Как добиться высокой остроты в сочетании с высокой стойкостью РК?

NameSergey 15-03-2010 03:17

Товарищи, подскажите правильный ли ход мысли.
Увлекаюсь ножами ни так давно. Недавно пришел к таким выводам.
Имеем новый нож, надо сделать чтоб он хорошо резал и не часто его приходилось править.
Что нужно сделать:
1.Сделать как можно меньшее сведение рк, т.е как говориться переточить:если спуски выточены плохо, их перетачиваем полностью на эл. точиле почти в 0,но не достепени прогибания рк,важно не перестараться;если спуски были приемлемы или клином, то точим(перетачиваем) нож под минимально возможный угол. Т.е. на этом этапе делаем правильную общую геометрию, после чего нож надо будет только подтачивать, не точить.
2. Полируем клинок полностью, все переточенные области до самой рк, и вообще весь клинок, если он был сатинирован или матовый. Полировки достаточно до размытого отражения, но чем лучше, тем лучше конечно.
3. Подтачиваем нож на мелком, доводочном бруске под минимальный угол если надо, и важный момент - подтачиваем рк под больший угол.
Т.е. в сумме:
делаем тонко, под малый угол сведенный клинок, полированный, а самый край рк подтачиваем под больший угол.
Не знаю насколько это правильно, но при этом я добился совокупности хорошего реза и стойкости рк, даже на ножах не большой твердости.

Alex.P 15-03-2010 11:21

Если Вы уже добились "совокупности хорошего реза и стойкости рк" так в чем вопрос? Вы, как я понял, довели спуски до тех величин сведения, что Вас устраивают. Заточили Рк на тот угол, что Вас устроил. Полировка клинка Вам удалась. Я, лично, рад за Вас, но вопрос то в чем? Улыбаюсь

NameSergey 15-03-2010 13:25

quote:
Я, лично, рад за Вас, но вопрос то в чем?

Вопрос, в том, к чему(выводам) я практически дошел по заточке, я в этом не одинок? Именно тот момент, что нож точится сначала под малый угол, а потом немного подтачивается самый край под больший. Я раньше точил под малый, и доводил, подправлял под тем же углом. Потом попробывал в заключительный момент заточки доводить под большим углом, на рез это не повлияло, а тупиться стал меньше нож. Вот и спросил, интересно кто нибудь еще так точит.

BaZZiL 15-03-2010 13:38

Я так понимаю что вопрос заключается в следующем:

Способствует ли тонкое сведение (с микроподводами на бОльший угол) и полировка клинка 1)лучшему резу 2) стойкости РК на клинках с небольшой твердостью.

ТС считает, что способствует, и сомневаеется, прав ли он.

Да вобщем-то тонкое сведение, несомненно, улучшает рез, а микроподвод с бОльшим углом повышает устойчивость кромки. Вроде всё так.

NameSergey 15-03-2010 14:23

quote:
Вроде всё так.

Хорошо, значит так и буду точить, не ошибся выходит.

Nikolay_K 15-03-2010 15:06


очередная попытка одним махом решить все проблемы ножестроения

в качестве ответа на поставленный вопрос можно написать три полноценные диссертации, но так до конца на него и не ответить...

тонкое сведение не всегда полезно... ведь такой нож легко будет сминаться или скалываться...

Alex.P 15-03-2010 15:17

quote:
Originally posted by BaZZiL:

Да вобщем-то тонкое сведение, несомненно, улучшает рез, а микроподвод с бОльшим углом повышает устойчивость кромки. Вроде всё так.



Полностью поддерживаю. Хотя сам микроподводом на больший угол не пользуюсь. Возможно потому, что у меня не много ножей "не большой твердости", а те что есть(кухня) меня не напрягает править муссатом и изредка( примерно раз в 2 месяца) точить.

oikrvn 15-03-2010 15:37

Технология выведения геометрии клинка, описанная автором топика, замечательно подходит... для кухонного ножа!
Однако, есть много других замечательных ножей, к примеру: консервный нож, охотничий нож, метательный нож... А также, множество других с довольно таки прямо-противоположной геометрией. Так что, если у Вас будет нож томатно-огуречного применения, то все правильно Улыбаюсь

NameSergey 15-03-2010 16:00

quote:
очередная попытка одним махом решить все проблемы ножестроения

Вроде не пытался решать проблемы, поинтересовался..
quote:
в качестве ответа на поставленный вопрос можно написать три полноценные диссертации, но так до конца на него и не ответить...

Можно, а я могу написать на 1м листе и ответить.

quote:
тонкое сведение не всегда полезно... ведь такой нож легко будет сминаться или скалываться...

Конечно не всегда, один раз я перетачивал спуски, перестарался, рк гнулась ногтем, и заминался от картона. Понятно что так сводить нельзя. Нужно найти тот момент, золотую середину, когда нож уже не будет сминаться, но будет минимально сведен. А момент этот зависит от того что ножом будет делаться, от твердости и пластичности стали, имхо. Для себя уже определил что делаю, режу ножом.

NameSergey 15-03-2010 16:39

quote:
Технология выведения геометрии клинка, описанная автором топика, замечательно подходит... для кухонного ножа!
Однако, есть много других замечательных ножей, к примеру: консервный нож, охотничий нож, метательный нож... А также, множество других с довольно таки прямо-противоположной геометрией. Так что, если у Вас будет нож томатно-огуречного применения, то все правильно


Неужели, по вашему все сведенные тонко и в 0 ножи кухонники?
Я вообще стараюсь ножом консервы не открывать, а метательный нож вообще специально тупят.

RailMan2000 15-03-2010 17:18

quote:
Имеем новый нож, надо сделать чтоб он хорошо резал и не часто его приходилось править

Это Вы феншуйные ножики точите? Улыбаюсь

Zilraen 15-03-2010 18:06

quote:
Это Вы феншуйные ножики точите?

все, пропала тема... Ржу не могу

попробую ее спасти: все по идее так.
не панацея, но работает, например, на тех же опятах.
выводить такую геометрию специально где ни попадя все-таки имхо не стоит - что хорошо на кухоннике, то едва ли пойдет на аутдорном ноже.

но право на жизнь у такой геометрии есть (ыть, что-то опят захотелось. Улыбаюсь эх, весна...).

ЗЫ не знаю, какие у вас ножевые задачи, но, как правило, городской нож большую часть своей трудовой жизни проводит именно на кухне. если это так - то спуски в ноль от обуха действительно рулят.

NameSergey 15-03-2010 18:42

quote:
феншуйные ножики

Что за фэншуйные ножики?

RailMan2000 15-03-2010 18:58

которые Вы по фэншую делали

Clayshooter 15-03-2010 19:12

quote:
Конечно не всегда, один раз я перетачивал спуски, перестарался, рк гнулась ногтем,

А на чём Вы спуски перетачивали? Просто бывает геометрия спусков такая (вогнутая, например, как у опасной бритвы), что на камнях без вариантов перетачивать.
А если спуски от обуха, то как на камнях их перетачивать? Наверное проще как-то по-другому...
А что за сталь, которая ногтем гнулась?

NameSergey 15-03-2010 19:13

quote:
которые Вы по фэншую делали

Я не делал ножики по фэншую

Joss81 15-03-2010 19:46

http://74.125.77.132/search?q=cache:yF0Jx_0-YKQJ:talks.guns.ru/forummessage/97/602425.html

NameSergey 15-03-2010 19:52

quote:
А на чём Вы спуски перетачивали? Просто бывает геометрия спусков такая (вогнутая, например, как у опасной бритвы), что на камнях без вариантов перетачивать.
А если спуски от обуха, то как на камнях их перетачивать? Наверное проще как-то по-другому...
А что за сталь, которая ногтем гнулась?


На эл. точиле, да спуски подводом конечно изначально, ну я не все ножи перетачиваю, только те которые совсем плохо сведены, 3 викинга перетачивал именно спуски, где то сильно, где то немного, это вообще занятие непростое, особенно если в 0 сводить, можно испортить клинок, неверное движение и .. можно просто углубить немного спуски или увеличить ширину. Прям в 0 лучше не сводить, можно при 0.4 углубить просто спуски и завысить и будет неплохо. Сталь которая гнулась 420, но это и не важно, как я сточил, там бы любая гнулась или ломалась.
А если от обуха ровные спуски, тоже думаю можно перетачивать, только не краем камня, а парал=но плоскости камня, лишнее убирать полировать и все. Вон на Федотова все спуски на круглом камне точат, и клин и линзу. Ловкость рук и ..

NameSergey 15-03-2010 20:07

quote:

http://74.125.77.132/search?q=cache:yF0Jx_0-YKQJ:talks.guns.ru/forummessage/97/602425.html


О, а где вы ее нашли? Да, делал такой, по тематике фэншуй, но не фэншуйный. Давайте не флудьте тут.

NameSergey 15-03-2010 20:11

quote:
(ыть, что-то опят захотелось. эх, весна...).

Это что?

Joss81 15-03-2010 20:22

Это снимок страницы сделаный google.

Чкылчи 15-03-2010 20:24

в принципе всё верно.
но не всякий нож обязательно сводить в 0. далеко не всё упирается в толщину подвода.

оценивать нужно в комплексе, представить себе условный клин образуемый спусками. Чем павней идёт утолщение сечения от подвода к месту начала спуска ТЕМ лучше.
То есть, стоит оценить геометрию учитывая не только толщину подвода, но и ширину спуска, и толщину в месте начала спуска. кроме того всегда иметь ввиду потенциальные условия применения.

прибегну к упрощению.
нож с клинокм 5мм в обухе, спусками в 0 и шириной 30мм;
с 5мм в обухе, спусками в 0,3-0,4мм и шириной 30мм,
как ни странно звучит на пенрвый взгляд, но второй будет привлекательней.
можно быть уверенным, первый нож имеет преимущество лишь на начальном этапе внедрения лезвия в разрезаемый предмет, и на определённом моменте разница будет стремится к нулю.
попросту потому, что при всем при том, угол спусков у второго меньше. То есть подъём от подвода к началу спуска более пологий у второго.
Не знаю поймёте ли меня, двигаясь от подвода к границе спуска (в нашем случае обух), с каждым мм прирост толщины меньше у пологого спуска. Меньше толщина меньше сопротивление, у второго они (силы сопротивления внедрению) увеличивается плавнее чем у первого.
Далее, прочность лезвия второго будет выше, за счёт того, что на том самом начальном отрезке толщина сечения больше.
Ещё момент, по мере переточек, за счёт большей пологости, у второго проникающая способность будет снижаться с меньшим темпом (иначе можно выразить, как прирост ширины подвода по мере дальнейших переточек будет больше у первого).
при этом, берусь утверждать, что если второму сделать угол заточки подвода 20 и микроподвод на 30-35. Нож не уступит, и умозрительно даже выиграет по совокупности у первого (отставание на первых этапах внедрения уменьшится).

Это всё упрощённо и утрированно (возможно что-то упустил из виду)только для того чтоб проиллюстрировать необходимость комплексного,
и только комплексного взгляда на геометрию,
на подбор геометрии в зависимости от задач которые стоят перед ножом.

NameSergey 16-03-2010 03:03

quote:
нож с клинокм 5мм в обухе, спусками в 0 и шириной 30мм;
с 5мм в обухе, спусками в 0,3-0,4мм и шириной 30мм,
как ни странно звучит на пенрвый взгляд, но второй будет привлекательней.....


Тут можно поспорить, если следовать таким принципам, то самый привлекательный с обухом 5мм будет со "спусками" 5мм, и сделать микро подвод Улыбаюсь На начальном этапе реза придется попотеть, зато потом никакого сопротивления.
Вообще лучше уже тогда купить нож с обухом 3мм и спусками в 0.3-0.5, на Моиир ноже N5 была толщина 2.8, толстое сведение, тем не менее резал он достойно, по крайней мере тот что был у меня в руках. Спуски там вообще были, насколько помню линзой и не от обуха. Вообще для начала стоило бы при покупке смотреть на толщину обуха, и выбирать 2.8-3мм скажем, это для ножа спусками линзой, 3-3.2 для клина и 3-3.5 для ножа с подводами - это так примерные личные предположения. Помню как в магазине покупал нож, держал в руках 2 и думал какой выбрать, подошел какой то мужичек в годах и говорит смотри мол на пяту клинка и покупай который тоньще, он будет лучше. А я смотрел на то как выведены спуски. В общем прежде чем говорить о переточках следовало бы поговорить о том что изначально купить, толщину(имхо),я написал выше, а ширина клинка предпочтительна около 30мм. Это что касается охотничьго ножа. Как правило при таких выбранных параметрах перетачивать спуски уже нет надобности, просто 1 раз затачиваем, далее только правим. Все что касается ножей 4-6мм это уже можно назвать нож спец назначения, боевой какой нибудь, правда что люки открывать, так и то НР был 2.6мм толщиной и наши бойцы были довольны как слоны. Калили его не сильно, чтоб не ломался, хорошая проник-я способность и небольшой вес.

Nikolay_K 16-03-2010 03:37

я ничего не смог понять в последних двух постах....
все смешалось в кучу и геометрия и термообработка и какие-то цифры...
много слов, но мало сути


на самом деле все уже давно придумано и реализовано,
нам осталось это увидеть и взять на вооружение
посмотрите на ракушки (hamaguri), на шипы у растений,
на корни, которыми они пробивают бетон и асфальт
на иголки сосны, на зубы животных и аналогичные по предназначению органы у насекомых ...

на осоку...

поизучайте ножевые традиции тех народов,
в жизни которых от ножа и его режущей способности часто зависела жизнь...

проследите ход мысли лучших из мастеров...

все уже давно придумано
и нет смысла изобретать в стопервый раз
еще один велосипед

Alex.P 16-03-2010 07:12

Как интересно меняется тема Улыбаюсь Началось все с самоутверждающего вопроса " а прав ли я" и закончилось попыткой анализа - а что есть нож? Улыбаюсь
Может вернемся к вопросу о микроподводе? Так ли уж он нужен?
Я помню схемы выкладываемые Николаем каких то профессиональных японских ножей. Там и спуски были не симметричные и подводы, все это было не в плоскости, а действительно как у ракушки, там и микроподвод был выполнен как бы серейтором. Возможно где то это все и оправдано, дает какой то выигрыш(правда как это все точить, когда затупится, совершенно не представляю и по любому это будет не просто) и такое использование микроподвода, это можно сказать - один полюс - сложно, дорого и возможно кем то востребовано на очень высоком профессиональном уровне.
Другой полюс это использование ножа из мягкой дешевенькой стальки, которая банально не держит кромку. Микроподвод частично исправляет эту ситуацию. Так может проще не связываться с пластилином?
Еще микроподводы получаются при полевой правке. Когда нужно быстро подправить севший нож и пользователь сознательно правит его под чуть больший угол, так просто металла снимать меньше, а соответственно и быстрее, но дома, в спокойных условиях это безобразие желательно устранить иначе наш микроподвод со временем превратится в нормальные полноразмерные подводы под больший угол.
Еще микроподводы(реально совсем уж микро) делают люди когда выточив подводы, допустим под 30гр триангла, тихонечко проходят по 2-3 раза на УФ под 40гр. Разглядеть такие микроподводы под сильной лупой практически не возможно, скорее всего товарищи так с микро заусенкой борются Улыбаюсь
Еще можно увидеть вариант микроподводов у свеже купленного импортного ножа. Когда подводы выполнены на грубом абразиве, а микроподвод к РК(с минимальным увеличением угла) выполнен гораздо более мелким абразивом.
Я видел нечто подобное на линзовидной заточке Фалков. Ножи были гарантировано новые и под лупой было видно, что РК все-таки имеет плоские подводы, конечно очень не значительные. Видел такую вещь на Миле.
Чисто для себя считаю использование микроподводов не оправданным, за исключением аварийных случаев полевой правки. Свои ножи ни разу так не правил, не садятся они у меня внезапно Улыбаюсь, ножи приятелей, банально не заботившихся остротой своих ножей, приходилось.
Вру, было один раз. Когда Баком из 420НС попали по косточке- 2 раза, организовалось 2 приличных замятия. Они были выправлены о ржавый уголок из Сталь3 Улыбаюсь, потом по несколько движений на сторону гусевским алмазом и дальше в работу. Это было мое последнее использование на охоте ножа из мягкой стали. Дома нож был аккуратно заточен и, в последствии, продан.

NameSergey 16-03-2010 07:29

quote:
я ничего не смог понять в последних двух постах....
все смешалось в кучу и геометрия и термообработка и какие-то цифры...
много слов, но мало сути....... велосипед


Смешалось.. это как всегда, начнешь с одного, тянется другое.
Про природу, животных здесь вы правы, согласен на 100%. Зубы жывоных как правило клин линзой, шипы растений бывают разные от линзы до клина с подводом(роза), но как правило ближе к острию самому подвода нет или на одну сторону.
Вобще не пойму Nikolay, это вы ко мне обращаетесь, или ко всему человечеству.
Ножевые традиции разные у разных народов. И ходы мысли разных мастеров тоже разные как нистранно бывают.
Тут было бы неплохо все обобщить, и наконец сделать выводы каким должен быть универсальный охотничий нож. Рукоять и ее конструкцию можно во внимание не брать, обсудить сам клинок твердостью предположим от 40-60.
Как бы правда такие размышления не растянулись до бесконечности.
Мое предпочтение личное такое:
1. Длинна клинка 120-150мм
2. Ширина клинка 28-32мм
3. Толщина клинка 2.8-3.2мм.
4. Форма спусков по убыванию предпочтительности:линза, клин, подводы.
5. Прямой клинок расчитаный на укол.


NameSergey 16-03-2010 07:39

quote:
Может вернемся к вопросу о микроподводе? Так ли уж он нужен?

Все таки я считаю он нужен, причем и на ножах с хорошей стали, твердой.
Любая сталь тупится и тупиться она будет меньше, если мы дома изначально сделаем этот микро подвод. На качество реза это практически не влияет, а рк продержится дольше. Тем более это нетрудно несколько раз провести по бруску под большим углом.

GAU-8A 16-03-2010 09:06

quote:
Originally posted by Joss81:

Как добиться высокой остроты в сочетании с высокой стойкостью




Что б и зубило и бритву в одном флаконе? Дразнюсь На свете счастья нет, но есть... компромисы.

Alex.P 16-03-2010 09:23

Сколько людей, столько и мнений. Наведение реального микроподвода я оставляю именно как резерв для полевой правки Улыбаюсь И делать его буду уже тогда, когда нож затупится, если же сделать его дома заранее, то придется при правке еще больше увеличивать угол. При моих выездах на пару дней, мне ножа как правило хватает без правки, больше одного лося за раз не разделывал Улыбаюсь Да и кроме ножей на "попробовать" с собой всегда есть проверенные, которые точно все выдержат.
Если же Вы имеете в виду очень легкое проведение самым тонким вашим бруском по подводу с чуть большим углом, то вряд ли вы что то значимое при этом снимите, ну кроме микрозаусенки конечно. При её возможном наличии, этот прием скорее всего оправдан. Но Вы ведь не об этом говорите? Т.е. речь идет о съеме хотя бы 0,1мм или даже больше.
Еще один момент. При заточке в домашних условиях мне нравится когда я полностью контролирую процесс. Углы, размеры. Возможно это мой бзик, но именно он не дает мне точить на шкурке, т.к. каждый раз на ней получается что то новенькое и углы заточки и размеры подводов - нет единообразия, хотя способ самый бюджетный и самый быстрый, но не моё.
Точа же на приспособе(Апексе) я получаю гарантированные величины и для создания микроподвода мне придется заносить в таблицу дополнительные настройки.
Потом контроль остроты заточки. Что бы все было нормально мне при очередной заточке придется для начала снести этот микроподвод, заточить нож и создать микроподвод заново. Что то меня такая перспектива не радует Улыбаюсь
А в практическом смысле, особенно если еще ножи из достаточно мягких сталей и угол заточки хочется по меньше, возможно, да, микроподвод единственный выход.

Alex.P 16-03-2010 09:31

quote:
Originally posted by NameSergey:

4. Форма спусков по убыванию предпочтительности:линза, клин, подводы.




Фраза не совсем корректна - форма спусков в виде подводов? Или Вы финские спуски имеете в виду.

NameSergey 16-03-2010 10:26

quote:
Фраза не совсем корректна - форма спусков в виде подводов? Или Вы финские спуски имеете в виду.

Имел ввиду: линза- линза от обуха или чуть ниже, клин - прямой клин от обуха, подводы - спуски от обуха с подводами(клин с подводом),и не от обуха, бритвенные. Финский спуск я бы отнес где то между линзой и клином.
Проведение по бруску не совсем легкое, на глаз получается видно подвод, если приглядеться. То же самое что и экспресс правка помойму. Только не надо этим сильно увлекаться, подтачивать все равно потом под минимальный угол.
Я особые приспособы для заточки не использую. 2 вещи - эл. точило невысоких оборотов и двусторонний брусок 2 зернистостей.
Сначала точу под малый угол, если сталь серьезная и стачивать придется много и не охота заморачиваться, то на точиле, если по хорошему, то бруском, нож в левой руке, брусок в правой, острием на себя и смотрю угол минимальный, так получается ровно, ну а после кладу брусок и на доводочной стороне бруска довожу и эти микро подводы вот начал делать недавно. Получается вот так.


