Натуральные японские камни: виды, типы, классификация

http://www.330mate.com/page/3
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm

основные критерии по которым разделяют камни:

1) размер зерна

иногда вводят понятие 中仕上砥石 (или 中仕上砥 ) под которым подразумевают промежуточный этап заточки между средним и тонким
и соответствующие камни для этого

например, Matsunaga (KING) позиционирует свой #1000 как 中仕上用

что касается размеров зерна и соответствия,
то тут все весьма условно
иногда #220 или #320 могут обозначить как 中砥石
а могут Amakusa или Binsui-do обозвать 荒砥石
несмотря на то, что на этих камнях можно получить бреющую кромку

2) размер камня

3) происхождение камня --- место (каменоломня и страта)

вот места:

Nakayama 中山

Mizukihara 水木原

Oohira 大平

Okudo 奥殿

Shoubudani 菖蒲谷

Oozuku 大突

Shinden 新田

Nartuaki - 鳴滝 (also has 2 meaning: mine name and east mines)

Kouzaki 神前

Hideriyama 日照山

Yaginoshima 八木ノ嶋

Hakka 八箇

Ozaki 尾崎

Okunomon 奥ノ門

Takashima 高島

Wakasa: near Fukui mountain name is Miyama

Shiroto: connected to Oozuku

Maruoyama: http://www.toishi.jp

Yaginoshima 八木の嶋

...

еще немного информации:
http://www.metalmaster.jp/?mode=f1

а вот страты:

ИСТОЧНИК: http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64

4) внешние особенности камня (рисунок, наличие трещин, пор и т.д.)

5) также часто используют HGAL систему для оценки качеств камня
эта система весьма несовершенна, так как не дает четкого представления о качестве камня и в частности никак не характеризует его однородность
и наличие значимых дефектов

H is the hardness of the stone is based on a scale of 5
G is the grain, how fine the grain on a scale of 3
A is the abrasive power of the stone on a scale of 3
L is the lightness, the feel of the stones feedback on a scale of 3

более подробно тут:
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm

http://www.metalmaster.jp/?mode=f4

иногда система HGAL используется с 10-бальной шкалой

http://www.toishi.jp/
http://www4.ocn.ne.jp/~kanetake/index5.html
http://www5e.biglobe.ne.jp/~ttoishi/index.htm
http://www.morihei.co.jp/product/index_shiage.html
http://homepage2.nifty.com/s-kawai/tennen-toisi_hanbai.html

http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

Tras Krom
Вот частичный список карьеров в Японии где добываются (добывались) камниhttp://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

вот тут http://www.330mate.com/page/4 более полный список.

вот еще полезная информация:
http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Awasedo.html

И вообще soatoz --- весьма известная личность,
посмотрите вот тут http://www.woodworkforums.com/f127/
и тут http://www.shizutanischool.org/phpBB3/viewforum.php?f=2&sid=7b828ae9b85667b36c056786b331d7bd
его посты и найдете массу полезнейшей информации о водных камнях и заточке на них.

А вот пример весьма информативного поста:
http://www.shizutanischool.org/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=1348

Japanese Hone Vocabulary
http://japanshave.blogspot.com/p/japanese-hone-vocabulary.html

Jim Rion известен также как JimR на SRP ( http://www.straightrazorplace.com/forums/ ):
http://www.straightrazorplace.com/forums/members/jimr.html

вот эта книга:

эту книгу упоминал BigJim в своем блоге:
http://japanshave.blogspot.com/2010/03/present-day.html

символ в верхнем левом углу --- это как раз символ этой ассоциации,
который также можно увидеть на многих камнях:

вот пара страниц из этой книги:

вот что Jim пишет про эту книгу:

you can order it by email from
"Sakai Ichimonji" in Osaka: http://www.ichimonji.co.jp/shopping/

The site is in Japanese, but they do ship internationally
and the emails I received were in Japanese and (excellent) English. The book is 2,500 JPY and, of course, shipping is extra.

Please remember, though, that this book is not only in Japanese,
but it includes a lot of very specific technical language
and is NOT easy to read, not even for native speakers
(like my wife...).

There are very interesting pictures, of course, but the majority is text.

на очень корявом английском, ибо написано японцем,
читать это лучше на родном японском

330mate собрал еще много интересного про камни,
но об этом мы расскажем в другой раз.

http://www.coticule.be/japanese-hones-a-traditional-approach.html

maple27
Подскажите пожалуйста природный камень для полировки поверхности ножа?

эти камни обощенно называют awase toishi или коротко awasedo ( иногда awaseto ), пишется 合わせ砥 или чаще 合砥

также их могут называть shiage toishi или shiagedo ( иногда shiageto ),
пишется 仕上砥石

четкой разницы между тонкостью зерна awase toishi и shiage toishi не прослеживается. И то и другое очень имеет очень тонкое зерно.

по HGAL системе эти камни имеют G=3 или как иногда пишут 3+, 3++, или даже 3++++

вот пример:

Сообщение Chytatel » 08 май 2009, 15:59

Вообще, японские камни - интересный момент.

Из Вашего текста я понял, что речь идет об искусственном камне. Надо сказать - неплохая вещь. Еппоны очень хорошо распределяют тонкое абразивное зерно по всему объему формовочной массы, идущей на изготовление бруска. У/звуком, что ли пользуются при размешивании? Это ведь и в самом деле непросто. Попробуйте взять примерно в равных объемах глину и какой-нить краситель - типа-синьки (в хорошем размоле - зернистость где-то М40-М20) и размешать их так, чтобы крупинка от крупинки и равномерно по объему. А в японском оселке - это где-то М3-М1. Они и стОят по-этому хороших денег.
Обратите внимание на шлифовальную шкурку. Там технология нанесения зерна примерно одинакова для любого размола. Более крупнозернистая стОит дороже. Стало быть крупный наждак - дороже мелкого. А у брусков цена - наоборот. Потому как дОрого размешивание. Ессно, это не касается алмазного или эльборового инструмента. Там стоимость крупного зерна любую технологию задавит.

Отдельный вопрос - природный японский камень. Здесь, по-моему, дурят народ.
Что-то цена в тыщи б.у. мне доверия не внушает. Не то строение у японских островов, что бы там был по-настоящему первоклассный точильный камень. Шибко молодые эти острова. Хотя, конечно, всяко может быть.
Японцы - они - народ работящий. И поучиться у них есть чему. Особливо нашему раздолбайству от сырьевой халявщины.
Вот, в качестве примера, еще один мой переводческий опус.
Ну, гуманоиды, т.е. я хотел сказать - гуманисты, ну, в смысле - гуманитарии; они - это, они - того, они - тоже люди, хотя и тагсибе. И, стало быть, имеют право паржать, хотя и в рамках приличий и, зная свое гуманоидное место. Дадим им такую возможность.

Подлинник на http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/home_tech_knlg.html

Мои каменты какфсигда в [].

Карьеры по добыче природного камня.

-=Nakayama=-
Карьер Nakayama заложен около 800 лет назад.
Расположенный на восточной стороне г. Atago, карьер Nakayama входит в группу Восточных Каменоломен (Higashi-mono). Камни Nakayama были собственностью Императорского Двора из-за своего высокого качества и применялись для полировки мечей. Эти камни никогда не появлялись в рыночной продаже, начиная с периода Kamakura (1185~1333) и до середины эры Muromachi (1336~1573). В конце эры Muromachi, когда лучшие камни еще были дворцовой монополией, трещиноватые и неиспользованные экземпляры появились в широкой продаже и применялись столярами и плотниками, что содействовало значительному улучшению качества работ.
Если вы знакомы с натуральными японскими доводочными камнями, то полагаю, что слышали название Hon-yama. В настоящее время название Hon-yama применяется при любой полировке камнем и означает "камень для доводки" (finishing stone), но первоначально это было прозвище горы Shoubu-dani. Nakayama - один из карьеров на этой горе. Honma - ?? (может быть honeman - полировщик в представлении аффтара текста, который в американском языке не шибко сведущ) Tou-zaemon Toki-nari был назначен управляющим горными выработками знаменитым сегуном эпохи Kamakura Minamotono Yoritomo в 1190. Отсюда произошло название горы - гора Honma - Hon-yama. "Yama" означает - "гора". Камень Nakayama является подлинным камнем Hon-yama.
[Здесь, конечно, нужно мнение серьезного востоковеда, каковым я и близко не являюсь, но на мой непросвещенный взгляд слово "Hon" в японском языке - новодельное и пришло от американского "hone" - оселок, а не от какого-то легендарного Honma. Но, повторяю, тут надо мнение специалиста, сведущего по-еппонски]
Желтые камни называются Ki-ita, а синие - Asagi, - два наиболее почитаемых камня Nakayama. Камни Asagi имеют тенденцию быть сильно трещиноватыми, но те, которые не растресканы, имеют невероятную режущую силу [вероятно, очень абразивны].
Камни Nakayama наиболее известные и прославленные среди всех японских природных доводочных камней.

-=Okudo=-

Okudo называется разновидность Suita [с переводом этой Suita сплошная заморока. Это может быть какое-то японское слово, написанное американскими буквами, а может быть и американским, которое переводится как "свита" - толща пород, накопленных в определеннной тектонической обстановке. И то и другое подходят по контексту, хотя после "suita" в смысле свита должно идти имя собственное, напр. Suita Ballarat. Так что в данном случае, скорее всего - первый вариант]. Одна из 5 Восточных каменоломен (Higashi-mono) наряду с Nakayama, Shoubudani, Narutaki Mukaida, Oozuku. По тонкозернистости, абразивности не могут быть превзойдены никакими другими камнями Suita. Затем следует [куда следует: вверх по разрезу или вниз по разрезу???] Suita of Shinden quarry [опять непонятно: можно перевести как "свита карьера Shinden, можно как "Suita карьера Shinden" = королева Suita. Kanji-??? [не смог перевести] Okudo часто неправильно называют как Okuden или Okudono, и если у вас есть приятель-японец, который что-то знает о природном камне, он может употребить любое из имен; тогда Вы можете любезно сообщить ему, что правильно будет Okudo.
Карьер Okudo не пользовался успехом, отчего был закрыт сравнительно рано по сравнению с другими карьерами округи.
-=Shoubudani=-
Карьер Shoubudani был заложен около 800 лет назад.
Камни Nakayama и Shoubudani были собственностью Императорского Двора из-за своего высокого качества и применялись для полировки мечей. Эти камни никогда не появлялись в рыночной продаже от периода Kamakura (1185~1333) до середины эры Muromachi (1336~1573). В конце эры Muromachi, когда лучшие камни еще были дворцовой монополией, трещиноватые и неиспользованные экземпляры появились в широкой продаже и применялись столярами и плотниками, что содействовало значительному улучшению качества работ.
[далее идет повтор, изложенных выше для карьера Nakayama, филологических изысканий аффтара по поводу происхождения слова "Hon-yama"]
Камни Nakayama и Shoubudani наиболее известные и прославленные среди всех японских природных доводочных камней.
-=Oozuku=-
Один из сохранившихся [карьеров] Higashi-mono. Oozuku имеет очень тонкое зерно, обычно весьма твердое [что твердое - зерно или камень], а иногда и слишком твердый [наверное все же камень жестковат] и трещиноватый.
В карьере Ozuku добывалось целый ряд камней: от нижней свиты Shiki [Shiki Suita - здесь, скорее всего, переводится как "свита Shiki"] в нижней части разреза до свиты Tenjyou (Tenjyou Suita) на верху. За десятилетия карьер выработан, но грубый камень добывается и идет в переработку.
-=Narutuaki=-
Narutaki расположен к востоку от Kyoto. Один из ближайших к центру города Kyoto. От Meiji (1868) до раннего Shouwa (1920~1940) [карьер] Narutaki в избытке снабжал высококачественным камнем большого размера. Даже вошло в поговорку хвалить и прославлять белый Habutae (почти чисто белый красивый камень) и Jizuya (*) камень для шлифовки сабли.
____________________
*Jizuya (полировщик полотна) - наиболее твердый камень, применяемый для мокрой полировки полотна сабли. Камень используется для создания матового волнистого узора вдоль режущей кромки и называется Hazuya (полировщик лезвия), хотя обычно применяются более мягкие камни Uchi-gumori. Камни Jizuya и Hazuya раскалываются до небольшого размера, шлифуются на доводочном камне, а затем ими работают как каменными притирами подушечкой большого пальца. Таким способом я полирую японские кухонные ножи jigane, чтобы они смотрелись матовыми и равномерно отполированными.
-=Shinden=-
Shinden может считаться королевской свитой. По качеству очень близок к свите Okudo, и некоторые отдают предпочтение Shinden перед Okudo из-за их мягкой абразивности. Расположен на другой стороне г. Atago, откуда идет название - Западные каменоломни (Nishi-mono) или, поскольку это - в округе Tanba, также называется Tanba каменоломни (Tanba-mono), наряду с Ohira, и т.п..
-=Mizukihara=-
Гора Oohira находится к западу от Kyoto. Mizukihara - название карьера на г. Oohira. Другой знаменитый камень - Oohira - из карьера Oohira, который - также на г. Oohira. Карьер Oohira и карьер Mizukihara расположены на разной высоте, и владельцы у них разные, отчего считаются разными карьерами с разными названиями камней. История восходит к 19 веку, когда здесь ломался камень применяемый для полировки сабель.
-=Oohira=-
Mt.Oohira Располагается на западной стороне Kyoto. Oohira - имя горы и в то же самое время имя карьера. Другой знаменитый камень - Mizukihara - из карьера Mizukihara, который расположен также на г. Oohira. Карьер Oohira и карьер Mizukihara расположены на разной высоте, и владельцы у них разные, отчего считаются разными карьерами с разными названиями камней. История восходит к 19 веку, когда здесь ломался камень, применяемый для полировки сабель.
-=Kouzaki=-
Kouzaki находится к западу от Kyoto. Известен своими среднезернистыми камнями, называемыми Aoto (Синий камень - Blue stone). Kouzaki Aoto считается наилучшим Aoto, но их почти невозможно найти в настоящее время. С недавнего времени [камни] свиты Kouzaki (Kouzaki's Suita) стали популярны, через долгое время после закрытия карьера. Они высокоабразивны и пригодны для современной твердой стали. Свита (Suita) имеет самые высокие абразивные свойства во всей толще.
-=Hideriyama=-
Hideriyama располагается на крайней западной стороне Kyoto. Закрыт в начале 2005. На этом карьере добыто большое количество камня с однородной текстурой без значительных metalic lines-? [непонятно, что хотел сказать аффтар, возможно имелись в виду пиритизированные прослои. Пиритизация здорово может уродовать природный оселок, поскольку пирит довольно твердый минерал (тв.6 по Моосу) и может образовываться в любых условиях]. Цены относительно низкие, что делает его пригодным для начинающих. Мой отец принимал участие в закрытии карьера и предотвращении доступа туда с целью безопасности от обвала при самопальной добыче.
-=Atagoyama=-
Atagoyama (г. Atago) располагается с западной стороны города Kyoto, между различными знаменитыми карьерами, как например, Oohira и Nakayama. Добыча велась бульдозерами после Showa 46 (1971) в течение 12 лет пока не была прекращена. Слой имеет форму шара, что позволяет добывать камни значительной толщины.
-=Yaginoshima=-
Расположен на восток от Oohira и к северу от Kouzaki. Эта штольня когда-то была под управлением Akechi Mitsuhide, который установил первую границу единой Японии Oda Nobunaga. Камни поставлялись столярам и полировщикам сабель в пределах его округа. Свита Yaginoshima наиболее известна (наряду с разновидностями Namito), и имеет хорошую абразивность при равномерной текстуре. Эта штольня закрыта много лет назад.
********************

