО) почему нельзя воспроизвести похожую структуру?
Мне кажется, для практикующего сталевара/кузнеца, это возможно.
Просто задача такая не стоит/не поставлена.
И режут не трахею, а артерии, чтобы кровь вышла?
И показатель остроты пробой пленки в этом ролике не понятен
Книгу про шхиту читал в старой теме, но ничего в ней не нашел про гладкость кромки.
schhita
https://www.youtube.com/watch?v=gsZ6TXSbO6s&t=60s
"Птичку жалко"
Не являюсь знатоком в данном вопросе, но из прочитанного.
Если написано за одно движение, то понимаю, что умерщвление птички выполняется за одно движение, при котором перерезаются трахея и сосуды, не задевая кость.
Пилящие движения недопустимы, на мой взгляд, но вероятно Вы лучше знаете.
Поясню на личном опыте, когда происходит порез острым ножом, то при движении в одном направлении, боль практически не ощущается, но если направление меняется, то возникает сильная боль.
С Уважением, Владимир.
"В Талмуде (Трактат Хулин, 9 лист) выделены пять основных законов, которые должен знать любой шохет:
1. Шеийя. Суть этого закона в том, что шхита не должна прерываться ни на мгновение. Если она была прервана, то мясо животного запрещено есть.
2. Драса. Шхита не производится с помощью нажима или удара. Шохет должен плавно вести нож вперед-назад, как будто пилит. Это обязывает использовать для шхиты нож определенного размера. Иначе, чтобы суметь разрезать, человек должен будет надавить. Нельзя укрепить нож и водить горло животного по нему сверху, поскольку за счет своего веса оно может надавить на нож. Также не режут животное, которое стоит, так как оно может наклонить голову и надавить на нож.
3. Халада. Шхита не производится ножом, который накрыт чем-нибудь. Например, нельзя воткнуть нож в горло и резать внутри. Если животное ранено и забинтовано, то нельзя просунуть нож под повязку и резать.
4. Аграма. При шхите нож не должен выйти за установленные границы.
5. Икур. Есть две формулировки этого закона. Одна принадлежит Раши, а вторая - Бааль алахот гдолот (Бааг). Раши пишет, что икур - это шхита, произведенная ножом с зазубринами. Бааг считает, что икур - это шхита, при которой верхняя часть трахеи или пищевода оторвались от места их прикрепления.
Есть еще дополнительный закон. Шохет после шхиты должен проверить:
1. Разрезал ли он большую часть трахеи и пищевода в соответствующих границах.
2. Не были ли они оторваны.
Если проверка не была сделана, то в первой ситуации мясо животного нельзя есть, а во второй - можно.
Все эти пять законов должны быть соблюдены на протяжении все шхиты. Нарушение любого из них делает шхиту некашерной.
Шхиту может делать только человек хорошо знающий и соблюдающий законы Торы. Шохет должен иметь специальный диплом, подтверждающий, что он сдал экзамены по знанию законов шхиты и умению резать. По традиции женщины не делают шхиту. (Отсюда: http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=624)"
О перерезании артерий и вен на горле речи нет, и непонятно, как оставить мясо чистым, без крови в его сосудах, которая и должна сойти, обычно, через прорезы сосудов, что является основным при забое животного.
Благодарю за разъяснения...
С Уважением, Владимир.
valenok1980Заточка и использования опасной бритвы, теперь, тоже в глазах большинства людей выглядит какой то мистикой и страшным ритуалом. Не стоит смотреть на религиозную сторону, а на использование. Видео от Дана, мне очень понравилось - коротко, но ясно видно, что положение каждого пальца отработано и не просто так. Куча движений рук, кажется возможно странной, но явно заученной и необходимой. Нет никакого простого ритуала, а именно вдумчивое и кропотливое выполнение. Несомненно, религиозная часть мне не потребуется, но ознакомление с процессом очень интересно и поучительно.
Здесь на Ганзе в общем ,и в заточном в частности ,вроде стараются измерить поточнее,аргументированно доказать.Как измерить и доказать что то мистическое?Все сведётся к тому ,что я так чувствую,верю...Да и мистики особой не увидел.Только пространные рассуждения представителя определенного религиозного верования.Я как бы не отрицаю возможность существования чего то подобного .Но здесь это к чему?
ps. Мне приходилось резать свиней, не очень много, но опыт есть и я явно вижу на этом видео, что у меня небыло даже мыслей о удобстве свиньи в момент расставания с жизнью. Были мысли и действия, чтоб сделать и закончить включая разделку побыстрее. Но сам процесс не занимал моих мыслей ни на минуту...
Я мясо не люблю. А к ножам по фруктам/овощам такой же серьёзный подход?
Urchini
Мистика - обратная сторона науки.
))
Ник камрада не вспомню,если коротко,то на финиш он ставит сланцы дающие более мягкий рез в сравнении с транс.арком и тем более алмазами .
Чтобы уменьшить травматизм (как я его понял) при использовании кухонных ножей.
+Сталь мелко-карбидная надо.
Хотя думаю и Элмакс подойдёт при фантазии )) .
Элмакс дружелюбная сталь -думаю,что сланцы на финиш к нему тоже подойдут.
Вобщем концепт (если без мистики) такой:
-нужен на финиш абразив ,дающий более мягкий рез в сравнении с транс.арком и мелко-карбидная сталь .
Ни 125-ка,ни Д2 для этой задачи не подходят.