Alex.P 16-03-2010 11:30

Ну, увеличения на фото хватает только на то, что бы понять, что сведение у Вас было изначально под 1мм, поэтому и подводы такие высокие, но, кажется, ровные и это оч. хорошо, значит руки из правильного места ростут Улыбаюсь
А вообще, Ваш метод заточки подойдет только для действительно мягких сталей и, Вы уж не обижайтесь, но на ножах которые не жалко Улыбаюсь Я Мастер Хантер от Холодного Железа с его пластилиновым Сан Маем вообще напильником перетачивал Улыбаюсь
А если точить-править что то действительно серьезное(ZDP-189 на 66ед, да хотя бы Х12МФ от "Ножевой мастерской"), то боюсь Ваш метод не сработает. Ну, я думаю, с появлением у Вас ножей из соответствующих сталей Вы и сами к этому придете. Улыбаюсь И, возможно, микроподводы для Вас уже не будут на столько актуальны Улыбаюсь

NameSergey 16-03-2010 12:14

quote:
если точить-править что то действительно серьезное(ZDP-189 на 66ед, да хотя бы Х12МФ от "Ножевой мастерской"), то боюсь Ваш метод не сработает

Мое эл. точило уверяю вас сработает на любой стали, если нож будет не из алмаза конечно. А потом доведу на бруске. Значит метод сработает. Проверено уже на одном кованном ноже не слабой твердости, получу вот еще клинок от Федотова с х12мф, посмотрю что это за хваленая сталь такая.
И не понимаю почему для ножей которых не жалко, из покон веков ножи точили на точилах и брусках. Я по этому поводу не заморачиваюсь. Что жалко мне нож, что не жалко, все точу одинаково. И что значит жалко, имея ввиду цену? Вот на фото ножи по 190р,твердостью 50-52. Думаете мне их не жалко?, жальче жалкого, потому что толку от них больше чем от многих других в разы дороже. Какие то китайцы сделали хорошие охот ножи и за какую цену. А наши все че то мутят мутят изобретают, а получается как всегда, повезет не повезет.

Чкылчи 16-03-2010 14:48

не понимаю почему вдруг подвод на 20 и РК на 30-35 только для мягких сталей?
мне видится, что это лишь даёт бонус в начальном этапе реза. РК то всё равно точится под 30-35!
А о твёрдых сталях с РК меньше 30, и чтоб всё тип топ я не слыхивал. Та же ЗДП, на 67 и угол 26 скололась, у Пехоты.
То есть, что мягкие на 30-35, что твёрдые (разница что одни помнутся, вторые поколятся). так чего я не понимаю?

quote:
все смешалось в кучу и геометрия и термообработка и какие-то цифры...

равновесие динамическое
эластичность присутсвует (не эластичность в физике).
цифры, как раз и есть аргументы функции.
вобщем, проще никак, эффективность ножа зависит от многих факторов в взимосвязи. Коротко как то так Улыбаюсь
quote:
на самом деле все уже давно придумано и реализовано,

где можно почитать, в одном месте, теорию ножа, оконченную, и признаваемую всеми? Теорию которая даст ответы всем и сразу.

Все наблюдения за природой это хорошо, но ведь природа всё это "сотворила" не прямо для ножа. Это так сказать побочное явление (я про ракушку).
Кстати про корни я не понял в чём связь?
Да и клыки и осока, хоть и полезны для анализа, но не могут быть прямо применены в теории ножа, это лишь иллюстрация важности формы для проникающей способности. ИМХО

quote:
поизучайте ножевые традиции тех народов,
в жизни которых от ножа и его режущей способности часто зависела жизнь...


а вы со мной согласитесь? все народы зависили от режущего инструмента, и нет такого который бы обходился без ножа.
и что примечательно, многие народы изобретали свой "велосипед". и по сей день ездят не на одинаковых "велосипедах".

Офф. Николай, у меня складывается впечатление, что вы всегда в уме имеете кухонники. при чём примат за японскими традициями. Это так?
а у меня нет пиетета и патетики в отношении ножевых традиций, любых.
кухонники я вообще не рассматриваю, это спец инструмент. И не даром одновременно существует великое множество видов кухонных ножей.
Что примечательно, только японские кухонники демонстрируют великое разнообразие геометрии клинка (хотя глубоко этот вопрос не изучал, лишь в рамках этого раздела бегло ознакомился). Всех этих хамагури и прочего не встретить на боле-менее универсальном ноже. Видимо этому есть причины.
почему то, и те же мастера на своих ножах не спешат применять замысловатые профили японо-кухонников.

Alex.P 16-03-2010 15:46

quote:
Originally posted by NameSergey:

Мое эл. точило уверяю вас сработает на любой стали, если нож будет не из алмаза конечно. А потом доведу на бруске. Значит метод сработает.



Точило то конечно сработает. Я бы просто не рискнул, Вы же не упоминаете про водяное охлаждение камня. Только зачем мне эл. точило когда у меня сведение достаточно тонкое, больше 0,6 это уже колун(для охоничьего фикса).
Далеко не все бруски берут твердые стали. Некоторые скользят, а некоторые скалывают(зерно крупновато) - но тут я не силен. Алмазы и искуственные водники, которыми я пользуюсь пока брали все, что у меня было.
Что же касается "отличных" китайских ножей за 200 руб, то у меня все же не так много свободного времени, что бы я на них его тратил. Я понимаю, что доходы у всех разные, но искренне надеюсь, что клинок Федотова из Х12МФ(честно скажу, не знаю что это, у меня не было) изменит Ваше отношение к китайскому ноунейму. Возможно изменит методы заточки Улыбаюсь
Чуть чуть про методы. Как Вы думаете, почему люди обитающие в этой ветке пользуются при заточке 5-6, а то и большим количеством камней? Я, если точу шкуркой на Апексе, пользуюсь 6 номерами. Еще бы ввел, да чистых бланков только 6 Грущу

NameSergey 16-03-2010 15:51

quote:
Ну, увеличения на фото хватает только на то, что бы понять, что сведение у Вас было изначально под 1мм, поэтому и подводы такие высокие, но, кажется, ровные и это оч. хорошо, значит руки из правильного места ростут

Хочу добавить для ясности, сами спуски я не точил, такие были, их по идее я и называю подводами. То что видно от рк выше полоска, это я для себя называю полоса переточки или грубой заточки, это и есть изначальная заточка под малый угол. А подвод идет сверху к этой полосе, он же бритвенный спуск. Подвод не трогается, далее просто подтачивается эта полоска, доводится и эти микроподводы потом.

Alex.P 16-03-2010 15:59

Вы не много путаете терминологию. То, что идет от обуха это спуски, то что идет от спусков до РК это подводы, то что точится на подводах на больший угол, формируя новую РК это микро подводы.
Толщина клинка в точке перехода спусков в подводы это сведение(спусков, у финских ножей сведение спусков в 0, т.е. подводов нет). Ну и угол подводов к Рк это угол заточки. Для охотничьего ножа 25-40гр. Обычно стремлюсь к 30, хотя и не всегда, при особо тонком сведении 0,25-0,35 предпочитаю 35. Угол спусков это угол спусков, зависит и от формы спусков и откуда они начинаются и от ширины ножа. При обухе в районе 4-5мм ширине около 30мм и высоких спусках(в т.ч. и от обуха) находится в переделах 6-10гр.

Nikolay_K 16-03-2010 16:11

тема получилась слишком общей
и выходящей далеко за рамки одной лишь заточки...


плодотворной дискуссии она не породила...

я не одобряю такие темы...

предлагаю либо свести ее к более узкой и имеющей прямое отношение к заточке, либо сделать более общей и перебросить тему в ХО


Alex.P 16-03-2010 16:35

Ну а что Вы хотите? Пришел новичек. Тут всего два варианта, либо ссылок накидать, пусть изучает, либо постараться что то объяснить. Желательно при этом сильно не ржать Улыбаюсь Я, в свое время, получил комплексный подход, и ссылки и мало мальское объяснение. Сейчас пытаюсь, в меру сил и способностей, отдавать долги, возможно через какое то время NameSergey примет эту эстафету.

Чкылчи 16-03-2010 16:37

quote:
Originally posted by NameSergey:

Тут можно поспорить, если следовать таким принципам, то самый привлекательный с обухом 5мм будет со "спусками" 5мм, и сделать микро подвод Улыбаюсь На начальном этапе реза придется попотеть, зато потом никакого сопротивления.

спорить не нужно Улыбаюсь
вы превратно истолковали моё сообщение, с точностью до наоборот.

если вы ещё раз внимтаельно посмотрите, то увидете следующее - что чем меньше угол спусков ТЕМ лучше.
при 5мм обух и 5мм спуск - угол спусков как вы понимаете, ближе к зубилу Улыбаюсь

Николай, нормальная тема, в ней затронули, на мой взгляд фундаментальные посылки. Хотя я не насвязываю вам своего мнения. в принципе догадываюсь, что глядя на название темы вы предполагаете разговор о доводке и её влиянии на стойкость РК, и понимаю вашу позицию.
И ещё, всё таки хочу выяснить для себя, чтоб в будущем правильно воспринимать некоторые ваши посты.
Вы увлекаетесь японскими кухонными ножами?

quote:
Alex.P

от вас я тоже хотел бы услышать ваши мысли почему подвод на 20 и РК на 30-35 это только способ подтянуть повыше нож из пластилина? в смысле, я иначе вижу задачу такого способа. Хотелось бы мнений. Хочу развиваться Улыбаюсь

П.С. вопросы совершенно без полюбок. ответы мне нужны для адекватной интерпритации постов участников во всём этом плюрализме Улыбаюсь

NameSergey 16-03-2010 16:51

quote:
Вы не много путаете терминологию. То, что идет от обуха это спуски, то что идет от спусков до РК это подводы, то что точится на подводах на больший угол, формируя новую РК это микро подводы...


Стоп, стоп, стоп. Так можно совсем запутаться. То что идет от обуха это голомень, потом идут спуски, котрые могут быть от обуха, а могут быть и как на моих ножах примерно от середины. Вогнутый спуск это и есть спуск с подводом, спуск от обуха вогнутый - это подругому клин с подводом - так и называют его "Федотовцы" в своей теме(Алексей). Подвод это и есть полукруглая поверхность идущая к р.к. То что точится под малый угол не знаю как правильно назвать, возможно это все и есть РК. Полоска переточки, прямой маленький клин, не клин с подводом.

NameSergey 16-03-2010 17:02

quote:
предлагаю либо свести ее к более узкой и имеющей прямое отношение к заточке, либо сделать более общей и перебросить тему в ХО


Николай, вы уже меняли названия темы, поменяйте еще, а то я поменяю вам опять не понравится, и перебрости ее куда хотите, лишь бы мы ее не потеряли. Похоже к узкой изначальной теме врят ли уже удастся вернуться. Хотя и это обсуждается еще.

NameSergey 16-03-2010 17:17

Вообще я сейчас почитал, возможно я не прав, эти полоски и есть подводы.

Alex.P 16-03-2010 17:31

quote:
Originally posted by Чкылчи:

от вас я тоже хотел бы услышать ваши мысли почему подвод на 20 и РК на 30-35 это только способ подтянуть повыше нож из пластилина?



Извините, но для меня такой вопрос носит чисто теоретический характер. Нет у меня сталей и таких геометрий клинка на которых я бы рискнул делать подвод с 20гр. Хотя вру. Есть один нож от DrWintera из ЗДП оттермиченный на вторичную твердость до 65ед. Тогда Михаил еще не знал, что ЗДП в этом состоянии достаточно пластична и перестраховавшись сделал геометрию по типу Нерки от Василия Козлова. Т.е. от 5мм обуха стартуют слабо вогнутые спуски, клинок утончается в 10мм от РК до 3мм и дальше идут подводы к РК, угол у них примерно 20гр. Ну и на этих подводах сделаны еще одни подводы по углом 32гр. Эти вторые подводы изначально имели толщину в районе 0,3, высоту 0,4-0,5 и угол заточки 40гр, сейчас назвать их микро язык не поворачивается. Толщина клинка в их начале примерно 0,6 , высота чуть больше 1мм,
Это пример того, как пытались обойти излишнюю(как им тогда казалось) твердость и хрупкость клинка. Нож режет, в том числе и канатные тесты прошел прилично, но будь моя воля и имей я такие возможности, спуски я бы ему подправил - заведомо излишняя прочность за счет реза тоже не очень хорошо. Это пока он режет, еще десяток переточек и подводы конкретно вырастут.
Но и представить этот нож с нормальными подводами(сведение в районе 0,4) и углом заточки в 20гр. я тоже как то не могу и ни какие микро подводы под 35 боюсь не спасут, посыплется на костях, "мяса"- металла будет маловато в точке контакта с разрезаемой поверхностью.
Вот что я могу сказать об угле заточки 20гр.
ТС же ведет речь о пластилине 50ед. Сведение там - мама не горюй, 1-2мм. родной угол заточки был наверняка под 50гр. Естественно в этом состоянии нож не резал. Товарищ заточил его под меньший угол, прилично подняв спуски, нож начал тупиться со сказочной скоростью. ТС логично навел на нем микро подводы под больший угол - все сделано правильно, вопросов нет. Единственно, что мне во всем этом не нравится, так это вывод, что это самый правильный вариант не только в данном конкретном случае, но и вообще, в заточке ножей. Почему я так считаю, я пытался объяснить топиками выше. В принципе мне достаточно одного аргумента - при каждой заточке я должен полностью стачивать этот микро подвод, затачивать нож и снова наводить микро подвод. И зачем мне это надо? В практическом смысле что 25 гр, что 30 будут резать почти одинаково, американцы вообще советуют точить лагерники под 40гр. А с этими дополнительными снятиями - нанесениями микроподвода мы только быстрее поднимем подводы - увеличим сведение, а вот оно то влияет, как мне кажется сильней. Хотя и это спорно, зависит от того что резать. Если брать чисто рез по мясу(разделку), то тут мало что влияет, за исключением закатанной в радиус РК Улыбаюсь Хоть 20 гр, хоть 40, хоть сведение 0,3, хоть 1мм если РК в норме резать будет. Улыбаюсь
Что то меня куда то занесло Улыбаюсь

NameSergey 16-03-2010 18:59

quote:
при каждой заточке я должен полностью стачивать этот микро подвод

А зачем это делать?

Alex.P 16-03-2010 19:18

quote:
Originally posted by NameSergey:

А зачем это делать?



А потому что самый простой способ убедиться, что сторона проточена, это получить заусенок, на другой стороне естественно. Затем перевернуть нож и проточить другую сторону до появления заусенка. Вы разве по другому точите?
А пока мы имеем не сточенный микро подвод с большим углом заточки, заусенки нам не видать. Улыбаюсь
quote:
Originally posted by NameSergey:

Вообще я сейчас почитал, возможно я не прав, эти полоски и есть подводы.



В этой фразе главное "почитал". Я сейчас пытался найти ссылку на общепринятые названия частей ножа, но не нашел Улыбаюсь А ведь была где то. Улыбаюсь
Про голомень Вы совершенно правы, затем спуски, затем подводы к РК. Рк это линия образованная подводами. Спуски бывают разные - выгнутые(линза), вогнутые, прямые. Вогнутые бывают с подводом, т.е. от обуха или от голомени неким радиусом проточено до подводов переходящих в линию РК. Но есть еще одно понятие подвода в совокупности с вогнутыми спусками. Когда спуски проточены не одним радиусом до подводов, а радиус заканчивается раньше и эта часть клинка идет до подводов уже не меняя(уменьшая) своей толщины. Такоя форма заточки так же называется вогнутые с подводом. Блин! Клином обычно называют прямые, но прямые с подводом? Почитал Улыбаюсь Да, действительно прямые с подводом, самый распространенный, среди моих, тип ножей. Обух, прямые спуски, подводы ну и их сопряжение - РК. Улыбаюсь
Николай, сделайте одолжение, киньте ссылку если есть.

Zilraen 16-03-2010 19:25

quote:
Я сейчас пытался найти ссылку на общепринятые названия частей ножа, но не нашел А ведь была где то.

поиск по "анатомия ножа" поможет Улыбаюсь

Alex.P 16-03-2010 19:26

http://guns.allzip.org/topic/5/282027.html
кое что нашел
и вот еще, её и искал, спасибо за подсказку.
http://img.allzip.org/g/224/orig/1038382.jpg

Чкылчи 16-03-2010 23:13

Alex.P
спасибо за ответ.
вижу нужно уточнить сказанное раньше, для этого постараюсь дать пояснения применяемой терминологии.

Лезвие - заточенная сторона (или край) клинка.
заточка лезвия бывает (поясню лишь то о чём буду говорить):
а) с одной фаской (от линии границы спуск/лезвие вниз идёт одна плоскость, фаска/плоскость подвода является и фаской РК);
б) с двумя фасками (от линии границы спуск/лезвие уже чётко выделяются две плоскости, то что у вас подвод + микроподвод).
Переточка - формирование угла , с образованием заусенца;
Правка - поддержание сформированного угла без значительного съёма и без образования заусенца.

Теперь опишу, то что я делаю.
Подвод в 20 грудосов заточки протачиваю, и больше этого не делаю в течении нескольких переточек РК. При этом поясню, что не точу эту фаску в 20 градусов до образования заусенца (это просто лишнее телодвижение, поскольку РК будет формироваться под другим углом). 20 градусов это не догма, выбор за конкретным пользователем. Цель - облегчение начального проникновения.
а потом уже точу фаску РК в 35. Вот тут уже до заусенца и как водится до его удаления.
Подвешу картинку, может станет понятней мой ход мыслей. Делал когда то давно, не смовсем помню точные значения заложенные в модель.

на фото красный треугольник - подвод в 25;, чёрный и зелёный треугольники - 35 (чтоб выделить отличие, между двумя одинаковыми углами).
слева на право
рис1.иллюстрация клинка с однофасковым лезвием с углом заточки 35;
рис. 2 тот же клинок но, двуфасковое лезвие с 25 и 35 соответственно;
рис. 3 наложение второго на первый.
рис. 4 клинок с той же шириной и толщиной обуха что и рис. 1, но сведеный вдвое меньше.
рис. 5 наложение рис. 4 на рис. 2
рис. 6 наложение рис. 4 на рис. 1

Теперь, можно сказать касательно правки двуфаскового лезвия.
у меня процесс восстановления и поддержания РК что у двуфаскового, что у однофаскового по сути не отличается. не вижу необходимости каждый раз при правке доводить до заусенца.
Но, нюансы всё же есть - время на переточку/правку.
Не трудно догадаться, что за счёт меньшей площади поверхности фаски РК у двуфаскового лезвия (сравните на рис. 1 и рис. 2 длину бедра), точить его получится быстрее (до момента когда фаски станут в одной плоскости).
И таки да, общая ширина клинка, на доли мм уменьшится, но лишь если фаску 25 проточить с формированием заусенца (поэтому не точу первую фаску двуфаскового до заусенца - тогда это уменьшение стремится к нулю), но только в первую заточку.

Nikolay_K 16-03-2010 23:15

quote:
Originally posted by May:

Прочитал ветку, сборная солянка


так бывает всегда, когда у топикстартера нет
ясно и четко сформулированного
конкретного вопроса

а есть только какие-то очень общие
весьма абстрактные
и расплывчатые соображения

в итоге появляются темы типа
"обо всем понемногу и ни о чем по сути"
которые лишь отнимают без пользы
время у тех, кто их читает
или пытается поучаствовать о обсуждении

я противник таких тем
и еще раз напоминаю о существовании
замечательного документа
Как правильно задавать вопросы
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html
который позволит избежать повторения этой истории
и даст возможность сделать свой ценный вклад
в общение даже когда вы просто задаете вопросы!

Чкылчи 17-03-2010 12:42

не знаю кому как, а в теме затронули то, что мне действительно интересно.
Давайте уважать друг-друга. Если многим не интересно, можно просто не читать.
Мне абсолютно не интересны водные камни и заточка кухонных ножей, лански, триангл, апекс, тормек, и прочая конкретика, я и не участвую в темах где это обсуждается. пусть читает и обсуждаю те кому интересно и кому есть что сказать. Хотя просматриваю их, поскольку можно нежданно прочитать полезную информацию.
Меня интересует только теория.
в принципе я уже давно узнал всё что мне необходимо для заточки своих ножей, ещё до того как появился этот раздел, многое узнал и уже из этого раздела, за что благодарен. Но тем не менее для развития считаю необходимым общаться с людьми на темы подобные этой и не только этой, ведь я мог на что-то не обратить внимания. Поэтому, нахожу эту тему - интересной.

не понимаю почему эта тема не заслуживает быть в данном разделе. разве тут не идёт речь о заточке?

NameSergey 17-03-2010 03:05

quote:
А потому что самый простой способ убедиться, что сторона проточена, это получить заусенок

Может быть самый простой, но это смотря чем точить и какую сталь, для меня проще на глаз посмотреть насколько заточено, а потом доточить под больший угол с получением заусенса. Вы получаете 2 заусенса получается, при заточке на меньший угол, потом на больший, может это с точки зрения качества и правильно, но рк больше съедается и сил тратится больше.