Японские природные доводочные камни из Kyoto (Awasedo)
Камни естественного происхождения, которые по-японски называются "Tennen Toishi" (Натуральные точильные камни), можно примерно распределить на следующие отличающиеся друг от друга группы. Грубые камни (Arado) представляют из себя песчаники (напр.. Oomura), Средние камни (Nakado) - аргиллиты, кварцевые трахиты, туфы, андезиты (напр.. Aoto, Amakusa, Numata, Aizu, Iyo, Sakeki и многие, многие другие) и доводочные камни (Awasedo), к которым относятся кремнистые глины, кремнистые сланцы. Из этих камней к шлифовальным можно отнести только те, которые удовлетворяют следующим условиям.
- быть более твердыми, чем сталь.
- Тонкость зерна, достаточную для заточки лезвия до требуемой остроты.
- Абразивные зерна должны быть рассеяны равномерно [по массиыу породы].
- Новые абразивные зерна должны обновляться на рабочей поверхности в процессе заточки.
- Смазочные материалы (вода) Обладать значительной способностью поглощать (впитывать) смазочные материалы (воду).
- Камни, выявленные вблизи Kyoto, обладают всеми этими качествами, в результате удачного сочетания условий осадконакопления и тектонической деятельности.
Считается общепринятым, что карьерная добыча Awasedo (доводочных камней) началась около 800 лет тому назад в период Kamakura. Nakayama, Oozuku, Shoubu, Hideriyama - имеют различные характеристики и их применение приводит к разным результатам, но все они относятся к категории Awasedo. Все эти камни добываются из одного и того же стратиграфического горизонта, спорадически выходящего на поверхность с западной стороны города Kyoto. Эта пачка пород мезозойского возраста называется Tanba.
История этого пласта начинается в пермском периоде палеозойской эры, 2 - 2.8 миллиарда (billion) лет назад [здесь аффтар жжот не падеццки: начало пермского периода - 280 млн лет]. Переносимые ветром частицы глины и останки микроорганизмов, называемых Radiolaria (фосфорно-кислотный кальций CaHPO4 [опять не туды заехал ПТУшнег: у радиолярий скелет из кремнезема]), которые населяли морские глубины, медленно отлагались в безмолвии со скоростью примерно 1mm за 1000 лет. Накопление этих осадков происходило за тысячи километров от Японии, примерно там, где сейчас находятся Гавайские о-ва, и завершилось образованием различных слоев, каждый из которых отличается своими особенностями.
Более тяжелые частицы, как например, окись железа (Fe2O3) осаждались вначале и сформировали оболочку (skin) - kawa, а скелеты Radiolaria и глинистые частицы откладывались сверху, образуя кремнистые сланцы. В условиях спокойных океанских вод сформировались пласты, которые можно использовать для точильного камня, а в бурных водах формируется грубозернистый пласт, "gokudou", в котором слишком много примесей из-за которых его невозможно применять для заточки.
Из осадка, сформированного, главным образом, скелетами Radiolaria образуется кремнистый сланец (chert) [очень трудное для перевода слово; это может быть и сланец с высоким содержанием кремнезема, и роговик, и что угодно тонкозернистое]. Чистый chert [здесь, скорее всего, следует понимать как чисто кремнистый сланец, а возможно аффтар имел в виду кремень, хотя кремнями называются желваки, образованнные кремнеземом из толщи известняков - есть в известняках подмосковных карьеров] настолько твердый, что при ударе другим твердым предметом образуются искры. В отличие от кремнистых, осадки, содержащие примесь глинистого материала, являются более подходящими для Awasedo, называются кремнистыми сланцами (silica shales). Такие пласты сформированы как смесь остатков скелетов Radiolaria (абразив) и глинистых частиц, выступающих в качестве вяжущего или клея и, одновременно, сорбирующим материалом для воды.
Многие спрашивали меня, как это возможно, чтобы такие камни находились только в Японии и только вокруг Kyoto. Я поговорил со своим хорошим другом, который редактировал эту мою статью, и он сказал, что это подобно Кубинской сигаре. Он сообщил мне, что табаководы, сбежавшие от режима Кастро в страны Центральной Америки, попытались вырастить табак в подобном климате, но не смогли воспроизвести исходное качество. Я не знаком с сигарами, но то же самое можно сказать и про вино. Некоторые виноделы искали земли, на которых бы можно вырастить что-то подобное знаменитому винограднику Romanee Conti, но получилось совершенно другое, хотя и ооооочень хорошее (и так дешево!). Наверное, можно найти много подобных примеров.

[Тут надо иметь в виду следующее. Аффтар опуса не является специалистом в области петрографии осадочных пород вообще и кремнистых - в частности. Он вообще не специалист по геологической части. И то, что им изложено, он подчерпнул либо из комиксов, либо читая специальную литературу, но не понимая о чем там речь. К тому же он не носитель английского языка. По-этому, его взгляды на осадконакопление, перемещение тектонических структур от Гаваев к современной Японии, примеры с итальянскими винами и кубинскими сигарами всерьез воспринимать не надо. Единственный момент, заслуживающий внимания - это тот факт, что кремнистые породы поднятия Киото представлены радиоляритами. Вполне возможно, что эти сведения получены из вполне компетентного источника. Сам аффтар до такого вряд ли додумался бы. Если это действительно так, то мы имеем дело с далеко не самыми лучшими в мире оселками, и уж совсем не стОят они тех денег, которые за них заламывают: сотни, тысячи, а то и десятки тысяч б.у. Конечно, японы - народ известный своим терпением и трудолюбием и из любого хлама могут конфетку сделать. Узнать состав кремнистых отложений формации Toishi, конечно, можно. Один из древнейших культурных центров давно обжит, густозаселен, истоптан, опробован и исследован всеми мыслимыми и немыслимыми методами исследований (это вам не Яна-Индигирка-Колыма). И результаты исследований наверняка давным давно опубликованы в соответствующей литературе. По-другому просто не может быть, просто потому, что по-другому не может быть никогда. Характеристика формации Toishi выложена на сайте Geol. Survey of Jp, там, правда все по-еппонски. В и-нете попадались и статьи на английском, но за деньги. Лично меня покупать жаба душит, да говорят, что еппоны нам не очень-то что и шлют по И-нету, хотя сам не пробовал и точно не знаю. Но нормальными сведениями, а не сказками эпохи Atomuli-yadala (сомнение - древнеяп.) разжиться вполне можно. Точно так же, сопоставляя строение японских знаменитостей с их аналогами, нашими или европейскими, можно составить нормальное представление об их шлифовальных качествах. Можно и технологическое сопоставление провести. Все что здесь надо, так это определить абразивные свойства породы (потеря массы испытуемого образца за определенное число шлифовальных циклов) и предельный класс шероховатости, который можно получить при работе оселком (нужен УЗ профилограф). Оборудование не шибко навороченной заводской лаборатории. Да и цена за самые супер-пупер оселки (20-30 кб.у.) - не деньги для машиностроительного предприятия. Причины, почему такие испытания не проводят, мне неведомы. Мож продавцы звездно-марсианских японских камней заинтересованы в доходах и одурачивании покупателей, мож еще что. Поживем - увидим]
-=On Naori=-
[как я понял "Naori" в интерпретации
аффтара означает "structure" - структура,
хотя в данном контексте употребление термина
"структура", пожалуй, не шибко подходит;
наверное, уместнее было бы сказать пласт,
слой, пачка, свита, формация, может быть ярус]
В зависимости от того, как далеко переносится исходный радиоляриевый ил к месту накопления (при вулканической деятельности илистые частицы выбрасываются в атмосферу), происходит изменчивость слоев формации.
-=Ai-ishi Naori (Структура Ai-ishi)=-
Залегает в основании, где частицы были самыми крупными и, следовательно, самыми тяжелыми. Этот пласт (naori) можно наблюдать в карьере Hideriyama. Кремнистые и глинисто-кремнистые сланцы образуют косое переслаивание, которое влияет на однородность и твердость камня.
-=Chu-ishi Naori=-
Далее вверх по разрезу идет слой, называемый Chu-ishi Naori. Этот слой (naori) можно увидеть на Atago, где прослои кремнистых сланцев и прослои gokudou [возможно, конгломераты, брекчии или гравеллиты] параллельно переслаиваются, слабее окремнены и более мягкие.
-=Hon-kuchi Naori=-
Наилучший пласт (naori) для точильного камня. Наиболее удаленный от подошвы слой, куда могут попасть только самые тонкие и светлые частицы, которые и сформировали пласт, называемый Hon-kuchi Naori. Этот naori включает различные супер знаменитые карьеры западной и восточной строны г. Atago. Карьеры восточного склона г. Atago, называемые Higashi-mono (Восточные камни, а может быть - каменоломни), имеют наилучшее качество среди японских природных доводочных камней. Это Nakayama, Okudo, Oozuku, Narutaki, Shoubu, Kizuyama, а Higashi-mono - Nishi-mono (Западные каменоломни), которые расположены на противоположных склонах г. Atago, - второсортны, как например, - Oohira, Sinden. Есть два больших карьера, удаленных к востоку от Kyoto, и носящие имена Sougandani, Takashima, которые также вскрывают пласт Hon-kuchi naori. Этот пласт (naori) имеет уникальное строение, где прослои кремнистых сланцев (chert), разделяют слои глинисто-кремнистых (silicic-shally - хотя так переводить "silicic-shally" не очень здорово) а между слоями глинистых сланцев имеется прослой gokudou [что-то типа конгломерата] содержит меньше кремнезема, что заметно даже по текстуре и очень твердый.
В этом пласте (naori) имеется в общей сложности 80 слоев, детали которых приводятся ниже.
Aka-pin
Свита Tenjyou (uchigumori, nagagumori, sotogumori, shiro) x4
Hachimai x8
Senmai x2
Tomae x48
Aisa x4 (в этом прослое иногда встречаются Karasu
[Karasu (ворона) - пятнистый
камень, сведения об абразивных свойствах которого противоречивы: одни
находят его очень хорошим, другие - продажу его определяют как кидалово])
Namito x8
Свита Hon x6
Свита Shiro x2

В конце концов, пожалуйста рассматривайте это руководство как вводный обзор. Есть камни Nakayama плохого качества и превосходные Bajiyama, и пока не попробуете камень в деле, никогда не узнаете его качества [очень здравое мнение]. Другой момент, который должен быть принят во внимание - это известная необходимость подбора правильного сочетания между сталью/железом и точильным камнем. Камень, который успешно работает с Белой Сталью #2 (White Steel #2) может оказаться непригодным для Синей Супер стали (Blue Super steel), и наоборот. Руководствуясь этими соображениями, мы гарантируем, что никогда не продаем непроверенных камней, а также принимаем к возврату все камни, проданные нами.

