Изучал я тут разные темы и нашел для себя очень много полезного.
Благодаря этой теме https://guns.allzip.org/topic/224/484095.html подобрал себе на покупку первые камни (изнчально собирался брать алмазы - но, спасибо Николаю передумал) - два водника 220/1000 к тому-же добрый знакомый повар отдает мне валяющийся без дела хороший двухсторонний водник 500/3000 - соответственно камнями я буду хорошо укомплектован.
Точить собираюсь, опять же, спасибо Николаю, без костылей (изначально собирался изготовить себе подставку костыль как у Василия nozh2002 с переменным углом наклона) благо тупых кухонников и всяческих китайцев у меня достаточно. А медитировать над такими вещами я люблю.
Остается вопрос - при наличии вышеприведенного набора камней, нужна ли абразивная (скорее нет?) и главное неабразивная керамика для доводки, и главное для легкой подправки чуть притупившихся между делом ножей? (люблю когда бреют) и если да, какие взять для этого брусочки? Или лучше купить для этого триангл и не мучаться? (тут возникает вопрос фиксированных углов на триангле - дают меньше простора для фантазии, ибо именно точить собираюсь ручками)
ЗЫ: Стали пранируются - сначало тренировки на китайцах и немецких мягких кухонниках (x40Cr13, 420, 440a) после санремки 8Cr13MoV и AUS-8, пока тверже ничего и нету, планируетяс приобретение ножей из N690, S30V. но их я буду трогать только после того как получу результаты с более дешевыми.
Спасибо заранее за помощь.
Стас.
Ostwind
Точить собираюсь, опять же, спасибо Николаю, без костылей
младенцев нужно пеленать,
а начинающим полезны бывают костыли...
не надо относиться к ним предвзято
Ostwindдля легкой правки керамика очень хорошо подходит
вопрос - при наличии вышеприведенного набора камней, нужна ли абразивная (скорее нет?) и главное неабразивная керамика для доводки, и главное для легкой подправки чуть притупившихся между делом ножей?
для нержавеек --- в особенности
Ostwindно не надо разделять керамику на абразивную и неабразивную
абразивная (скорее нет?) и главное неабразивная керамика для доводки
керамика --- она вся абразивная, просто абразивность у нее разная
правильней говорить о открытой, полуоткрытой и закрытой структуре керамике ( и прочих абразивов ).
младенцев нужно пеленать,
а начинающим полезны бывают костыли...не надо относиться к ним предвзято
Я не отношусь предвзято - у меня вообще нету практически опыта заточки кроме триангла и правки на пентиуме (не всегда удачной причем) но из Ваших (на ты или на Вы? А то я в это разделе почти не пишу) слов я сделал вывод что полезнее сразу учиться точить без костылей хотя процесс и более медленный.
но не надо разделять керамику на абразивную и неабразивную
керамика --- она вся абразивная, просто абразивность у нее разная
правильней говорить о открытой, полуоткрытой и закрытой структуре керамике ( и прочих абразивов )
Ну просто на триангле насколько я помню было написано что серый брусочек абразивен а белый нет. Но я могу и путать
для легкой правки керамика очень хорошо подходит
для нержавеек --- в особенности
Значит керамике быть - тогда может вы мне посоветуете зернистось керамики а лучше приспособу или конкретный брусочек в дополнение к вышеописанным камням?
Спасибо.
Ostwind
сделал вывод что полезнее сразу учиться точить без костылей
полезность определяется вашими задачами
Ostwind
на триангле насколько я помню было написано что серый брусочек абразивен а белый нет.
где конкретно написано?
можно фото или ссылку?
Ostwind
Значит керамике быть - тогда может вы мне посоветуете зернистось керамики а лучше приспособу или конкретный брусочек в дополнение к вышеописанным камням?