NameSergey 17-03-2010 03:22

quote:
так бывает всегда, когда у топикстартера нет
ясно и четко сформулированного
конкретного вопроса
а есть только какие-то очень общие
весьма абстрактные
и расплывчатые соображения


Как вы не можете понять, что я на свой вопрос давно ответ полчил. По мере обсуждения появляется много других вопросов, которые здесь и обсудаем не отходя от кассы, чтоб не создавать опять лишним тем или бегать туда сюда по старым уже созданным.

quote:
в итоге появляются темы типа
"обо всем понемногу и ни о чем по сути"
которые лишь отнимают без пользы
время у тех, кто их читает
или пытается поучаствовать о обсуждении


Помоему тут как раз все по сути, и не кто не жалуется что тема отнимает время, только вы.
В общем из серии: когда кому то хорошо, то сделаем плохо.
или: они думают что им хорошо, а на самом деле им плохо.
)

Alex.P 17-03-2010 06:48

Чкылчи
Я ведь не отвергаю идею микро подводов. Ну просто подход к самой идее заточки не много разный.
Мое отношение к качеству заточки сильно изменилось после того как я увлекся канатными тестами. До этого я был просто практичным пользователем, который точил ножи до состояния бритья и считал, что этого достаточно. И при разделке-ошкуривании это действительно так. По большому счету пошинковать, ну пускай ту же курицу, можно и достаточно тупым ножем, ему даже не обязательно брить. Я пару раз проделывал это ножом после теста, когда он уже конкретно сел. И ни чего страшного при этом не наблюдалось. Соответственно и точил я как все практики, кухонные ножи я и сейчас так точу. Т.е. один раз наточил и потом только правка до тех пор, пока нож хоть как то но режет и только тогда, когда правка не спасает, следует новая заточка.
Тесты же приучили меня точить нож до максимально возможной остроты и всячески эту остроту контролировать. Т.к. я уже имел досадные ситуации, когда я готовлю нож к тесту, точу, все вроде бы проверяю, а он потом в канат не лезет. Дальнейшее разбирательство показывает что нож не качественно заточен. Либо заусенка не до конца была убрана, либо банально не доточил, подводы не встретились Улыбаюсь Когда точишь грубым абразивом, даже наличие появляющейся заусенки от этого не гарантирует. Словив такую пенку пару раз я начал относиться к контролю серьезней.
В итоге я привык ножи именно точить после работы, т.е. возвращать их в первоначальное состояние. Точить, а не править.
Тот же Максимыч исповедует совершенно отличную от моей идеалогию, он, как все нормальные пользователи, после теста ножи правит, под чуть больший угол(на шкурке с линзой на подводах это не так заметно) поэтому и времени у него это занимает 2-3 минуты. А я точу, в настоящий момент использую шкурку на 6 бланках (180, 360, 600, 1000,1500, 2500) после 600 как правило уже все бреет, были бы еще чистые бланки ввел бы еще 280 и 400 вместо одной 360, ну и 2000 то же бы ввел и 120 держал как резерв на случай особо крупной переточки Улыбаюсь
И вот со всем этим моим гемороем Вы предлагаете мне еще озаботиться микроподводами? Улыбаюсь Что то пока не хочется Улыбаюсь

Alex.P 17-03-2010 07:08

NameSergey
Мне вот сильно интересно останетесь ли Вы приверженцем микроподводов после получения ножа из Х12МФ Улыбаюсь Я надеюсь, что нож кованный, твердость в районе 59-60, сведение на уровне 0,4 угол заточки в пределах 30. Захочется ли Вам перетачивать такой нож под микроподводы?
В том, что "китайские товарищи" отправятся после этого куда-нибудь, я не сомневаюсь. Улыбаюсь

NameSergey 17-03-2010 11:40

quote:
NameSergey
Мне вот сильно интересно останетесь ли Вы приверженцем микроподводов после получения ножа из Х12МФ ...В том, что "китайские товарищи" отправятся после этого куда-нибудь, я не сомневаюсь.


Не знаю. Для меня микроподводы это еще и как результат собственной лени, проще ведь сделать микроподвод вместо того чтоб до(под)тачивать под малый угол. Если при этом еще стойкость рк будет лучше то двойная польза. Но опять же до определенного момента. Посмотрим, что они мне пришлют. Еще надо будет рукоять приделать, заказал один клинок, в целях экономии, в 2 раза дешевле чем нож. ПВХ купил для ножен.
К "Китайским товарищам" я отношусь двояко, во первых потому что хо это все таки хо, какое бы оно нибыло. Есть плюс. Невсегда, но есть. Во вторых что касается твердости, тот же извечный вопрос что лучше, нож который хорошо держит заточку, но потом его проблематично заточить как дома так и где то в лесу, или нож который садится быстрей но его можно заточить поднятым с под ног камнем. Тактильно мне нравится как режут ножи небольшой твердости, как то мягко. У нас по гостам определено, что, если не ошибаюсь, твердость охотничьего ножа допустима от 40 по Р. Где так для себя пытаюсь и считать что можно пользоваться ножами от 40 твердостью.
А плюсы есть и в стали 45 твердостью и в 60. Свои конечно. Лично бы хотелось иметь ножи разной твердости до максимальной.
Вот поставлю статью как якобы выбрать нож, может ее уже кто то видел, были и несогласные с этой статьей.
1) Клинок белого металла - извечный спутник охотника. В некоторых районах Карелии охотники до сих пор привязывают нож к стволу ружья острием вверх, а само ружье закидывают за плечо. Они верят, что блеск лезвия, если не отпугнет, то остановит прыжок рыси. Эти кошки имеют обыкновение прыгать на спины зазевавшимся охотникам, так как с высоты идущий человек им кажется маленьким.
2) Лезвие в ноже - главное. Оно не должно быть булатным или из дамасской стали. Такие клинки хороши в бою, а для охоты или мирной жизни нужна обычная хорошая сталь. Щелкнув по булатному ножу, вы услышите короткий глухой звук. Сталь звучит дольше и звонче.
3) Лезвие выбирайте достаточно мягкое, чтобы клинок можно было заточить о придорожный камень. Обращайте внимание, чтобы оно не деформировалось и не меняло первоначальную форму. И при всех этих качествах нож не должен ржаветь от первой росы.
4) Для наших целей нужна режущая кромка без лишних выступов. Иначе есть вероятность, что при работе клинок будет застревать в костях и тканях. И никаких угрожающих кровостоков. Эти желобки на лезвиях имеют чисто боевое применение. При вхождении в тело жертвы они позволяют выйти воздуху. Иначе при обратном движении клинок работал бы, как поршень, и владелец ножа при каждом ударе орошал бы себя кровью противника. Но это в бою. А на охоте в этих канавках собираются грязь и влага, и ваш клинок начинает ржаветь.
5) В острие клинок должен быть тонким, а у рукояти - на треть толще. По размеру рабочее лезвие не должно превышать длину вашей ладони. Такой клинок удобно носить на бедре у пояса, а с длинным клинком даже в машину не сядешь.
6) Для рукояти лучший материал - это дерево. Хотя известны рукояти из кости и даже перламутра. Но их не подогнать по руке. А вот деревянную заготовку "заточить под ладонь" всегда можно и без специальных инструментов.
7) Дерево всегда впитывает пот, не застывает на морозе. Рука при этом не скользит и нож невозможно таким образом выронить. Внимание стоит обратить на клепки, которыми зафиксированы щечки рукояти на клинке. Желательно, чтобы они были из латуни.


Чкылчи 17-03-2010 11:52

да нет, я вам не навязываю своей точки зрения, отнюдь, каждый точит как он хочет Улыбаюсь
Тем более, по вашим словам у вас ножи сведены 0,3-0,4мм - им это не очень то и нужно (двойная фаска). У меня дела обстоят иначе - Опёнок, Викс, Бак Темпест и Широгоровцы, их точу точно так же как и вы. остальные сведены в 0,5мм минимум.

А хотел показать вам, и тем кого интересует, что на деле
сам процесс восстановления РК ничем принципиально не отличается в этих двух подходах.
Нож при переточке сточится независимо от наличия подвода на угол меньший, чем угол заточки РК.
Ведь величина на которую он сточится зависит от объективных причин - степени и характера затупления. например сколы - сточить придётся не меньше чем на глубину наиглубокого скола; смявшуюся РК как ни крути всё равно придётся сточить пока РК не достигнет нужной толщины.
Но при этом, трудозатраты будут меньшими чем на лезвие с одной фаской.
Экономию времени выявил чисто опытным путём, случайно, спасибо Лански. Заточив нож на Лански, обнаружил, что угол получился не тот который должен быть (это было первое знакомство с Лански), стал перетачивать - и у меня весь полный цикл занял гораздо меньше времени. Это потом подумал и понял, всё логично, ведь площадь обработки стала меньше.


интересно то, что так как вы стали точить только сейчас, я практиковал раньше. А потом замотало часто точить и стачивать нож по полному циклу. Для себя нашёл менее хлопотный путь достижения того же результата.

В принципе я удовлетворён ответами, спасибо вам за терпение и желание вести диалог. наличие друго-го взгляда заставляет ещё раз пристально посмотреть на свой взгляд на вещи.

Zilraen 17-03-2010 12:23


quote:
Originally posted by NameSergey:

1) Клинок белого металла - извечный спутник охотника. В некоторых районах Карелии охотники до сих пор привязывают нож к стволу ружья острием вверх, а само ружье закидывают за плечо. Они верят, что блеск лезвия, если не отпугнет, то остановит прыжок рыси. Эти кошки имеют обыкновение прыгать на спины зазевавшимся охотникам, так как с высоты идущий человек им кажется маленьким.



а собственно других вариантов и нет - это естественный цвет стали. травление или покрытие рано или поздно нужно будет обновлять.
quote:
Originally posted by NameSergey:

2) Лезвие в ноже - главное. Оно не должно быть булатным или из дамасской стали. Такие клинки хороши в бою, а для охоты или мирной жизни нужна обычная хорошая сталь. Щелкнув по булатному ножу, вы услышите короткий глухой звук. Сталь звучит дольше и звонче.



про дамаск и булат - спорно. показано следствие без (имхо) первопричины - ноунеймовый бюджетный дамаск и булат как правило хуже аналогичных по стоимости классических сталей.
quote:
Originally posted by NameSergey:

3) Лезвие выбирайте достаточно мягкое, чтобы клинок можно было заточить о придорожный камень. Обращайте внимание, чтобы оно не деформировалось и не меняло первоначальную форму. И при всех этих качествах нож не должен ржаветь от первой росы.



если уж носить с собой нож - то почему бы и не носить с собой нормальный брусочек для правки? который будет гарантированно лучше "придорожного камня". достаточно мягкое - это хорошо, но не надо впадать в крайности. обычная нержавейка уровня 440, АУС8 порядка 57HRC имхо оптимальна для походного ножа.
"не должен ржаветь от первой росы" - в принципе да, но это не отменяет элементарного ухода за ножом.
quote:
Originally posted by NameSergey:

4) Для наших целей нужна режущая кромка без лишних выступов. Иначе есть вероятность, что при работе клинок будет застревать в костях и тканях. И никаких угрожающих кровостоков. Эти желобки на лезвиях имеют чисто боевое применение. При вхождении в тело жертвы они позволяют выйти воздуху. Иначе при обратном движении клинок работал бы, как поршень, и владелец ножа при каждом ударе орошал бы себя кровью противника. Но это в бою. А на охоте в этих канавках собираются грязь и влага, и ваш клинок начинает ржаветь.



про боевое применение долов ("кровостоков") - имхо перебор. не зачем плодить байки. предназначение долов - облегчение клинка при минимальном снижении его прочности. ну и чисто эстетический момент. грязь и влага - про минимальный уход я уже говорил.
quote:
Originally posted by NameSergey:

5) В острие клинок должен быть тонким, а у рукояти - на треть толще. По размеру рабочее лезвие не должно превышать длину вашей ладони. Такой клинок удобно носить на бедре у пояса, а с длинным клинком даже в машину не сядешь.



дело вкуса, не стоит возводить это в ранг аксиомы. сужение к острию - штука полезная, но про "на треть толще" - имхо маловато будет.
в клинок до 90мм - в принципе верю, хотя многие любят подлиннее - до 150мм.
quote:
Originally posted by NameSergey:

6) Для рукояти лучший материал - это дерево. Хотя известны рукояти из кости и даже перламутра. Но их не подогнать по руке. А вот деревянную заготовку "заточить под ладонь" всегда можно и без специальных инструментов.



про дерево - в принципе верю, но не стоит забывать и про синтетику.
quote:
Originally posted by NameSergey:

7) Дерево всегда впитывает пот, не застывает на морозе. Рука при этом не скользит и нож невозможно таким образом выронить. Внимание стоит обратить на клепки, которыми зафиксированы щечки рукояти на клинке. Желательно, чтобы они были из латуни.



дерево не должно впитывать влагу - ему от этого плохеет.
ну и кроме фуллтанга есть еще всадной монтаж.

Zilraen 17-03-2010 12:24

прошу прощения за офф, но раз уж про это зашел разговор - не удержался.

(исходный пост не редактируется)

Alex.P 17-03-2010 13:13

quote:
Originally posted by Чкылчи:

интересно то, что так как вы стали точить только сейчас, я практиковал раньше. А потом замотало часто точить и стачивать нож по полному циклу. Для себя нашёл менее хлопотный путь достижения того же результата.



Вот наступит сезон, канаты будут временно отложены в сторону(ну мне так кажется, хотя некоторые в это не верят Улыбаюсь ) и, возможно, на рабочих ножах я вернусь к "правке-заточке по потребности" Улыбаюсь
NameSergey
Из всего Вашего поста мне хочется ответить на один пункт(в остальном все более менее ясно и Zilraen в общем все правильно написал, за исключением длины-ширины ладони, да и Вы все понимаете)
Хотелось бы отметить следующую вещь.
Есть , скажем так охотники-профессионалы, которые уходят в леса на недели и есть охотники выходного дня. Я отношусь к последним. И если первые частенько ограничены в весе поклажи и нож у них с собой 1-2, то вторая категория ни чем не ограничена и ножей у меня всегда несколько и заточка об придорожный камень для меня совершенно не актуальна. Мне нужно что бы нож выдержал эти 2 дня, дома я его по любому потом точить буду. Если он вдруг сломается, то я его выкину и достану другой. Если он попадет по камушку и даст сколы, то я опять имею возможность его заменить, т.е. в отличии от людей находящихся в длительном отрыве от цивилизации у меня нет жизненной необходимости обязательно выправить нож подручными средствами. Поэтому я и не люблю быстро садящиеся ножи. Они мне не нужны, у меня достаточно ножей которые быстро не садятся. Ну а уж если мне приспичит, то алмазный двухсторонний брусок от Гусева у меня всегда с собой, т.к. ножи приятелей приходится править постоянно. Они уже моду взяли, типа, а зачем самим править, ты приедешь и поправишь Улыбаюсь И вот тут, на чужих ножах, да здравствуют микроподводы! Улыбаюсь На полную переточку я у приятелей ножи не беру, как то сами выкручиваются, а правка, да еще не своего ножа, буду я им родные углы восстанавливать, перебьются. Улыбаюсь

NameSergey 17-03-2010 14:33

quote:
за исключением длины-ширины ладони, да и Вы все понимаете

Сначала не понял, померял даже свою ладонь рулеткой ) Испугался, может правда меньше 90, оказалась подходящей под мои ножички.

quote:
Поэтому я и не люблю быстро садящиеся ножи. Они мне не нужны, у меня достаточно ножей которые быстро не садятся. Ну а уж если мне приспичит, то алмазный двухсторонний брусок от Гусева у меня всегда с собой, т.к. ножи приятелей приходится править постоянно.

На вкус и цвет... как говорится. У меня брусок не маленький, и в собой обычно не беру. Я не приверженец одних правящихся на камне ножей, мысли разные, в том числе такая что в ноже главное сталь и сталь должна оч. хорошо держать заточку. Бывает одно время думаю так, потом по другому.
Авторитет конечно на кованых твердых пластичных ножах. От этого никуда не деться, это ивестный факт преимущества кованых ножей. Но иной раз высказывания о том что нож должен точиться о любой камень и собсвенный опыт заствляет задуматься. Я бывало на неделю, две уезжал на природу, ножичек тв.50-52 радовал. Вот так.

NameSergey 17-03-2010 18:45

Про ножны не поговорили.

Alex.P 17-03-2010 19:05

За ножны нас Николай точно погонит и будет совершенно прав. Почитайте в ХО, там на эту тему много.

misha9,3R93 04-04-2010 15:08

Немного офф ( сорри ):

"Однако, есть много других замечательных ножей, к примеру: консервный нож, охотничий нож, метательный нож..."

Вопрос новичка( на который в этом топике ответа не нашел ):
Охотничий нож - какая оптимальная геометрия РК должна у него быть -угол, двойной подвод, микроподвод ? ( Исх. данные - обух 4 мм, сталь VG10, D2, Х12МФ. спуски прямые от обуха, сведение ок. 0,6мм ).
В отдельную тему выносить не хотел - т.к. понравился стиль дискуссии участников - жесткий, но конкретный.

И еще - на стр. 2 Coldsteel Master Huner обозвали пластилиновым. Наверное заслуженно, но внутри там VG-1. Правда его линза подходит только для колуна ( обух 5 мм, линза в сАмом конце). Жуууть...
Вопрос 2: можно ли его ( ипользуя лански (без переточки спуков - о чем думал, но нет технической возможности )) привести в состояние, чтобы не стыдно было участвовать в форуме -опять же вопрос по теме темы - форма и величина подводов ? ( многоступенчатая или как ?)

Alex.P 04-04-2010 18:52

misha9,3R93
По 1 вопросу.
Вы не указали ширину ножа. Обух 4мм, сведение от обуха в 0,6. А между ними что? Ну, ладно, не так важно, будем считать что ширина 25-30мм - в зависимости от длины, чем длиннеее, тем шире. И в чем вопрос? В угле заточки подводов? Так мы всю тему об этом и рассуждали. Если сталь слишком мягкая, а хочется что бы резала и не так быстро тупилась, то основной угол заточки на 25гр(полный) и микро подвод под 40гр. Хотя можно просто 30 и без микроподвода. Если сталь слишком твердая, буквально на грани своих возможностей, то общий угол придется делать под 40 ,иначе могут быть конкретные сколы и уже без всяких микроподводов, и так 40 гр, куда уж больше.
Если же рассмотреть описанный Вами случай и стали взять указанные и ТО у них нормальное, то можно просто обойтись общим углом в 30гр и все будет хорошо. Сведение в 0,6 и угол 30 будут нормально резать и не только мясо. Особо продвинутые товарищи могут посоветовать скруглить угол перехода между спусками и подводами, навести своеобразную линзу, но именно на эту часть, а не на РК.

Что касается Мастер Хантера, то с ним все произошло достаточно интересно. Я его сначала свозил на охоту. Там все было не плохо. Утки чистились, сталь вела себя приемлимо, садилась, но без замятий, спокойно так садилась. Но вот за столом нож себя не показал, толстый, колет. И по приезду домой я решил навести на нем линзу на подводах. Прикупил шкурки, приготовился. И под руки мне попался новый австрийский напильник. Решил попробовать, будет брать не будет, там вроде 58-59 обещали, хотя бы в середине пакета, по идее брать не должен. Попробовал, а он как пошел этот пакет кромсать, вместе с серединой(VG-1), за 10 минут все аккуратно и переточил, напильником, а потом шкуркой только шлифанул-загладил. Свозил опять на охоту, все нормально, не заминается, за столом стало гораздо веселее, уже почти не колет, но... Осадок остался. Не от использования осадок(с использованием все стало хорошо), а от ощущения что сталь на этом ноже слишком мягкая, ну бзик у меня такой. В общем от ножа избавился.
Если есть желание можете так же поразвлекаться, можно и на Лански, но проще в ручную, зашкурить переход спуски-подводы. Резать будет лучше.

misha9,3R93 04-04-2010 19:01

Спасибо !
А как менялась геометрия клинка Хантера - клин от обуха, с половины или осталась линза ? Толщина сведения ?

Alex.P 04-04-2010 19:13

Я не трогал сами спуски. И не трогал подвод ближе к РК. Я снял металл в точке перехода между спусками и подводами. Подводы стали выше и величина сведения формально увеличилась, они же поднялись. Но "мяса" в этом месте стало меньше и появилась достаточно стройная линза, а не тот бочонок что был.

misha9,3R93 04-04-2010 20:45

Ну вот на нем я и испытаю новоприобретенный ЛанскиДаймонд.

Пипец колдстильчику !

dmitrith 06-04-2010 08:00

Простите, если ошибаюсь, но подобное по теме уже было на этой ветке.

http://guns.allzip.org/topic/224/571051.html

misha9,3R93 08-04-2010 12:01

He, ну я всегда знал , что нас ( в.ч. генерал-фельдмаршала Паулюса ) окружают только ДОБРЫЕ люди! Спасибо, что ( хотел сказать опустили - некорректно ) не произнесли финальное слово темы.