на мой взгляд в тексте (даже в английском оригинале) много ляпов, но тем не менее в условиях скудости информации на русском и это может оказаться полезным

Tras Krom
Suita это "тип" камня или его название?

Su --- 巣

переводится как:

1: nest; rookery; breeding place; hive;
2: den;
3: haunt;
4: (spider's) web

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A3

то есть первичное значение --- гнездо, нора, логово, в общем место обитания (зверей или насекомых)

板 [ いた ] ---

1: board; plank;
2: sheet (of metal); plate (of glass); pane; slab;
3: (Abbreviation) cutting board; chopping board;
4: (Abbreviation) stage (i.e. at a theatre)

по-нашему --- доска, пластина, плитка, в общем что-то плоское

"Su" are small holes, ranging from about 1mm
to sizes invisible to the naked eye.

They are the remnants of gas bubbles trapped
in the stone at its formation.

They are especially common in the Suita seam (hence the name).
They can hold slurry and rough particles in honing,
and so caution should be used when honing very fine edge tools.

Suita - 巣板

дословно --- доска с гнездами,
обычно словом suita японцы называют пчелиные соты

One seam of the Hon-Kuchi Naori, the layers of rock
that produce Kyoto's natural hones.　 Very popular,
and known to be fast, fine hones. Often have su.

применительно к камням, насколько я понимаю,
suita --- это название одного из слоев (stratum)
для которого характерно обилие мелких пустот (su)
из-за того, что при образовании этого слоя туда попали пузырьки газа

соответственно в различных каменоломнях может встречаться этот слой

поэтому известны Nakayama Suita, Oohira Suita, Narutaki Suita, Kouzaki Suita и т.д.

ОСНОВНАЯ ИДЕЯ:
================

http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64&Itemid=61

http://www.toishi.jp/tishitu.html
http://www.toishi.jp/syurui.html

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tennenn-toishi.htm

http://www.geocities.jp/kinomemocho/hamono_tennentoishi.html

マルカ純眞正本山　ハズヤ　玉子色梨地

梨

梨地

図1 : マルカ純眞正本山　ハズヤ　玉子色梨地

図2 : 梨

図3 : 梨地

помимо картинок
можно узнать про виды камней и их историю

http://blog.japaneseknifeimports.com/2010/11/couple-of-kyoto-stone-companies.html

Tras Krom
А для особо одаренных можно подробнее, Suita это "тип" камня или его название?

Без весьма серьезных познаний по-японски вряд ли можно сказать уверенно.
Например, на сайте http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64&Itemid=61
Suita явно переводится как свита:
Hon suita - свита Hon, Shiro suita - свита Shiro и тд.
В тексте, где не разбираются вопросы академической стратиграфии свита (suita), пожалуй, можно заменить словом "слой" или "пласт", по-английски - "strata" что и делается часто. Вполне возможно, что японский эквивалент "strata" - это "naori".
Вообще в нескольких словах сказать, в каких случаях употребляется слово "свита", довольно громоздко. Это толща горных пород, отлагавшихся в какой-то конкретной тектонической обстановке, но их возраст невозможно сопоставить с каким-то международным стратиграфическим эталоном (стратотипом). Свиты имеют собственные названия: таврическая свита, кетская свита и тп. Правда, в зарубежной геологии то, что у нас называют свитой, часто называют формацией. Например, новакулитовую формацию, у нас, скорее всего, назвали бы новакулитовой свитой.
Вещь не шибко сложная для понимания, но очень все громоздко, да и не всегда однозначно и бесспорно.

***

Возможно, что в японском языке есть и собственное слово "suita", и применительно к камням оно означает "пористый" или "кавернозный" прослой или линза горной породы (впрочем, японского языка я не знаю) и, совершенно ни на чем не настаиваю. Тут надо японскую специальную литературу читать. А без этого запросто может статься, что и сами японцы, ежели они не пишут (или не читают) геологических трудов, тут путаются.
В общем, покамест, тема не раскрыта.

Chytatel
Возможно, что в японском языке есть и собственное слово "suita",

выше уже было сказано,
что в японском языке есть слово Suita : 巣板 [ すいた ]
и оно имеет вполне конкретное значение:

сомневающиеся могут перейти вот по этой ссылке:
http://www.google.com/images?hl=ru&safe=off&client=opera&hs=Iaw&rls=ru&q=%E5%B7%A3%E6%9D%BF%20-%E7%A0%A5%E7%9F%B3&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

применительно к классификации камней
оно применяется для обозначения тех из них
которые имеют очевидное внешнее сходство
с пчелиными сотами

Tras Krom
Как известно есть suita и без Su, те. без дырок. Да цвет у сюит очень сильно различается. Мне кажется что термин suita применяют и для обозначения пласта и камня с "дырками". Вот один из камней который мне из Японии "на выбор" присылали. это Hideri-yama suita, белая, без дырок

не совсем так

1) слово Suita применительно к камням
указывает не столько на наличие дырок,
сколько на сходство с пчелиными сотами
в том числе сходство структуры и окраски

2) постепенно исторически от отдельных камней этот термин перешел
в классификацию страт --- Хон-Суита и Широ-Суита
и всё, что из этих страт добывается стало носить имя Суита
независимо от фактического наличия или отсутствия "гнезд"

3) теперь всё, что добывают из этих страт называют "суита"
даже если нет никакого сходства и нет гнезд (дырок)

пример --- суита из Маруояма,
будь то Широ-Суита Сунаши или Кииро-Суита:

фото 1: 丸尾山 白巣板 巣なし (Maruoyama Shirosuita Sunashi)

фото 2: 丸尾山 黄色巣板 (Maruoyama Kiiro Suita)

вот этот камень называется

Maruoyama Tenjo Tomae Uguisu
( яп. 丸尾山 天上戸前　うぐいす )

всё более-менее понятно, но что такое Uguisu (うぐいす ) ?
и почему это слово написано каной?

покопавшись в словарях и интернетах, выяснилось, что
Uguisu = うぐいす = 鶯 = 鴬 = Japanese nightingale (Cettia diphone) = японский соловей

пишется каной из-за того, что кандзя 鶯 малораспространенная и большинством японцев не распознается

а почему на камне написано "соловей"?
оказывается просто для того, чтобы охарактеризовать цвет камня

соловьиный цвет в представлении японца это "greenish brown"
=зеленовато-коричневый

вот такой:

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/18239/m0u/鶯/

а вот тот самый камень крупным планом:

http://en.wikipedia.org/wiki/Asagi

Камень такой:

Tanius
есть у кого-то какая-то информация по поводу Asagi

Asagi пишется вот так: 浅黄 [ あさぎ ] и означает некоторый цвет,
который по-русски можно обозначить как слегка-желтый, желтоватый ( pale yellow ) или применительно к камням скорее даже желтовато-серый ( yellowish-gray )

а еще существует омофон 浅葱 который означает другой цвет
чтобы не было путаницы японцы используют термин 水浅葱
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/211515/m0u/ミズ/

maple27
Asagi-It is often called Tamago (egg) color.

у меня сложилось впечатление,
что термин тамаго-иро ( 卵色 / иногда 玉子色 )
используют для другого цвета

вот наглядная иллюстрация:

Atago(yama) : 愛宕山 （ あたごやま ）
Hakka : 八箇 （ はっか ）
Hideriyama : 日照山
Kouzaki : 神前
Mizukihara : 水木原 （ みずきはら ）
Okunomon : 奥の門 （ おくのもん ）
Oohira : 大平 （ おおひら ）
Ozaki : 尾崎
Umaji : 馬路 （ うまじ ）
Umegahata : 梅ケ畑
Yaginoshima : 八木ノ嶋

http://item.rakuten.co.jp/furuta/c/0000000188/
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tennenn-toishi.htm
http://micro.sakura.ne.jp/mws/toishi_01.htm
http://katuhide.easter.ne.jp/toisi/toishi.html
http://www.kanna-ya.net/tennen-toishi/index.html
http://www.330mate.com/page/4
http://www.330mate.com/page/3

http://www.suisin.co.jp/Japanese/tokusyu/tokutoku20025g.htm

японцы опять выставили на аукцион коллекцию из 24 образцов:

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h155189152

текущая цена: 1000 йен

пока что не сделано ни одной ставки...

maple27
Asagi-It is often called Tamago (egg) color. Asagi is found in Namito and Aisa stratum and has high cutting strength, but lacks the lines or Su the holes found in Suita. Usually Asagis are too scratchy, but they can be very good when its good quality! The best stones for razors if they are hard but i use mine to make micro bevel on my knives too 😊

Эта картинка не про цвет, а про то, что кому-то пришла в голову шальная идея на один камень засунуть печати и шобудани и накаямы..

Tras Krom
про то, что кому-то пришла в голову шальная идея на один камень засунуть печати и шобудани и накаямы

я уже столько раз видел это Shou Hon Zan Awasedo (True source mountain)
что привык считать это не столько признаком Накаямы,
сколько признаком японского маркетинга 😊

вот, например подобный Хон-Нарутаки 本鳴滝 :
( фото позаимствованы у Джима Района )

Nikolay_K
я уже столько раз видел это Shou Hon Zan Awasedo (True source mountain)
что привык считать не столько признаком Накаямы,
сколько признаком японского маркетинга

Tras Krom
но на старых камнях в основном эта печать стоит именно на накаяме.

типа вот таких?

http://www.japan-tool.com/toishi/tennen/Maruichi_Maruka_Nakayama_Tomae/Maruichi_Maruka_Nakayama_Tomae.html

Так как же отличить те старые добрые камни,
что производились во времена,
когда репутацию ценили выше сиюминутной прибыли
и не ставили этот штамп куда попало?

Nikolay_K
Так как же отличить те старые добрые камни,что производились во времена,когда репутацию ценили выше сиюминутной прибылии не ставили этот штамп куда попало?

Tras Krom
Есть и такие камни, без штампа маруки, всего 157,500 йен

это Учигумори Карасу, очень хороший
и весьма редкий
были бы у меня "лишние" пару десятков ман-йен,
я бы от него не отказался
уверен, что он бы меня не разочаровал.

будь камень этот потолще, например 30 размера
то они бы легко потянул на все 300000 йен
или даже поболее

Natural stones do not have grit, and Jnats also have break down of the grit particles as you use the slurry.
The classification of Jnats varies, I think most used system is lvl 1-5, both for hardness and fineness. But those do not mean much unless you try the stone and see for yourself if it is good for you.

There is no "most used" system,
everyone who puts numbers (or letters)
on a stone uses their own.

Even if they happen to have the same numbers (for example, 1-5)
there is no standard way to decide those numbers.
They might as well just use "kind of expensive-really expensive".

http://straightrazorplace.com/advanced-honing-topics/72461-japanese-natural-waterstones-whats-name.html

Suita is a two kanji word.
Su + Ita( 巣 + 板 )

...　It's useful to know this Kanji because you'll see it stamped on the stone from time to time, then you'll know that it's a Suita stone).

Su means nest (=beehive), and Ita means board(=layer). So it means "a layer from each mine that has beehive like holes."

(You can see the Su in my Okudo stone, but the Shinden stone doesn't have any at the moment.)
And sometimes and many times, these holes contain scratchy particles you need to be careful of.
Okay, now sometimes the Suita stone has these holes on the surface when you get them,
and someone who doesn't know that these holes will go away as you use them will think that
this stone is like that throughout (well sometimes it is like that... doh!),
when in reality it is only a matter of time until the next layer which is a magical layer awaiting to surface...
but not knowing this he sends back the stone... And there is the case opposite of this too.
In the beginning it was super, but as he used the Su layer appear (This is more common with 　hops.)

