При заточке ножа короткими движениями не по всей длине РК, а как бы сегментарно - не получается достичь нужной остроты. Не получается от слова совсем - нож даже не бреет предплечье. При этом если работать от пятки до кончика, возить туда-обратно, не отрывая клинка - то все отлично.
Техника работы - как в роликах Ярослава oldTor, т.е. с минимальным давлением, сменой направления рисок, частой сменой сторон. Только я работаю с приспособой - Костылем (аналогичный тому, что в теме "Клон приспособы от DMT" от JonVic).
Камни - Boride CS-HD 400, T2 800, PC 1200, Вашита Lily White, Llyn Idwal, на всех одинаковая закономерность.
Стали - Простая нержавейка на виксах, углеродка на море (там работал не по всему спуску, а делал более узкую фаску ~0.5-1мм), s35vn на фолдере.
Собственно ответов на вопрос "почему именно на коротких движениях нож не заостряется" не нашел ни тут, ни на myabrasive. Конечно, в голову постоянно приходит только одно - давил сильно, а на длинных проходах давление еще сильнее, вытягивается заусенка, которую я принимаю за хорошую заточку. Но вроде как и нет - в микроскоп 60х ее не видно, строгаю твердую деревяшку - острота не падает, да и не должно быть заусенца, когда я на каждом абразиве поднимаю угол. Давление при работе - минимальное, левой держу нож, пальцами правой прямо у фаски прижимаю клинок к камню.
Вопрос уважаемым знатокам - что я делаю не так? Может с приспособой нужна другая техника работы (хотя в видео oldTor ею успешно пользуется), или я слишком малое давление прикладываю (не уверен что такое бывает), или же с СОЖ проблемы?
На Ваших камнях должно без оптики видно.
Они позволяют лучше зачистить риски от предыдущего абразива и получить более тонкую шероховатость на том камне, на котором работаете, нежели если на нём делать длинные проходы в одном направлении на зерно. Однако, при этом минимизируется и размер "зубчика" на кромке, так как снижается нагрузка на неё (при условии не избыточного давления), что может при некоторой недоточке не дать той способности реза, которую при опять-таки недостаточной проточке кромки, можно получить, "заменив" требуемую тонкость РК, или, скорее, компенсируя некоторую недоточку, более выраженным зубчиком и чуть бОльшей агрессией его.
Ну и потом - в завершении работы, обычно я делаю как раз-таки длинные проходы чаще всего, большой амплитудой строго "на зерно" - после зачистки мелкими движениями, или круговыми на суспензии, т.е. после "зачистки" - окончательное направление рисок такое, какое мне нужно, и для вящей агрессии реза. Кроме того, если "зачищаем"\затачиваем сегменты клинка, то потом всё равно нужны эти длинные проходы, дабы "перекрыть" границы между сегментами, сделать всё однороднее. Иногда можно без этого обойтись, но обычно их выполняю.
Трудно судить не видя как выполняется работа и что там на кромке, но осмелюсь предположить, что если камни ровные, давление не избыточно и не слишком мало, то дело именно в недоточке на предыдущем абразиве. Даже если визуально видно, что риску "дотянули" до РК и видно что она на РК выходит, это не значит, что "стоп, можно идти дальше, на этом камне уже всё сделано" - скорее всего на нём ещё есть куда проработать, и тогда на последующем всё должно получиться.
oldfellow
А вот у меня нет проблем с короткими движениями,наоборот это доводка в моем исполнении.Довожу и на вашите,и на транслюценте,ощущения,естественно,разные.Но вот как-то так.Причем делаю это (доводку)одной рукой,правой.Нажим меньше,идет именно доводка.
Техника работы - как в роликах Ярослава oldTor, т.е. с минимальным давлением, сменой направления рисок, частой сменой сторон.слишком много сразу.
Стороны все же меняются не просто так.
Ярослав в своих роликах выделяет основные шаги:
- выход на РК - получение заусенки.
- получение заусенца равномерно по всей длине
- обработка второй стороны аналогично
- теперь минимизация заусенца
- и вот когда уже эти шаги получаются стабильно - можно комбинировать и сокращать шаги
(не получать заусенку, например, сразу работать со сменой направления рисок или вовсе круговыми движениями)
+\- начинать пробовать на одном бруске со средней зернистостью около 800-1000 jis и пока на нем не получится - не переходить на другие.