Цитата: "Морду набить, извините.... может не поймёт, но вдруг задумается... "

Перед тем как что-написАть ( читайте как выгодно ), я еще чуть-чуть пытался читать ( в меру своих возможностей). Поэтому и хранится ножик нетронутым в ножнах уже долго...

posted 6-7-2009 11:03
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:Уважаемые коллеги, не сами ли мы виноваты в этих ужасах? Не мы ли сами не даем себе труда внятно объяснить нашим близким как, собственно, нужно пользоваться ножом, почему нельзя брать "вон-тот-на-самой-верхней-полке".
Приблизительно об этом - касательно заточки - писал в одном ( а может и не одном )из своих постов глубоко уважаемый мной Дмитрич ( Владимир Дмитриевич - извините за фамильярность ! ).

Ну а теперь по сути:
Виртуозная техника Дмитрича, запечатленная на многих сайтах, при работе с камнями - впечатляет !
Вопрос: возможно ли добиваться аналогичных результатов( хоть приблизительно ) на приспособах типа Lansky ?
Причины вопроса:
1. Приспособы дают возможность гарантированно выдержать угол.
2. Для них можно подобрать практически любой набор абразивов ( финиш с пастами - отдельная тема ).
3. Они ( ИМХО ) способны нести искусство в массы !
Заранее благодарен за конструктив ( лучше в видеоформате ) от себя и ( не побоюсь этого слова ) от огромной аудитории единомышленников !

P.S. Очень хочу прокатить каплю жидкости по РК как тут:
http://www.youtube.com/watch?v=h74kJQapJgA

Nikolay_K 08-04-2010 04:40

quote:
Originally posted by misha9,3R93:

2. Для них можно подобрать практически любой набор абразивов ( финиш с пастами - отдельная тема ).


увы, но это не так
совсем не так


quote:
Originally posted by misha9,3R93:

1. Приспособы дают возможность гарантированно выдержать угол.



да, дают

но не все знают как этого добиться
мне доводилось видеть много ножей испорченных при заточке на Lansky

по наблюдениям из нескольких десятков владельцев Lansky и Edge Pro
только единицы понимают как при заточке на этих приспособлениях
обеспечить постоянство угла хотя бы в пределах 1-2 градусов

у остальных угол довольно сильно меняется при переходе от пятки к кончику

что-то мы ушли от исходной темы... уже чуть ли ни ножен добрались...

непорядок.

Alex.P 08-04-2010 05:06

misha9,3R93
Не сильно понял верхнюю часть Вашего поста, но не суть. Обижаться, как мне кажется, не стоит. Из любой инфы, даже негативной, нужно уметь извлекать пользу, хотя бы пытаться анализировать чужие ошибки.
По сути Вашего вопроса.
Я считаю, что ни одна приспособа(за исключением какого-нибудь специального заточного станка с ЧПУ Улыбаюсь ) не заменит руки опытного Мастера. Приспособа это как костыль, который помагает начинающему заточнику достаточно быстро достичь приемлимого результата. Каждая приспособа накладывает какие то свои ограничения. Одна не дает нормально проточить кончик, другая слишко медленно точит и т.д. Мастер же от всего этого уже свободен, он все эти ограничения оставил позади. И имея набор камней, притиров и прочего он каждый раз выбирает оптимальные способы заточки в зависимости от задач, перед ним стоящих.
Если Вы стремитесь именно к этому(оставим в стороне коммерцию, иначе придется прийти к заточным станкам), стремитесь стать именно Мастером заточником, то это один путь, не быстрый, но очень, как мне кажется, интересный, расчитанный на несколько лет. Тогда, понятно, долой приспособы, да здравствуют камни.
Если же Вы не уверены, что готовы к такому пути(я, на пример, не готов), то тогда приспособы это Ваше. Просто нужно помнить про налагаемые ими ограничения. У Лански таких ограничений, по моему мнению, многовато, поэтому я перешел на Апекс, сейчас жду Про версию. Результаты, получаемые с помощью Апекса я считаю приемлимыми. Минимально необходимый опыт работы с камнями я так же получил, от этого ни куда не деться, походная правка вещь полезная. И приемы работы с мусатом(а он бывает и керамическим) я так же подчерпнул здесь. Т.е. какого то, приемлимого для меня, уровня я достиг и все это благодаря Ганзе, а ведь еще года 3 ранее я мог спокойно пытаться затачивать кухонные ужаснохи на не отбалансированном эл. точиле Улыбаюсь И еще и удивлялся, а чегой то у меня так плохо получается Улыбаюсь
Буду ли я пытаться идти дальше? Пока не знаю.
Так и Вам нужно определиться, а каким путем Вы пойдете. Если цель, просто наточить имеющиеся у Вас ножи, это один вариант, если же рассматривать заточку как искуство, другой, если как комерцию - третьий. Для первого достаточно и Лански.

dmitrith 08-04-2010 08:53

Доброго всем здоровья!!!
Полностью согласен с Alex.P.
Уважаемые коллеги, хочу сказать немного о приспособлениях. Типы приспособлений, имеющиеся в продаже и самоделки, подобные им не лишены недостатков.
Основным недостатком является невозможность держать одинаковый угол по всей линии РК и меньшим - невозможность получения плоской фаски на трианглах.
Мне приходилось выполнять заточку лезвий очень маленьких размеров, которые невозможно держать пальцами и тут на помощь приходили приспособления, но такие, которые позволяли держать постоянный угол по всей линии РК любой кривизны при любом развороте.
Работать на них очень просто - лезвие подвижно максимально и перемещение его идет во всех координатах неизменным всегда остается только угол наклона плоскости, в которой лежит линия РК к плоскости абразива.
Основная ошибка современных приспособлений, ИМХО ограничение подвижности клинка (по типу лански) и непредсказуемость положения плоскости абразива.
ИМХО приспособление является приемлемым только тогда, когда положение плоскости действия абразива неизменно, а клинок подвижен максимально с постоянным сохранением угла к абразиву при любой кривизне РК.
Конструкция этих приспособлений очень проста как для неподвижного абразива (водники) так и для подвижного (тип лански), я говорил о них на семинаре.
Эти приспособления необходимы для первоначального придания нужного угла сходам, но в поле надо править с умением держать этот угол, а тут уже опыт заточки на камнях.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

misha9,3R93 08-04-2010 13:00

Спасибо за понимание !

psnsergey 08-04-2010 14:40

// Работать на них очень просто - лезвие подвижно максимально и перемещение его идет во всех координатах неизменным всегда остается только угол наклона плоскости, в которой лежит линия РК к плоскости абразива.
+1000. Это теоретический идеал. Жаль, что серийно они не выпускаются.

dmitrith 08-04-2010 23:17

То: psnsergey.

Если бы Вы меня понимали, как мне больно читать подобные посты. Больно по тому, что не могу донести до производителей, а через него и до Вас эти конструкции. Они позволяют не только качественно довести РК так как основная работа Ваших мышц сводиться к контролю усилия нажима без боязни за ориентацию, но работая с ними, приобретаются навыки самостоятельной заточки уже без них. Сам начинал с этого. С помощью этих приспособлений можно вести заточку на низкооборотных точилах не боясь сорвать угол и все внимание направить на РК и усилие при доводке.
Душа болит за любителей качественной заточки. Сам не делаю секрета и делюсь со всеми кто меня о них спросит - не в могилу же мне их с собой тащить. Говорил с Николаем, может что и выгорит.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

NameSergey 13-04-2010 04:19

Я вот подводы делаю вручную на весу, смотрю со стороны острия и постоянно контролирую угол между бруском и лезвием. Брусок двигаю вдоль. Получается не плохо. Лански даже не знаю что за зверь. Хватает бруска за 40р прямоугольного. "Крупной" стороной вывожу подводы на весу, при этом брусок убивается не слабо, далее кладу брусок на стол и на доводочной стороне дотачиваю уже обычным методом. В итоге на весу режет бумагу, проваливается в хлеб, мне этого достаточно. По хорошему для нового ножа при этом надо брать новый брусок, на новый нож брусок, благо стоит не дорого; а доводочная сторона служит дольше. Неплохо для каждого ножа иметь свой брусок, покупаеш нож и сразу брусок, точишь им подводы и он дальше остается же для правки, все это в пакет и на полку. В процессе пользования нож правится обычным способом, при этом угол заточки может уходить в линзу, тогда опять на весу подправляем угол. И конечно брусок мочу и мою. И так в итоге, человек имеет 5 ножей, на полке лежит 5 пакетов(коробок). Порядок..

Alex.P 13-04-2010 05:09

quote:
Originally posted by NameSergey:

человек имеет 5 ножей, на полке лежит 5 пакетов(коробок).



А у меня около 70 ножей, у людей и больше бывает и что? Улыбаюсь
У меня есть один файл в котором для каждого ножа записан угол заточки и настройки для Апекса, понятное дело есть сам Апекс(все еще жду его Про версию) и есть хоны к нему. Понятно, что все это безобразие стоит во много раз дороже, чем 70*40 Улыбаюсь, но мне уже начинает нравиться сам процесс заточки. Пусть не всегда, пусть под настроение, но временами я уже начинаю рассматривать заточку, как достаточно приятное и интересное времяпроваждение. А на это уже и денег не жалко Улыбаюсь

NameSergey 13-04-2010 06:51

quote:
А у меня около 70 ножей, у людей и больше бывает и что?

Да у меня тоже не 5. Как всегда хочется чтоб было все правильно. Было штук 30 ножей, сейчас штук 15-20, я плохие ножи уничтожаю, как заразу. Потому что они только отнимают время и силы, внимание и еще место занимают. Если человек имеет 70 достойных ножей, то конечно выкидывать их жалко. Но с другой с стороны не вижу особого смысла иметь 70 хороших ножей, ведь по факту штук 5 будет достаточно, учитывая ножи общего и спец назначения. Не вижу смысла больше в финансовом плане, т.к. это растраты впустую практически. Но если как бы денег много и есть увлечение почему бы не брать. Для меня плохие это прежде всего перекаленные, очень мягкие, либо тяжелые по весу, толстые, либо с большим прогибом. Не нрвится, не вижу смысла применения - выбрасываю, перед этим так сказать дезактивирую, распиливаю клинок, либо ломаю, либо пропиливаю рк, чтоб никто найдя его в помойке уже не воспользовался.
Так процесс заточки мне тоже нравится, когда делать нечего.
Кстати, может кто знает точно, что такое двойная фаска при заточке?

Alex.P 13-04-2010 09:00

quote:
Originally posted by NameSergey:

Кстати, может кто знает точно, что такое двойная фаска при заточке?



Микроподвод, Вы же с этого тему начинали Улыбаюсь

NameSergey 13-04-2010 09:30

Есть просто еще один момент. Когда затачиваешь новый клинок, можно вывести подводы под минимальный самый угол, но как бы не в ноль, а потом заточить уже под больший, правильный угол, т.е. не микроподвод, а ...в общем макси подвод, т.к. сведено не в 0 первым выведением подводов. Думал это двойная фаска. Но как бы это не микро подвод, тут его нет.

Alex.P 13-04-2010 10:10

Можно сделать и так, как Вы говорите. Честно говоря, даже не знаю как это правильно назвать Улыбаюсь Финские спуски часто делаются именно так, но там это именно микроподвод. А можно сделать несколько фасок и вообще закатать это все в линзу Улыбаюсь

sabeltiger 13-04-2010 10:33

линза - это уже несколько расположенных в непосредственной близости друг к другу микроподводов.

NameSergey 13-04-2010 11:09

quote:
линза - это уже несколько расположенных в непосредственной близости друг к другу микроподводов.

Возможно, предел микроподводов при их колличестве стремящемся к бесконечности с уменьшением угла вверх равен линзе.

Вот это в общем имел ввиду в предыдущем посте.

Alex.P 13-04-2010 13:51

Подвод у Вас какой то вогнутый(если я масштаб правильно понял и это именн подвод, а не спуски), а я имел в виду выгнутую линзу, другую без вращающегося круга(на плоскости) и не сделать.

NameSergey 13-04-2010 16:27

Элипсами образованы вогнутые спуски, в 1м случае подвод идет под углом образованным прямыми касающимися ребра спусков и голомени, а во втором под углом образ-м прямыми идущими от середины спусков. Т.е. 2й угол еще меньше 1го.Подводы не в ноль к рк как видно. А потом 2мя прямыми окончательно образована рк под одинаковым большим угом.
А это в случае для линзовидной формы.

Хотя для линзы такая заточка на мой взгляд меньше имеет смысл, а для прямого клина еще меньше.

AIS1947 04-05-2010 16:58

Все! Пропала тема! Сочувстувую Вам, коллеги. Теперь пойдет "флуд", а вернее "флейм". Поинтересуйтесь у NameSergeY чем закончились его появления в "Мастерской".

Nikolay_K 04-05-2010 17:29

quote:
Originally posted by AIS1947:

Пропала тема! Сочувстувую Вам, коллеги. Поинтересуйтесь у NameSergeY чем закончились его появления в "Мастерской".


ничего не понял ...

что там случилось?

а что касается микро подводов, то на днях провел еще один эксперимент...
и обнаружил, что благодаря этим микроподводам нож стал резать более агрессивно (из-за увеличившейся жесткости кромки) и меньше тупиться!

Чкылчи 04-05-2010 17:53

Nikolay_K
да ничего там интересного в мастерской не было.

quote:
и обнаружил, что благодаря этим микроподводам нож стал резать более агрессивно (из-за увеличившейся жесткости кромки) и меньше тупиться!


А какая метода была? просто двойная фаска? какой шаг между значениями угла фасок?

Nikolay_K 04-05-2010 18:21

quote:
Originally posted by Чкылчи:

А какая метода была? просто двойная фаска? какой шаг между значениями угла фасок?


все приблизительно также, как на обычных японских кухонниках
типа Tojiro Pro

я об этом уже где-то писал
и картинки с их сайта приводил
со всеми параметрами

вот еще раз ссылка на сайт Tojiro:
http://tojiro.net/jp/guide/part_blade.html

по японски микроподвод называется koba ( 小刃 )

по этому слову можно погуглить по нихон-нету и нагуглить еще десяток-другой картинок, схем и статей (на японском)

вот, например, еще какой-то сайт http://www.hadukuri1ban.jp/LABO/1_3new_koba.html

и еще о том-же более подробно: http://www.hadukuri1ban.jp/tukiau_togikata/togikata_siagetogi.html

и еще:
http://www.ehamono.com/houtyou/ohanasi/togi/

Alex.P 05-05-2010 09:26

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

и обнаружил, что благодаря этим микроподводам нож стал резать более агрессивно (из-за увеличившейся жесткости кромки) и меньше тупиться!



А можно чуть подробней? Что нож из себя представляет? Что там было до появления микроподводов, что стало? И в чем выразилось увеличение агрессивности реза? И как с классом чистоты(шероховатостью) на микроподводе? Т.е. чем эти микроподводы были сделаны?
Увеличение прочности РК интуитивно понятно, а вот увеличение агрессивности реза, не очень. Или Вы их ухитрились сделать как на ссылке на сайт Tojiro - типа микросерейтора, тогда нельзя ли методу? Как такое можно без спец оборудования изобразить?
http://tojiro.net/jp/guide/part_blade.html
Не смог выдернуть изображение из страницы Грущу Но его по микросерейтору на микроподводе не трудно опознать Улыбаюсь

fkbr 05-05-2010 14:43

quote:
Originally posted by Alex.P:
...
Не смог выдернуть изображение из страницы Грущу Но его по микросерейтору на микроподводе не трудно опознать Улыбаюсь


оно?

Nikolay_K 05-05-2010 15:47

刀角度 --- угол ножа (режущего инструмента, или по нашей терминологии угол спусков)

刃先角度 --- угол первичной кромки (первичных подводов)

小刃 --- микроподвод, вторичный подвод

小刃角 --- угол микроподвода

小刃先 --- собственно кромка (острие) образованное микроподводами



Alex.P 05-05-2010 16:49

Оно. Спасибо и за картинку и за перевод.
Но вот все же как соотносится микроподвод и агрессивность реза? Если он конечно не как на этой картинке.

Nikolay_K 05-05-2010 18:46

quote:
Originally posted by Alex.P:

Оно. Спасибо и за картинку и за перевод.
Но вот все же как соотносится микроподвод и агрессивность реза? Если он конечно не как на этой картинке.


представьте поперечное сечение лезвия с полным углом заточки в 15-20 градусов
и такое-же, но уже с микроподводом на 40 градусов

нагрузите немного кромку в некоторой точке под некоторым небольшим углом по отношению к плоскости лезвия

прикиньте как будет вести себя лезвие в первом и во втором случае...

насколько сильно отогнется кромка от положения без нагрузки
в первом и во втором случае?

в каком случае по мере увеличения нагрузки раньше возникнет необратимая деформация или излом?

если кто владеет основами сопромата и сможет наглядно нарисовать сравнительные эпюры напряжений и прочее, что может поспособствовать пониманию, то было бы очень здорово.

Nikolay_K 05-05-2010 18:53

вот еще одна наглядная картинка про микроподводы:
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=672108&page=2

и еще:


Alex.P 05-05-2010 20:09

Nikolay_K
Ну, как я понял, речь шла все же о неком частном случае. И под большей агрессивностью реза понималась возможность приложить к ножу большее усилие без необратимых деформаций кромки и самих подводов. Т.е. на обобщающем заключении, что приминение микроподводов увеличивает агрессивность реза, Вы все же не настаиваете.
А по последней ссылке интересно нарисовано, особенно вывод про линзу понравился, жаль что Гугл плохонько переводит.

Nikolay_K 05-05-2010 21:07

quote:
Originally posted by Alex.P:

Ну, как я понял, речь шла все же о неком частном случае. И под большей агрессивностью реза понималась возможность приложить к ножу большее усилие без необратимых деформаций кромки и самих подводов. Т.е. на обобщающем заключении, что приминение микроподводов увеличивает агрессивность реза, Вы все же не настаиваете.


я подал идею и объяснил
куда надо дальше копать,
но чтобы понять ее ценность и возможности
копать дальше придется вам, друзья
это неизбежно.

потому что пока вы сами не осознаете идею
и не прочувствуете ее
--- не сможете ей воспользоваться
как бы подробно я про нее рассказывал
каких-бы картинок и графиков не строил...

размышляйте, моделируйте, экспериментируйте
и немного потрудившись поймете то,
что очень трудно (если вообще возможно) передать словами и картинками

сделайте модель из резины или из вязко-упругого или хрупкого материала,
понагружайте ее на весах, чтобы контроллировать давление... посмотрите как она будет себя вести... как будет прогибаться и деформироваться при увеличении нагрузки

процесс резания нетрудно моделировать

есть много разных способов проверить на модельных опытах идеи о микроподводе и конвексе...

я не вижу смысла пытаться выстраивать и излагать тут целостную законченную теорию, потому что во-первых она никому из здешних обитателей она по-большому счету не нужна

и во-вторых у меня нет столько свободного времени, чтобы заново изобретать еще один специальный велосипед для нужд обитателей ганзы.

Есть уже готовые к употреблению сопромат, теория прочности и теория разрушения с достаточным описательной и теоретической базой,
позволяющей понять явления происходящие на кромке и ее окрестностях.

Не думаю, что я придумаю что-то лучшее этого.

Я уже давал тут довольно много ссылок как по теориям, так и по практическим выводам из этих теорий с картинками и конкретными рекомендациями ... а то, что многие из них на английском или другом иностранном языке --- неизбежность.

Погружаясь достаточно глубоко в любую сложную научную деятельность мы всегда сталкиваемся с необходимостью либо преодолевать языковые и терминологические барьеры, либо застрять на пол-пути... либо заново изобретать то, что уже давным-давно придумано....

Nikolay_K 05-05-2010 21:10

quote:
Originally posted by NameSergey:

Возможно, предел микроподводов при их колличестве стремящемся к бесконечности с уменьшением угла вверх равен линзе.


посмотрите как устроены клыки и зубы у животных,
рога и бивни,
как выглядит ракушка (=hamaguri),
иголка сосны...

все уже давным давно придумано и воплощено в лучшем виде...

Чкылчи 05-05-2010 21:47

рисунки двуфаскового лезвия и обсуждение его были и ранее в этой же теме

я наконец-то понял (кажется) - Nikolay_K

quote:
и обнаружил, что благодаря этим микроподводам нож стал резать более агрессивно (из-за увеличившейся жесткости кромки)

это следует понимать не как "нож стал резать агрессивно", а как "нож стал позволять резать в агрессивном стиле, лезвие стало выдерживать большую нагрузку, при этом за счёт первой фаски начальное внедрение лезвия стало легче"? да?
quote:
и меньше тупиться!

а это как "лезвие деградирует в меньшей степени" - для затупления требуются большие нагрузки ?
если так, то поздравляю нас, я о том же говорил в этой теме ранее, как раз тогда когда вы сказали что не одобряете подобных тем Улыбаюсь


Nikolay_K 05-05-2010 22:57

quote:
Originally posted by Чкылчи:

это следует понимать не как "нож стал резать агрессивно", а как "нож стал позволять резать в агрессивном стиле, лезвие стало выдерживать большую нагрузку, .... да?