Nikolay_K
так в чём же истинное предназначение суспензии?

Кто может посоветовать чуть более грубый камень? Но так, чтобы при работе не давал много суспензии и был не такой агрессивный как red aoto http://www.japanesenaturalstones.com/Red-Aoto-p/507.htm

stilus2008
Правильно ли я понимаю, это имеются ввиду стали по хрому не дотягивающие до стайнлесс стил?

Nikolay_K
Затем Гусев откопал где-то яшму и сланцы. И явно не в московской области, и вообще за пределами европейской части России. И всё. Больше ничего за эти 100 лет не нашлось, как ни искали.

lukasq
А о рентабельности-сори за офф -сейчас оно уже давно не рентабельно-налоги-энергозатраты-кетайские конкуренты-откаты -увы тока еще может както кустарным методом-между струек-просачиваться

Японских камней всё равно как нибудь куплю.
Из уважения к людям высоко ценящих труд своих предков...

Внезапно... на сайте Tojiro обнаружилась интересная информация о натуральных японских камнях:

http://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html

aptekar113
А с чего вы взяли что твердость прямо пропорционально гритности ??
Твердость - определяется плотностью связки и зерна
А гритность (в данном случае скорее тонкость работы ) размером зерна и его способностью к дроблению..
По моему это разные параметры - иногда пересекающиеся , а инога и противоположные ..

Я взял это из этого руководства: https://guns.allzip.org/topic/224/801769.html хотя согласен, что это скорее правило с исключениями, а не строгая закономерность.

Чем тверже камень, тем более твердые и более мелкие частицы он дает. соответственно мягкий камень будет давать более крупные и более мягкие частицы.

Для финишных камней (аваседо, яп. 合砥 ) четко действет правило:
твердый камень работает медленно,
мягкий --- быстро

существуют лишь немногочисленные исключения.

Я так понимаю, что это название какой-то горы. Кто может сказать, что, в данном случае, означает это слово?

LyapaDara
Кто может сказать, что, в данном случае, означает это слово?

То, что вы спрашиваете пишется 本山 варианты чтения - мотояма, хон яма, хон зан - как вам больше нравиться все варианты используются. В данном случае это общий термин для всех натуральных камней найденных в горах возле города Киото.

Более подробно:
http://sites.google.com/site/j...ion-and-history

Неоднократно встречал фото камней с названием aiiwa-dani или aiiwatani.
Правильно ли я понял, что они добываются в префектуре Сига (shiga-ken?) и могут иметь высокое качество? Можете ли Вы рассказать что нибудь о них?

LyapaDara
Неоднократно встречал фото камней с названием aiiwa-dani или aiiwatani.
Правильно ли я понял, что они добываются в префектуре Сига (shiga-ken?) и могут иметь высокое качество? Можете ли Вы рассказать что нибудь о них?

相岩谷 они называются и это, насколько я понимаю, сравнительно недавно открытая каменоломня

отзывы, фото, описания ( на японском, но с картинками и местами понятно без перевода ):

подробное описание:
http://www.kimuratoishi.com/?page_id=117

также немного про них есть вот тут:
https://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html

http://www4.ocn.ne.jp/~kanetake/toisi-hanbai003.htm

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-92.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-94.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/syoubu090311.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-111.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/tn-9.htm
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-103.html

http://www.gokitcyou-4183.jp/shop/detail/natural518-4.html
http://www.gokitcyou-4183.jp/shop/detail/natural516-2.html

http://www4.ocn.ne.jp/~kanetake/toisi-hanbai003.htm

у Морихея тоже такие есть: http://www.morihei.co.jp/product/shiage6.html#aiiwadani

ещё одна очень интересная web-страничка по японским натуральным камням, их видам и т.д.

Писал, похоже, какой-то японец на английском...

https://sites.google.com/site/...tural-whetstone

https://sites.google.com/site/...anese-whetstone

https://sites.google.com/site/...ion-and-history

---

там-же про японскую сталь и инструменты:
https://sites.google.com/site/japanesetooldescription/

Энд
Одна таблица по составу камней чего стоит...

и чего она стоит?

Что в ней ценного? Разве в составе дело? Ведь тот-же хим. состав при другой структуре не будет проявлять выраженных абразивных свойств.
А помимо этого ещё нужна однородность и много ещё чего...

Энд
Мне нужно время, чтобы подготовить ответ с примерами, когда введение новых элементов изменяет структуру кристалла и/или его свойства. Или когда введение в матрицу разных кристаллообразователей приводит к образованию кристаллов с разной структурой и/или свойствами (это ближе к природным условиям). Таким образом если в исходной массе есть вещества, которые могут образовывать твердые кристаллы, тверже чем обычный оксид кремния/алюминия, то есть вероятность, что абразивная сила матрицы в которой есть такие кристаллы может быть высокой. Далее множим на "однородность и много ещё чего..." и получаем хороший камень. Первое что приходит в голову в качестве примера - это стекло. Основа одна - кварцевый песок - оксид кремния. Но введение в него различных веществ и условий приготовления можно получить абсолютный разный результат - от оконного до бронированного. Аналогично с керамикой. Думаю также и с абразивным зерном камней. Связка тоже из чего-то состоит, соответственно, элементный состав будет определять её мягкость и жесткость. Меня интересовали камни с высоким содержанием оксида железа и "легирующих" элементов типа хрома и титана.

для натуральных камней генезис породы намного важнее состава.

Например есть масса других пород состоящих из почти идеально чистого оксида кремния. Но только арканзас среди них знаменит как выдающийся и легендарный абразив.

Та же история и с японскими камнями. Японцы уже изучили их и вдоль и поперёк... но до сих пор не могут воспроизвести весь комплекс их свойств. Более того, пока никто ещё не научился делать хорошие камни на основе оксида кремния, хотя вроде бы всё уже известно --- и хим. состав и структура...

Энд
Хотя не знаю какие проблемы сделать камень из оксида кремния или спец стекла - измельчил, обгалтовал, в матрицу и запек/склеил.

Проблем как-бы вроде бы нету... но вот только что-то пока никто не смог повторить ни американские арканзасы, ни японские тоиси во всей их красе.
Получается только жалкое подобие... которое сильно недотягивает до оригинала. И стоит при этом дороже...

Кстати, как вы собираетесь контролировать форму зерна при таком подходе?

Энд
Контролировать форму зерна просто - либо иметь сито с дырками нужной формы, либо использовать прибор как при оценке размера капель в аэрозоле

Вы путаете размер с формой... это совсем не одно и тоже.

И очень хотел бы посмотреть как Вы будете на сите отсеивать частицы с размером 2-3 микрона ...

Энд
Думаю нам японцы не всё говорят - успехи в области создания кристаллов и керамики с заданными свойствами не малые, в смысле умеют многое.

За технологические успехи японцев лучше слов говорят их дела. То есть конкретная продукция.

За технологические успехи японцев лучше слов говорит их дела. То есть конкретная продукция.

Энд
Бизнес он в Японии бизнес. Зачем новое если продаётся старое?

В высокотехнологичных прорывных продуктах часто работает правило: кто первый вывел на рынок годный работоспособный продукт (пусть и не несовершенный), тот и будет там господствовать и задавать стандарты для всех остальных. Например так было с Amazon и его EC2. У этого EC2 куча недостатков и тем не менее все до сих пор равняются на Amazon. Так было и со стандартом DVD ( кстати его разрабатывали японцы, также как и VHS, Betacam и много ещё чего ).

Поэтому успешные вещи не держат подолгу за пазухой. Как только убеждаются, что оно работает, сразу вываливают на рынок, чтобы опередить потенциальных конкурентов. Тем более что японский бизнес любит инновационные вещи, а японский рынок весьма охотно их принимает...

Энд
Упадет спрос, будут и новая инновационная продукция под лозунгом "полный аналог теннен тоиси".

Когда упадёт спрос и запахнет проблемами будет уже поздно.
Потому что любой технологический процесс тут будет завязан на материальное производство, связи с поставщиками и прочее. А значит из-за инертности материи от идеи и реализованного в лаборатории прототипа до запуска серийного производства пройдёт как минимум 2-3 года. А то и все 5.
Много вы видели современных компаний способных прожить 2-3 года при постоянных убытках?

Поэтому то в бизнесе проактивность ценят выше, чем искусство ровного сидения на жопе в ожидании кризиса и падения спроса.

NANIWA уже как-то замахивалась на "полный аналог теннен тоиси", но вот только не вышло у них сделать полный аналог. Получился довольно узко-нишевый продукт. Безусловно интересный, но не способный превзойти не то, что "теннен тоиси", но даже продукцию других японских производителей.

Энд
Всё уже придумали - и как арканзас делать, и как без нефти обойтись, и как в космосе жить. Человеки...

Насчёт нефти понятно, без неё раньше многие тысячелетия обходились и неплохо в общем-то жили...

А насчёт арканзаса и космоса увы... Не придумали и едва ли придумают.

darkly
Встретил тут два натуральных камня.
AMAKUSA Binsuito и AMAKUSA torato.
У продавца подробного описания нет.
Может кто пояснит что и как, или вообше не стоит на них смотреть.

А что именно хотите узнать про эти камни?

И с какой целью планируете их использовать?

Кроме перечисленных камней есть ещё натуральные у которых проблем с засаливанием на хромистых сталях вообще нет. Поэтому всякие BINSU, AMAKUSA, TSUSIMA-DO, NATSUYA-DO, AOTO, AIZU и прочие CHU-NAGURA рулят! Особенно на сталях с низким и умеренным содержанием твердых карбидов ( AUS-6, AUS-8, MBS26 ... ).

А когда искал себе синтетику попалось у одного из продавцов, цена сопоставимая с синтетикой. Вот и любопытно стало.

Nikolay_K
AMAKUSA torato.

вот так оно выглядит:
http://blogs.yahoo.co.jp/pechwiesescheisse/11825810.html
https://guns.allzip.org/topic/224/573549.html

довольно часто встречаются экземпляры с неоднородным распределением твердости
поэтому работать с такими камнями сложнее, но в некоторых случаях эта неоднородность может быть полезной...

Nikolay_K
AMAKUSA Binsuito

а Binsui просто белые или светло серые без рыжих полос
под микроскопом выглядит вот так

еще пример: http://www.morihei.co.jp/product/nakato5.html

Binsui обычно работает тоньше и однородней.

И то и другое считается средними камнями, хотя Binsui иногда считают средне-тонким и пригодным для финиша ( напр. для простых кухонных ножей ). Зерно условно считается соответствующим где-то от 400--700 грит для грубоватых экземпляров до 1000--1500 для тонких и однородных.

Amakusa по-японски пишется 天草
Torato --- 虎砥 (赤 😛
Binsuito --- 備水砥 (上白 😛

и то и другое добывается в префектуре Кумамото ( 熊本県 )

　ещё чуть-чуть информации и отзывов на японском:

http://www.k2.dion.ne.jp/~ama-jaku/toishi.htm
http://www.arrownet.co.jp/toisi/toisitoha.html
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/binsuito.html
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/amakusa.htm
http://www.weblio.jp/content/%E5%82%99%E6%B0%B4%E7%A0%A5
http://naohiro-tantohjo.cocolo.../post-ccaf.html
http://ameblo.jp/macallan-100proof/entry-11563991017.html

darkly
А видео с самой заточкой и фото кромки не встречалось?

я дал все необходимые термины на японском, что вам мешает вбить их в Гугл и самостоятельно поискать?

皮肌 --- kawahada ( применительно к камням это корка выветривания )

Считается, что в большинстве случаев зерно япнатов имеет зависимость от твёрдости.
То есть, чем камень твёрже, тем тоньше зерно. Знаю, что это не догма и есть какие-то отступления.

Соответственно сам вопрос: а бывают ли эти расхождения между тонкостью и твёрдостью очень большими?
Например: твёрдость 3,5-4, а зерно 5 или даже 5+

LyapaDara
чем камень твёрже, тем тоньше зерно
...
Соответственно сам вопрос: а бывают ли эти расхождения между тонкостью и твёрдостью очень большими?
Например: твёрдость 3,5-4, а зерно 5 или даже 5+

Энд
это будет хорошая томо-нагура

Блин, а ведь у меня один в один такая же мысль возникла.
Подумалось мне, что именно ЭТО его амплуа.
Но резать стандартный камень ... не-е, не решусь.

Камень ноунеймовый, не твёрдый, но работает очень тонко (а может, действительно, зерно очень быстро дробится). Твёрдость у него мне не понятная (в последнее время для меня вообще все япнаты становятся загадками в этом плане). Если подвод железки будет не очень хорошо подготовлен, то суспензия будет хорошо образовываться, даже обильно. А, если переходить, например, с нанивы 8000, то суспензии не дождёшься. Да и при работе бритвой её невозможно получить, если только принудительно.