Еще бы напомнил про
Схема заточки - основные стадии
Ошибки при заточке
и что не вижу упоминания в посте каких-либо методов контроля выхода на РК (методы контроля - выход на РК).
вытягивается заусенка, которую я принимаю за хорошую заточку. Но вроде как и нет - в микроскоп 60х ее не видно, строгаю твердую деревяшку - острота не падаетзаусенка бывает разная. Та, которая размером мкм.10 от не длительного строгания деревяшки не уходит.
трудно воспринимать серьёзно заусенку таких размеров, но, как показывает практика, она вполне способна привести к тому, что нож не будет резать нормально (брить предплечье, например) -см. тему по костыльку от JonVic - заточка мини-викса
60х бывают весьма разные. Если говорить о не самой качественной оптике, то часто мешает как разрешающая способность, так и наличие ХА.
Хорошо заусеночные явления и непроработки видны при осмотре РК сверху.
В общем и целом см. Оптический контроль
Далее. То, что на длинных движениях получается лучше, не говорит о том, что на длинных движениях процесс правильный.
Все требует привычки, а костылек все же не нечто идеальное с абсолютной жесткостью и точностью.
В моём случае тоже было, что на коротких движениях выходило хуже. Было из-за:
- подложка из полипропилена имела бугорки, складки, растяжения - небольшие и я не воспринимал их серьёзно, но их влияния оказалось достаточно, чтобы по рискам я увидел изменения угла
- предметный столик из доски для пайки имел прогиб на 50мкм. - это немного, да еще и с учетом, что длина траектории меньше длины всей доски, на которой эти 50мкм. возникли..
но и этого хватило, чтобы не попасть в угол при смене траектории движения относительно предыдущего прохода. - наличие\отсутствие суспензии
смена акцента нажима
даже просто смена направления рисок (но тут приложили пункты выше)
и т.д. - костылек все же из приспособ, в которых РК опирается на абразив в работе, потому все это нужно учитывать.
Вплоть до того, что нажим не просто минимальный, а с компенсацией веса ножа. - из-за изменения угла приходилось сидеть дольше, что сказывалось на геометрии бруска.
Т.е. на длинных движениях просто траектория была более повторяющейся - потому и выходило лучше.
Итак, уточню:
При переходе на следующий абразив чуть повышаю угол и меняю направление рисок - в оптику (дешевенький микроскоп, но риски даже от самого тонкого абразива видно) сразу очень хорошо видно, вычистил ли старые. Да, когда протачивал сегменты - в конце стадии делал полные проходы "на зерно", дабы выровнять рисочки в одно направление, и минимизировать заусенец.
Заусенец стараюсь снимать так - после 800-1000 jis полоскаю на кусочке полировальной пленки F2000, на более тонких стадиях - под углом ~120 на сторону на LI делаю по паре проходов (без сприспособы, с рук).
Рабочий столик - да, вряд ли идеально ровный, попробую на другом на всякий.
Давление - я держу левой рукой рукоятку так, чтобы клинок над абразивом и в его плоскости (чтоб ребра не цеплял), а пальцами правой аккуратно прижимаю клинок к камню у самой рк. Т.е. стараюсь обеспечить минимальное давление, практически только касание.
Меня вот что смущает - в качестве эксперимента проточил я подсевшую мору длинными на T2 800, Pc 1200 и LI. Брила с отскоком, все хорошо. После этого на LI стал работать короткими доводочными движениями (как у Ярослава oldTor в первом ролике о доводке ножей) - и все, не бреет. Вот этот момент убил, не понимаю теперь в какую сторону думать даже.
При работе на последнем камне в сете (это может быть любой, хоть JIS 1000, главное что последний), сначала убираются риски предыдущего абразива. Тут ускорит работу перемена направлений. А вот ПОСЛЕДНИЕ движения должны быть строго в одном направлении (имеется в виду угол к РК) и на зерно, конечно же.
Я как-то игрался с кухонными ножами и БРИЗ’ом. Взял шеф, заканчивал заточку так: движение от кончика к пятке, второе - от пятки к кончику, смена стороны. Получается как-бы «сетка» под углом примерно 60-70 град к РК. Нож острый, но эта острота «невнятная» какая-то.