мне больше всего понравились керамические мусаты от Edge Pro
(производитель --- Idahone, USA)
более грубая, но очень практичная керамика на зеленых керамических мусатах от Zwilling-Henckels
после них я бы поставил Spyderco, но по слухам, да и по моим личным наблюдениям качество керамических изделий от Spyderco в последние несколько лет заметно снизилось.
про все эти вещи уже есть тут темы, воспользуйтесь поиском
и вы найдете много интересного.
где конкретно написано?
можно фото или ссылку?
Не могу найти - может показалось мне.
У нас естественно будет намного проще найти немецкие мусаты. При правке правильный угол не так важен? Просто на мусате держать угол сложнее чем на камне.
полезность определяется вашими задачами
Ну да "учиться точить ножи" я ведь написал в начале топика.
Ostwind
Ну да "учиться точить ножи" я ведь написал в начале топика.
ага!
шоссейно-кольцевому гонщику
и пилоту формулы 1,
раллийщику
и участнику заезда Париж-Дакар,
таксисту,
дрег-рейсеру,
жителю мегаполиса
и любителю бездорожья
--- всем приходится "учиться водить машину"
но для каждого это означает разные навыки
так и с заточкой ножей.
из своих -
рабочие ножи - до состояния уверенного бритья, причем от виксов до загородных фикседов.
кухонники - допустим до состояния неуверенного бритья/уверенного реза, ибо кухонники у меня пока обычные мягкие немецкие и готовлю я относительно мало, доводить их до строгания волоса смысла особого нету.
Кроме того вижу в заточке полумедитативное интересное хобби.
Надеюсь я свои цели сформулировал достаточно точно ) Посему буду рад Вашему мнению насчет костылей - поскольку в некоторых темах Вы конкретно выбранную мною модель костыля - подложку под камень с разным либо изменяемым углом (аналогично используемой участником nozh2002) критиковали.
С Уважением.
Откровенно говоря, я к водным камням так и не привык. Одно время балдел от них, т.к. до строгания волоса удавалось заточить нож только с ними. Геморройно для меня это было, но получалось. Теперь пользуюсь ими достаточно редко. В основном при заточке японских кухонников Masahiro/Kasumi. А в последнее время и с кухонниками лениться стал, купив супруге японскую-же точилку, которую Masahiro рекомендует. Словом, процесс медитации как-то меня перестал прельщать. Исключительно по причине кривизны рук, когда разные углы держать не получается. Всё думал подобрать костыль, чтобы проще стало, а тут такое...
Точить приходится достаточно часто, и я обычно пользую или Lanski или DMT. Опять-таки в силу относительной простоты удержания угла. До состояния уверенного бритья вытачиваю и мягенькую нержу, и твердую углеродку, и порошки. Правда, частенько посещает мысль опять перейти на водные камни. Вечерами свободного времени больше стало, и перфекционизм во мне ещё не умер. Как и топикстартер, я не являюсь профессионалом и не могу похвастаться умением точить ножи. Хочу научиться делать это без ненужного излишнего напряжения, т.к. пока с уверенным удержанием угла испытываю трудности. Может быть поясните всё-таки по поводу костыля, который изначально рассматривал ощутимым подспорьем.
Точить собираюсь, опять же, спасибо Николаю, без костылейИМХО - правильно
что такое абразивная и неабразивная керамика - даже близко не понимаю. А главное - если она неабразивная, то как на ней точить?
Или лучше купить для этого триангл и не мучаться?триангл - и есть костыли, Вы сами себе противоречите.
Не знаю, чем Вам не угодили алмазы - они для нержи очень даже ничего! К тому же, грубые водники быстро снашиваются, для грубой заточки лучше использовать либо алмаз, либо дешовые бруски типа лодочек. Их и выкинуть не так жалко.
Алмаз вреден сильно разным булатам да дамаскам. Мой путь заточки или сильной правки (на быструю руку, без лишнего эстетизьма): алмаз - водники (1500 - 3000 - 8000). Могу иногда вместо 1500го водника использовать fine керамику от Spiderco. Это от настроения зависит 😊
Cesare
Точить приходится достаточно часто, и я обычно пользую или Lanski или DMT.
