Практические советы начинающему

Братцы. Я как любопытствующий новичёк в вопросах заточки просто обязан задать ряд определённых вопросов :-)))))

Перелопатив пять веток этого раздела я так и не сумел определиться с чего начать....

Хотелось бы ещё раз попробывать обрисовать и обобщить все советы "начинающему"

И так.... стоит задача научиться самостоятельно, более или менее прилично точить свои ножи. Стать ВЕЛИКИМ ГУРУ в этом деле...., пока такой цели не преследую.

С чего начать ?

Понятно что с практических занятий на дешёвых клинках...

Вопрос в следующем.... каких приблуд для этих пратических занятий прикупить ?

Взгляд упирается в Лански и Спайдерко..... Но что конкретно взять.... Есть неплохие отзывы о Спайдерко триангл...

Если можно по порядку.... от простого к сложному :-))))))))

Хотел поинтересоваться вот ещё чем... эти камушки в качестве походно-рюкзачного варианта подойдут?

http://www.knife.ru/index.php?1=1&do=view&id=105&treeid=48&producer=Spyderco
http://www.knife.ru/index.php?1=1&do=view&id=104&treeid=48&producer=Spyderco
или вот такой вариант
http://www.knife.ru/index.php?1=1&do=view&id=106&treeid=48&producer=Spyderco

Что порекомендуете ???

IVANBATYLIN
Поскольку я ещё не умею держать угол заточки может следует обратить внимание на Спайдерко триангл

Рискуете так и не научиться держать угол ). Потому что Триангл позволяет даже ребенку без особой подготовки заточить нож из стали, которая по зубам Трианглу, до бритвенной остроты )...

sabeltiger
тренируйтесь на Трамонтинах (недорогих)

Палка о двух концах 😊

Мне кажется, что помогает и обратный вариант, т.е.зачем заведомо давать шанс на ошибку? Ну а если запорет хороший нож (кромку),всегда найдутся люди, которые это смогут исправить 😊

Не рекомендую, но как вариант, пусть будет 😊

Помню себя: взял ножик в руки, подношу его к камешку а на лбу, как после стакана первака.... страшно! 😊

sabeltiger
посмотрите на видео you tube как на камнях / брусках точат нож - и потренируйтесь (просто копируйте движения),

а вот от этого я бы предостерег --- на ты-трубе можно такого насмотреться, что потом до конца жизни руки и мозги придется обратно вправлять (и неизвестно удастся ли...)

поэтому с you-tube-ом надо быть очень разборчивым

Эх, надо будет таки заснять Дмитрича, у него руки хорошо работают, он лет 50 как ножи и бритвы точит и учителя у него хорошие были... и он до сих пор время от времени упражняется в заточке.

IVANBATYLIN

И так.... стоит задача научиться самостоятельно, более или менее прилично точить свои ножи...

С чего начать ?

Понятно что с практических занятий на дешёвых клинках...

- С чего начать ?

"-Начни с начала, -- важно ответил Король, -- продолжай, пока не дойдешь до конца. "
(Льюис Кэрролл. "Приключения Алисы в стране чудес")

Начинать надо с понимания основ.
Они понадобятся в любом случае.
Даже если вы ничего кроме Spyderco Triangle не планируете использовать.

Без понимания принципов заточки
вы застряните в развитии в в самом начале пути,
так и не дойдя даже до середины
и начнете буксовать на одном и том же месте,
пытаясь вслепую следовать чужим методикам и советам,
но не понимая того, что за ними стоит.

Теория без практики -
мертва и бесплодна,
практика без теории -
слепа, бесполезна и пагубна.

Практические занятия --- это уже второй шаг.
К тому моменту, как вы возьмете в руки брусок
или другое приспособление для заточки,
вы должны уже хоть что-то понимать,
чтобы практика не была слепым и бездумным повторением чьих-то движений.

Без понимания того к чему надо стремиться в процессе заточки и без понимания пути этого процесса есть огромный, я бы сказал неизбежный риск скатиться до коллекционирования заточных приспособлений и методик, но так и не научиться нормально точить.

Так можно стать одним из тех, кто всегда "учатся", но никогда не могут прийти к познанию истины.