нет

речь идет о обычной газете в несколько слоев
и ощущениях при разрезании оной

откуда тут взяться большим нагрузкам?

Nikolay_K 05-05-2010 23:00

quote:
Originally posted by Чкылчи:

как "лезвие деградирует в меньшей степени" - для затупления требуются большие нагрузки ?


нет

речь идет о небольшой
каждый раз одинаковой
много раз повторяющейся малой или умеренной нагрузке

например такой, какая возникает при разрезании газетной бумаги или гофр-картона

и без малейшего намека на экстремальные тесты

Nikolay_K 05-05-2010 23:03

quote:
Originally posted by Чкылчи:

если так, то поздравляю нас, я о том же говорил в этой теме ранее, как раз тогда когда вы сказали что не одобряете подобных тем


а можно привести цитату или ссылку на это место?

Чкылчи 05-05-2010 23:30

quote:
а можно привести цитату или ссылку на это место?

ваш пост N38 в этой теме
quote:
речь идет о обычной газете в несколько слоев
откуда тут взяться большим нагрузкам?


видимо вы меня запутали вот этими своими рассуждениями
quote:
представьте поперечное сечение лезвия с полным углом заточки в 15-20 градусов
и такое-же, но уже с микроподводом на 40 градусов

нагрузите немного кромку в некоторой точке под некоторым небольшим углом по отношению к плоскости лезвия

прикиньте как будет вести себя лезвие в первом и во втором случае...

насколько сильно отогнется кромка от положения без нагрузки
в первом и во втором случае?

в каком случае по мере увеличения нагрузки раньше возникнет необратимая деформация или излом?



при резе газеты действительно неоткуда взятся большим нагрузкам.
так же при резе газеты, повышение агрессивности реза может быть обусловлено
quote:
за счёт первой фаски начальное внедрение лезвия стало легче

Короче, я понял, что просто вы для себя открыли то, что известно было мне (и не только мне), но вы раньше не обращали внимания на то, что говорил я Улыбаюсь

Nikolay_K 05-05-2010 23:59

quote:
Originally posted by Чкылчи:

Короче, я понял, что просто вы для себя открыли то, что известно было мне (и не только мне), но вы раньше не обращали внимания на то, что говорил я


разумеется, что "Nil sub sole novum" ( Ничто не ново под солнцем. Библия, Экклезиаст, 1, 10. )

и

quote:

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое "; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

[Еккл. 1:10]

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это – томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь...


а можно это место, на которое я не обратил внимания, тут зацитировать или дать ссылку?

возможно я в и самом деле не заметил...

Nikolay_K 06-05-2010 12:59

вот, кстати, любопытная выдержка из сопромата:

ничего эта картинка не напоминает?

это предложил Галилео Галилей (15.02.1564 — 08.01.1642)

вот вам и конвекс, вот вам и долы (полые балки) ...

источник: http://mysopromat.ru/uchebnye_kursy/istoriya_soprotivleniya_materialov/kruchenie_izgib_sterzhnei/opredelenie_napryazhenii_pri_izgibe_pryamogo_sterzhnya/


наверняка до Галилея и японцев правильный конвексный профиль открывали еще как минимум раз пять Улыбаюсь


в современном проектировании балокных и консольных конструкций, оптимальных профилей крыла ЛА эта задача опять таки решалось уже много раз, как в аналитической форме, так и численными и модельными методами...

вот еще длинный топик про конвекс: http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=672108

Эх!

Суета сует! Всё -- суета!

Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под Солнцем?

Чкылчи 06-05-2010 01:07

Цитаты займут много места, лучше просто скажу где в этой теме смотреть.
первый мой пост в этой теме, N22 , частично затронута тема облегчения начального внедрения и стойкости лезвия.
ну и потом было ещё несколько постов (34 первая половина поста; пост 50; пост 58), где в разговоре с Alex.P изложил свои наблюдения (мы с ним вели разговор о плюсах и минусах заточки лезвия на две фаски).
кстати в посте N24 вы как раз говорите что ничего не поняли из поста N22 Улыбаюсь

Nikolay_K 06-05-2010 01:19

quote:
Originally posted by Чкылчи:

Цитаты займут много места, лучше просто скажу где в этой теме смотреть.
первый мой пост в этой теме, N22 , частично затронута тема облегчения начального внедрения и стойкости лезвия.
ну и потом было ещё несколько постов (34 первая половина поста; пост 50; пост 58), где в разговоре с Alex.P изложил свои наблюдения (мы с ним вели разговор о плюсах и минусах заточки лезвия на две фаски).
кстати в посте N24 вы как раз говорите что ничего не поняли из поста N22


Спасибо большое! на досуге еще раз перечитаю Ваши посты...

Alex.P 06-05-2010 05:58

Доброе утро.
Николай, все же Ваш способ ведения дискусии не всегда корректен. Гораздо правильнее, на мой взгляд, было бы признать, что Вы имели в виду некий частный случай, чем пытаться утопить собеседника в правильных, но не очень то относящихся к данной ситуации ссылках и отступлениях от темы.

Давайте лучше попытаемся разобраться, что вообще понимается под агрессивностью реза. Мне кажется, что научного определения этому понятию нет, оно более субъективно, чем, допустим, понятие качества реза.
Под качеством реза можно принять, как количество отрезаемого(прорезаемого, перерезаемого) материала за единицу времени при приложении единицы усилия, т.е. это еще как то можно описать в цифрах и как то померить. Агрессивность же реза это ощущение от сопротивления материала разрезанию.
Как описать количественно и померить ощущение я себе слабо представляю. Качественную оценку(через эталон) сделать можно, но количественную? К тому же это еще и сильно зависит от свойств разрезаемого материала.
По большому счету агрессивность реза зависит только от пилы(ну, микропилы) что представленна на нашей РК. Чем зубья крупнее, тем агрессивность выше. Частный случай самого агрессивного реза - это когда не хватает усилия что бы этот рез начался Улыбаюсь

Ну и мы, вроде бы, все же, разобрались с микроподводом. Выяснили, что это частный случай линзы. Линзу тут правильно назвали бесконечно большим количеством микроподводов. Выяснили, что линза служит упрочнению конструкции. И принимая как аксиому, что чем меньше угол заточки, тем качественнее рез, выяснили, что линза, а с ней и микроподвод, способствуют качеству реза. Можно правда зайти с другой стороны и применить более качественный материал для клинка, но и для этого случая утверждение о превосходстве линзы опять же будет истинным.

Лично мое негативное отношение к линзе от этого не сильно изменилось. Скорее всего причина этого в сложности создания правильной линзы и некоторая неточность(вихлявость) реза ножа с ярко выраженной линзой на подводах.
Но микроподвод я применять буду, как и раньше применял, для полевой правки и в неких частных случаях, когда прочности материала клинка не хватает, а перетачивать под больший угол по каким то причинам не хочется, ну или когда захочется(потребуется) сделать общий угол заточки меньшим, чем есть, но и опять же лишь для увеличения прочности конструкции. Так как все же приходится признать, что если от влечься от прочности, то любой микроподвод, а с ним и линза будут снижать качество реза. Но отвлечься от прочности не получится Улыбаюсь
Да, совсем забыл. Улыбаюсь Это лично мое мнение, которое сформировалось по ходу этой темы, ни кому его не навязываю. Улыбаюсь
P.S. Ссылки и отступления, что дает Николай, не всегда бывают точно по теме, но всегда очень интересные, спасибо за них. Улыбаюсь

GAU-8A 06-05-2010 06:50

Сыр-бор, как я понимаю, пошел после вот этого сообщения Nikolay_K....

...а что касается микро подводов, то на днях провел еще один эксперимент...
и обнаружил, что благодаря этим микроподводам нож стал резать более агрессивно (из-за увеличившейся жесткости кромки) и меньше тупиться!...
...........................................................................
И сразу возникает масса вопросов, какой эксп. ? какие м-подводы... на каких материалах? и "вообще меньше тупиться"..."...стал резать более агрессивно".... Это подтверждено повторными экспериментами или это чисто субъективная точка зрения??? если субъективная, то так и нужно писать - на уровне ощущений или ставить -имхо, а если доказано последующими опытами, то как говорится факты в студию, а не предлагать "прикидывать" что типа если... и не уводить тему в плоскость догадок и ссылок уж тем более, что якобы нет времени на объяснения...
Про Галилея и его балки... это конечно хорошо, только лучше бы про то, что вы точили? как и про агрессивность.. что это такое и с чем её едят.


Nikolay_K 06-05-2010 09:44

quote:
Originally posted by Alex.P:

По большому счету агрессивность реза зависит только от пилы(ну, микропилы) что представленна на нашей РК. Чем зубья крупнее, тем агрессивность выше.


это глубоко ошибочное мнение
хотя и безусловно "зубья" могут играть определенную роль,

но что касается их размера --- неверно
также неверно полагать что агрессивность зависит ТОЛЬКО от них

попробуйте что-нибудь разрезать тонкой стальной фольгой с заточенным краем и поймете почему для агрессивности необходима определенная жесткость кромки

какие только зубья не делай на фольге --- агрессивности это ей не добавит

если не будет достаточной жесткости, то кромка (и уж тем более зубья) станет отгибаться и вихляться вместо того, чтобы резать

еще раз представьте себе как работает лезвие при взаимодействии с разрезаемым материалом и поймете эту идею

сделайте из ПЭТ несколько моделей лезвия разной толщины и с разными кромками и попробуйте им порезать пластилин при разной температуре
посмотрите как будет вести себя лезвие при малой толщине

Nikolay_K 06-05-2010 10:00

quote:
Originally posted by GAU-8A:

И сразу возникает масса вопросов, какой эксп. ? какие м-подводы... на каких материалах? и "вообще меньше тупиться"..."...стал резать более агрессивно".... Это подтверждено повторными экспериментами или это чисто субъективная точка зрения??? если субъективная, то так и нужно писать - на уровне ощущений или ставить -имхо, а если доказано последующими опытами, то как говорится факты в студию, а не предлагать "прикидывать" что типа если... и не уводить тему в плоскость догадок и ссылок уж тем более, что якобы нет времени на объяснения... Про Галилея и его балки... это конечно хорошо, только лучше бы про то, что вы точили, как и про агрессивность.. что это такое и с чем её едят.


я уже привел ссылки на методики заточки
привел схему того, что получается (с углами и размерами)
обозначил суть идеи

показал как ее проверить используя модели
и научные расчетные и аналитические методы

полагаю, что этого достаточно для тех кому интересно будет проверить идею на своем личном опыте и попытаться приспособить ее для своих нужд

кому это интересно --- тот сможет ухватить для себя немало полезного из этих крупиц

что-либо доказывать
и убеждать кого-либо в том,
что эта идея верная
в мои планы не входит

а если кто хочет, чтобы я все приведенные материалы перевел на русский
и систематизировал, после чего провел по всем канонам серию экспериментов и опубликовал здесь в подробностях все результаты
пусть объяснит мне --- зачем мне тратить на это свое время?

ради чего?

Чкылчи 06-05-2010 10:15

quote:
это глубоко ошибочное мнение
хотя и безусловно "зубья" могут играть определенную роль,

но что касается их размера --- неверно
также неверно полагать что агрессивность зависит ТОЛЬКО от них

попробуйте что-нибудь разрезать тонкой стальной фольгой с заточенным краем и поймете почему для агрессивности необходима определенная жесткость кромки



а разве кто-то возражает против того что жёсткость кромки и прочность важны?
утверждение Alex.P нужно читать и в уме держать, что речь идёт о агрессивности реза одного и того же клинка, но заточенного по разному.
Вы же и сами выявили повышение агрессивности на одном и том же ноже, но с разной заточкой! Всё было одинаково, кроме заточки лезвия.

GAU-8A 06-05-2010 10:39

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

зачем мне тратить на это свое время? ради чего?



Иного ответа и не ожидал.... впрочем... а ведь вы не практик правда? Можно простой вопрос.... сколько по времени вы занимаетесь заточкой режущего инстр. ?

Alex.P 06-05-2010 11:44

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

какие только зубья не делай на фольге --- агрессивности это ей не добавит



Николай, то что Вы в этом посте написали это такой же частный случай, как и размер зуба не позволяющий резать(пилить) с определенным(приемлимым) усилием. И против прочности ножа, а именно это Вы и описываете, я ни чего против не имею Улыбаюсь
Я надеялся, что мы обсудим, что же понимается под понятием "агрессивность реза" Улыбаюсь И только потом уже возникнет вопрос надо это или нет и в каких случаях и как достигается, если конечно надо.

GAU-8A 06-05-2010 12:33

Евгенич, про агрессивность? сказано же - в сопромате ищи, в сопромате... да, там еще должно и про "меньше тупиться"... Улыбаюсь

Alex.P 06-05-2010 13:14

Да зря ты так Масимыч Улыбаюсь Все равно ведь обсуждения интересные получаются и на мысли разные(полезные) наталкиваешься. Мне так интересно мнение людей почитать. И так или иначе, но с "Заточки режущего инструмента" я много для себя полезного вынес. И ссылки, что Николай дает, частенько по иному смотреть на проблему помогают, да и сам я их фиг когда найду, а тут готовые. А халяву все мы любим Улыбаюсь И во многих заточных вопросах Николай действительно досконально разбирается, это так же общепризнанно. А то, что на некоторые вопросы нет однозначного ответа, ну так и что? Если интересно, то можно попробовать разобраться, хотя бы в частных случаях, для себя. Мне интересно.

GAU-8A 06-05-2010 13:54

Я вообще то имею привычку отвечать за свои слова и если где то облажался, прошу прощения за термин, то свою ошибку признаю, а если сомневаюсь, то ставлю имхо, иначе самому тошно будет... Евгенич, речь не про ссылки.
Я задал конкретный вопрос об эксперименте.. а что получил в ответ???

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

зачем мне тратить на это свое время? ради чего?


NameSergey 08-05-2010 05:48

Всем доброго время суток. Не заходил.. смотрю тема опять ожила. Как раз и у меня новые мысли появились.
Лежат под рукой 2 ножа, примерно похожего поперечного сечения, один заточен под малый угол с микроподводом, другой под большой угол более 30 гр. без м. подвода, и кусок изрезанного брючного военного ремня, вывод что режут они однохреново. Твердость ножей разная(52-58) но это в учет не беру, т.к. для данного материала это значения не имеет, имхо. И даже есть ощущение, что тот который с большим углом режет лучше немного. Так вот предпологаю, что основным фактором является общая геометрия и изначальное сведение, дальше что заточишь под 20 гр. что под 30-35 не столь важно, имхо.

NameSergey 08-05-2010 05:51

Всем доброго время суток. Не заходил.. смотрю тема опять ожила. Как раз и у меня новые мысли появились.
Лежат под рукой 2 ножа, примерно похожего поперечного сечения, один заточен под малый угол с микроподводом, другой под большой угол более 30 гр. без м. подвода, и кусок изрезанного брючного военного ремня, вывод что режут они однохреново. Твердость ножей разная(52-58) но это в учет не беру, т.к. для данного материала это значения не имеет, имхо. И даже есть ощущение, что тот который с большим углом режет лучше немного. Так вот предпологаю, что основным фактором является общая геометрия и изначальное сведение, дальше что заточишь под 20 гр. что под 30-35 не столь важно, имхо. Важно само качество заточки, доводка.

NameSergey 08-05-2010 05:54

Всем доброго время суток. Не заходил.. смотрю тема опять ожила. Как раз и у меня новые мысли появились.
Лежат под рукой 2 ножа, примерно похожего поперечного сечения, один заточен под малый угол с микроподводом, другой под большой угол более 30 гр. без м. подвода, и кусок изрезанного брючного военного ремня, вывод что режут они однохреново. Твердость ножей разная(52-58) но это в учет не беру, т.к. для данного материала это значения не имеет, имхо. И даже есть ощущение, что тот который с большим углом режет лучше немного. Так вот предпологаю, что основным фактором является общая геометрия и изначальное сведение, дальше что заточишь под 20 гр. что под 30-35 не столь важно, важно само качество заточки, доводка. Имхо.

GAU-8A 08-05-2010 06:40

При резке чего либо, разумеется если вы хотите получить неискаженные данные и особенно в сравнении, важно всё, и твердость стали и строй лезвия и заточка и сама методика.... тут нет второстепенных вещей.

NameSergey 08-05-2010 12:41

Провел еще эксперимент. Взял такой же новый нож(тв. около 52), как был перед этим, заточенный под самый малый угол с подводом, только заточил под больший угол, ширина фаски(подвода) раза в 2.5 меньше. Теперь твердость у ножей примерно одна и геометрия тоже. Резал бумагу, картон, ремень и пласт. бутылку. В результате: при резке тонкой бумаги результаты почти не отличаются, при резке толст картона и бутылки нож заточ. под б. угол резал потруднее, ремень опять же резали примерно одинаково. Т.е. предметы которые больше зажимали клинок резались хуже. Но тут другой момент мог повлиять, первый нож я заполировывал, а на втором остался заводской сатин. Тем не менее после резки бутылки заточка осталась лучше на 2м ноже, где б. угол. Т.е. предполагаю что заточка под больший угол не намного ухудшает рез, но при этом лучше сохраняет рк.
Опять же вспомню предыд. эксперимент, сравнив еще раз ножи, обнаружил что сведение, геометрия второго ножа заточ. под б. угол было меньше, и резал этот нож чутьлучше первого скорее поэтому, несмотря на б. угол. Т.е. если имеем 2 ножа, один заточенный под мин. угол, а второй под гораздо больший, то не факт что первый будет резать лучше. Т.е. при выборе ножа в первую очередь стоит обращать внимание на его общую геометрию, сведение, потому что потом может не помочь и заточка под самый малый угол, а нож с лучшей геометрией можно будет точить и под большой угол, сохраняя при этом и силы и время и рк, т.к. она меньше будет тупиться и съедаться.
Т.е. опять же говоря о геометрии всплывает вопрос о толщине ножа, какой она должна быть, естественно минимальной, дающей при этом необходимую прочность для ножа опред-го назначения. Имхо.

dmitrith 08-05-2010 20:40

Доброго всем здоровья!!!

Прочитав оживший конец этой ветки, обрел некоторый туман в голове относительно понятий и терминологии.
Микро подводами Николай начал заниматься очень давно, как-то выполнил даже конвектный микро подвод. Думаю пора бы в некоторых вопросах терминологии и определений внести ясность.

Из букваря: Прочность -
способность материала противостоять приложенным нагрузкам.

Проще говоря деформироваться под действием нагрузки.
Степени деформации (тут упрощу) - упругие - исчезают после снятия нагрузки; остаточные - остаются после нагрузки, далее разрушение.


Из букваря: Деформации
Деформации бывают - растяжения, сжатия, изгиб, кручения, смятие, срез и букет из выше названных.

Разные формы поверхностей сопротивляются деформирующим нагрузкам по разному.

Думаю надо четче представлять себе в высказываниях о каких степенях деформаций идет речь и многие непонятки снимутся.


Из букваря: Твердость
- способность материала сопротивляться проникновению в него другого материала.

И объясните мне ради бога, что означает понятие «твердая РК» в свете тех понятий из сопромата, приведенных мною выше, и которыми всю жизнь оперировал. Основным показателем РК считаю стойкость, в понятие которой входит прочностные характеристики, твердость материала клинка в районе РК в сочетании с четко подобранной к прочности геометрией заточки.

Агрессивный реза всегда считал рез с ПОТЯГОМ без проскальзывания, и чем меньше усилие нажима, при котором он проявляется тем выше его характеристика. Достигается агрессивность наличием микро зубцов от абразива (величина зерна варьируется) либо, очень тонко доведенной РК. Прочность микро зубцов зависит от твердости материала их формы, размера и ориентации относительно направления основного реза.
Прямой рез без потяга оценивается чисто величиной усилия при которой наступает разрушение разрезаемого материала.

Николай все время в поиске возможностей, которые увеличат стойкость и качество реза, когда то и сам проходил по этим граблям, но он химик и, ИМХО, не так легко ориентируется в понятиях из сопромата далеких от химии.

Лично мне понятно, что он хочет сказать потому, что я лично знаю его и часто общаемся на прямую, но на ветках иногда кажется, что все Вы говорите на разных языках и отсюда происходят споры по типу споров двух философов из пьесы «мещанин во дворянстве» где они подрались из-за определения - форма шляпы либо фигура шляпы.
Коллеги, Вы углубились уже так основательно в выполнение РК, что, думаю, Вам надо выработать какой-то свой язык для общения.
Ко всем Вам отношусь с большим уважением, и прошу не обижаться если кого задел, по верьте и в мыслях не было.

Удачи!!!

С большим к Вам всем уважением, Дмитрич.