Когда-то использовал струбцину от DMT в качестве "костыля". Достаточно удобно только направляющую (которой угол выставляется) нужно удлинить.
mrkoollЯ тоже пробовал. Мне что-то не понравилось.
Когда-то использовал струбцину от DMT в качестве "костыля".
Думаю все сделать треугольную подставку под камень (я это костылем назвал), но почему-то не советуют, а почему именно не говорят.
Насчет подставки не знаю почему не советуют. На подставке банально удобнее и устаешь меньше.
Тут ядро раздела апологеты ручной заточки на японских водниках и Edge Pro. Все остальное для них от лукавого.
Насчет керамики - ну ошибся я с неабразивной значит. Думал что например правка на пентиуме имеет неабразивный характер. Я же делитант 😛
Насчет зерна - Николай советовал начинающим ниже 1000 не ходить пока на 1000 нормальных результатов не будет. Сейчас у меня есть камень 300/1000 думаю все таки прикупить 180 (для убитых РК) и 3000 на будущее.
Насчет керамики - то что триангл есть костыль я понимаю, посему и спрашивал какие есть керамические приспособы в виде свободных брусков. Сейчас вспомнил что есть спайдерковские брусочки керамические (не для триангла а свободные). Муссатов Edge Pro у нас нет. Не знаю насколько удобно на муссате правильный угол держать?
Могу иногда вместо 1500го водника использовать fine керамику от Spiderco
Не думал что это эквивалент - я думал керамику использовать для финишной доводки или легкой правки между делом, камни именно для заточки тупых или поврежденных РК.
Не думал что это эквивалент
а я и не говорил, что это - эквивалент.
Насчет зерна - Николай советовал начинающим ниже 1000 не ходить
Николай - авторитет, но, пока Вы сами не начнёте экспериментировать, Вы не будете расти абсолютно.
Не знаю насколько удобно на муссате правильный угол держать
Причём здесь - удобно или неудобно? Выдерживание угла - самая первая важная вещь в заточке.
Nemirovich
Выдерживание угла - самая первая важная вещь в заточке.
не совсем так
про угол говорят для того, чтобы было легче понять начинающим
в реальности надо уметь четко контроллировать даже не угол как таковой,
а пятно контакта (или проще сказать --- контакт) абразива с металлом во всех его проявлениях,
т.е. место контакта, площадь, угол, степень деформации, характер взаимодействия и т.д.
тут воедино собираются и угол и давление и прочее.
это единый тактильный навык, к которому постепенно приходят
и чаще всего начиная с навыка выставления и удержания угла
угол --- лишь одна из составляющих
необходимая, но недостаточная
диапазон зерна 600-1500 не случайно самый популярный у японцев
в этом диапазоне проще всего контроллировать контакт на водных камнях
и при этом риск что-то испортить из-за неверного движения
или сколоть кромку незначительный по сравнению с более крупными камнями.
Причём здесь - удобно или неудобно? Выдерживание угла - самая первая важная вещь в заточке.
Это понятно - но я имел в виду что угол проще держать на лежащем на столе камне, чем на муссате который держишь в другой руке.
про угол говорят для того, чтобы было легче понять начинающим
я это и имел в виду. Только большинство народу этим и ограничивается. Сверхострота редко кому нужна, а при выдерживании угла и контроле нажима для "кухонных" целей результаты достаточные.
А мусат - пишется с одной С (!) - отдельная тема.
Ostwind
Это понятно - но я имел в виду что угол проще держать на лежащем на столе камне, чем на муссате который держишь в другой руке.
это вопрос привычки
для классических европейских ножей с четко обозначенными подводами
для меня на хорошем мусате выставить и удержать нужный угол
проще простого, я это делаю не задумываясь и практически не глядя
mrkooll
Тут ядро раздела апологеты ручной заточки на японских водниках и Edge Pro.