Критерий приближения к пониманию простой --- те кто разобрался, понял суть и приобрел навыки становятся независимыми от систем, точилок и прочего. Они могут даже при помощи "палки и веревки" в обстоятельствах скудости средств неплохо заточить нож.

К этому состоянию прийти я вам и желаю.

IVANBATYLIN
Даааа... сплошная философия..... После последнего поста Nikolay K для меня направление в котором надо двигаться к сожалению не стало более видимым....

направление --- сначала учить мат. часть
прочитать хотя бы начало книжки John Juranitch
она есть вот тут:

Книги и статьи по заточке для начинающих
https://guns.allzip.org/topic/224/432433.html

есть и статьи для начинающих:

Статьи по заточке и уходу за ножами для скачивания

с качественным и единообразным оформлением благодаря Alexx_S

https://guns.allzip.org/topic/224/468171.html

Вы хоть одну из них прочитали прежде чем начинать эту тему?

а уже потом практика

а еще хорошо бы попрактиковаться в поиске, очень многие вопросы о выборе камней и прочего для начинающих тут уже обсуждались во всех подробностях

например вот тут: https://guns.allzip.org/topic/224/484095.html

мне почему-то не хочется писать об одном и том-же по 5 раз и более
да и остальным тоже

Идея собрать советы начинающим в одну тему --- очень хорошая и правильная, но Вы начали распыляться на частности, которые тут уже многократно обсуждались и которые никто не пожелает обсуждать еще раз, но уже в другой теме.

Nikolay_K

прочитать хотя бы начало книжки John Juranitch

потом практика

Вот то что я хотел услышать. Направление задано. Спасибо.
Литературы то сейчас полно, а подобрать хорошую..., без подсказки, проблема....

IVANBATYLIN
Литературы то сейчас полно, а подобрать хорошую...,

это по заточке-то полно?
даже среди современных английских и немецких книг наблюдается скудость, на которую жалуются и сами англоговорящие граждане

есть скан еще одной очень хорошей книги (на английском) Leonard Lee
но он, увы, не обработан

третья хорошая книга для начинающих --- Chad Ward ( http://www.chadwrites.com/ ):
http://forums.egullet.org/index.php?showtopic=26036

http://www.amazon.com/Edge-Kitchen-Ultimate-Guide-Knives/dp/0061188484/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1251127767&sr=8-1

ну и Steve Bottorff
http://users.ameritech.net/knives/

больше ничего толкового для начинающих на английском не припоминаю, скорее всего больше ничего и нет, остальное --- это книги по ножелелию и столярке (в них про заточку пишут слишком кратко) и статьи в журналах.

На русском есть А.Марьянко и скоро должна появиться книга С.Митина, автора многих статей.
Больше ничего мне не попадалось.

Oleg_BT
первое чему нужно не учиться начинающему - заточить нож до такой-то или такой-то остроты - т.е. не участвовать ни в каких видео фокусах с разрезанием (сбриванием, срубанием) того или другого.

Спасибо!

может показаться странным, но бритвенная острота --- это ложная цель и она может сильно повредить обучению

могу предложить более реальную ---
во-первых нож должен брить (или хотя бы резать бумагу)
и во-вторых он должен иметь определенную стойкость кромки
в третих, он должен обеспечивать минимальное сопротивление при разрезании объемных предметов

если эти три условия выполнены, то нож находится в очень хорошем состоянии

но при начальном обучении и это опять-таки скорее вредит
а вот, что реально будет полезно --- это

1) [это ОЧЕНЬ ВАЖНО!] раз и навсегда усвоить, что при заточке и тем более при доводке нельзя сильно давить!

2) понять, что четкое удержание и контроль угла также чрезвычайно важны

3) научиться вести контроль процесса по бликам (штрихам)

4) научиться различать заусенец и своевременно замечать его появление

5) научиться различать тактильные ощущения при контакте абразива и обрабатываемой поверхности

6) всегда в ходе заточки иметь четкое понимание целевой геометрии
которую мы хотим получить (и хотя бы приблизительное о той, что есть)

7) понять принципы удаления заусенца и его остатков

А еще надо настроить себя на то,
что поначалу придется тратить очень много времени
и смириться с этим.

Заточка и правильное обучение не терпит суеты и спешки.

P.S.