Причём хоть он и не твёрдый, но если нагурой (кома) не сильно надавливать, то суспензия будет смешанная. То есть он из кома тоже выбивает суспензию.

В общем по всему выходит, что твёрдость у него максимум четвёрка. Но риски от него (от чистого), в увеличении 64, не видать совсем. Зато есть очень равномерные и короткие штришочки. В длину меньше диаметра волоса с головы.

Если получится, то позже сфотаю его работу.

Ну и сам камень.
(По фотке кликайте)

LyapaDara
Но резать стандартный камень ... не-е, не решусь.

Ещё. Чтобы стать томо-нагурой, мало иметь твердое зерно в мягкой связке, надо чтобы ещё это зерно было в итоге мелкое и рабочее и связка не содержала "грязи". Не частый гость. Не зря их продают отдельно и сообщают печатью киотской гильдии камней.

При работе на таком камне стационарно сталкиваемся с проблемой мягких япнатов - нетвердая подложка (поверхность камня) и подушка из суспензии не дает дробиться зерну до меньших значений. Отсюда "невысокая гритность" мягких камней. Зерно об зерно дробится конечно, но не так эффективно, если бы основание было бы более твердым. Твердое основание также хорошо скажется на работе зерна.

Удачное сочетание твердости поверхности и твердости хорошо и тонко работающего зерна и вуаля! камень мечты. Проще иметь камень сразу с тонким, точнее нужным зерном и на желанной связке. Благо выбор синтетиков это позволяет сделать, но тут не об этом. Асано-нагуры тоже выход - известная и воспроизводимая тонкость работы, знаешь что ожидать от каждого вида нагуры, но они тоже работают лучше самих себя стационарных если работать на более твердом камне - 4,5-5 из пяти. На 5+ тоже будет, но такие супертвердые камни личное мне неудобны - отклик плохой, но это дело вкуса уже, принцип сохраняется.

Вот AndreyAleksanych сделал фотки из под микроскопа японской накаямы
Фотки сфокусированы на жилке. Жилки обрезаны в обрезках. Но не суть

Исходная томонагурка

148,5 крат

216 крат

337,5 крат

346,5 крат

504 крат

660 крат

787,5 крат

787,5 крат

960 крат

Клик по картинке - попадаете в папку на яндекс-фото.
Там есть ещё несколько фотографий отмученной суспензии.
Вторая группа цифр в названии - увеличение.
Большое спасибо за снимки камраду AndreyAleksanych.

х346,5

Камень оказался на удивление удачным. Брал наугад вообще не представляя что такое tomae.
Ну а теперь хотелось бы что бы кто нибудь рассказал мне что такое и с чем едят 😊
Камень достаточно твердый.
Скорость работы меня просто поразила! Я подобное видел... только на корре чего то там 😊 от Николая которое забирал для аптекаря 😊 Так что если не трудно Николай напомни копапа чего там была.
Условно говоря шлам на камне (на фото выше - от продаца фото) образуется за 5! (пять движений с давлением средним - ну больше чем нужно 😊)
ЧЕрные полоски никак не чувствуются.
Если на первой фотке приглядется то один штампик просматривается стертым вдоль ровной длинной грани.
Этикетку от продавца сфоткал покрупнее, вдруг кто что узнает.
Первые два иероглифа опознал сам - это накаяма.
Остальные пока просматриваю...

Причем черный шлам практически без примеси суспензии - камень не стирается

Полазил по сети.
В общем по HGAL их описывают от 3332 до 4433
в общем этот экземпляр ближе к 4433

попробовал VG-10 никаких затрубнений или падения скорости. Одна минута и касуми на РК готово 😊 скорость реально поразила.

Так что для кухни камень просто идеальный. Для бритв буду пробовать позже

ПМСМ - и слой томае и другие, но с твёрдостью около 3,5 имеют реактивную скорость.

ivan-3
Выиграл тут случайно камушек Nakayama Tomae по описанию.

ivan-3
Камень оказался на удивление удачным. Брал наугад вообще не представляя что такое tomae.
Ну а теперь хотелось бы что бы кто нибудь рассказал мне что такое и с чем едят

похоже, что мои посты никто не читает...
я неоднократно писал о стратах, давал ссылки, картинки и прочую информацию

правда, на русском почти ничего не было... но у меня нет возможности всё переводить, извините. Но на английском то можно было прочитать... пусть с переводчиком и словарём...

Если кто думает, что Николай или кто-то другой станет тратить своё время на перевод, то сильно заблуждается. Нет у Николая времени на то, чтобы этим заниматься "на общественных началах". И не появится это время.

Олег кое-что перевёл, за что ему спасибо... и больше некому...

Грубо и упрощенно говоря Tomae --- это основная страта из которой получаются приличные камни для тонкой заточки. Оптимальные по твердости и структуре.

ivan-3
Скорость работы меня просто поразила! Я подобное видел... только на корре чего то там от Николая которое забирал для аптекаря Так что если не трудно Николай напомни копапа чего там была.

та коппа мне досталась без чёткой атрибуции
продавалась просто как натуральный японский камень из окрестностей Киото

Nikolay_K
похоже, что мои посты никто не читает...

Просто эта тема заведена больше четырёх лет назад.
С тех пор многие ссылки устарели и не работают.

ПМСМ - было бы уместным добавить в связанные темы вот эту
https://guns.allzip.org/topic/224/706021.html

LyapaDara
Просто эта тема заведена больше четырёх лет назад.
С тех пор многие ссылки устарели и не работают.

когда я читаю и вижу неработающие ссылки
мне обычно удаётся найти нужную информацию
иногда путём прохода на один или несколько уровней выше по URL
иногда путём логического анализа и поиска по ключевым словам по сайту на который вела ссылка
иногда путём общения с автором...

Те кто жалуются на устаревшие ссылки и выставляют их как причину своего неведения тем самым обличают сами себя в нежелании приложить чуть больше усилий. Но жизнь такова, что в готовом разжеванном и переваренном виде вам никто эту информацию не даст... нужно приложить труд и побороться чтобы хоть что-то усвоилось.

ivan-3
Выиграл тут случайно камушек
Nakayama Tomae по описанию.
Пока фотки продавца.

Perun1970
Угу, знакомый камушек. Делал ставку, чтобы отследить. Дороговато взяли.

а можете поделиться ссылкой на тот самый лот на ebay?

Я могу подняться на несколько уровней, могу забить в поиск правильный вопрос. Могу искать не только поиском по сайту, но и через поисковые машины.
Но я не могу менять URL-ы в постах автора.

Мы здесь, вроде как, собрались, что бы помогать друг другу, а не пытаться усложнить жизнь. Почему бы не подредактировать свои посты в топовых темах?

Nakayama Tomae

Perun1970
знакомый камушек. Делал ставку, чтобы отследить. Дороговато взяли.

http://www.ebay.com/itm/Japane...=p2047675.l2557

US $69.88 за Накаяму с таким штампиком и такими качествами --- это не дороговато, это почти что подарок с пересылом за ваш счёт.

Кстати, а где Вы видели, чтобы такую подобную Накаяму продавали за меньшие деньги?

У меня к поиску информации склонность 😊 Так что не настолько я не в теме 😊 и страты помню. и для расшифровки иероглифов пошел смотреть картинки со стратами а они на англицком оказались.
Естественно потом уже почитал что то. Нашел старые лоты - оценил среднюю цену и т.д.
А вдруг кто то поделится интересным фактом? ВОт и спросил.

И вот что меня удивило. Что камень реально не дорогой 60-90 долларов. ОН реально хорош. Почему оно не распространено? Думал может подвох есть? типа крошится, расслаивается, паразитные риски или еще что почему он такой дешевый.
По факту воду не впитывает, не слоится, под коркой чистый, трещины вглубь не идут, паразитных рисок особо не выявил (но пока с микроскопом не баловался)

И вообще многие камни я паралельно смотрю с точки зрения распила. Этот камень из 4 я выбрал потому что что он длинней 150 😊 и что если что не так (подвох) то я попилю на бланки и продам ровно отбив стоимость а людям будет интересно 😊
Но пока камень меня радует.

Удивлен скорость? главное такая скорость при такой твердости! я вот кончиком ножа пишу черные полосы по камню практически не царапая.

Т.е. я нашел с десятко проданных камней накаямы томаэ все в пределах 100 долларов.

Из-за этого на них и работать удобнее (даже на мягких) и обслуживать легче (ровнять реже приходится).

Nikolay_K
http://www.ebay.com/itm/Japane...=p2047675.l2557

US $69.88 за Накаяму с таким штампиком и такими качествами --- это не дороговато, это почти что подарок с пересылом за ваш счёт.

Кстати, а где Вы видели, чтобы такую подобную Накаяму продавали за меньшие деньги?

смотрю историю проданных камней у того-же продавца
http://feedback.ebay.com/ws/eB...eedbackAsSeller

и ещё больше удивляюсь... у него другие камни уходили и по $150-160

http://www.ebay.com/itm/Japane...2-/121537458614

http://www.ebay.de/itm/2518006...K%3AMEBIDX%3AIT

Купил себе такой интереса для, ибо и отзывы о продавце неплохие в плане его товаров. И японцы заинтересовали.

Кухня будет его главным уделом, ручная заточка.

Врпросы:
есть особенности хранения (мой единственный нвт. японец треснул (не трагично) поперек)...

Надо нагуры и прочее для использования этого камня?

Ваше мнение по данному экземпляру, печати и...

Имеет смысл отпилить полосу для апекса или механика данного камня это не позволит сделать или эта полоса рассыпится в процессе использования?

Posetitel
Кухня будет его главным уделом

Posetitel
Надо нагуры и прочее для использования этого камня?

Posetitel
Имеет смысл отпилить полосу для апекса или механика данного камня это не позволит сделать или эта полоса рассыпится в процессе использования?

ЗЫ.А камень мне понравился.На бритвах бы такой поюзать:-)Перед использованием сфотографируй все печати на память.

Posetitel
есть особенности хранения (мой единственный нвт. японец треснул (не трагично) поперек)...

Надо нагуры и прочее для использования этого камня?

Ваше мнение по данному экземпляру, печати и...

на твердый SHOBU Damascus ASAGI похож

камень этот подойдёт для работы по узкой фаске (бритвы, микрофаски на кухонных ножах)

и скорее всего не подойдёт для столярного инструмента

покрыть лаком боковые поверхности

не замачивать

не давить

пользоваться пулверизатором для увлажнения

не пытаться затачивать инструмент с дзигане и большой площадью контакта

нагура будут полезны

По полной площади стамески работать можно, но только с суспензией, иначе будут те же проблемы, что и у остальных твердых\плотных камней (тонкие арки, Grey Alania при сильном нажиме, gokumyou.. остальных забыл, какие пробовал и было такое) - будут резать крупные редкие царапины.
Это к параметру твердости.

Тонкость 5 - для кухни это перебор. Мой работает настолько тонко, что мне придется попотеть, прежде чем я раскрою хоть какую-то часть потенциала.

Про распил - Иван(ivan-3) уже успешно пилил с тверлостью 4. Можно у него спросить или у Андрея (avtoPriz).

Posetitel
Имеет смысл отпилить полосу для апекса или механика данного камня это не позволит сделать или эта полоса рассыпится в процессе использования?

плохая идея
по многим причинам.

Botanic
Тонкость 5 - для кухни это перебор.

Когда я у себя в сознании заменил "тонко работает" на "хорошо зачищает" (применительно к японам), мне стало гораздо проще работать с их тонкими камнями. Я стал понимать, чего ждать от них. А разве можно вычистить чрезмерно? Поэтому могу сказать только, что цитируемая фраза к япнатам не подходит.

А так кухонники вроде Дои для данного камня просто "прописаны".

А остальные хорошие клинки- вполне можно руку набить. На апексе задать угол, а на данном японце доводку отточить...

Posetitel
Кухня будет его главным уделом

Вы, конечно, меня простите, но даже по вашей ссылки в описании камня написано, что для ножей твердость должна быть 1-4. А вы для ножей покупаете 5+. Где логика? Я даже не представляю что вы будете делать с этим камнем. Наверное можно как-то выкрутиться за счет нагуры. Но зачем такие сложности, если есть простой и известный путь.

При выборе японского натурального камня первое, что надо делать это учитывать область применения. Тут все просто как дважды два. Ножи - мягкие камни 1-3, стамески и рубанки это 4-5, бритвы 5-5+. Нарушая этот принцип вы ищите себе проблемы, которые сами же будете и решать.