😊
да, а еще нам нравятся керамические мусаты
и чугунные притиры, Tormek и ленточные шлифмашины... 😊
Ostwind
>Могу иногда вместо 1500го водника использовать fine керамику от SpidercoНе думал что это эквивалент - я думал керамику использовать для финишной доводки или легкой правки между делом, камни именно для заточки тупых или поврежденных РК.
и правильно думали
керамика и водные камни работают очень по-разному
и потому они для большинства случаев не взаимозаменяемы
и правильно думаликерамика и водные камни работают очень по-разному
и потому они для большинства случаев не взаимозаменяемы
Ок - вернувшись к изначальной сути вопроса - делаю вывод что они друг друга дополняют.
Значит буду искать керамический мусат (простите за 2 С - я вообще к сожалению не очень грамотно пишу) Zwilling - ибо Edge Pro у нас нету.
xrennov
Присоединюсь к вопросу, но поставлю его иначе - точить немного умею(до приличного бритья получается, но результат не стабилен), точу на нескольких брусках - 1 керамический (достаточно грубый, подходит для формирования рк, снимает металл хорошо, цена 25 рублей, но узкий и квадратный, что не удобно), другой более мелкий промежуточный (ширина 2 см, быстро забивается, воняет болотом при намокании) и для доводки брусок экспедиция, купленный на заре появления этих камней(хороший, но короткий, зернистость неизвестна). Так вот, хочу перейти на что-то более серьёзное, отсюда вопрос - на что именно? Желательны водные камни и керамика, готов потратить до 3000 руб за камень(по возможности меньше разумеется, но не в ущерб качеству), основной критерий - большой ресурс. Прошу огласить производителей и наверное зернистость(я не знаю что из моих чему соответствует), камня нужно приблизительно 3, спасибо.
Попробую посоветовать: один грубый 400, комбинированный 1000/3000.
Грубые быстрее изнашиваются, поэтому нужно брать сплошной и побольше.
Более доступны Suehiro (Cerax). По крайней мере я что-то более доступного (и наличествующего) не нашел.
При бюджете в 3тр это максимум и по количеству и по качеству, на три отдельных камня не стоит надеяться.
Ostwind
буду искать керамический мусат Zwilling - ибо Edge Pro у нас нету.
а еще в ваших краях бывают
Sieger Long Life - Rubin Messerschärfer (Sieger Long Life Rubin-Wetzstab):
http://www.sieger-westmark.de/Long-Life/Messerschaerfer,%20Sieger-LONG%20LIFE,%201970.html
Рубиновые я видел, но не представляю себе как они себя ведут?
Ostwind
Цвиллинги керамические только одного вида бывают?
я видел только их одного вида и только одного размера --- зеленые и большие, как на приведенной ссылке
но сколько-нибудь подробно ассортимент предлагаемый этим производителем заточной продукции я не исследовал,
мне это не интересно.
Ostwind
Рубиновые я видел, но не представляю себе как они себя ведут?
нормально себя ведут
не хулиганят, кромку правят быстро,
но зеленый Keramik-Wetzstab Scharfmacher von ZWILLING мне понравился больше,
а белые керамические мусаты от Idahone на мой взгляд просто лучшие из лучших
(у них керамика очень похожа на Spyderco Fine и Ultra-Fine)
В общем-то и рубиновые Зигеры и керамические цвиллинги есть. Но если цвиллинги предпочтительнее, буду искать их.
Ostwind
Idahone у нас к сожалению отсутствует, их можно в Питере приобрести?
свяжитесь с Андреем (который grinderman)
он как раз из СПб.
Nikolay_KЧто-то странно мне это. Вот этот наборчик: Idahone V-Type Ceramic Rod Sharpener (http://www.spitjack.com/page/SJ/PROD/IDA-CS-24 ) - я купил (кстати, по Вашей рекомендации 😛 из https://guns.allzip.org/topic/224/509042.html ). В комплекте идут 2 красных стержня - они грубые. И 2 белых - они тонкие. Но тонкость эта - заметно погрубее, чем Fine и тем более Ultrafine от Spyderco (по крайней мере, на ощупь). Для заточки кухонников из нержи отлично, но всё же...