перечисленного уже достаточно, но я к этому бы добавил:

8) форма контактного пятна, динамика и геометрия зоны обработки и принципы доводочных движений

сюда же можно отнести и перекрестные движения под 45 градусов и восьмерку с фигурами Лиссажу применяемые при доводке

тут же следует вспомнить принципы шлифовки оптических линз
и методы построения плоскости (например, метод 3 плит)

по сути это одна единая область, но не знаю пытался ли кто-то это обобщать

про это контексте заточки почему-то никто в нигде не пишет,
и если бы не Дмитрич, Дмитрий (dmd71) и некоторые японцы,
которые направили меня в нужное русло,
то я бы сломал бы себе голову, пытаясь понять,
почему возникают такие проблемы при построении
поверхностей заданной формы путем доводки

К сожалению я не владею терминологией в этой области, поэтому выражаюсь очень коряво, простите.

P.S. Рисовал не я, где взял здесь: http://www.idh.ru/news3016.html

SergioBY
P.S. Рисовал не я, где взял здесь: http://www.idh.ru/news3016.html

У меня ссылка не открывается.
Если она не рабочая, то вот рабочий вариант:
https://guns.allzip.org/topic/224/468171.html

или
http://lib.rus.ec/b/157095

Atoly
Что мог пропустить?

Не знаю.

ZDP точится более-менее сносно и без сюрпризов.

Может быть не удалили заусенец, но закаленная до 67 HRC ZDP
заусенца почти не дает...

Может быть давили сильно и загнули кромку...

Что мог пропустить?

Отобрал у жены наперсток . Забодяжил в нем ГОИ с алмазом 1/0. Держал пассатижами над газовой плитой и мешал бамбуковой зубочисткой )).

Обезжирил кусок кожаного ремня, подогрел его над плитой и заправил месивом.

Взял недели две неточенную плохо бреющую Делику ZDP плэйн (64HRC судя по
http://spyderco.com/catalog/details.php?product=285 ). Подводы у ножа были нормально сформированы. Поставил вдоль РК маркером с обеих сторон точек для контроля угла. Тридцать раз на одной стороне, тридцать - на другой, потом по десять по очереди на каждой. Построгал волос на весу. Газету поперек волокон - мягко и легко. В общем, получилось быстро, просто и остро - без сюрпризов. Это я к тому, что добиться приличной остроты ZDP можно без заморочек и суперточного удержания угла на камнях.

Завтра попробую S90V тем же способом поправить, расскажу, что получилось.

над газовой плитой и мешал бамбуковой зубочисткой

sabeltiger
ну и запашок наверное стоял в кухне... (-:

Ну, легкий присутствовал, но ничего смертельного. Во-первых, я грел ровно настолько, чтобы ГОИ была пластична, но еще не текла. Во-вторых - площадь у горлышка наперстка не настолько велика, чтобы так уж сильно завонять кухню ).. Ну а раз жена с очень хорошим нюхом возмущалась несильно громко, то запахи были "в рамках", что называется )...

Это я к тому, что добиться приличной остроты ZDP можно без заморочек и суперточного удержания угла на камнях.

ну и запашок наверное стоял в кухне... (-:

dmd71
Думаю, гораздо опаснее надышаться самим порошком в сухом виде. Николай мне сказал, что этот порошок, чуть что, норовит зависнуть в воздухе.

да, что алмаз, что оксиды алюминия и кремния попав в легкие могут навсегда там остаться, причем совсем тонкая пыль опаснее, она совсем не выводится

накопившись в легких она приводит к силикозу и прочим ПНЕВМОКОНИОЗам (это такие заболевания, за подробностями обратитесь к Google)

поэтому все нормальные люди избегают работать без адекватных средств защиты органов дыхания (и зрения)

люди типа Dozier и Krein работают на своих гриндерах в защитной маске
и правильно делают

1-микронное зерно очень легко "пылит", т.е. зависает надолго в воздухе
и далеко не любые фильтры и пылесосы способны очистить от него воздух

а еще:

... Наибольшей агрессивностью обладают частицы размером 1-2 мкм, способные проникать в глубокие разветвления бронхиального дерева, достигая легочной паренхимы и задерживаясь в ней. Определенную роль играет механическое, а также токсико-химическое повреждение легочной ткани, но активность пыли зависит главным образом от кристаллической структуры и способности кристаллов адсорбировать белки...