NameSergey 09-05-2010 02:09

Тут наверно уже рождается целая наука "Как добиться высокой остроты в сочетании с высокой стойкостью РК?" . И как же этого добиться, при каком угле заточки можно считать нож острым.. По большому счету заточка под малый угол и потом производство микроподводов это заточка под большой угол ножа с правильно измененной геометрией. А основная задача это сделать геометрию максимально тонкой и достаточно прочной, поймать тот момент этой прочности достаточной скажем для охот., разделочного ножа. Какой должен быть лучше профиль сам не определился, но по опыту неплохо режут ножи с клином от обуха с небольшим подводом, сведенные в 0.4-0.5 толщиной около 3.5мм,а так же с вогнутыми спусками ниже обуха того же сведения толщиной 2.6-3мм.

Nikolay_K 09-05-2010 12:30

quote:
Originally posted by NameSergey:

Тут наверно уже рождается целая наука "Как добиться высокой остроты в сочетании с высокой стойкостью РК?" . И как же этого добиться, при каком угле заточки можно считать нож острым..


наука уже давно родилась и более того,
уже вынесла вердикт по правильной форме
и способам подбора формы

но есть проблема в том,
что получить такую форму технологически очень тяжело и очень дорого,
цена на конвексные Rockstead
и полное отсутствие у них конкурентов
тому подтверждение

поэтому в поисках разумного компромиса было придумано:

quote:
Originally posted by NameSergey:

... заточка под малый угол и потом производство микроподводов ...


NameSergey 09-05-2010 16:24

quote:
но есть проблема в том,
что получить такую форму технологически очень тяжело и очень дорого


Посмотрел эти ножи Rockstead, таких цен еще не видел, форма.. а какая там форма.. обычные спуски вогнутые или прямые, точно не понял, далее идет подвод, который и залинзован до рк.. и все очень хорошо полировано. А такой залинзованный подвод получается у меня совершенно бесплатно и еще проще ровного )) технологическая сложность..))

Nikolay_K 09-05-2010 17:25

quote:
Originally posted by NameSergey:

Посмотрел эти ножи Rockstead, таких цен еще не видел, форма.. а какая там форма.. обычные спуски вогнутые или прямые, точно не понял, далее идет подвод, который и залинзован до рк.


плохо смотрели

среди Rockstead есть и full-convex без заметной границы между спуском и подводом, например Rockstead KOU

http://www.youtube.com/watch?v=t23MYsH70ng

вот еще один хороший пример Wildness Hunter от Kitano
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=596487&page=2

а вот фото в приличном качестве:

Alex.P 09-05-2010 19:38

Посмотрел видео, как там человек этим ломиком канат мает. Вот честно скажу, мы таки ножи с дистанции снимаем, он же не режет. Такой тоненький канатик должен чисто перерезаться за одно движение, а он только что не батонингом занимается Улыбаюсь Хотя бумажку режет красиво. Все таки геометрия у этих Рокстидов какая то не та, не привычная. Спуски очень низкие, линза крутая. В живую я таких дорогих цац не держал, но судя по фото и по этому видео что то и не очень хочется.
По резки толстущего справочника ни чего сказать не могу, не пробовал, может и на самом деле трудное дело, надо будет как-нибудь попробовать.

Alex.P 09-05-2010 19:54

quote:
Originally posted by dmitrith:

Агрессивный реза всегда считал рез с ПОТЯГОМ без проскальзывания, и чем меньше усилие нажима, при котором он проявляется тем выше его характеристика.

Мысль понятна, спасибо.
[QUOTE]Originally posted by dmitrith:
[B]
Достигается агрессивность наличием микро зубцов от абразива (величина зерна варьируется) либо, очень тонко доведенной РК.




А вот тут нет противоречий? Ведь тонко доведенная РК и убирает(уменьшает) эту микропилу.

Nikolay_K 09-05-2010 20:57

quote:
Originally posted by Alex.P:

По резки толстущего справочника ни чего сказать не могу, не пробовал, может и на самом деле трудное дело, надо будет как-нибудь попробовать.


попробуйте, узнаете много нового о ножах Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Alex.P:

А вот тут нет противоречий? Ведь тонко доведенная РК и убирает(уменьшает) эту микропилу.


нет

почти любое зерно оставляет микропилу
в том числе и тонкое

другое дело, что с тонким зерном надо уметь работать...


GAU-8A 09-05-2010 20:58

Как режет рокстед? а вот так!
На фото - это я пытаюсь вогнать нож в канат и ...не могу отрезать даже один раз. И г-н Ханада 2 руками! ну это уже немножко смешно Дразнюсь

Nikolay_K 09-05-2010 21:33

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

наверняка до Галилея и японцев
конвексный профиль открывали еще как минимум раз пять


вот, кстати тому подтверждение:

конвексный режущий инструмент из бронзового века, можно сказать Rockstead того времени Улыбаюсь

кстати, он более твердый чем железо, ибо сделан из кремня

по-совместительству это еще и родственник современных керамических ножей xD

http://archaeological-illustration.org/lithic_artefacts.html
http://archaeological-illustration.org/Flint%20Dagger.html


жаль, что обрезки каната и изрубленный бамбук не сохранились...

хотя, кто знает, может быть где-то осталась даже наскальная живопись с сюжетом типа
группа мужчин тестируют свои режущие инструменты на мамонтовых жилах Улыбаюсь
а бедные археологи никак не могут понять смысл этой картины

NameSergey 10-05-2010 01:24

Дороговизна Rockstead наверно из за стали, там более 64 твердости и общего аккуратного исполнения, спуски все ровные поверхности, и оч. хорошо полированы вплоть до рк, ну и этот конвекс, правда если плохо режет канат, то стоит задуматься, все ли правильно. Вообще читал ранее что ножи с бритвенной заточкой все таки само хорошо режут. Насколько помню главный инженер мооир говорил, что для ножа спуски лучше вогнутые, хотя сами и делали линзу, довольно топорную. Трудно сказать где истина.

Nikolay_K 10-05-2010 02:12

quote:
Originally posted by NameSergey:

Вообще читал ранее что ножи с бритвенной заточкой все таки само хорошо режут. Насколько помню главный инженер мооир говорил, что для ножа спуски лучше вогнутые, хотя сами и делали линзу, довольно топорную. Трудно сказать где истина.


нет идеальной формы на все случаи жизни

для неглубоких разрезов (для шкуросьемного ножа) и бритья вогнутые спуски --- в самый раз, тем более, что они более технологичные

для тонких кухонников, топоров и ножей выживания и т.д. лучше конвекс

а в некоторых случаях плоские подводы могут иметь преимущество перед всем остальным...

для заточки (читай для подводов) основной критерий --- высокая стойкость РК при высокой режущей способности

для спусков --- прочность при сохранении режущей способности

но технологичность производители ставят выше всего,
поэтому на большинстве серийных ножей вогнутые или плоские спуски
и опять-таки вогнутые подводы... дело в том, что так проще и быстрее...

Alex.P 10-05-2010 05:04

quote:
Originally posted by NameSergey:

Дороговизна Rockstead наверно из за стали, там более 64 твердости и общего аккуратного исполнения



Мне кажется, что дороговизна Рокстидов это чисто из за бренда, маркетинг, мать его.
Стали конечно то же стоят денег, но отнюдь не таких, что якобы заложено в себястоимость Рокстида.
Вообще получается интересно. Допустим одна и та же модель ножа. Допустим сталь на одном в 2 раза дороже. Один коплект себестоимостью, допустим 100 второй 200. Нам продают за 300 и 600. В первом случае у производителя остается 200 на работу, продвижение товара и прибыль, во втором 400. Так из какого же комплекта производителю выгоднее делать ножи и где рекламный бюджет будет больше.
Хотя на фоне неназываемой здесь фирмы Рокстид просто образец благочестия и цивилизованных методов торговли. Улыбаюсь
Извиняюсь за оффф, видимо Рокстид все же хочется, а денег на него жалко Улыбаюсь

psnsergey 10-05-2010 06:44

Alex.P +2 (за 2 предыдущих поста).

NameSergey 10-05-2010 07:31

quote:
и опять-таки вогнутые подводы

Честно не встречал еще заводских вогнутых подводов, обычно просто спуски и под большой угол заточка, хотя если рассматривать эти тонкие фаски при такой заточке как подводы, может и можно там найти микроскопич-ю вогнутость. Но.. обычно все это собственноручно перетачивается в ручную в прямые или выпуклые подводы.. но реже и бывает на эл. точиле в вогнутые.., делал так.. В общем с этим понятно.
Так вот, возвращаясь к этому конвексу, хотя по русски хочется говорить линза, выпуклая заточка. В плане подводов с этим ясно, линза получается сама по себе при ручной заточке и микроподвода. А если рассмотреть в плане самих спусков будь они от обуха или от середины(вроде было на мооир).. опять же для чего.. смысл, имхо, единственный: при общей прочности клинка сделать его минимально тонким, т.е. что было опять же на мооир, 2.8 мм и спуски линзой и резал он насколько помню не плохо. И ребра там небыло, хочется заметить, как на рокстид этих. Поэтому если делали рокстид линзу, то надо было во первых уменьшить общую толщину клинка, а во вторых чтоб не было ребра, был плавный переход, тогда может он бы и резал канат.

NameSergey 10-05-2010 09:03

Вот пример, вогнутые спуски, неплохое сведение, но не в 0, далее под малый угол подводы(делал на эл. точиле поэтому перехода не видно) и к рк уходит немного в линзу и небольшой подвод, и все заполировано простой 0кой и ,заметно, не убраны более глубокие следы. И вот как рокстидом разрезал книгу. Поэтому думаю ничего сверхестественного тут нет. Меньше переходов и полировка до самой рк.

Nikolay_K 10-05-2010 10:35

quote:
Originally posted by Alex.P:

Мне кажется, что дороговизна Рокстидов это чисто из за бренда, маркетинг, мать его.



нет, я так не думаю

дело не столько в сталях, сколько в сложности их обработки
а учитывая то, что на этих ножах выполнен довольно сложный профиль
нисколько не удивлюсь, если окажется что японские цены очень близки к себестоимости и не превышают ее более, чем на 20-30%

ясное дело, что наши продавцы не забывают свой интерес...

а еще надо заметить, что никто больше из производителей и близко не подошел к уровню исполнения и продуманности Rockstead
(сочетание конвекса, очень чистой отделки, супер-стали и DLC-покрытия)
поэтому эта марка стоит своих денег

другое дело, что взяв такой нож на карман в роли EDC
вы скоро обнаружите, что рукоять зацарапывается, кромка затупляется и т.д.
А поддерживать такие ножи в рабочем состоянии гораздо сложней и муторней...

Короче получается, что с EDC задачами вполне справляется и переработанный более дешевый нож, который при этом совсем не жалко...

вот этот Emerson при попытке открыть им несколько банок с консервами
слегка замялся на кромке, но это удалось исправить за 15 минут

а вот Rockstead пострадавший в ходе подобных экспериментов
потребовал многих часов работы для восстановления... из-за своей супер-твердой стали, и DLC-покрытие пришлось ободрать

после таких мучений мало кто захочет, чтобы они повторились

поэтому на мой взгляд, Rockstead при вполне оправданной цене остается уделом эстетов, а простые люди довольствуются простыми, корявыми и дешевыми Fallkniven, Hattori или Bark River Улыбаюсь

или каким-нибудь переделанным в конвекс Spyderco Military или BM Dejavue...

Alex.P 10-05-2010 11:17

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

поэтому на мой взгляд, Rockstead при вполне оправданной цене остается уделом эстетов, а простые люди довольствуются простыми, корявыми и дешевыми Fallkniven, Hattori или Bark River



Полностью поддерживаю Улыбаюсь Как представлю, что эту цацу все равно точить придется, так сразу всякое желание приобретать пропадает Улыбаюсь Мне, правда, в последние время больше нравится: Алан, DrWinter,Анатолич, Василий - стали как у Рокстида, геометрия по желанию, а цена все ж по демократичней Улыбаюсь А Фалки, Барк Риверы, что то постепенно перестали интересовать. Улыбаюсь Модели у них какие то скучные, да и мало их, разнообразия не хватает Улыбаюсь

Alex.P 10-05-2010 11:30

Линзу не люблю, ни на подводах не люблю, ни на переходе подводы-спуски(хотя эту еще как то могу пережить, с трудом), ни на спусках. Особенно не люблю на спусках - нож на ней на столике Едже Про качается Улыбаюсь
Основная причина - не могу делать контролируемо одинаковую линзу, каждый раз не много разная, раздрожает Улыбаюсь То ли дело - грани, углы, все визуально видно, все можно померить, осознать, что получил и куда дальше двигаться, а с линзой ни чего толком не видно. Не люблю.

NameSergey 10-05-2010 12:44

quote:
довольствуются простыми, корявыми и дешевыми Fallkniven, Hattori или Bark River
или каким-нибудь переделанным в конвекс Spyderco Military или BM Dejavue...


или Pirat, VN, FuJunjie, Fushaoxin Улыбаюсь
А вообще Рокстид если сделаны в самой Японии, то они и стоить будут дорого, т.к японцы за чашку риса не работают, им дешевле отправить коплектующие и технологии в китай, чтоб китайцы потрудились, а потом продавать всему миру поставкой из китая или себе везти, а уж если сами сделали, то не продешевеют. Надо сказать я б тоже не хотел себе нож такой твердости, недавно федотовский с х12мф тв.58-60 зае.. колебался точить, больше мучений чем толку пока.

GAU-8A 10-05-2010 13:07

quote:
Originally posted by Alex.P:

То ли дело - грани, углы, все визуально видно, все можно померить, осознать, что получил и куда дальше двигаться,



Вас бы углолюбов оставить без ваших любимых приспособ.... и всё - большой кирдык пришел бы всей вашей заточной науке! Дразнюсь Ржу не могу

Alex.P 10-05-2010 13:51

quote:
Originally posted by GAU-8A:

и всё - большой кирдык пришел бы всей вашей заточной науке!



Какой ты добрый, Максимыч Улыбаюсь А вот признайся, что теперь тебе заточка просто не интересна, как перешел на эту бюджетную халяву(шварк, шварк по листочку шкурки Улыбаюсь), так, наверняка и не интересно стало, режет и ладно, ну, понятно, хорошо режет, мастерство то не пропьешь, но не интересно... Улыбаюсь
quote:
Originally posted by NameSergey:

недавно федотовский с х12мф тв.58-60 зае..



А чего там может быть на эту букву Улыбаюсь ? Она же элементарно точится. И если долго мучиться - что-нибудь получится. Зато когда(не если, а именно когда) получится и осознается как же это получилось то это будет хороший шаг в перед.

GAU-8A 10-05-2010 14:12

quote:
Originally posted by Alex.P:

но не интересно..



Эттто как посмотреть.... я ведь про себя хихикаю Дразнюсь типа они там от углов балдеют, на приспособы деньги тратят... а спросить для Чего-о-о??? может инфузорий ошкуривать, так ты фото выложи.. ошкуренной то Дразнюсь или капусту 5мкм слоями шинкуешь? или колбасу? а может чего такого хитрого, что я своей, как ты говоришь, халявной линзой не поразрежу? Вот то и оно! Не интересно говоришь? еще как интересно... за копейки нож своими руками и мозгами так заточить, как другой только и может с помощью хайтечных приспособ Улыбаюсь
Сори за офф.

Alex.P 10-05-2010 14:37

Нет, для меня это действительно не интересно Улыбаюсь Это примерно на уровне кошмарного сна каждого найфомана - у него появился идеальный нож, лучший нож всех времен и народов Улыбаюсь И что? Все? Конец развитию и увлечению? Нет... не хочу. Если бы водяные камни не были именно водяными(не требовали бы мерзкой мокрой заточки - не могу долго руки в воде держать) наверно я бы ими увлекся, но пока мне и так интересно Улыбаюсь

GAU-8A 10-05-2010 14:51

quote:
Originally posted by Alex.P:

И что? Все? Конец развитию и увлечению?



Когда только руками это творчество... в моем понимании, это как художник - только твои руки, холст и кисть, а вот тот кто пользуется приспособой, это простой фотограф и все зависит от качества фотоаппарата, то бишь приспособы Дразнюсь... впрочем, кому что Улыбаюсь

NameSergey 10-05-2010 15:02

quote:
Она же элементарно точится.

Это смотря чем наверно элементарно, приобрел я бюджетный водный брусок на оксиде алюминия Stayer, пошаркал пошаркал и.. включил эл. точило, вывел подводы и доточил уже на том же бруске. Так на одном бруске я б может до сих пор точил. Ну это так.. первая заточка-переточка, далее править то можно на таком бруске мокром.

BaZZiL 10-05-2010 15:25

quote:
Originally posted by NameSergey:
...бюджетный водный брусок на оксиде алюминия Stayer...

Это ужас, ничего общего с водными камнями не имеющий.

Затачивать на водных камнях легко и приятно - по моим ощущениям самое адекватное соотношение приложенного усилия/полученного результата.

Alex.P 10-05-2010 15:33

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Когда только руками это творчество... в моем понимании, это как художник - только твои руки, холст и кисть



Могет быть, могет быть. Когда-нибудь мне возможно надоест воевать с углами и я так же перейду на шкурку. По сути, если отставить в сторону канаты, то все остальное режется легко и приятно без особого гемороя с поиском оптимальной заточки. Но пока что мне интересно заморачиваться Улыбаюсь

quote:
Originally posted by NameSergey:

Так на одном бруске я б может до сих пор точил. Ну это так.. первая заточка-переточка, далее править то можно на таком бруске мокром.



Но ведь получилось же? Я на триангле так же по 12 часов на нож тратил, потом надоело, перешел на Лански, быстрее но не на много. Приобрел алмазы ДМТ и стало уже гораздо быстрее, обзовелся сначала Апексом, а потом и Про версией и продал все остальное. Если же по каким то причинам такие расходы непосильны или кажутся неоптимальными, то можно попробовать и самому что то подобное изобразить. И, в конце концов, у Вас есть это електро точило, на котором Вы научились не пережигать кромку, то же ведь выход.
Если Вы все же довели нож из Х12МФ до ума, то пора его сравнить с китайскими камрадами Улыбаюсь

ivan-3 10-05-2010 15:55

Ну а что мешает группе товарищей по предварительному сговору распустить водник на пластинки (да на самом галимом станке для резки плитки - алмазный диск с водой. стоит 2000 рублей в любой дыре типа Леруа мерлен) понаклеить на алюминиевые пластины или стеклянные и пользоваться тем же апексом? Но результат буде намного круче Улыбаюсь Да и бизнес можно развивать.

Alex.P 10-05-2010 16:30

А разве Андрей(Grinderman) не подобным занимается? Хотя вроде нет, они там что то спекают, но я в камнях не разбираюсь, хотя они у меня есть, я их экономлю Улыбаюсь Как родные от Едже Про, так и от Андрея. Мне пока хватает установленных на Al бланках 6" алмазов ДМТ и шкурки(Мирки 120-2500) наклееной на те же бланки.

Alex.P 10-05-2010 16:44

Так я по этому и перешел на алмазы для обдирки и на шкурку для всего остального, что мне проще переклеивать полоски шкурки, чем чистить и постоянно смачивать камни. Алмазы то же нужно смачивать, но гораздо меньше, можно сказать, протирать нужно, а не самчивать.

ivan-3 10-05-2010 16:58

Алмаз и зеркальный для меня нонсенс - даже после 1 микрна алмаза зеркальность хреновая мягко говоря.

Ну а попробовать водники - попытка не пытка, как говорил Лаврентий Палыч - добрейшей души человек был. Улыбаюсь
Более того я удвился что некоторые водники работают не хуже а иногда и лучше в сухом состоянии (например Нортоны). И я в общем то предлагаю их для окончательной полировки и м.б. микрофаски - т.е. тысячь 8 грит.

А ваще чего то нас не туда понесло...

Nikolay_K 10-05-2010 18:41

quote:
Originally posted by ivan-3:

А ваще чего то нас не туда понесло...


причем коллективно...

вот думаю, что мне лучше сделать --- закрыть тему или поудалять все, что не относится к теме?

NameSergey 10-05-2010 19:26

quote:
Это ужас, ничего общего с водными камнями не имеющий.

Может в том понимании и не имеющий, но так же он мочится водой и лучше при этом точит и форма похожа, тот же водник только дешевый и китайский. Да и можно на нем кое что делать, ими пользуюсь.
quote:
у Вас есть это електро точило, на котором Вы научились не пережигать кромку, то же ведь выход.
Если Вы все же довели нож из Х12МФ до ума, то пора его сравнить с китайскими камрадами


Есть эл. точило, и главное в нем ни не пережигать, хочу сказать, надо научиться, а аккуратно точить, полировку и рк не портить, точило то у меня с двигателя от стиралки и оборотов то не много, и при этом держишь руками и чувствуешь, нагревается когда уже невозможно держать - надо опустить в воду. Сравнить с китайцами... первое отличие в заточке и что надфиль заблестел от проверки, в общем поточил надфиль немного, очень слабо берет. В дальнейшем будет видно.

NameSergey 10-05-2010 19:31

Николай, наверно будет лучше удалить все лишнее, чем тему.

Alex.P 10-05-2010 19:48

Мне все таки очень интересно чем закончится заточка Х12МФ и сравнение этого ножа с китайскими камрадами.