И сейчас самый любимый доводочный камень арканзас.

Теперь интересно на яп. манер...

Posetitel
На апексе задать угол, а на данном японце доводку отточить...

хорошая идея

я тоже иногда так делаю --- формирую сначала фаску на приспособлении, а потом довожу на камнях руками.

Нет, твёрдость пять не достигает твёрдости арканзасов.

ИМХО
Это, скажем, как твёрдые сланцы.
Например пурпурный англ, или гусевские сланцы.
Тот же гуанси.
Хотя, ПМСМ, твёрдость сланцев и твёрдость япнатов - это какая-то разная твёрдость.
Механически-то может она и одинаковая (например царапаньем), но вот ощущения в доводке камня или заточке сильно разнятся

В любом случае мера эта (GHAL) субъективная, а значит имеет довольно большой плюс-минус

Отмечу, что бывает вполне разброс от экземпляра к экземпляру, потому - все, что выше справедливо только для моих конкретных камней.
Дальше сравнивать смысла не вижу, т.к. остались coti да bbw, а твердость у них разнится от мягче карасу до тверже guanxi.

Ну и то, что уже не раз с Алексеем обсуждали: твердость - это что? Это вам зачем?
Скажем, La Lune запросто царапает карасу. Но если взять один, взять другой и потереть друг об друга, то суспензии и по цвету, и по рискам будет больше от La Lune. Потому пока решили выделить отдельно некую "прочность поверхности". Все равно никакой практической ценности, лично для меня, тут нет.
Потому и писать не хотелось.

Отвечая на вопрос: нет, h=5 много ниже твердости арканзасов
(h=5+a у меня не было еще пока, но, думаю, все равно ниже)
+1 Алексею.
Остальное обсуждение, если есть интерес, лучше вести дальше в другом месте.

С уважением, Олег.

LyapaDara
твёрдость пять не достигает твёрдости арканзасов

твёрдость на 5 --- это понятие очень условное, очень субъективное и очень растяжимое.

Доводилось встречать камни у которых твердость приближалась вплотную к арканзасам, но структура разная и если оценивать камни по зацарапываемости, то они всё-таки чуть-чуть мягче арканзаса.

LyapaDara
Нет, твёрдость пять не достигает твёрдости арканзасов.

Nikolay_K
то они всё-таки чуть-чуть мягче арканзаса.

Botanic
Это вам зачем?

ЗЫ.За сравнительные характеристики благодарю.

1shiva
Маюсь -сколько у нее единиц твердости:-)

alex9635
Твердость японских камней можно определить по каплям воды. Если вода совсем не впитывается, то это очень твердый камень для бритвы. А на мягких камнях отчетливо заметно небольшое впитывание и высыхание капли.

ЗЫ.Тем не менее,на некоторых бритвах,проявила себя очень достойно в качестве финишного камня.

alex9635
Твердость японских камней можно определить по каплям воды.

Значит Накаяма менее 4 по твердости.

Perun1970
Другие камни - в других темах, просьба не уходить в оффтоп.
С маслом очень просто: представьте, что камень уже замаслен и потому не впитывает. Значит ли это, что камень тверд? Нет.

Скорость впитывания - косвенный показатель.

токаненадо
А с какой твердости возможна работа с "нагура" ?.

4

для КОМА Nagura --- 5

но это не означает, что любой камень с условной твердостью на 5 будет одинаково хорошо подходить для работы с нагура.

Камень от металлмастера тоже пришел, уже выровнял, бока покрыл лаком.

Вопрос: надо нагуру по бокам покрывать лаком перед пользованием?

У меня ни один слур и ни одна нагура не покрыты лаком и ничего, даже намёка на расслоение нет ни у одного камушка.

Подумаю, либо лаком покрывать не буду, либо покрою и буду следить, чтобы лак не выходил "на рабочую зону камня".

aptekar113
при стачивании возможно попадание лака на хонзан- не хорошо...

Posetitel
Спасибо.
Расслоение видно на предпоследней картинке.

Подумаю, либо лаком покрывать не буду, либо покрою и буду следить, чтобы лак не выходил "на рабочую зону камня".

я нерабочие стороны нагур сбрызнул лаком для волос,не воняет,пару слоев замечательно предохраняют от смазывания печати,не дают камню лишка мокнуть ,но и глубоко не пропитывают камень,при надобности стороны "работают"

Нет, оказывается с рисунком "Лотос" (ренге) бывают не только охира, но и другие камни.

Форумчанин Энд указал на неточность.

Вот фото этого камня:
чистый

с водой

1 минута работы нож D2 (смыв)

2 минута работы нож D2 (смыв)

Выскажите плиз свое суждение.

LyapaDara
Судить по фото камня о его твёрдости и рабочих свойствах - ... думаю не то, что не правильно, а просто бессмысленно.

+1

раньше мне казалось, что в 80% случаев можно угадать
но теперь я понял, что для 80% надо быть даже более опытным, чем Масанори Тешиба и даже не знаю, есть ли такие люди среди ныне живущих...

Но знаю, что есть дилетанты мнящие себя экспертами и дерзающие "гадать по фото" на предмет твердости.

Если бы было так всё просто, то не было бы у японцев практики проверять каждый камень перед покупкой в работе... если верить Джиму Району такая практика сохранилась и в наше время, несмотря на цифровые фото и интернет.
Думаю, что это неслучайно...

Впитывание воды
Конечно одних фото камня с водой мало, но в купе с данными по работе нагур это тоже признак. Ботан не сработал (серая суспензия хоть его?) - а в купе с тем что вода немного впитывается и "рыхлит" поверхность меня склоняет к твердости меньше 5.

В общем, не считаю что этот камень с твердостью 5 из 5, и что все нагуры будут работать на этом камне. Бритвенник ли? Если только предфиниш. Пока не заточишь не поймешь...

На представленных фото "точечки" легли поверх рисок от синтетики. Возможна синтетика была очень грубая Нагуры не работают.

но тестировщик сказал что нож заточен, значит был более-менее тонкий финиш

Я предложил вам любую информацию по камню на email. Вы просили фото с ножом, нет же.
И какое вам вообще дело до камня который вы не собираетесь покупать, не нравится проходите лесом...странно все это.
На моих фото и в описании используется только Oozuku.

На Апексе (и не только) с синтетикой большой гритности (особенно твердых как Shapton #30.000) имхо работать с нагурами более комфортно, да и засаливания можно избежать совсем. Мне так нравится.

Фото и смыв с разных ножей? Могли бы и пометить, но сути не меняет. Речь про работу нагур. Как выглядит отработка это второстепенное, но тоже важно.

Если Асано-нагуры используются только для борьбы от засаливания, тогда это другой вопрос, но вопрос твердости открыт - суспензия нагур наводится на этом камне ил подымается своя? Проверить просто - навести белым куском нагуры и посмотреть - есть она или нет.

Энд
olegcok, уважаемый, давайте не будем выяснять отношения. Здесь же мы выясняем свойства камня. Давайте выясним.
Вы заявили камень как бритвенный и пригодный для работы нагур. Я как покупатель усомнился и попросил обосновать. Вы с успехом обосновали мне обратное. Работа нагур первичнее - меня бы устроил тест хоть на ноже, хоть на бритве. Я увидел, что нож доводится на чистом камне, а нагур не работают. Остался вопрос - бритвенник ли он? Для этого надо заточить бритву и показать, но нагуры-то не работают, значит и для методики Ивасики не подходит.

А Вам не кажется, что Вы слишком много хотите от продавца?

Обычная позиция продавца в таком случае --- дать покупателю право на возврат.
И всё. Так работает например Alex Gilmor...

А проводить исследования и давать детальные фото --- это уже не обязанность, но проявление доброй воли того, кто предлагает камень.

Вы даже уже и это получили, но всё никак не успокоитесь... как можно на основании таких фото что-то с абсолютной увернностью утверждать?

3. Что касается воды и твердости.
Конечно одних фото камня с водой мало, но так и вывод был сделан после просмотра работы камня - даже ботан не сработал (серя суспензия хоть его?)

- а в купе с тем что вода немного впитывается

и "рыхлит" поверхность

Да и честно говоря - что-то и не припомню, когда в последний раз по влажности поверхности можно было посмотреть, что камень мягчит\рыхлит по фото без увеличения.. Последнее, что помню - то было 28,5крат оптических на хиндостане с поставленным светом и специально. Впитывание на камнях с твердостью 4 видел: изменение тональности поверхности только происходит и никаких рыхлений - то была аиса асаги не самая тонкая + пяток на неё похожих +\- по тонкости.

Про нагуры и точечки - уже ответил:
Результат заточки во многом зависит не только от камня, потому ориентироваться на риски, опять же, нельзя.
Многое зависит и от условий съёмки.

Botanic, речь об исходной суспензии.

Botanic
?
Там суспензия вообще-то, а не поверхность рыхлая. Видно по тональности.

Одних фото высыхающей воды мало - тут понятно. Но работа / не работа нагур - это тоже признак.

olegcok
рисунок которого так не доставало "Энд"

Сегодня-завтра буду точить и добавлю в сообщение фото работы разных нагур на реально твердом камне. Надеюсь дело будет не в нагурах.

Кто знает, для чего этот камень хорош, как его использрвать, особенности хранения, нужен лак, нагуры или без них?

Posetitel
Kyoto Syohonyama Awasedo(NAKAYAMA)

Кто знает, для чего этот камень хорош,

не особо твердый камень
максимум на 4 из 5
а то и на 3

будет неплохо работать для заточки столярного инструмента
и традиционных японских ножей

Okudo Suita Natural Whetstone
http://yhst-27988581933240.sto...-181521129.html

Понимаю, что советовать по картинкам натуральные камни дело неблагодарное 😊

mikyl
Пришёл момент покупки, что можно сказать об этих камнях? Подойдут?
Ohira Renge Suita Natural Whetstone
http://yhst-27988581933240.sto...g-15464133.html

Okudo Suita Natural Whetstone
http://yhst-27988581933240.sto...-181521129.html

Понимаю, что советовать по картинкам натуральные камни дело неблагодарное

прожилки на Okudo мне не нравятся...
платить за такой камень столько, сколько просит этот продавец я бы не стал
и брать такой камень для первого знакомства тоже.

лучше взять что-нибудь в пределах $200
и не гнаться обязательно за СУИТА

можно взять какой-нибудь Нарутаки или Такашима не слишком твердый и его за глаза хватит

Либо ещё посмотреть Хидерияма или Атагояма. Они бывают вообще идеально чистые без прожилок. И для заточки кухни подойдут не хуже. И по деньгам выйдут дешевле. И для начинающего это будет лучше.

Прелести СУИТА раскрываются при заточке японского столярного инструмента.
Для кухни брать СУИТА --- это перебор.
( если пытаться брать СУИТА задёшево, то он будет проблемный... а если искать хороший экземпляр, то надо иметь готовность распрощаться с суммой порядка $1000 )

В общем эти обе СУИТЫ ни то ни сё.

Narutaki
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/402467/
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/402673/

Takashima
http://global.rakuten.com/en/s...ma-karasu-mhk1/
http://global.rakuten.com/en/s...ima-karasu-hk4/

Hideriyama
http://global.rakuten.com/en/s...s_browsehist_en

Хидерияма Томае тоже очень симпатичный, и как мне думается очень хорошо подходит для заточки кухонных ножей, особенно традиционных японских
но дороговат ... и его придётся часто выравнивать. В общем это был бы хороший второй камень, когда уже появится опыт.

Карасу брать в качестве первого камня не советую.
Карасу считаются чисто бритвенными и требующими большой квалификации.

mikyl
когда говорят, что для ножей лучше более мягкие камни, в цифрах это сколько (по 5-ти и 10-ти бальной системе)?

не люблю эти цифры
они лукавы

каждый их выставляет на своё усмотрение, весьма субъективно, без чёткой методики и стандартизации

не люблю когда пытаются гритность придуманную для синтетических камней примерять к камням натуральным к которым она неприменима ( от слова вообще ).

все эти цифры не дают представления о том на что способен камень
и навязывают ложное представление о том как он работает

этот путь ведёт к заблуждениям и недоразумениям

он был придуман как "маркетинговая фишка" некоторыми продавцами, которые себя уже дискредитировали и как знатоки и как продавцы.

японские мастера никогда не пользовались ни гритами, ни HGAL для оценки качеств натуральных камней

предпочитаю смотреть на характер суспензии которую даёт камень, на фактуру поверхности, рисунок, кава хада,
характер поверхности скола, и на то как выглядит отделанная на этом камне сталь.

Так надёжней и верней.