вот еще о том-же: http://medbiol.ru/medbiol/har3/002f454f.htm

некоторым 15 минут вдумчивого чтения могут продлить жизнь на десяток-другой лет

Iofspy
По мотивам общения с Дмитрием решил попробовать доводку на ремне на самопальном компаунде оксид хрома/алмазный порошок.
Отобрал у жены наперсток . Забодяжил в нем ГОИ с алмазом 1/0. Держал пассатижами над газовой плитой и мешал бамбуковой зубочисткой )).
Обезжирил кусок кожаного ремня, подогрел его над плитой и заправил месивом.

Iofspy
В общем, получилось быстро, просто и остро - без сюрпризов. Это я к тому, что добиться приличной остроты ZDP можно без заморочек и суперточного удержания угла на камнях.

в этом и заключается смысл финишной правки бритв на ремне --- ремень прогибаясь слегка заваливает РК, но зато это гарантирует проход до самой вершины РК

аналогичный эффект дает слегка покачивающееся движение лезвия на тонком камне при минимально возможном прижиме

или слегка качающееся (как-бы заваливающее) движение подвижного хона по неподвижному ножу

люди типа Dozier и Krein работают на своих гриндерах в защитной маске
и правильно делают

А можно привести ссылку на исходную информацию или указать пропорцию компонентов?

А строп - очень интересный и компактный инструмент, кстати 😊 И многие профи и любители, особенно те, кто работает с углеродкой, давно оценили это."
Кстати, вместо ремня можно использовать малярный и т.п. скотч, наклеенный прямо на край стола. Скотчей, кстати, до фига разных видов, так что, если у кого есть какие мысли, какой из них лучше подошел бы для этой цели - просьба поделиться. Идея в том, что систему скотч+паста можно сразу же отправить в помойку после использования (т.е. когда верхний слой пасты теряет свою производительность).

Что касается "пыления" алмаза, то в моем случае это выглядело так: кончик ножа я погрузил в пакетик с порошком, вынул, на кончике оказался не слишком сыпучий комочек порошка. Уронил его в наперсток с предварительно размягченной ГОИ и счистил остатки зубочисткой, после чего продолжил медленный нагрев и перемешивание.

Не исключаю, что хватанул пару микронных кристаллов алмаза, но к силикозу, уврен, это не приведет. Про силикоз я немножко в теме, т.к. у меня мама лечила больных силикозом шахтеров. Так вот, силикоз зарабатывается при РЕГУЛЯРНОМ вдыхании пыли (отнюдь не микронной), и накоплении в легких критической ее массы. И зарабатывается он ГОДАМИ. Так что, Николай, не пугай людей зазря )).

Кстати, попробовал сегодня пасту на Муле из S90V, заточенном предварительно на Триангле на 40 градусов. После Триангла он строгал волос на подложке, после пасты - на весу. И это с немаленьким углом заточки. Хватило тех же 30+30+10+10 движений, что и с ZDP.

Попытался сделать фото, но света мало, а аппарат - мыльница - получилось нерезко, выкладывать стыдно )...

Iofspy
Так вот, силикоз зарабатывается при РЕГУЛЯРНОМ вдыхании пыли (отнюдь не микронной), и накоплении в легких критической ее массы.

не совсем так

что регулярное --- это правда, но насколько регулярное?
при том, что воздух в современных городах уже не тот, что прежде

а накопление критической массы вовсе необязательно

насчет размеров см. еще раз приведенные мной ссылки

Я будучи сам химиком и познав на опыте что такое ТБ считаю своим долгом лучше напугать людей, чем беспокоиться потом из-за того, что кто-то получит вред. К тому же кроме силикоза есть и другие неприятности к которым может привести вдыхание пыли.

dmd71
притиры я не рассматриваю из-за невнятного фидбека

кстати, feedback на чугунных притирах выше всяких похвал
только за этот feedback они уже достойны того, чтобы хоть раз их попробовать

ну а про то насколько лучше они удерживают поверхность уже все сказано Дмитричем и его приверженностью к использованию притиров при наличии у него водных камней