белые керамические мусаты от Idahone на мой взгляд просто лучшие из лучших (у них керамика очень похожа на Spyderco Fine и Ultra-Fine)
psnsergey
тонкость эта - заметно погрубее, чем Fine и тем более Ultrafine от Spyderco (по крайней мере, на ощупь). Для заточки кухонников из нержи отлично, но всё же...
не вижу ничего странного
я ведь и не писал, что они тоньше, чем Ultrafine от Spyderco
и на мой взгляд лучший мусат не обязательно самый тонкий
Я в теме о самопальных и экзотических заточных материалах уже писал о том, что, зажав в дрели стержень от термопары (внутренний изолятор), отполировал его тонкой алмазной пастой до гладкости, и это оченно меня впечатлило - без малого, переплюнул Спайдерко. 😛 Керамика для этих целей идёт похожая на заточную - у неё тоже закрытая структура, а поскольку от неё требуется малая электропроводность в условиях высокой температуры - то материалы подбирают чистые, высокодисперсные и, грубо говоря, тугоплавкие, причём чаще всего это именно тот самый корунд.
Шло время, гладкость этого стержня перестала меня устраивать. Дело в том, что для абразива очень существенно постоянство угла вдоль преимущественного направления проводки, т.е. оси стержня, поскольку именно это обеспечивает постоянство угла, под которым встречаются абразиво и сталь: виляния тут приводят к заминанию кромки, особенно при высокой скорости движений. Отполировав стержень вращательно, я обеспечил высокую гладкость его поверхности по направлению вдоль окружности, что, конечно, приятно - но вдоль оси он по-прежнему остался как бы слегка гнутым, как его "испекли", при проводе руки вдоль это хорошо чувствуется. Термопаре это работать не мешало, а при заточке это мешает.
И взял я другой стержень, от термосопротивления (скорее всего, платинового термодатчика типа ТСП - собственно, это самый распространённый "промышленный термометр" средних температур, платины там, кстати, всего ничего). Внешний диаметр 5,5 мм, внутри 4 сквозных ответстия (как в артиллерийском порохе) вдоль оси диаметром 1,5 мм каждое (для контроля в ТСП-шках часто ставят два термосопротивления одновременно в один датчик), длина 114 мм - в "толстую и короткую", в сравнении со стандартными гелевыми, гелевую ручку Mitsubishi вместо cтержня влезло замечательно 😛. И взял я первое попавшееся на глаза точило от DMT, которым оказался Coarse. И положил всё это в тазик с тёплой водой, и стал точить, причём, прикинув палец к носу, точить, особенно в конце, старался так, чтобы штрих шёл вдоль образующей окружности стержня, а не вдоль оси. Со временем заметил, что есть чётко определённое усилие, ниже которого съём материала почти нулевой, а вот при нём по воде начинают расплываться белесые следы сточенной керамики (для того, чтобы их было видно, наливать воды надо заподлицо с верхней поверхностью алмазного бруска, но никак не покрывая его с головой, хотя при этом придётся брусок периодически споласкивать) - и старался его не превышать. Заодно, чтобы не образовалось площадок на поверхности, непрерывно вращал стержень. Проще всего это делать, держа его "щепотью" обеими руками, так, чтобы ось стержня была перпендикулярна Вашей сагиттальной плоскости (представьте себя разрезанным на 2 зеркально симметричные половинки - разрез и будет этой плоскостью 😛 ) и двигать его от себя и к себе.
Заняло это 1,5 часа, к концу которых я стал чувствовать себя идиотом - запаситесь моральной стойкостью. 😊 Но дотерпел до тех пор, пока новая поверхность (существенно отличающаяся по цвету от старой, даже помытой) не заняла почти весь стержень, оставив немного старой поверхности только на полусантиметре у торца (там несущественно, при заточке это место РК не касается). Особой деградации 8*3-дюймового хона при этом я не заметил.