Вспомнил высказывание, что «зубчики» должны быть в сторону реза. Шефом я работаю обычно push-cut, сделал риски «к носику», заточка от кончика к пятке. Проверил на газете и продуктах - понравилось. Причем газету push-cut режет аж вгрызается, а вот pull-cut не такой веселый. На продуктах не так заметно.
В общем для себя делаю так:
* небольшие ножи и складни - для pull-cut, рез потягом, риски идут в направлении к пятке ножа.
* для кухонного шефа - для push-cut, риски идут в направлении к кончику.
* для всего остального и в любой непонятной ситуации - риски перпендикулярно рк.
З.Ы.: покойный Дмитрич писал про метод, когда с одной стороны ножа риски делаются в одну сторону, а с другой - в другую. Я пробовал это пару раз несколько лет назад на апексе и, к сожалению, какого-то вменяемого результата не получил, скорее всего в силу своей криворукости. Возможно у Вас этот способ даст хороший результат.
satanislavz
нож у Вас заостряется, просто на рк нет выраженного 'направления реза', я не знаю как правильно это назвать. Можете называть это 'направлением зубчиков рк' хотя никаких зубчиков там нет, можете посмотреть фото рк под ЭСМ в интернете.
...
З.Ы.: покойный Дмитрич писал про метод, когда с одной стороны ножа риски делаются в одну сторону, а с другой - в другую. Я пробовал это пару раз несколько лет назад на апексе и, к сожалению, какого-то вменяемого результата не получил, скорее всего в силу своей криворукости. Возможно у Вас этот способ даст хороший результат.
Наличие или отсутствие разной степени выраженности "зубчика" на кромке, зависит от того, выполнять его или нет, а также, отчасти зависит от соотношения особенностей стали и применённого абразива. Чтобы их наблюдать, даже на весьма тонком этапе и в т.ч. на доводке - достаточно и светового микроскопа, а на этапах погрубее, от невооружённого взгляда до лупы. Фотопримеров множество, если надо - могу привести хоть с пару-тройку сотен, но смысл..
Метод Дмитрича с зеркально направленными наклонно рисками, особенно заметен в работе, если заточка достаточно грубая, скажем на зерне м40 - м20, и отлично себя проявляет при резе, например, картона "в промышленных масштабах".
При тонкой же заточке, эта способность уменьшить разлёт между характером реза что в одном, что в другом его направлении, нивелируется тем, что в принципе тонкость РК выше, и чем тоньше заточка, не говоря уже о доводке, тем меньше разница - даже при резе в направлении не "по направлению рисок" а "против" - нож всё равно будет резать довольно резво и легко.
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Dandello
Но если я работаю уже на довольно тонкой стадии - я говорю сейчас про LI - то по идее даже при минимальном "зубчике", который даст работа короткими движениями, у меня должна оставаться тонкость кромки, а значит с бритьем проблем не должно быть, правильно?
Не должно, правильно.
Вот пример из одного моего обзора, с финишем на LI, сталь углеродка W75 на 59HRC:
" Работал на нём 4 минуты ровно. Теперь результат выглядит вот так:
Это уже довольно тонко, при том кромка очень резучая и острая. Далее направка на чистой коже, наклеенной на дощечку - по 10 проходов на сторону - около 5 секунд, и работа завершена - третий вариант по счёту, длительности работы и первый по качеству результата - волос не строгается, но и не мягко режется - он режется с хрустом на расстоянии 5-6мм. от точки удержания."
Или даже более тонко, уже не тонкая заточка, а доводка на LI- сталь ELMAX:
"Далее я решил выполнить доводку на Llyn Idwal - взял тот, который поплотнее и потвёрже, использовал с оливковым маслом. Угол немного повысил. Поскольку камушек был недавно освежён, было чуть-чуть его свободного зерна в масле, потом удалил его, вместе со шламом, уменьшил давление и амплитуду движений, выполнил доводку. Получил фаску с ярковыраженным наволакиванием, нагартовкой, кому как больше нравится. Под конец, поскольку мне нужна была не максимально гладкая, а достаточно агрессивная в резе кромка, длинными проходами на зерно, чуть нарезал "зубчик" на кромке. Трудно было поймать на фото, как это выглядит более-менее информативно, но вроде что-то получилось - жаль только, что, как оказалось, клинок я плохо вытер после мытья, и на фаске полосы остались( Но переделывать фото уже не стал. Масштаб съёмки тот же:
"
Так что я придерживаюсь ранее высказанного мнения своего о том, что нужная тонкость РК достигнута не была, а дающая представление о якобы достаточной остроте, агрессивность реза, была потеряна при работе короткой амплитудой переменными. В силу каких причин - мнений уже высказано много, постарайтесь методом исключения выделить то или те, которые у Вас дали такой результат.