кстати, feedback на чугунных притирах выше всяких похвал

dmd71
Ну, может быть. Чугунных у меня не было - так, использовал, что попало

торцевая деревяшка типа бука, лайсвуда, липы тоже неплохо работает в роли притира

у мелкозернистой и твердой древесины при этом хороший feedback

также неплох и МДФ, плотный картон, бумага

для катающегося свободного зерна --- медь, латунь, бронза

для тонкого зерна можно попытаться подобрать керамику

короче, много есть вариантов и многие из них дают нормальный feedback, и это не только чугун

dmd71
Николай, ты бы разок принес нож, заточенный на притире, чтобы я прочувствовал разницу

чугун не держит совсем тонкое зерно, которое меньше 3 микрон
и сделать какую-то супер-острую кромку на чугуне не получится

поэтому результат заточки (по-крайней мере в моем исполнении) будет мало отличаться от того, что дают камни

но сам процесс и уровень контроля над процессом на чугунном притире лучше

К сожалению я пока что не подобрал подходящий материал для тонкого зерна (с размером мене 3 микрон) и подозреваю, что нескоро займусь этим, так как готовые 3M-овские пленки (lapping film, microfinishing film), подложенные или подклеенные на полированное оптическое стекло или доведенную стальную пластину работают очень хорошо, настолько хорошо, что не вижу большого смысла искать что-то еще кроме них...

Кстати, с размером зерна (и типом абразива) далеко не все так очевидно. Когда точил на бумажке, использовал последовательно пасты 7/5, 2/1, 1/0 и 0,25. Заметил, что с уменьшением зерна нож становился скорее тупее (на волосе). 0,25 вообще не брало ЗДП (бумажка оставалась белой), правда, концентрация там всего 2%. Дома продолжил эксперименты. Взял Блейзен из SGPS, Рокстед из ЗДП, Хиромото из VG-10 и Ито из R2. Сразу оговорюсь, что все ножи до начала опытов резали волос на весу. Начал с Блейзена, использовал последовательно 7/5 и 2/1 - нож после 2/1 стал тупее. Для чистоты эксперимента испытывал на самом тонком волосе, который удалось найти, причем в конце все ножи проверял на одном и том же волосе. Заточил все ножи на 7/5. На SGPS и ZDP результат отличный, на VG-10 (не ожидал) и R2 - хрень (хуже, чем до заточки). Достал ремень с ам. ГОИ (вроде 0,5 микрон, но финиш она дает чуть ли не как от 3000ка, т.е от 5 мкм). Довел на ней VG-10 и R2 до того же состояния, что и первые 2 ножа (во всех случаях работал не более минуты). Первый раз в жизни получил 4 ножа с более-менее одинаковой заточкой (причем такой, какой ранее получать не удавалось - волос такой толщины обычно резался только у самых пальцев). Вспомнил Мёбиуса (о том, что абразив подбирается под сталь) 😊 Вообще да сих пор думал, что все эти порошки точатся на разную остроту при прочих равных - с ZDP и R2 даже и не заморачивался никогда из-за этого.
Какова же была роль алмаза на VG-10 и R2? Микрообдирка? 😊 И почему на SGPS и ZDP алмаз сработал сразу?

Тут в соседней ветке мелькнула интересная мысль по поводу растворимости органическими растворителями пасты ГОИ. Попробовал растворить в ацетоне - растворилась. А растворенную получилось очень тонким и ровным слоем нанести на ремень. Получилось гораздо аккуратней, чем в случае нагретой пасты.

beyond
Извините за примитивный вопрос, а с какой стороны пасту на ремень наносить?
Миловидов говорил, что с обратной. А у меня с обратной как-то не получается. Слишком там ворс длинный.

традиционно как с пастами, так и без паст
используется только лицевая сторона кожи
которая гладкая (smooth side)

так делают немцы, американцы, австралийцы ...
(prooflinks: http://forum.doityourself.com/tools-sharpening-power-machinery/158861-leather-strop.html

http://www.inthewoodshop.org/methods/wwc03x.shtml
)

и Дмитрич говорил о том-же

а еще можно погуглить по словам leather strop, leather hone, leather honing strop и т.п.