Apocalypce now 10-05-2010 20:32

Rockstead нормальный такой ножик..
http://www.youtube.com/watch?v=b1-_P2KmRrg

NameSergey 11-05-2010 02:36

quote:
Мне все таки очень интересно чем закончится заточка Х12МФ и сравнение этого ножа с китайскими камрадами.

Так уже заточил, коробки резал, режет где лучше где хуже китайцев в завис-ти от геометрии, как еще сравнить? На уровне коробок все едино, только у х12мф прогиб чувствуется меньше, менее пружинит сталь. И клинок мне прислали уже полированный(рукоять делал сам), а у китайцев чаще грубый сатин который по хорошему надо полировать. А заточил под не самый малый угол, без подводов и режет в общем не плохо. Фото покажу.

Alex.P 11-05-2010 04:42

Суть вопроса: как долго режет по сравнению с китайцами и почему микроподвод делать не стали? Т.е. трудность заточки Вы уже ощутили - это как бы минус, а плюсы то, по Вашему мнению, есть? Или все же да здравствует мягкие(под 50-52ед) стальки? Или как?
Просто из мягких сталей у меня осталась только кухня, а там другой подход к заточке.

NameSergey 11-05-2010 09:32

quote:
Суть вопроса: как долго режет по сравнению с китайцами и почему микроподвод делать не стали? Т.е. трудность заточки Вы уже ощутили - это как бы минус, а плюсы то, по Вашему мнению, есть? Или все же да здравствует мягкие(под 50-52ед) стальки? Или как?

Так вот, долго не резал так как времени не было, сейчас взял построгал деряху, режет более агрессивно по сравнению со сталью тв. 50-52,глубже прорезает. После практически не подсел, бреет.. Вывод конечно лучше держит заточку. Микроподвод.. да заточил под угол 30-35, не нужен он тут по моему мнению.

Alex.P 11-05-2010 10:02

quote:
Originally posted by NameSergey:

построгал деряху, режет более агрессивно по сравнению со сталью тв. 50-52,глубже прорезает. После практически не подсел, бреет.. Вывод конечно лучше держит заточку. Микроподвод.. да заточил под угол 30-35, не нужен он тут по моему мнению.



Ну и славненько Улыбаюсь В принципе, что и требовалось доказать Улыбаюсь

Чкылчи 11-05-2010 10:15

quote:
В принципе, что и требовалось доказать

не согласен Улыбаюсь
может NameSergey передумает если попробует заточить на две фаски Дразнюсь

Alex.P 11-05-2010 10:35

Так Улыбаюсь Опять пораженческие происки Улыбаюсь Зачем ему две фаски на 30-35 угле на нормально термообработанной Х12МФ? Ножик там маленький, гвозди он рубить вроде не собирается, так зачем же микроподвод, он же, при неизменном угле, ухудшает рез.

NameSergey 11-05-2010 10:43

quote:
если попробует заточить на две фаски

Это т.е. подточить под более малый угол? Нет уж, увольте, с моими приспособами это на долго расстянется, либо плохо кончится. Лучше пусть так.

NameSergey 11-05-2010 11:38

quote:
Ножик там маленький

143мм клинок, по терминологии мооира нож общего назначения, раз больше 135мм.

Чкылчи 11-05-2010 12:33

quote:
Зачем ему две фаски на 30-35 угле на нормально термообработанной Х12МФ?

так фаску на 30-35 трогать не нужно Улыбаюсь
quote:
Это т.е. подточить под более малый угол?

кромку трогать не нужно.
На этом ноже из х12мф толщина в месте спуск/лезвие какая?
quote:
так зачем же микроподвод, он же, при неизменном угле, ухудшает рез.

это с каких таких аргументов тезис образовался?
как уменьшение толщины сечения клинка в районе лезвия (именно это я и предлагаю) может ухудшить рез?
даю картинку

не вдаваясь в конкретику сейчас NameSergey заточил на одну фаску, что соответствует рис. 1. где зелёный цвет означает область заточенную на 30-35гр
Я же предлагал привести к виду рис. 2, где чёрный цвет означает область лезвия заточенную на 30-35, а красная область означает первую фаску заточенную с шагом минус 5-10 градусов от значения угла фаски РК

GAU-8A 11-05-2010 12:55

Евгенич наверное не то имел в виду.

Alex.P 11-05-2010 13:28

Я ошибся с размером ножа, как то он мне не показался на фото на 145мм, пардон.
Но вот углы(микроподводы) я воспринимаю по другому, и точу(если вдруг приходится) так же по другому. Т.е. имеем угол, ну пусть 30, и уже на нем делаем больший угол, ну пусть 40. Такая конструкция будет прочнее(и для мягкой стали и для хрупкой стали), чем просто угол 30, но и резать будет хуже.
А то что Вы нарисовали, это любимая фишка Максимыча, сточить переход подводы-спуски, залинзить, на шкурке. Резать будет конечно лучше, на прочность практически не повлияет, но вот зрительно высоту подводов значительно поднимет, а мне это не нравится. Улыбаюсь

GAU-8A 11-05-2010 13:56

quote:
Originally posted by Alex.P:

Такая конструкция будет прочнее(и для мягкой стали и для хрупкой стали), чем просто угол 30, но и резать будет хуже.



+1
А считать иначе просто нет предпосылок Улыбаюсь

NameSergey 11-05-2010 14:21

quote:
кромку трогать не нужно.
На этом ноже из х12мф толщина в месте спуск/лезвие какая?


Я понял что не нужно, вы предлагаете выточить еще одну фаску под меньшим углом, но не до самой рк, как бы первая фаска 30-35гр. чтоб осталась уже как микроподвод. Не совсем понял что за место спуск/лезвие, толщина обуха около 3.5-3.6, сведение было до 0.4-0.5, заточка вогнутая но не очень сильно.

Чкылчи 11-05-2010 14:22

Так и я точу сначала на меньший угол, а потом на больший Улыбаюсь
хотя могу и пойти коротким путём - сточить переход как это делает Максимыч.

quote:
имеем угол, ну пусть 30, и уже на нем делаем больший угол, ну пусть 40. Такая конструкция будет прочнее(и для мягкой стали и для хрупкой стали), чем просто угол 30, но и резать будет хуже.

кстати, на счёт прочнее.
Если вести речь за РК, то да прочнее, за счёт угла.
а если говорить о лезвии (обе фаски в совокупности) - то нет. Посмотрите на рис. 3 вы увидите разницу в толщине сечения на одинаковом расстоянии от самого режущего края (уровень границы лезвие/спуск однофаскового варианта)
Мяса на лезвии больше у первого варианта. Другое дело что редко случаются такие нагрузки чтоб разрушать лезвие глубоко.
То есть, мой вариант немного ослабляет лезвие, но не саму РК. В этом и есть цимес - самый режущий край стойкий как при заточке на 35, а немного выше от него начинается выгодная геометрия как при заточке на 25.
quote:
но и резать будет хуже

понял. резать будет хуже чем просто на 30 без микроподвода на 40.
Тут согласен, от законов природы не убежать, 30 всегда острее чем 40.
такие ножи, с заточкой на 40 и более называю тупо-острые Улыбаюсь он вроде острый, бреет, но ведь тупой из-за геометрии, не так легко внедряется.
То есть, в моём понимании - острота лезвия = геометрия + качество самого режущего края.

Чкылчи 11-05-2010 14:28

quote:
Я понял что не нужно, вы предлагаете выточить еще одну фаску под меньшим углом, но не до самой рк, как бы первая фаска 30-35гр.

да
quote:
Не совсем понял что за место спуск/лезвие

двигаясь от обуха к режущему краю можно выделить такие области
голомень (при спусках "от обуха" её нет)
спуски
лезвие (та область которую мы затачиваем).

Лезвие тоже можно разбить на сегменты - подвод (первая фаска, с меньшим углом), микроподвод (непосредственно фаска РК с углом бОльшим)
Позже.
О! у меня же рисунок есть! - это место где область голубого цвета встречается в зелёным (или красным, в зависимости от рисунка)

GAU-8A 11-05-2010 14:41

quote:
Originally posted by Чкылчи:

то нет.



Тоже верно Улыбаюсь т.к. ребро жесткости убирается.

Alex.P 11-05-2010 16:46

Ну, выкрашивать лезвие выше подводов мне еще не приходилось, может быть все впереди? Улыбаюсь

Nikolay_K 11-05-2010 17:01

quote:
Originally posted by Alex.P:

имеем угол, ну пусть 30, и уже на нем делаем больший угол, ну пусть 40.

Такая конструкция будет прочнее(и для мягкой стали и для хрупкой стали), чем просто угол 30, но и резать будет хуже.



то, что резать будет хуже --- это миф.

если микроподвод имеет малую ширину (0.1мм или менее)
и сглаженную границу, то разницу в остроте и резучести вы не заметите
или даже обнаружите, что нож стал резать уверенней...

у некоторых производителей микроподвод идет даже на больший, чем 40 градусов угол, но никто не жалуется на плохую резучесть...

для кухонных ножей геометрия и строй в целом намного важнее угла на кромке
для столярки ситуация немного другая, но и там популярны сглаженные микроподводы...

GAU-8A 11-05-2010 17:10

Если бы р.к. с микроподводом резала бы лучше, то на опасных бритвах да и просто лезвиях м-подвод имел бы место быть, но увы-с...

Alex.P 11-05-2010 17:31

Николай, я обычно имею в виду достаточно мощные охотничьи фиксы. Что то типа 125*30*5, с прямыми или слегка вогнутыми спусками от обуха, сведением 0,4-0,6 и углом 30-35. И рез подразумевается как рез 26-30мм пенькового каната. Для таких граничных условий мое утверждение является верным. На большее обобщение я не претендую.
Я сейчас как раз маю заводскую заточку на Ти Миле и Маникс с моей заточкой, Маникс уже в пролете, но еще не все потерено, пошел дальше резать. Улыбаюсь

NameSergey 11-05-2010 18:00

Помойму был подвод на простых лезвиях, Спутник, Восход которые были..
Вообще крайнее время стал я уходить от мысли затачивать под малый угол, если сделано изначально неплохое сведение, то затачивать можно и под больший угол, при этом влияние на рез меньше от увеличения угла, а стойкость рк так же улучшается. Важна изначальная геометрия, толщина, ширина клинка, сведение, и т.п., хорошая геометрия - проще точить, лучше будет резать, имхо. Хорошо когда можно сделать клинок на заказ, можно все заранее обговорить, но вот мне сделали и без уточнений неплохой клинок, видно люди знающие кое что. Хотя можно б было любое сведение заказать, меньшее, но опять же надо ли.

Чкылчи 11-05-2010 18:35

quote:
Если бы р.к. с микроподводом резала бы лучше, то на опасных бритвах да и просто лезвиях м-подвод имел бы место быть, но увы-с...

дык опаски на пастах доводят, на ремне. стало быть, выпуклость плоскостей, образующих при пересечении режущую грань/кромку, умозрительно выражена в большей степени, чем у плоскостей выточенных на точилке с поддержкой угла.

GAU-8A 11-05-2010 18:58

Вы представляете себе опаску или лезвие типа жилет у которой (которого) при общем угле на р.к. градусов 15-22, был бы сделан не умозрительно., а специально м- подвод гр. эдак в 30 для более легкого бритья... я нет.

Nikolay_K 11-05-2010 19:17

quote:


Если бы р.к. с микроподводом резала бы лучше, то на опасных бритвах да и просто лезвиях м-подвод имел бы место быть, но увы-с...


вот Feather DE:

вот тут:
http://guns.allzip.org/topic/224/590578.html

я уже давал еще кучу ссылок на микрофото лезвий

а вот это Gilette Fusion:

вот еще фото лезвий:
http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/qx3.html

и еще:

вот тут еще куча фото:
http://badgerandblade.com/vb/showthread.php?t=28397&page=3

общий вывод простой --- все современные реально хорошие и стойкие лезвия имеют 3-4 фаски с постепенно увеличивающимся углом

последняя фаска тончайшая и она едва заметна даже под 200х увеличением

насколько мне известно, угол на последней фаске порядка 25 градусов

Дмитрич как-то давал точные значения всех углов, но где не помню...


еще фото:
http://emtrix.dbs.umt.edu/demo/razor/index.htm
https://webspace.utexas.edu/tl576/www/images/A%20SEM%20picture%20of%20the%20edge%20of%20a%20razor%20blade.jpg

Alex.P 11-05-2010 19:25

Между прочим, мне, после моего не большого теста заводской страшной заточки с мааааленьким микроподводом на чем то более тонком, захотелось чуть перефразировать свое утверждение.
Угол 30гр со сведением примерно 0,6 и микроподводом будет резать все же чуть хуже, чем тот же угол с тем же сведением, но без микроподвода, но резать будет все же дольше Улыбаюсь И, в какой то момент, утверждение можно будет смело поменять на обратное Улыбаюсь
http://guns.allzip.org/topic/224/630341.html

GAU-8A 11-05-2010 19:50

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

общий вывод простой --- все современные реально хорошие и стойкие лезвия имеют 3-4 фаски и увеличивающимся углом



Да, беру свои слова обратно. Надо это как то обмозговать...

Чкылчи 11-05-2010 19:58

хмм...
а к чему такие крайности?
например я, для лезвия НОЖА практикую разницу в углах в пределах 25-30%
например 23 градуса и 30 градусов.
Лезвие ножа, оно ж получает бОльшую нагрузку чем лезвие бритвы. я не сопоставляю рез волос и рез к примеру сухого дерева или разделку.
при резе волос с лица человека, а именно это является функциональным предназначением лезвия бритв, хочу отметить операции деликатной, целесообразно стремится к минимальной толщине и минимальных углов заточки лезвия.
Так же, в отличии от ножа, бритве геометрия клинка не важна, это обусловлено тем что максимальная толщина материала который предполагается резать бритвой - равна человеческому волосу. А ножу напротив, важна геометрия клинка, ибо от неё зависит и проникаемость в разрезаемое и жёсткость самого клинка.

бритве не важна прочность самого тела бритвы, важна стойкость только кромки. необходимая стойкость обеспечивается материалом из которого делают лезвия бритв и соответствующей термообработкой.

нож, и лезвие ножа, это совсем другой инструмент, с иным функциональным предназначением, и другими приоритетами
если коротко
То бритва это:
1. её лезвие
2. клинок
А нож наоборот, это:
1. клинок
2. его лезвие

Вы не пришли к тем же выводам, касательно ножа, не бритвы, когда идеально заточенный, из хорошей стали нож, с лезвием бреющим волос, не лезет в канат из-за своего сечения клинка, а плюгавый Опинель творит чудеса?
П.С. пока писал появилось сообщение Николая.

Nikolay_K 11-05-2010 20:01

А еще что-то мне подсказывает, что если под микроскопом посмотреть на кромку ножей Tojiro из дорогих серий, таких, как Flash, Pro и Supreme,
то мы там увидим все те-же тонкие микроподводы

при случае, как-нибудь попробую сделать фото... портативный микроскоп у меня есть, а вот ноутбука нет... а то бы можно было зайти в магазин и провести микроскопическое изучение Улыбаюсь

впрочем можно для начала взять простенький оптический 24-кратный для "Бринеля"...

Alex.P 11-05-2010 20:03

Не, ну это уже микро мир какой то. Я сейчас пытался Gilltte через лупу рассматривать, не видно. Так то ведь понятно, что если сведение в 0, то угол заточки может быть и 180 градусов Улыбаюсь

ivan-3 11-05-2010 20:58

Ну чисто теоретически судя по последней фотке - ширина фаски 0,1 мм. А микроскоп МПБ-2 имеет цену деления 0,05мм а МПБ-3 0,02 мм Т.е. по идее эти микроподводы должны быть видны наипрекраснейше как раз при увеличении 25 крат. Осталось найти лезвие безопасной бритвы... (хотя где то было, надо глянуть)

dmitrith 12-05-2010 09:59

У безопасных бритв углы в, среднем, такие:
Обдирка - 14 - 16 градусов
Заточка - 19 - 20 градусов
Доводка - 23,5 градуса - рабочий угол резания.

Было описано в журнале «химия и жизнь» 1982 N11
Тут Вы сможете скачать статью из него - как бритва

http://collection.edu.yar.ru/catalog/rubr/6b7682f5-a3ad-39b0-be0b-cb4046204c07/26290/?interface=electronic


Nikolay_K 12-05-2010 10:46

quote:
Originally posted by Alex.P:

Так то ведь понятно, что если сведение в 0, то угол заточки может быть и 180 градусов


так и есть

посмотрите вот тут http://guns.allzip.org/topic/224/632622.html на иглы и зубы

на их кончиках не случайно сформированы радиусы вместо заострений

если вы сможете сформировать на стали кромку толщиной (радиусом заострения) в 0.01 микрон, и начнете ее исследовать, то увидите, что при первом же разрезе она начнет сминаться или даже сгибаться и ее радиус станет увеличиваться все больше и больше

после наскольких разрезов радиус стабилизируется на некотором значении при котором прочность кромки оказывается достаточной для того, чтобы противостоять возникающим при разрезании нагрузкам без какой-либо заметной деформации...

я это все для того пишу, чтобы вы поняли, что бессмысленно пытаться сделать на стали (особенно нетвердой) чрезвычайно острую кромку
ибо она окажется настолько непрочной, что или сомнется или сколется

и это закон.

Задача заточки не в том, чтобы получить максимально острую кромку,
а в том, чтобы получить стойкую кромку, которая будет работать долго не разрушаясь и не теряя формы. Поэтому зачастую имеет смысл умышленно скруглять или заваливать кромку при доводке. Микроподвод ---
это один из вариантов отделки, способствующей высокой стойкости.

Японцы утверждают, что стойкость от этого возрастает в 10 раз.
Аналогичное утверждение можно прочитать и в учебнике Ящерицына и в статьях немецких и американских авторов.

О том же уже не раз писал Дмитрич.

Cliff Stamp В одной из своих статей тоже пришел к тому-же выводу, но не указал это явно, а привел графики из которых это вытекает.

Впрочем я об этом уже писал и приводил ссылки на статьи.

NameSergey 12-05-2010 11:55

quote:
Поэтому зачастую имеет смысл умышленно скруглять или заваливать кромку при доводке

Т.е. вы предлагаете заточив нож, провести рк по доводочному бруску пару раз чтоб затупить?
quote:
Задача заточки не в том, чтобы получить максимально острую кромку,
а в том, чтобы получить стойкую кромку, которая будет работать долго не разрушаясь и не теряя формы.


не соглашусь, нужно найти оптимальный момент между остротой и стойкостью. А когда есть нож с не очень твердой стали, то его обычно точат по возможности острее, разделывают зверя и тут же по необходимисти подтачивают, потому что заточить его не проблема, а острым ножом работать легче и быстрей, чем пыхтеть тупым и не точить его.

Nikolay_K 12-05-2010 12:24

quote:
Originally posted by NameSergey:

А когда есть нож с не очень твердой стали, то его обычно точат по возможности острее, разделывают зверя и тут же по необходимисти подтачивают, потому что заточить его не проблема, а острым ножом работать легче и быстрей, чем пыхтеть тупым и не точить его.


судя по вышенаписанному,
вы так ничего и не поняли из написанного про микроподвод и радиус кромки

и не особо пытались понять.

NameSergey 12-05-2010 13:28

quote:
оно удалено за нарушение правил раздела

Позвольте, но если я считаю 180гр это угол не заточки, а угол затупа, в чем нарушение? Тем более если оно по факту так и есть. Хотя могли бы и конструктивно покритиковать если это нитак.

NameSergey 12-05-2010 13:44

quote:
судя по вышенаписанному,
вы так ничего и не поняли из написанного про микроподвод и радиус кромки
и не особо пытались понять.


Про микроподвод давно понял и сам тему начинал, просто не согласен что при заточке нужно думать о стойкости кромки только, а не остроте. И радиус кромки что то не укладывается в голове. А может я не хочу погружаться в микро мир )
Радиус кромки, это вы предлагаете после подводов делать еще подводы под большим углом, пока на рк не образуется овал? Не знаю.. это надо обдумать..

sabeltiger 12-05-2010 14:52

на микро-макро фотографиях уже видны некоторые "микроподводы"..

NameSergey 12-05-2010 16:17

Я подумал и решил, не буду овалить рк, не знаю правда чем это обернется.

NameSergey 13-05-2010 11:30

Кстати, Alex.p., сегодня на кухне пользовался викинговской известной финкой с как вы говорите мягких сталей. "Просто из мягких сталей у меня осталась только кухня, а там другой подход к заточке."
И подумал, а ни то ли же самое мы режим на охоте, рыбалке охотничьим, разделочным ножом? И вспомнил то что вы сказали. Так вот посетила мысль, что режим мы то же самое практически, то же мясо, рыбу, др. продукты. Отсюда встает след-й вопрос стоит ли так разграничивать, что мягкие мы определяем на кухне, а скажем более 55 тв. где то вне дома? Естественно тут не имею ввиду кухонники "сопли" типо трамонтины за 30р, такими не пользуюсь даже на кухне. И интересно какой же у вас подход к заточке кухонников с мягких сталей..

Zilraen 13-05-2010 12:10

влезу в разговор Улыбаюсь

quote:
И подумал, а ни то ли же самое мы режим на охоте, рыбалке охотничьим, разделочным ножом?

