Таким образом камень как-бы поневоле приучает к умеренному давлению при заточке. А те, кто этого не понял начинают жаловаться:
Shaptons created too much stiction to be useable. Of course, I could rake grooves into them to decrease that stiction, but that seems too much of a travesty given their price.
при этом более опытные сообщают, что
I've Shapton glass stones for about the last year and one half. During the last 35 years I've used about everything they make to sharpen with including King and Norton waterstones. I find the glass stones stay flat longer and wear better than the traditional waterstones. I keep mine flat with a Shapton lapping plate. The initial cost of this system can be higher than others but the stone life is longer and the grit is more consistent than with other systems I've tried. I frequently use hand tools in my projects and sharpen quite frequently when doing so. I use A2 and O1 steels and get excellent results on both. Hope this help answer your questions.
---
I have a Shapton 15,000x Professional stone and I am very happy with it.
---
I also have the Shapton Glass Stones and am very happy with them. They cut quickly and are easy to maintain (keep flat) with the lapping plate.
---
Maybe I'm just lucky but I've never had a stiction problem with my Shapton's. I always keep plenty of water on the stones and don't rub hard as per the directions on Harrelson's DVD. I noticed he did not let the worn off iron build up and kept adding water. I've used water stones for over 25 years and the Shapton's are the best I've ever used. I still use my King 8000 because there's still plenty left but I've worn out two King 6000 and one 1000 over the years. I just make sure I flatten the stones on my DMT before I use them.
...
Nikolay_K
Shapton: в состав камня входит что-то липкое типа резины или резино-пластика и если сильно нажимать, то лезвие как-бы прилипает к камню (проявляется на камнях серии Shapton Professional) и из-за этого невозможно нормально совершать какие-либо заточные движения до тех пор пока не ослабишь давление.
Да,есть такое свойство у них. Но я бы не сказал, что это свойство сильно мешает при работе с ними.
Например, если взять Шаптон Pro 8000 грит Нортон 8000 грит, то на Нортоне "липкость"в разы больше, чем у Шаптона.
Всё познаётся в сравнении 😊
Очень много интересного про Shapton-ы и прочие водники можно найти вот тут: http://www.japanesetools.com/phpBB3/viewforum.php?f=2
разумеется, что на английском
Вот здесь, кстати, есть впечатления владельца 30000ка:
https://guns.allzip.org/topic/97/403578.html
Я ничего такого не заметил. Более того, не заметил вообще "резиновой" составляющей в связке Шаптон Про. Имхо, по своему действию они больше похожи на керамику и алмазы. По кр. мере, 12к.
Дмитрий, поделись секретом, как ты так точишь, что не заметил "прилипания" и усмотрел сходство с керамикой и алмазами?
Ну то, что у Shapton зерно расположено менее плотно (типа открытой насыпки на шкурках, или открытой структуры на камнях и керамике) и за счет этого они режут агрессивней я еще могу понять, но как можно было не заметить прилипание?
! о, я кажется понял, как Shapton-ы умудряются обеспечить высокую производительность и хорошую стойкость камней одновременио !
это за счет хитро подобранной связки и распределения зерна
Я не говорю, что "прилипание" --- это негативное явление, но после Naniwa Chosera оно резко бросается в глаза, если точить без нагура или того, что его заменяет.
Обратите внимание, что 10000 стоит дороже 16000.
Вот значения цифр вокруг пентагонов (с верхнего угла по час. стрелке):
- Фидбэк (хуже 1 - лучше 5)
- Прочность связки (низкая 1 - высокая 5)
- Климатическая стойкость (слабая 1 - сильная 5)
- Твердость абразива (мякгий 1 - твердый 5)
- Плотность зерна (низкая 1 - высокая 5)
Если рассматривать паттерны, которые оставляют эти камни, становится ясно, что гриты на них стоят, исходя из след. факторов:
- величина заусенца, который они оставляют
- ровность и толщина РК
Т.е. 3 главных параметра РК.
Заявленная величина частиц в микронах, имхо, имела бы какой-то смысл, если бы плотность упаковки на всех камнях в серии была одинаковая. Но она разная. Причем от 120 до 10к она примерно одинаковая. Дальше, как видите, падает (т.е. эти камни не пытаются "подражать" нат. тонким тоиши, где плотность зерна высокая). Идея состоит в получении "тех же" результатов для РК (не у всех есть микроскоп), что и на других водных камнях, но быстрее.
Видно, кстати, что чем слабее связка (меньше резины), тем восприимчивее камень к климатическим воздействиям. Видимо поэтому раскололся NEW CERAX у Николая - в нем практически нет резины (однако он дает очень хороший финиш из-за высокой плотности зерна). В то же время плотность упаковки зерен не влияет на клим. стойкость.
(напомню, что эти камни - на стеклянной основе и очень тонкие, однако даже для них вводится клим. стойкость).
ВО всяком случае мы видим подтверждение отличия камней с надписью для продажи только в японии...И в чем эти отличия? Ты действительно веришь, что есть какие-то отличия?