На днях сделаю пробы, как станет что-то ясно - сразу отпишу.
Вернее, да, влияет, но так же любой нормальный нож можно наточить без учета направления рисок: хоть вдоль РК пустить - будет брить.
Короткие движения чаще вызывают образование взвеси\суспензии и т.д. - работа изменяется. Вероятность накосячить увеличивается.
Чем плотнее и\или тверже камень, чем тоньше (а к LI все это подходит) - тем сильнее влияет нажим.
Потому в рекомендациях на апробацию и стоит 800-1000jis.
Заусенец стараюсь снимать так - после 800-1000 jis полоскаю на кусочке полировальной пленки F2000, на более тонких стадиях - под углом ~120 на сторону на LI делаю по паре проходов (без сприспособы, с рук).Это не операция убирания заусенца - это снятие тех. барьера (Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер).
Заусенец убирается другими способами (Заусенец. Конспект).
И ТБ снимается в посл. раз до 3000-4000Грит стадии - дальше уже в нем нет смысла (Схема заточки - основные стадии).
(хотя и встречается у Алекса Гилмора, как его понимание метода Ивасаки - см. Iwasaki - Nagura honing - Alex Gilmore)
Вполне вероятно, что просто нет выхода на РК после ТБ.
Собственно, методы контроля выхода на РК:
- маркер
(весьма грубо и не точно - только первичный контроль) - смена рисок и доведение их до РК
(точнее, но все еще не точно) - получение заусенца
(в некоторых случаях не совсем точный тест, потому как абразив может работать не только при прямом контакте с поверхностью бруска, но и суспензией - и пр.) - осмотр РК сверху - не должно быть бликов.
(при хорошей оптике и опыте - достаточно точно) - увеличение угла
(но одного этого, обособленно, не достаточно. Особо после ТБ)
(и это не метод контроля) - циклевочный тест на ногте
- "бритвенный" тест на ногте
- тест на волосе - что на средних стадиях заточки есть бреение предплечья
По поводу коротких и длинных движений. Короткие всегда позволяют лучше чувствовать фаску - её прилегание к бруску. При длинных движениях легче завалить со стороны куда двигаешь. Но это при прочих равных условиях. Если вы привыкли уже точить и удерживать угол на длинных движениях - вам придётся научиться использовать короткие.
Возьмите клинок с широким подводом, поставьте на брусок и немного покачайте - вы почувствуете тактильный отклик от краев подвода. Если попробовать точить без значительного перемещения, т.е буквально движениями по 2 мм, вы будете притирать - считай копировать поверхность бруска на клинок. Но такие короткие движения можно рекомендовать только на твердых брусках, иначе можно зарыться в камень. Чем короче движения, тем меньше меняется положение тела, плеч, рук, кистей, пальцев...
Ps. Если точите без приспособы, я рекомендую научиться использовать любые приёмы и техники, тогда в каждом отдельном случае вам будет удобно использовать брусок любой формы и размера в любой точке "неудобного" клинка.
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
При ручной заточке, новичку в этом, переменные короткие движения лучше применять после того, как сформирована фаска геометрически достаточно точная, чтобы можно было работать "от фаски". В т.ч. сформировать её с помощью приспособы, если не получается руками - тогда далее уже от неё плясать будет проще вручную - она будет помогать удерживать верный угол, оставаться в рамках малой погрешности.
Т.е. то, о чём Евгений написал и о чём я говорил в своих видео.
Если хочется ещё при формировании геометрии фасок работать короткими переменными движениями, а это иногда бывает надо, когда нужно какой-то сегмент клинка больше проработать, нужно там больше снять за меньшее время, или вообще хочется получить наиболее однородную поверхность при работе на данном этапе, то пока не особо наработан навык, это эффективно и наиболее легко выполнимо, на тех абразивах, на которых можно поправить собственный косяк геометрический, буквально за пару движений, вовремя заметив начало завала.