не совсем то, плюс к этому, как правило, нет возможности медитировать над камушками, плюс может понадобиться "нецелевое" использование ножа.

а вообще - дело вкуса, говорят, северные народы вообще чуть ли не некаленые ножи для всего используют...
а лично мне, например, 420й кЕтайский пластилин категорически не нравится - чересчур ленивый я для этого.

Nikolay_K 13-05-2010 13:56

quote:
Originally posted by NameSergey:

Радиус кромки, это вы предлагаете после подводов делать еще подводы под большим углом, пока на рк не образуется овал? Не знаю.. это надо обдумать..



"овал" или что-то подобное в любом случае образуются,
как только начнете что-то резать

это неизбежно, поскольку у стали не безграничная прочность
и на слишком тонкой кромке она станет крошиться и сминаться
приобретая некоторый условный "радиус надреза"
который после нескольких надрезов вырастет до стабильного значения
после быстрый рост радиуса прекратится

такова динамика разрушения кромки

все, что мы можем сделать при заточке --- это предугадать величину этого рабочего радиуса и не пытаться делать более тонкую кромку, вместо этого лучше потратить время на как можно более чистую доводку поверхности и микроподводы

sabeltiger 13-05-2010 14:35

Name Sergey
тут не имею ввиду кухонники "сопли" типо трамонтины за 30р, ///

есть у меня Трамонтинка за 60 рэ. из нержсандвика, уделает по всем пунктам китайцев типа VN ,Pirat, и других им подобных

Alex.P 13-05-2010 14:37

NameSergey
На выезде требования к ножу гораздо выше. Разделка дичины это совсем не то, что разделка колбасы Улыбаюсь или курицы. Нож может перерезать достаточно толстую кость в ножке курицы и не поиметь проблем с РК, и тот же самый нож может посыпаться на гораздо более тонких утинных косточках. Видимо прочность костей дикой, летающей птички, гораздо выше, чем прочность костей курочки. Про остальную дичину примерно тоже самое, дикая тверже и труднее режется, даже мясо, жилы, шкура сильно садит заточку.
А другая сторона вопроса, что дома на кухне используются, как правило, тонкие ножи, а вот отправляться на охоту с ножом толшиной 1-1,5мм в обухе мне как то не хочется Улыбаюсь
Кухню я точу по мере необходимости. Раньше точил на Апексе, сейчас на Про. В перерывах между заточками, мусатю. Заточки хватает, примерно на 2 месяца, мусат, ну когда как. В последний раз вместо металлического муссата использовал керамический. Получилось вместо заточки Улыбаюсь Если бы мое семейство переодически не ловило на РК приличные замятия(видимо втихоря на керамике все же режут, хоть и отпираются), то можно было бы этим мусатом вместо заточки и пользоваться.

Alex.P 13-05-2010 14:42

Кстати, по теме. Проникшись все же идеей микроподвода, навел его на CPM 3V от Анатолича, использовал в тесте. Этот нож вышел победителем. Рез был качественный. Но микроподвод был действительно микро, по типу как было сделано на Ти Миле, т.е. просто заусенку погонял тонкой шкуркой под чуть больший угол, чем общий угол заточки. Такая идея мне по душе.

NameSergey 13-05-2010 16:23

Николай, все относительно.. что то резать.. тут сразу можно сказать смотря что резать.. на слишком тонкой кромке.. опять же насколько тонкой и какая сталь.. лично я не занимаюсь заточкой до застругивания волоса, считаю не к чему, быстро проходит такая заточка, впрочем о чем вы и говорите. Ну а затачивать до бритья волос это нормально думаю, вот как писал заточил нож с х12мф до бритья, построгал дерево раз 7 и бритва так и осталась. Опять же "предугадать величину рабочего радиуса", как вы себе это представляете? Заточить значит хорошо, потом довести на тонком бруске и тут же овалить, и думаете это вручную получится и без микроскопа - заовалить рк строгающую волос? Все это наводит на необходимость недешевого оборудования для этого микро уровня, а так же точного расчета для опред-й стали и угла. Имхо.

Zilraen 13-05-2010 16:31

а зачем оборудование?
эмпирическим путем - ясно, что 420ку на 50ХРЦ нет смысла точить до строгания волоса, а вот какой-нибудь АУС8 на 58 при аккуратном использовании - почему бы и нет?

NameSergey 13-05-2010 16:33

quote:
есть у меня Трамонтинка за 60 рэ. из нержсандвика, уделает по всем пунктам китайцев типа VN ,Pirat, и других им подобных

Это вам повезло значит, таких не видел, у меня Трамонтина есть, вроде нож большой, но толку с него.. весь замятый от разделки мяса и его еще и заточить не легко и гнется в разные стороны. Ну в общем смысл не в самой фирме, таких ножей много и наших и китайских. Я делал кухоник сам, покупал столовый нож, выбирая потолще около 2 мм, убирал рукоять и сделал деревянную, и переточка острия из округлово. Нож отличный получается.

NameSergey 13-05-2010 16:36

quote:
а зачем оборудование?
эмпирическим путем - ясно, что 420ку на 50ХРЦ нет смысла точить до строгания волоса


оборудования для делания овала на заточенной до строгания волоса кромке.

NameSergey 13-05-2010 16:53

quote:
что дома на кухне используются, как правило, тонкие ножи, а вот отправляться на охоту с ножом толщиной 1-1,5мм в обухе мне как то не хочется

Ну да, ну я вроде заметил, что не будем брать тонкость в расчет, только качество стали.. Другая сторона, что кухонник с хорошей стали тоже не помешает. У меня был Vitess,56 HRC, неплохие ножи.. А по поводу разделочных, охот-х, то это опять же мнения разные.. правка на предорожном камне или лучше чтоб не было необходимости править. Мне думается и те и те "имеют право на жизнь". А кости лучше стараться не резать.. по суставчику разбирать ).

Чкылчи 13-05-2010 19:04

quote:
Но микроподвод был действительно микро, по типу как было сделано на Ти Миле, т.е. просто заусенку погонял тонкой шкуркой под чуть больший угол, чем общий угол заточки. Такая идея мне по душе.

зря вы так считаете, что просто заусенку погоняли.

вы не учитываете размерные характеристики режущего края и площадь рабочей поверхности бруска.
Площадь второй фаски очень мала!!! при неизменной площади бруска съём металла происходит в том же объёме, но на меньшей площади (ширина образуемой фаски то маленькая)!!! поэтому несколько проходов под большим углом это не так уж мало.

Для подтверждения сказанного, прошу не поленится, и провести небольшой эксперимент, суть которого в следующем:
возьмите например брусок дерева, алюминия, меди, короче предмет с чёткими углами из мягкого материала.
Проведите по грани угла бруском.
Сделав так, мы будем видеть, что после первых нескольких проходов прирост ширины получившейся фаски будет значительным и заметным. Но по мере увеличения проходов прирост будет уменьшаться, и уже понадобится несколько десятков проходов, чтоб ширина фаски увеличилась заметно.
Можете на углу обуха кухонного ножа попробовать.

Так и кромка, она тонюсенькая, малюсенькая, её толщина маленькая, раз по ней прошлись, сняли определённый объём металла, не много на самом деле, но учитывая её размеры это заметно.

Alex.P 13-05-2010 20:42

Ну подобный эксперимент я провожу частенько, когда перетачиваю с большего угла на меньший. Как быстро снимается металл в начале и как долго даются последние сотки.
Просто я для себя принял некую условность. Если под 50х лупой я подвода(грани) не вижу, то его и нет Улыбаюсь Это конечно очень самонадеянно и условно, но цена деления при 50х - 0,02мм., а я ни чего не вижу.
Нож уже упакован в посылку и доставать мне его не хочется, но вчера я вроде внимательно рассматривал, что то на грани фола может быть и есть, но уж очень маленькое.
Тут еще один момент. Угол заточки был 31гр. При гонении на заусенку я добавил примерно 3гр, т.е. угол стал 31 и 37. Возможно такой разницы не достаточно для того что бы очертилась резкая линия, либо с углом просмотра нужно было поиграться.

Nikolay_K 14-05-2010 15:28

для тех, кто хотел увидеть схему хорошей геометрии с микроподводом
привожу позаимствованную у японцев очень хорошую картинку:


источник: http://keidoh.2-d.jp/knife/comment/comment.html


такая заточка как изображена на картинке близка к конвексу
но при этом ее несложно выполнить --- делаем первичный подвод, затем вторичный и наконец микроподвод, со сглаженными переходами между ними.

NameSergey 14-05-2010 17:53

Да вообще плоховато понятно что где. Что вот они там написали 26+_2.. Японский городовой..

Nikolay_K 14-05-2010 18:18

поясняю картинку:

точим сначала на угол 15 градусов, затем на 20-22,
после этого делаем тонкий микроподвод на 32-35 градусов.

спуски тут ни при чем
о них речь тут вообще не идет.

Чкылчи 14-05-2010 19:58

quote:
спуски тут ни при чем
о них речь тут вообще не идет.


просто не совсем понятно клинок или лезвие изображены.
ну да ладно.

тут ещё такой момент.
Не на всех ножах получится вот те 15 +/- 2градуса.
например есть некий нож, с углом спусков 13 градусов (это не фантастика, и вполне реальная ситуация на ножах с толстым обухом и не высокими прямыми спусками).
Так вот, если проточить на нём 15 градусную фаску - то получится почти что переспуск клинка Улыбаюсь
ну, вобщем я это к тому говорю, что указанные на картинке параметры это не аксиома, нужно подходить не догматично Улыбаюсь

BaZZiL 14-05-2010 21:56

quote:

Как добиться высокой остроты в сочетании с высокой стойкостью РК?

Выбрать клинок потвёрже. До известного предела конечно же.

GAU-8A 14-05-2010 22:27

Получается, что на не твердом клине... до известного предела, Дразнюсь не добиться нужного сочетания, так?

BaZZiL 15-05-2010 14:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Получается, что на не твердом клине... до известного предела, Дразнюсь не добиться нужного сочетания, так?

Да, по определению.

Об острой долговечной кромке следует говорить лишь подразумевая клинки с твердостью от 58-59 HRC и выше. Меньше - уже никак.

Чкылчи 15-05-2010 14:50

quote:
Об острой долговечной кромке следует говорить лишь подразумевая клинки с твердостью от 58-59 HRC и выше

не верно судить о стойкости только исходя из твёрдости
хотите яркий пример.
стекло. на сломе образует тонкую, острую кромку. твёрдость стекла широко известна.
а теперь скажите - гарантирует ли твёрдость стойкость?

GAU-8A 15-05-2010 15:04

Или S60V, хороша только на тв. 56-57ед. выше -хуже... вообще то для каждой марки стали этого сочетания можно добиться только при определённой твердости, а говорить как бы общо т.е. +- километр, не совсем корректно.

BaZZiL 15-05-2010 18:37

Предел твердости для стойкости с сохранением запаса прочности можно ограничить в 63 HRC. И то - уже смотри тему "Как я убил Кику Матсуда". Нож с твердостью клинка ниже 58-59 HRC будет плохо затачиваться и плохо держать острую кромку.

Предположим, что нож должен сохранять бритвенную остроту после, например, очинки нескольких карандашей (10-ти, 20-ти)- вот это и будет приемлемая острота и стойкость кромки.
Хотя меня вполне устроила бы острота лёгкого разрезания офисной бумаги.

Высокоуглеродистые и при этом малохромистые стали будут иметь преимущество.

NameSergey 15-05-2010 19:56

quote:
Нож с твердостью клинка ниже 58-59 HRC будет плохо затачиваться и плохо держать острую кромку.

У меня как то обычно плохо затачиваюся более твердые ножи, а 50-52 неплохо правятся подножным камнем и тем более обычным бруском. И заточить их до состояния легкого резания бумаги проще, именно за счет обратываемости. Это как бы из опыта. Имхо. Другое дело стойкость заточки, это да. Но с др. стороны попробывав х12мф 58-60, я понял, что если окажусь с ним где то в полевых долгих условиях и без бруска, то заточить его в случае затупа уже врят ли удастся, а затупить его можно банально открытием консервы. И могу предположить что брать такие ножи в долгий поход просто опасно именно из за этого, да еще они и более хрубки. Почему на нр40 делали такую слабую термообработку(слышал там 40-50), а сталь то была у7, если не ошибаюсь, закалить ее можно было неплохо, да потому что это и был походный вариант, чем его бы точили солдаты, какие там бруски, только те что валяются под ногами, а если б он еще и лопнул.. Поэтому тут палка двух концах как говорится. Опять же о чем тема, что можно на более мягких ножах сделать микроподвод для большей стойкости. Если брать какие то кратковременные выходы, день два(но в зависимости от степени эксплуатации еще), то да, хорошая сталь будет радовать, да и на кухне тоже, т.к наточить не проблема. Причем хорошая сталь часто радует, как бы сказать здесь и сейчас, при разделки того же мяса с костями, чувствуется как режет хорошая сталь, несмотря на попадание по костям, где более мягкая может подсадиться практически сразу, хотя и режет и можно пользоваться.
Высокоуглеродистые, малохромитстые.. согласен, даже 65г обладает довольно неплохими качествами из за того что нелегирована, пружинная сталь, прочная несмотря на твердость. Но опять же сейчас можно найти с похожими свойствами и кованную нержу хорошего качества. Да, о ножах наверно можно говорить бесконечно. Все имхо.

Nikolay_K 15-05-2010 22:52

quote:
Originally posted by Чкылчи:

предлагаю модератору удалить офтоп



мне лень удалять и редактировать. Да и не всегда на это есть время.

мне проще тему закрыть.

В общем объявляю ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ по поводу ОФФТОПИКА и прошу уважаемых участников общения проявить благоразумность и

1) по возможности самим удалять свой оффтопик

2) научиться пользоваться поиском и научиться создаваться новые темы

3) используя п.1 и п.2 стараться структурировать информацию
и делать общение продуктивным и полезным для всех,
вместо того чтобы обсуждать все и сразу в одной теме.

BaZZiL 16-05-2010 12:26

Мы говорим о высокой остроте и высокой стойкости кромки в "лабораторных" условиях.

Приемлимая остроте, приемлимая стойкость и удобство заточки в полевых условиях это немного другая история.

dmitrith 17-05-2010 13:12

Доброго всем здоровья!!!
Уважаемый BaZZiL, Вы наконец поняли к чему все эти навыки заточки - практическое применение в жизни.
Нет одинаковых клинков, как и нет одинаковых юзоров оных, а по сему, на основании знаний, приобретенных на этой ветке, постарайтесь выбрать для себя приемлемые приемы, камни, методики и т.д., которые именно Вам подходят для разных условий эксплуатации.
А информации к размышлению на этом форуме предостаточно.
Уверен, у Вас все получится.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением , Дмитрич.

t070t070 08-11-2011 01:17

Доброго времени суток. Вопрос К Alex.P и другим охотникам занимающимся заточкой ножей. Имею нож Buck Pro Ergohunter S30V Какой угол заточки даст оптимальное соотношение остроты и стойкости ? Планирую использовать для разделки добычи на охоте. Сейчас 36 градусов.

Nikolay_K 08-11-2011 01:57

quote:
Originally posted by t070t070:

Какой угол заточки даст оптимальное соотношение остроты и стойкости ?


угол конечно важен, но сам по себе недостаточен.
помимо угла для достижения стойкой остроты необходима тщательная доводка

при равном угле стойкость грубо-заточенной кромки и тщательно доведенной может различаться в разы.

а если помимо доведенности обеспечить слегка выпуклую форму подводов,
и убрать "плечи", сделав плавный конвексный переход к подводам,
то это различие может быть увеличено еще больше
до 10 и более раз

и это всё при равном угле заточки!

Bambrik 08-11-2011 04:43

Я бы оставил угол как есть - по результатам выезда режущая кромка сама расскажет и про эксплуатацию и про свое к ней отношение.

Постоянно сталкиваюсь с тем, что одинаковые ножи в разных руках ведут себя по разному. Потому, что отношение к применению ножа у их хозяев отличается. Это ни плохо, ни хорошо. Но кому-то 35 градусов хорошо, а некоторым приходится такой же нож на 40+ затачивать.

t070t070 08-11-2011 11:22

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

тщательно доведенной может различаться в разы.



Что может служить ориентиром тщательной доводки?
Я точу Апексом довожу бумагой акварельной с нанесенной пастой гои до состояния пока РК по всей длине не начинает уверено брить волос

oldTor 08-11-2011 12:19

ориентиром может служить множество тем данного раздела. Но вкратце - следование принципам доводки, постоянное использование оптического контроля за состоянием кромки и подводов, сравнение того, что у Вас получается с многочисленными фото доведённой поверхности в этом разделе.
непринуждённое бритьё волос на предплечье - это стандартная рабочая острота.
бритьё с "отскоком" - уже несколько более высокий показатель.
Но это показатели остроты, а не стойкости РК, которая как раз доведённостью и обуславливается. точнее степенью доведённости.

t070t070 08-11-2011 14:12

Я правильно понял, что без оптического контроля не обойтись ? Других приемов оценки не существует?

Nikolay_K 08-11-2011 14:28

quote:
Originally posted by t070t070:

Что может служить ориентиром тщательной доводки?


1) степень шерховатости РК
2) степень шерховатости поверхностей подводов образующих РК
3) стойкость РК ( edge holding / edge retention )
4) высокая острота РК в сочетании с низкой шерховатостью (п.п. 1,2) и высокой стойкостью
5) увеличение инденторной микротвердости доведенной поверхности ( Knoop, low load Vickers )

тщательной доводки заслуживают далеко не любые ножи (инструменты),
так, как сталь с плохой структурой ( вследствии плохой термички, загрязнений... и т.д.... причин тут может быть очень много )
не способна приобрести стойкость
как её не доводи.

степень шерховатости можно оченить как оптическими методами,
так и тактильно (по ногтю) или инструментально (профилометр)

Nikolay_K 08-11-2011 20:19

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

3) стойкость РК ( edge holding / edge retention )



примеры того, как можно оценивать эту стойкость РК:
https://jeffpeachey.wordpress.com/tag/tool-steel-cutting-edge-retention/
http://sharpeningmadeeasy.com/edge.htm

типичный сценарий --- повторяемое многократно разрезание некоторого образца
с контролем по усилию разрезания
(CATRA:
http://www.catra.org/pages/services/testprodeval.htm
http://www.catra.org/pages/products/kniveslevel1/slt.htm

)

международный стандарт на остроту и стойкость:
==============================================
ISO 8442-5:2004

Материалы и изделия в контакте с пищевыми продуктами.
Ножевые изделия и столовая глубокая посуда.
Часть 5. Технические требования к испытаниям
на прочность и остроту лезвий ножевых изделий
( http://old.vniiki.ru/document/3622377.aspx )


ISO 8442-5:2004

Materials and articles in contact with foodstuffs
-- Cutlery and table holloware --
Part 5: Specification for sharpness and edge retention test of cutlery

http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=30037


народное творчество: http://www.britishblades.com/forums/showthread.php?10704-Testing-edge-holding-and-toughness-on-52100

http://www.kuznec.com/ispytanie_noja.html

gromootvod69 09-11-2011 08:26

quote:
а если помимо доведенности обеспечить слегка выпуклую форму подводов,
и убрать "плечи", сделав плавный конвексный переход к подводам,
то это различие может быть увеличено еще больше
до 10 и более раз


Осмелюсь предложить на суд-как подтверждение слов ув Николая сделанный мной в апреле с.г. рабоче-охотнично-походной ножик из обрезка круглой фрезы по металлу Р5М6.Делая его я пытался воплотить рекоммендаци ув Николая, ув Дмитрича и других достойнеших людейюКонечно врядли это получилось в полной мере-но после первой заточки им(ножом) розделано; свиней домашних-4шт.одного старого козлика сломашего пер.ногу,десяток кроликов и 3 гуся.Ползовали его 5 человек,один сломал кончик в хребте козлика-гдето 1,5мм,повреждений РК нет,Правил керамическим резистором(изумительная по тонкости и абразивности керамика)- 4 раза. Острых углов я не люблю ни на чем-посему на ноже сплошной конвекс /в моем убогом понимании оного/Сделан под правую руку-след.правая сторона более выпукла,левая плоский спуск до подвода.нож третий мной сдел.Все кто пользовал захотели приобрести.Из недостатков заметили-коротк. клинок(9.5 см) и то,что часто и незаметно режутся пальцы-за что я посил искренне извинить и в конце концов пришлость сделать на микроподводе риски-теперь если режутся-то сразу чувствуют.
Извините за многословие.



Artmate 09-11-2011 14:27

quote:
один сломал кончик в хребте козлика-гдето 1,5мм

На какую твердость закаливали?

gromootvod69 09-11-2011 21:08

quote:
обрезка круглой фрезы по металлу Р5М6.

Вопрос скорее к производителю фрезы,-я только отрезал и выточил.Лиш одно хочу заметить,-качество металла получше чем у аналогичных полотен для мех.пилы из быстрореза. А сломался-так пользователь был поддатый,вот и загородил сдуру очень резво,а сам здоровый,за центнер...