Кто-нибудь может выложить качественные фото накаямы или кииты или ссылки на фото этих камней с увеличением 100 раз и более. А то что-то нахожу не очень качественные фото.

Sinica87
Кто-нибудь может выложить качественные фото накаямы или кииты или ссылки на фото этих камней с увеличением 100 раз и более. А то что-то нахожу не очень качественные фото.

Я могу и уже неоднократно делал это...

вот тут постил фото с 200-кратным увеличением
http://straightrazorplace.com/hones/74160-j-nat-club-42.html

а вот тут просто фото того-же камня
http://straightrazorplace.com/hones/74160-j-nat-club-40.html

в той же теме есть ещё много других фото

кроме меня хорошие фото тут давали TrasKrom, Олег ( Bwman) и oldTor

также хорошие фото в магазинах JNS ( www.japanesenaturalstones.com ), Japanese Chef knives ( http://yhst-27988581933240.sto...-whetstone.html )
и у Alex Gilmor ( http://thejapanblade.com/ ).

Вот, например Nakayame Kiita у него как сфотографирована:
http://www.thejapanstone.com/images/kami271.jpg

а вот Nakayama Tomae:
http://www.thejapanstone.com/images/kami105.jpg

...

А что вы хотите там на этих фото разглядеть?

Nikolay_K

А что вы хотите там на этих фото разглядеть?

Спасибо за фото.
Просто хотел знать как они выглядят, чтоб не накололи и не всунули какую-нибудь лабуду типа песчаника.

Sinica87

Спасибо за фото.
Просто хотел знать как они выглядят, чтоб не накололи и не всунули какую-нибудь лабуду типа песчаника.

захотят наколят,брать надо у надежных продавцов и не мучаться сомнениями,все камни всё равно разные 😛

Sinica87
Спасибо за фото.
Просто хотел знать как они выглядят, чтоб не накололи и не всунули какую-нибудь лабуду типа песчаника.

каждый камень в некотором смысле неповторим и уникален

и далеко не всё, что добывалось из страты Томае в каменоломне Накаяма можно без проблем использовать для заточки...

поэтому можно купить подлинный японский натуральный камень
который действительно добыт в правильном месте
но при этом он может оказаться непригодным или очень проблемным
причин на то много --- пириты, прожилки, окварцованность, неоднородность по твердости, трещины, расслаивание, адгезионный выхват зерна ( ji wo hiku ) и прочее...

у японских камней типа Накаяма очень большая вариативность даже в пределах одной страты...

сырьё добытое из правильного места требует тщательного отбора и проверки

распил сырья тоже задача нетривиальная, из-за того, что японские камни являются сланцами и их свойства не изотропны ( т.е. разные по разным направлениям )

поэтому варианта два --- либо искать порядочного человека, которые при продаже не станет обманывать и дасть возможность сделать возврат при возникновении проблем,
либо идти длинным путём и становится экспертом по японским натуральным камням и заниматься их добычей самостоятельно...

Шансы выловить на ebay нахаляву что-то стоящее ничтожно малы... всё интересное вылавливают задолго до того на японских аукционах или даже и того раньше...

Шансы выловить на ebay нахаляву что-то стоящее ничтожно малы... всё интересное вылавливают задолго до того на японских аукционах или даже и того раньше...

Совершенно верно, от себя могу добавить, что и НЕ на халяву что-то стоящее японское купить очень сложно. У меня было несколько попыток, все какие-то убогие посредственности.

vlad-kram
далее надо тестировать

alex9635
Твердость японских камней можно определить по каплям воды. Если вода совсем не впитывается, то это очень твердый камень для бритвы. А на мягких камнях отчетливо заметно небольшое впитывание и высыхание капли.

Более подробная информация о методе определения твердости камня.
http://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html

Как отличить твердые и мягкие
Определить пути Твердость ↔ Мягкий
Звук звучит, когда ты бьешь Тембр высоких частот ↔ Бас
Габаритные и вес объема Тяжелый ↔ Легкий
Скорость поглощения воды воды Медленный ↔ Рано
Цвет резкости сока Черный ↔ Белый

硬軟の区別の方法
見分けの方法 硬 ↔ 軟
叩いたときの響く音 高音 ↔ 低音
体積に対する全体的な重量 重い ↔ 軽い
水の吸水するスピード 遅い ↔ 早い
研ぎ汁の色 黒い ↔ 白い

У меня вопрос,как это можно понять - Uchigumori???
(http://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html )

1. 名称 (Имя)- 合砥 (Gotogi)
2. 産地 (Местонахождение) - 京都府 (Kyoto (metropolitan area))
3. 日本刀研磨工程の名称 (Наименование процесса 'полировки' японского меча) -
内曇砥 (точильный камень внутреннего облака (запотевания) (небесного цвета)
Uchigumori
4. 特徴 (Особенности) - 地殻変動の影響から京都･滋賀でのみ産出する粘 6495;岩の仕上げ砥で、非常にきめの細かい仕上がりӔ 3;ら刃物の仕上げには無くてはならないとされる。& #20995;先の硬化作用があるとされ、地金とハガネ部の 659;を際立たせる仕上がりは人造砥石では再現できな ;い。
(Отделочные абразивный шифера, которые производят только от воздействия движения земной коры в Киото и Шига, отделка столовых приборов из очень мелкозернистой отделкой и необходимым. Разве что есть закалка эффект режущей кромки, закончить подчеркнуть границу голых металлических и стальных частей не может быть воспроизведена с помощью искусственного точильный камень.)

1. 名称 (Имя)- 合砥 (Gotogi)
2. 産地 (Местонахождение) - 京都府 (Kyoto (metropolitan area))
3. 日本刀研磨工程の名称 (Наименование процесса 'полировки' японского меча) -
内曇砥 (точильный камень внутреннего облака (запотевания) (небесного цвета)
Uchigumori
4. 特徴 (Особенности) - 地殻変動の影響から京都･滋賀でのみ産出する粘 6495;岩の仕上げ砥で、非常にきめの細かい仕上がりӔ 3;ら刃物の仕上げには無くてはならないとされる。& #20995;先の硬化作用があるとされ、地金とハガネ部の 659;を際立たせる仕上がりは人造砥石では再現できな ;い。
(Отделочные абразивный шифера, которые производят только от воздействия движения земной коры в Киото и Шига, отделка столовых приборов из очень мелкозернистой отделкой и необходимым. Разве что есть закалка эффект режущей кромки, закончить подчеркнуть границу голых металлических и стальных частей не может быть воспроизведена с помощью искусственного точильный камень.)

N2307a
У меня вопрос,как это можно понять - Uchigumori???
(http://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html )

1. 名称 (Имя)- 合砥 (Gotogi)
2. 産地 (Местонахождение) - 京都府 (Kyoto (metropolitan area))
3. 日本刀研磨工程の名称 (Наименование процесса 'полировки' японского меча) -
内曇砥 (точильный камень внутреннего облака (запотевания) (небесного цвета)
Uchigumori

что-то у Вас какой-то ужас
合砥 читается Авасето

内曇砥 --- Учигуморито

内曇 ( Учигумори ) --- это одна из страт тоиси характеризующаяся определённой структурой, пористостью, прожилками, окрашиванием и т.д.
И специфическим поведением ( воздействием на поверхность металла, отделкой ) при заточке.

камни добытые из этой страты высоко ценятся и считаются почти незаменимыми при традиционной полировке японских мечей ( нихото 日本刀 ).

mikyl
Скажите, о чём говорят эти печати?

Маруояма
Широ-Суита

неплохой камень.

для столярного инструмента подобный использую, только размером покрупнее

лаком можно покрыть. хуже не будет.

N2307a
Спасибо, теперь понятно.
Классификация японских натуральных камней - https://guns.allzip.org/topic/224/440184.html - #1

то была устаревшая и очень субъективная классификация

вот более актуальная и более объективная :
https://sites.google.com/site/...tural-whetstone

Nikolay_K
для столярного инструмента подобный использую, только размером покрупнее

Какие варианты есть для наведения суспензии? Может подойти алмазная плата 1200 или нежелательно?

vlad-kram
покрыть боковые стороны,чтоб не слоился,можно и нижнюю,но тут она ровная и грех не выровнять и посмотреть как будет работать.

Она не совсем ровная, но думаю выровнять не так трудно.

Но зачем? Что мне даст в этом случае вторая рабочая плоскость? Здесь (как с арками/вашитами) результат может зависить от тонкости доводки?

mikyl
Спасибо

Она не совсем ровная, но думаю выровнять не так трудно. Но зачем? Что мне даст в этом случае вторая рабочая плоскость? Здесь (как с арками/вашитами) результат может зависить от тонкости доводки?

вторая сторона может по иному работать,яп, это не арк,посмотрите слои нагур и разницу в их работе.
если камень мягкий суспензия наведется сама без проблем. 😊
степень доводки надо смотреть по работе камня,мягкие камни на своей суспензии доводятся.

mikyl
Спасибо, сейчас понял.
А вот со суспензией - или это мои кривые руки, или он не такой мягкий. Вчера доводил накири (аогами в мягких обкладках), удалось получить суспензию только после того, как легонько пригладил атомой 1200. Но не уверен насколько это правильно.

значит не совсем мягкий,на мягких лишняя суспензия мешает,боишься камень переувлажнить,можно алмазной пластиной,но лучше нагуркой или каким слуриком,сочетания дают очень благоприятные результаты в плане скорости и чистоты работы. 😊

mikyl
Это я понял, но какую нагуру брать к этому камню (для ножей)? В наличии ничего нет и от слишком большого выбора в голове каша 😊

olegcok
взять Botan ( ボタン ) + Koma ( コマ ), для начала достаточно

кома, она не для начала сдается мне,даже для бритв кома не обязательна,а вот средние тендзё
или меджиро как раз будут и для очистки и для суспензии и без ботана,ему же для ножей 😊

vlad-kram
кома, она не для начала сдается мне,даже для бритв кома не обязательна,а вот средние тендзё или меджиро как раз будут и для очистки и для суспензии и без ботана,ему же для ножей

mikyl
Это я понял, но какую нагуру брать к этому камню (для ножей)?

Не ну а чё, для бритв нагуры нормально, а для ножей относительно грубы. Относительно чего - "мягкий финишный камень с твердостью 2-3 (из 5)"? Киньте пожалуйста ссылку где это посмотреть, желательно с фото кромки. Пусть уж сразу берёт мягкий камень на финиш и ничего не натирает.

Хотя иметь два стационарных финишных камня - мягкий на тонкую заточку/предфиниш и потверже на финиш - идея заманчивая.

"One problem that may be found when using an alternate nagura stone in conjunction with suita strata stones that you need to
be aware of is that suita stones usually have beehive pattern of microscopic holes, the remaining voids of ancient carbolic
gases. This void rich matrix formation of the natural suita stones can trap loose grit particles. These voids in Japanese are
referred to as Su.. HERE IS A PHOTO OF THESE SU HOLES. These su holes or voids can aid in the sharpening process by
providing water retention, swarf flushing, and in the retention of embedded and desirable active cutting base/host stone
material which can be useful if the small bits originate from the host stone and not an alternate stone. If of the base stone,
then during the sharpening process these particles can be draw back up into the slurry for a second round of work where they
can be ground into an even finer grit particle dimension and size. Alternately, if the bits are of foreign or secondary stone,
and become lodged in the "su" holes, these particles can and will scratch the steel of the blade. So be aware if you use a
Aichi nagura or a coarse tomo nagura stone to create a slurry on a suita stone.

Using a slurry generating stone or device like a diamond plate with suita stones should always be done with care. For all of
the tomae strata stones and most suita stones a diamond plate called a Diamond Nagura (DN) can be a very useful tool to
say the least. The DN creates a compatible slurry composed of 100% base/host stone, no foreign grit material is interjected
to contaminate the stone. In this way all of the cutting material in the slurry is compatible with the host stone because it is
made up of the host stone."
http://thejapanstone.com/nagura_use.htm

Насколько я понимаю, Алекс вообще советует для суиты алмазы (Diamond Nagura (DN)).

mikyl
Совсем вы меня запутали 😊
С одной стороны нагуры используют для заточки бритв включая финиш, с другой "Все нагуры относительно грубые".
И в добавок свои проблемы с суита:

"One problem that may be found when using an alternate nagura stone in conjunction with suita strata stones that you need to
be aware of is that suita stones usually have beehive pattern of microscopic holes, the remaining voids of ancient carbolic
gases. This void rich matrix formation of the natural suita stones can trap loose grit particles. These voids in Japanese are
referred to as Su.. HERE IS A PHOTO OF THESE SU HOLES. These su holes or voids can aid in the sharpening process by
providing water retention, swarf flushing, and in the retention of embedded and desirable active cutting base/host stone
material which can be useful if the small bits originate from the host stone and not an alternate stone. If of the base stone,
then during the sharpening process these particles can be draw back up into the slurry for a second round of work where they
can be ground into an even finer grit particle dimension and size. Alternately, if the bits are of foreign or secondary stone,
and become lodged in the "su" holes, these particles can and will scratch the steel of the blade. So be aware if you use a
Aichi nagura or a coarse tomo nagura stone to create a slurry on a suita stone.