вот еще один пример, очень наглядный
http://sharper-knives.com/OversizeLS.aspx

и еще:
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=640503

а вот хорошая кожа
http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=2&p=33000&cat=1,43072

beyond
Извините за примитивный вопрос, а с какой стороны пасту на ремень наносить?

Наносить надо со стороны кожи, а не мездры, т.к. чем тверже и глаже поверхность, тем проще обеспечить при доводке совпадения плоскости подвода с ремнем. При этом "заваливание" подвода будет минимальным.

Слишком там ворс длинный.

неправильный ремень. нужен типа солдатского (офицерского), качественная толстая кожа, идеально ровная, и уж конечно без никакого ворса.

Если Дмитрий задает вопрос "почему", можно быть уверенным, что ответить на него будет непросто ))...

Паста ГОИ хорошо растворяется "машинным" маслом,

я применяю только чистый медицинский спирт, сначала наношу ГОИ на ремень, и сверху капаю несколько капель спирта, и всё.

Паста ГОИ тоже должна быть правильная, не пересохшая.

я думаю что масло портит ремень.....

Хорошую кожу маслом не испортишь.

В инструкции к заточному станку Tormek, на круг с кожаным покрытием вначале
капают масло по всей окружности и только потом наносится абразивная паста.

Это делают для облегчения-улучшения процесса и для экономии пасты.

заточному станку Tormek

масло для швейной машинки

не думаю что для
quote:
заточному станку Tormek

применяют
quote:
масло для швейной машинки

Именно его и надо применять 😊

Но, это не принципиально.
Я применяю другое, по причине отсутствия первого.

grinderman
Я применяю другое, по причине отсутствия первого.

Думаю, что чистое минеральное масло сгодится для этих целей.
Хотя эта штука тоже не из разряда "на каждом углу".

Думаю, что чистое минеральное масло сгодится для этих целей.
Хотя эта штука тоже не из разряда "на каждом углу".

Чистое минеральное масло - это и есть масло для швейных машинок.
Еще его называют "индустриальным", а по простому "веретенка".

В принципе, для доводки можно применять минеральные и синтетические
моторные масла, но для кожи рук это, мягко говоря, не полезно.
Тут уже в серьезных количествах присутствуют химические добавки.

Кстати, я где-то здесь промелькнуло мнение, что масло в доводке РК использовать нельзя.
Кто знает почему?

grinderman
Чистое минеральное масло - это и есть масло для швейных машинок.

Никогда бы не подумал. Чистое мин. масло,как мне кажется, намного гуще, чем масло для швейных машинок, которое практически, как вода.

grinderman
Еще его называют "индустриальным", а по простому "веретенка".

Тоже странно, я думал, что "веретенка" имеет цвет(т.е.какие то добавки),в то время, как минеральное масло абсолютно безцветное.

Кстати, я где-то здесь промелькнуло мнение, что масло в доводке РК использовать нельзя.
Кто знает почему?

Джуранич в своей книге очень скептически пишет про масло: "бабушкины сказки", "фокус-покус". Из его опытов получилось что при движении ножа в суспензии масло-частицы_металла-абразив нож тупиться.

https://guns.allzip.org/topic/224/432433.html
John Juranitch "The Razor Edge Book of Sharpening" стр. 27

SergioBY
Джуранич в своей книге очень скептически пишет про масло: "бабушкины сказки", "фокус-покус". Из его опытов получилось что при движении ножа в суспензии масло-частицы_металла-абразив нож тупиться.

Джон Джуранич сделал много ценных исследований, но все же не дошел до полного понимания явлений происходящих при доводке, так, например при работе на твердом арканзасе никакой суспензии не образуется и тонкая масляная пленка (именно тонкая пленка, а не лужа!) позволяет лучше контроллировать движения и избегать налипания металла на камень и последющих отрицательных явлений, связанных с адгезией и т.п.

Короче я это все к тому пишу, что не всем утверждениям даже таких авторитетных людей как Джон Джуранич можно слепо и безоговорочно верить и принимать их на веру как истину в последней инстанции.

Помимо мнения о масле и якобы бесполезности увлажнения вообще у Джуранича есть еще несколько странных утверждений. Но несмотря на них его книга заслуживает самого пристального внимания. Особенно как учебник для начинающих.