Чтобы выправить начало такового, вполне можно себе позволить и несколько проходов вдоль РК, даже на грубом довольно бруске, чтобы "спилить" появляющуюся "линзообразность" и при этом можно сделать аккуратно, не подрезав РК, так как происходит спиливание выпуклости на фаске, а не обработка в зоне РК - даже если вершинки зёрен и посадят рисочки у самой кромки, то таковые будут относительно неглубоки, ну и потом даже при ошибке, ничто не мешает полностью удалить следы их на следующем абразиве и в т.ч., при необходимости, выполнив технологический барьер.
В общем, краткая версия - Ярослав был прав)
Полная версия:
1) Самое основное - сведение рисок от более грубого абразива, выход на заусенец - это не значит, что на этом камне все, можно идти дальше. Этап закончен только тогда, когда РК полностью проработана до ровного и однородного состояния (соответствующего данному этапу). Проверяется это оптикой, ногтевым тестом, тестами остроты, строганием деревяшки и т.д. - тут одного рецепта нет, нужно просто нарабатывать опыт и ощущения.
Если не контролировать результат тщательно - можно легко получить на РК рвань и неоднородности (по тем или иным причинам), при том, что на фаске риска очень ровная и чистая. А если при таком состоянии кромки сделать по несколько движений сугубо на зерно, от пятки к кончику - то такая РК может и резать прилично, и брить даже весело, но делать это нож будет не тонкостью, а наведенным зубчиком (который долго не продержится).
2) Аккуратность работы. Сюда идет не только низкое давление, но и его стабильность, однородность проработки разных участков кромки. Нужно контролировать чтобы клинок не сваливался на ребра камня, даже если они скруглены. Завалился - навредил тонкости и однородности РК.
3) Стали лучше брать все-таки адекватные. Если проверять однородность тестом остроты (как я тогда и делал бреением волоса), то ее может и не быть адекватной этой стадии как раз из-за стали.
Лежит, например, дома кетай-кухонник из ашана, для не самых аккуратных пользователей, там сталь такая вязкая и противная... В общем что-то адекватное получается на вашите, на других камнях только с бубнами. Хотя на иных китайцах с нержой неизвестного происхождения обычно волос и строгает и бреет весело уже после обычного boride pc 1200 (причем в не зависимости от направления рисок - хоть вдоль, хоть поперек).
В общем чтоб результат был вразумительным лучше пробовать на чем то понятном, на море карбон хотя бы.
Дальше, конкретно по по приспособе-костылю:
Никаких проблем с ним в целом нет, но нужно следить за плоскопараллельностью камней (лучше не пускать погрешность дальше, чем 0.1мм на 100мм длины).
Ровность столика на котором работаешь - я б не сказал что прям сильно играет, на любом бытовом варианте получался хороший результат. Короче искать поверочную плитку в качестве подставки точно излишне) есть куда больше вещей, которые могут влиять на угол, например - суспензия, или погрешности угломера. Лучше на всякий случай делать небольшую ступеньку, хотя бы 0.1-0.2 градуса на сторону. От этого не будет ничего плохого, кроме хорошего.
------------
В целом так - вроде ничего нового, но раз базовые вопросы на форуме все равно время от времени задаются, то еще один ответ лишним не будет.
ступеньку, хотя бы 0.1-0.2 градуса на сторону.ступенька в 0,1-0,2? как раз это и есть погрешность большинства угломеров, я делаю ступеньку в 0,3-0,4?, а на вязких сталях и того больше..
Если сталь хорошая, твердая, уголь или порошок, там и без ступенек все получается как надо )
Т.е. после заточки короткими движениями вплоть до "риска доходит до кромки, РК уже не светится" и где кухонник бреет, охотничий лишь соскребает эпителий. И начинает кое-как брить лишь после нескольких длинных движений на зерно, а после коротких опять теряет.
Долго ломал голову, что же не так, пока не вспомнил эту тему, кажется здесь как раз говорилось об этом:
Толще нож = шире подводы = медленнее обработка = недопроработанная РК за то же время. Длинные движения на зерно маскируют это и дают лишь поверхностную агрессию в работе.
Буду практиковаться дальше.
Наверное еще где-то отсюда же растут корни мнений, что какая то сталь "точится только алмазами")