Когда я посмотрел на получившуюся поверхность в микроскоп, то идиотом чувствовать себя перестал. 😛 А когда опробовал в деле, почувствовал себя очень умным, по крайней мере, хитрым уж точно. 😊 Сравнение под микроскопом с круглым стержнем Fine от Spyderco (набор из 4 стержней: треугольник, квадрат, капля и сам круглый, в общем кожаном чехле) выявило, что новый стержень, в отличие от спаевского, имеет очень заметную анизотропию - штрих чётко идёт вдоль окружности, т.е. имеем практически "керамический напильник". При сравнении собственно абразивных свойств выявлено следующее:
- "на ноготь" спаевский стержень грубее (что неудивительно - видимо, общая шероховатость выше, хотя "зерно" микроструктуры по размеру в микроскоп практически такое же - порядка 2-5 мкм). Это подтверждается и следом на стали - он существенно более шероховат на глаз;
- но сталь ест гораздо активнее мой стержень: пока на спаевском образуется потемнение, на моём уже почти абсолютно чёрные риски (думаю, это из-за "напильниковой" поверхности; собственно, это же было и с первым стержнем, но поскольку он был гораздо тоньше, это не так бросалось в глаза). Качество заточки как минимум не упало - волосы с головы 440С срезает со свистом. 😊 😊 😊
Главный вывод: доводка керамики, "о которой так долго говорили большевики", сиречь Дмитрич и Николай - вещь нужная и правильная, а состояние её поверхности - не вещь в себе, а вещь, которой нужно управлять. Даже если жалко использовать DMT-шный хон, можно использовать какой-нибудь китайский или корейский алмаз с хотя бы визуально гладкой поверхностью, нам же важна не идеальная "в крупном плане" плоскость, а просто состояние поверхности. Только не с вулканитом, а именно с никелевой связкой. И размер зерна не должен быть особенно мал, ни к чему это, разве что Вам нужна поверхность Ultra Fine.
Побочный вывод: слухи о "ссучивании" Spyderco в последнее время имеют под собой основания. Уж могли бы и довести стержень, в промышленных-то условиях. К износостойкости, в отличие от цитировавшегося в форуме иностранного отзыва, претензий нет, а вот к доводке поверхности...
Побочный вывод 2: я ещё более охладел к высокованадистым порошкам, они же содержат карбид ванадия, который, в отличие от карбидов и нитридов железа, твёрже корунда стержня и, следовательно, приведёт к гораздо более быстрому износу "продольно-штриховой" структуры.
Можно фото?
Ostwind
случайно пробегая по Икее купил там за 8,99 наших денег керамический мусат - деньги небольшие и в случае чего выкинуть нежалко подумалось мне
уточняйте, пожалуйста понятие "наших денег"
для кого-то это рубли, для кого-то грывны, а для кого австралийские или канадские доллары...
Очень полезно предварительно засалить керамику и не мыть: лучше видно, надо ещё или уже хватит.
ivan-3
А проверить профиль написавшего? 😛 Икея есть не только в Москве
Угу. Посмотрел.
тогда 9 дойчерублей - нормальный ценник. Примерно за те же деньги есть и метро.
ivan-3
А проверить профиль написавшего? Икея есть не только в Москве
пояснять неочевидные вещи --- дело уважения к тем,
кто будет читать ваши посты
и то, что за ними последует (follow-ups)
ivan-3
А проверить профиль написавшего? 😛 Икея есть не только в Москве
Ну конечно, ганза и так у меня открывается через раз, если еще начну профили всех постующих смотреть...
Проще было вписать 8.99DM, а не умничать про "наши деньги"
Ilgiz
Проще было вписать 8.99DM, а не умничать про "наши деньги"
уже давно как нет
ни дойчмарок,
ни песет
остались только евро