Кстати, Иван, тебе должно быть интересно, что Шаптон здесь рекомендует для бритв только 3 камня: 3000, 10000 (пока не продается, наск. я понял) и 30000.
ivan-3
ВО всяком случае мы видим подтверждение отличия камней с надписью для продажи только в японии... Но я так понимаю купить их у нас просто нереально, только если знакомый японец зашлет.
Почему нереально? Сегодня ночью заказал себе вот такой из Японии:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWNX:IT&item=260383979209
Хоть японец и незнакомый, но думаю, зашлет 😊.
А потом найдите надпись что продажа только для японии - ее там не будет 😊 Потому что магазин и официальные поставки.
ivan-3
А потом найдите надпись что продажа только для японии - ее там не будет
Плакать сильно не буду )). А где тогда вообще продаются камни с такой надписью, если не в яп магазинах? Да и в японской мове я не силен, а там, судя по фото, сплошные иероглифы. Есть надпись, нет надписи - трудно будет понять. Попытаться вычислить можно, конечно, потому как иероглифы, обозначающие Японию я знаю.
А магазин этот уже здесь проскакивал неоднократно. Цены на камни там хорошие.
dmd71
Ребята, забейте. Ну неужели вы думаете, что они будут заниматься такой фигней? Гнать 2 конвейера вместо одного? Какой в этом смысл?
Конвейер будет один, а вот замесы могут быть и разные 😊. И радикально это ничего не удорожит. Знаю немецкую контору, которая делает электротехнический пластик для всей Европы (в РФ тоже поставляют), включая Сименс. Так вот с дядькой разговаривал, который технологию знает. Говорит суть в том, чтобы знать пропорцию, в которой компоненты бодяжить в кастрюле. И имея три кастрюли по очереди делают пластик по разной рецептуре. Что-то мне подсказывает (могу и ошибаться), что массу для камней точно так же бодяжат в "кастрюле", а потом формуют, нарезают и запекают. И те же три кастрюли иметь не очень большая проблема.
dmd71
Ребята, забейте. Ну неужели вы думаете, что они будут заниматься такой фигней? Гнать 2 конвейера вместо одного? Какой в этом смысл?
Конвейер будет один, а вот замесы могут быть и разные 😊. И радикально это ничего не удорожит. Знаю немецкую контору, которая делает электротехнический пластик для всей Европы (в РФ тоже поставляют), включая Сименс. Так вот с дядькой разговаривал, который технологию знает. Говорит суть в том, чтобы знать пропорцию, в которой компоненты бодяжить в кастрюле. И имея три кастрюли по очереди делают пластик по разной рецептуре. Что-то мне подсказывает (могу и ошибаться), что массу для камней точно так же бодяжат в "кастрюле", а потом формуют, нарезают и запекают. И те же три кастрюли иметь - не очень большая проблема.
Конвейер будет один, а вот замесы могут быть и разныеХорошо, но смысл-то какой? Может, дело в руках тех людей, которые пустили этот слух? Я не имею в виду Ивана - он об этом тоже где-то прочитал.
dmd71
Хорошо, но смысл-то какой?
Надо попробовать понять мотивацию тех, кто пускал такой слух (если это неправда). Или тех, кто реально делает разные камни для разных рынков (если это правда).
http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/772923/
http://www.theshaveden.com/forum/showthread.php?t=8722
http://www.geocities.com/soatoz/toishi/jinzou/Shapton_Glass/Shapton.html
Shapton Glass Stones J Version ... 220 ~ 30000
The ones I carry are different from the ones sold out of Japan that were designed to work well with Lie Nielsen's A2 Steel.The ones sold here are designed to work with Japanese steels. The bond used seems to be different from the exported model.
To quote Shapton USA,
"Our Professional Series stones have now been reformulated for the Western market, making them more durable for use in a wider range of climates and reducing the amount of water they take on. Shapton Professional Stones have also been fully packaged in English, complete with instructions.
пара реплик оттуда
Keep in mind that across several industries the Japanese have two distinct product lines. One for the domestic market and the other for the world and usually the best stuff goes to the domestic market. That's just the way they do things.
Ask the Shapton man why the Japanese Shaopton line is different from those sold in the rest of the world. I own 2 Jhaptons for the Japanese market that I love. And I don't want to hear crap like: "Japanese steel is different" because even Japanese razor makers often use Swedish steel.
The gray Shaptons are being sold in JA and AU amongst other places and are meant for Japanese tool steel. The white Shaptons were designed specifically to sharpen A2 tool steels such as used by Lie-Nielsen and were made first to test the glass hone system in the US market. As I understand it, the gray version is also available in the Pro stone series. My source of this information can be found here http://www.geocities.com/soatoz/toishi/jinzou/Shapton_Glass/Shapton.html .
The ones sold here are designed to work with Japanese steels.Надеюсь, Нанива не занимается такой фигней. По кр. мере, на Chosera есть всего одно англ. слово: highest. А на 10000ке нет ни одного. И даже цифрового обозначения зернистости. На Китаяме, видимо, тоже.
У Л. Ли, кстати, описан интересный пример из этой же оперы: в 18м веке Англия поставляла в свои колонии, вкл. Сев. Америку, только низкокачественную сталь, в то время как для внутренних британских нужд использовалась лучшая на то время пром. сталь, сделанная в Швеции.
Пришел shapton 12000. Делал на нем финиш Дэбы. Получилось с грехом пополам и вот почему:
1. Нож неимоверно липнет к камню на боле-менее прямых участках подвода к РК (когда точка соприкосновения уже не точка, а почти равна ширине камня). Сильно не давил, нож практически только своим весом опирался на камень (как еще слабее "давить" на камень - не знаю 😊). Причем, липнул совершенно резко - раз, и прилип, руки срываются с ножа со всеми вытекающими последствиями. (если нож держать крепко и давить сильно - уже не липнет, а такое чувство, что "всплывает" на водяной пленке - и дальше чувствуется, что уже "плывет" над поверхностью) Подобный эффект проявляется и на европейского строя клинках, но уже в гораздо меньшей степени -там можно еще и со скоростью движений поиграть - и избавиться тем самым от "прилипания")
2. Камень активно засаливается.
3. Суспензия практически не образуется. Если сравнивать с 1 000 от shapton-a, то на 12 000 можно сказать что её и вовсе нет.
4. В комплекте нагура не идет и её у мну нет.
За то в соседнем супермаркете продается японский зубной порошок (позиционируется, типа, для заядлых курильщиков). Может, кто, с подобным сталкивался, и все дело в отсутсвии нагуры?
oikrvn
1. Нож неимоверно липнет к камню на боле-менее прямых участках подвода к РК (когда точка соприкосновения уже не точка, а почти равна ширине камня). Сильно не давил, нож практически только своим весом опирался на камень (как еще слабее "давить" на камень - не знаю ). Причем, липнул совершенно резко - раз, и прилип, руки срываются с ножа со всеми вытекающими последствиями. (если нож держать крепко и давить сильно - уже не липнет, а такое чувство, что "всплывает" на водяной пленке - и дальше чувствуется, что уже "плывет" над поверхностью) Подобный эффект проявляется и на европейского строя клинках, но уже в гораздо меньшей степени -там можно еще и со скоростью движений поиграть - и избавиться тем самым от "прилипания")
для таких камней
на мой взгляд
надо избегать большой площади контакта
я на своем аналогичном Shapton в основном делаю микроподводы
с небольшим увеличением угла
в итоге проблем с прилипанием не возникает
на натуральных камнях нагура отчасти решает и эту проблему прилипания
oikrvnэто общая проблема всех Shapton_ов
2. Камень активно засаливается
причина --- очень твердая связка
oikrvn
4. В комплекте нагура не идет и её у мну нет. За то в соседнем супермаркете продается японский зубной порошок (позиционируется, типа, для заядлых курильщиков). Может, кто, с подобным сталкивался, и все дело в отсутсвии нагуры?
не иначе как этот порошок называется LION
угадал?
зубной порошок отчасти заменяет нагуру
но все-таки лучше иметь настоящую нагуру
она помогает бороться с засаливанием без вреда для камня
Т.е. нагура однозначно поможет от этих проблем в случае с Shapton избавиться, или же частично?
Если покупать камень с зернистостью 3000 - 5000 от Naniva - со всеми ли сериями в комплекте Nagura идет или же нет?
В случае с shapton что предпочесть?
1. Это: http://www.japanwoodworker.com/product.asp?s=JapanWoodworker&pf_id=15.576.48&dept_id=13260
2. Или это: http://www.japanwoodworker.com/product.asp?s=JapanWoodworker&pf_id=02.098.120&dept_id=13260
Или же, в случае "без разницы первый или второй вариант" третий -экономный вариант: http://www.japanwoodworker.com/product.asp?s=JapanWoodworker&pf_id=15.576.50&dept_id=13260
oikrvn
Если покупать камень с зернистостью 3000 - 5000 от Naniva - со всеми ли сериями в комплекте Nagura идет или же нет?
нет, не со всеми
с камнями серии Chosera идет большая хорошая "псевдо-нагура"
она также продается отдельно
с сериями для заточки столярного инструмента (например камень Naniwa QA-0042) могут идти маленькие и бестолковые брусочки
с остальными сериями, включая Super Stone не идет ничего кроме самого камня
НУ помогает нагура, а еще у многих фетишистов (ну или жлобов 😊) нарисовался метод заточки когда по одному и тому же месту проводится РК не больше пары раз и переходится дальше и так пока не покроется вся поверхность камня, потом смывается грязь и все заново. Формально так и не прилипает (точнее меньше) и износ камня максимально равномерный
ivan-3
нарисовался метод заточки когда по одному и тому же месту проводится РК не больше пары раз и переходится дальше и так пока не покроется вся поверхность камня, потом смывается грязь и все заново. Формально так и не прилипает (точнее меньше) и износ камня максимально равномерный
японцы именно так точат свои инструменты типа стамесок, рубанков, мелких ножей типа маркерных... у которых линия РК прямая и короткая
хороший и правильный подход