Using a slurry generating stone or device like a diamond plate with suita stones should always be done with care. For all of
the tomae strata stones and most suita stones a diamond plate called a Diamond Nagura (DN) can be a very useful tool to
say the least. The DN creates a compatible slurry composed of 100% base/host stone, no foreign grit material is interjected
to contaminate the stone. In this way all of the cutting material in the slurry is compatible with the host stone because it is
made up of the host stone."
http://thejapanstone.com/nagura_use.htm

Насколько я понимаю, Алекс вообще советует для суиты алмазы (Diamond Nagura (DN)).

mikyl
С одной стороны нагуры используют для заточки бритв включая финиш, с другой "Все нагуры относительно грубые".

mikyl
Возможно ляпну глупость, поэтому заранее прошу прощения 😊
А можно использовать твёрдый арк (транс/блэк) как слурик?

а арк дает суспензию?

mikyl
Я думал, что суспензию должна бы дать суита.

тогда чем арк отличается от любой алмазной пластины,да и зерно арка в суспензии камня даст не намного меньший вред чем алмаз.
суть слурика,нагуры дать суспензию и благодаря этому улучшить или усилить работу камня.

mikyl
Возможно ляпну глупость, поэтому заранее прошу прощения
А можно использовать твёрдый арк (транс/блэк) как слурик?

ecoist, зачОт. Расскажете потом про камень потверже.

Энд
Возможно ляпну глупость, ибо предлагаю остыть и решать проблему последовательно. Придет камень попробуете его в деле, определите возможности, место в сете, потом подымете его суспензию алмазной пластиной, тоже по-разному попробуете, потом, если не понравится его суспензия возьмете натирку из другого натурального японского камня.

Если бы Вы читали хотя бы с начала этой страницы, то поняли, что камень уже у меня (фото на предыдущей странице). И, что алмазами я уже пользовался.
vlad-kram, я спрашиваю потому, что слурика под рукой нет, а арки и алмазы есть. 😊

mikyl

Если бы Вы читали хотя бы с начала этой страницы, то поняли, что камень уже у меня (фото на предыдущей странице). И, что алмазами я уже пользовался.
[b]vlad-kram

, я спрашиваю потому, что слурика под рукой нет, а арки и алмазы есть. 😊[/B]

тогда не мудрствуя лукаво наводим алмазной пластиной 😊
потом можно пробовать разные слурики дающие суспензию,получите очень интересные результаты.удачи

т.е. все суспензии и обсуждение опыта применения японских камней заслуживает вынесения в отдельные темы, так как к типам и классификации не имеет отношения.

OKUDO RENGE SUITA

Не подскажете по уходу за таким камнем? Лак, особенности использования?

Posetitel

OKUDO RENGE SUITA

Не подскажете по уходу за таким камнем?
Лак, особенности использования?

Всё уже давно было сказано Алексом Гилмором (Alex Gilmore).

вот тут: http://www.thejapanblade.com/blog/
и вот тут: http://www.thejapanstone.com/

Часть его статей уже переведена на русский:
https://guns.allzip.org/topic/224/706021.html

вот что он пишет конкретно про SUITA:

перевод на русский:
- https://guns.allzip.org/topic/224/706021.html

оригинал на английском:
- http://thejapanblade.com/notes1.htm

от себя добавлю, что по моему опыту СУИТА --- это самые безпроблемные, предсказуемые и приятные в работе камни,
если правильно ими пользоваться. И к тому же весьма шустрые в своём классе ( т.е. дают довольно высокую скорость дисперсии металла ).

Что, где, когда? Как оценивают аваседо в Японии.

http://thejapanblade.com/blog/...japan/#more-335

cutting speed is King, fineness is Queen, and stone size is the Prince. So in a process of elimination I use these factors, pretty much the same ideas posted by the members here already:

Large top deck trumps small top surface
No cracks trumps some cracks
All whole & square corners trumps chipped corners
Fineness trumps coarse
Cutting speed trumps slow cutting speed

Thickness trumps thin

Nakayama trumps all other mines

Color stones trump bland stones

Those are the basics.

Заглядывая в прошлое и будущее натуральных японских камней.

О расцветке камней и стратах.

http://thejapanblade.com/blog/2013/11/18/359/

История и размышления о структуре залегания камней тоиси в окрестностях Киото.

http://thejapanblade.com/blog/...honing-strokes/

Мнения у разных владельцев этих камней ну очень разное.

Как пример не очень хочется покрывать лаком торцы камня.

Но один это и не делает, другой пишет, что камень прям таки расслоится от воды, если не лакировать торцы и дно камня. А в квартире этот лак- вонь невыносимая...

Рекомендации разнятся.

Posetitel
Мнения у разных владельцев этих камней ну очень разное.

Поверьте, Алекс Гилмор на которого я ссылаюсь, из тех кто говорит на понятных мне языках, пожалуй САМЫЙ ОПЫТНЫЙ в теме японских камней и при этом очень открытый и доброжелательный человек.

Я ему доверяю больше, чем себе.

Для хороших СУИТА без открытых трещин покрывать торцы лаком необязательно. Мой опыт показал, что они устойчивы.

Posetitel
другой пишет, что камень прям таки расслоится от воды, если не лакировать торцы и дно камня. А в квартире этот лак- вонь невыносимая...

Но хуже от лака не будет.

А чтобы не было вони, можно взять лак на водной основе.
На акриловой или акрил-полиуретановой основе.

У меня был очень положительный опыт с паркетным лаком
Beckers Parkettlack 80
( производитель ALKRO-BECKERS AB, Швеция)

http://www.market-krasok.ru/vendors/beckers/

он недешевый, но считается одним из лучших в плане безвредности и качества покрытия.

Замачивать СУИТА в воде не нужно.

И более того нежелательно.

Особенно если надолго и если вода горячая.

Погружение на 5-10 минут в воду комнатной температуры вреда камню не причинит.

1) статья по камням на английском http://www.thejapanstone.com/Aritcle_hardstone.html
там упоминаются некоторые геологические аспекты

2) ключевое словосочетание для поиска по японской геологической литературе:

砥石型珪質頁岩

переводится как "Toishi-type siliceous shale"
и обозначает те самые Jnat
на том языке на котором говорят геологи.

более общий и широкий термин:
珪質泥岩
Siliceous mudstone

по этим терминам
можно накопать вот таких занятных вещей:

http://kuroisishodo.blog68.fc2.com/blog-entry-116.html
http://kuroisishodo.blog68.fc2.com/blog-entry-113.html
http://www.mmjp.or.jp/kskmdf/mailmagazine/Vol0034/index.htm
http://blogs.yahoo.co.jp/nao_nao_5021/25411713.html
https://www.jstage.jst.go.jp/a...2_1005/_article

и вот ещё книжица для общего развития:

Geology of Japan
( edited by M. Hashimoto )

https://books.google.co.uk/boo...terrane&f=false

Подскажите,в ролике в начале 3 минуты мастер покрывает камень толи белком толи желтком.Чем мажет и для чего это нужно.

Чем защищать камни:
https://guns.allzip.org/topic/224/1400354.html

oldTor
лаки и клеи существуют, на основе яичного белка и желтка.

Существует несколько видов яичной темперы: из цельного яйца, белковая, но самое широкое распространение получила темпера из желтка.
Яичный желток, являясь естественной эмульсией, в состав которой входят: вода, альбумин и ветелин, яичное масло, лицетин, минеральные вещества и др. и которая отличается особой прочностью и стабильностью, способен эмульгировать с маслами, лаками и водой.
Яичное масло, входящее в желток, в основном состоит из олеиновой, пальмитиновой и стеариновой кислоты; оно играет роль связующего при изготовлении красок.
Лицетин является эмульгатором и пластификатором в темперных красках, он окрашивает желток, придавая ему желтый цвет.
Альбумин придает желтку клеящие свойства, необходимые для связывания пигментов, и улучшает адгезию красок.
Яичная темпера может быть водно-желтковой, желтково-лаковой, желтково-масляной, казеиново-масляной, восковой и др.
Наиболее распространенной яичной темперой является водно-желтковая, а также лаково-желтковая, широко применяемая художниками Палеха для живописи миниатюр.
Существует огромное количество рецептов яичной темперы. Но при составлении любого из них важно соблюдать пропорции входящих в состав веществ.

Связующее вещество в темпере - яйцо. Но, если его ввести в краску в чистом виде или большом колличестве, то оно способствует образованию трещин.
Старые мастера боролись с этим разными способами. Итальянцы добавляли в яйцо несколько перетертых вершинок веточек фигового дерева. Потом добавляли в эту смесь разбавленное водой вино и этим обрабатывали краску.
Сама пропорция между краской и связующим веществом - один к одному.
В Германии добавляли пиво.
Русские иконописцы добавляли к желтку кислый хлебный квас. Кваса бралось количество, равное белку.
Вместо вина, воды, пива можно воспользоваться уксусом, молоком или раствором растительного клея.

Темпера Кеммерера:
Яичного желтка....1 вес. часть
Масляного лака (лучших качеств)....1/4 вес. части
Льняного масла....1/8 вес. части
Макового масла....1/8 вес. части

Масла смешиваются с лаком, а затем примешиваются к желтку. Для консервирования этой эмульсии берётся 1,5 весовой части 1%-ного раствора карбола. Эмульсия может сохраняться в течение двух недель, по истечении этого времени эмульсия считается не пригодной.

Темпера М. Дернера

* Яйцо (желток и белок)....1 объем
* Масла сырого или вареного....2/3 объема
* Скипидарного лака....1/3 объема

https://otvet.mail.ru/question/34033134

Яичная (желтковая) темпера из-за медлено твердеющих яичных масел (которым требуется постоянный контакт с кислородом воздуха для полимеризации)
лаком покрывается не сразу после окончания произведения.
Так сохранилось письмо Дюрера, в котором он предупреждает заказчика не покрывать лаком отправленную к нему только что написанную картину.
Он приедет через несколько месяцев, сам покроет её лаком и гарантирует сохранность 300 лет.

интересно каким образом Дюрер смог бы осуществить исполнение своих гарантий, если бы сохранность картины таки нарушилась лет через 200 ?

Komimort
А кто такой Икараши? Действительно ли он в 3 раза ценный двух других?

пробовал один... высокую цену он свою не оправдал.

весьма своеобразный нишевый камень.

Нормально себя проявил только с простыми "мягкими" сталями.
Типа У7, AUS-6 или Sandvik 12C27.

Да и даже с ними работал не особо быстро.

По сравнению с СУИТА, Аото и Бинсу не впечатлил ни разу.

Komimort
Правильно ли я понимаю, Суита - это камни определённого вида из определенного слоя, добиваются из разных шахт в районе Киото. Камни из тонкого зерна, но дырчатые и поэтому быстрые, т.е. сравнимы по скорости с Бинсуй?

нет, не правильно.

по скорости я бы не стал ставить СУИТА в один ряд с Бинсу.

И способность СУИТА работать весьма быстро не имеет на мой взгляд однозначной взаимосвязи с наличием пор.

Ибо, существует разновидность СУИТА СУНАШИ ( т.е. бездырчатая Суита ) которая работает так же быстро как и "дырчатая".

Наличие пор у СУИТА --- это скорее просто яркий морфологический признак данной страты. Но необязательный.

mikyl
Насколько реально предупреждение не использовать при работе с Суита нагуры (не томо), т.к. абразивные частицы могут застрять в порах?

использую,проблем нет 😊

Сильно ли будут отличаться по свойствам Shiro suita, Maruo-yama in Kyoto (на сайте г-на Ватанабе http://www.kitchen-knife.jp/special/wetstone4.htm ) и Ohira Renge Suita от не менее уважаемого продавца?

Разница в цене - в несколько раз. Поэтому и возникает вопрос.
Не все ли равно, что использовать на типичный кухонниках из VG-10 и Широгами? А на хрупких или вязких нержах?

Komimort
Сильно ли будут отличаться по свойствам Shiro suita, Maruo-yama in Kyoto (на сайте г-на Ватанабе http://www.kitchen-knife.jp/special/wetstone4.htm ) и Ohira Renge Suita от не менее уважаемого продавца?

alex9635
Самое главное, чтобы на камне не было посторонних примесей и при заточки лезвие шло мягко, ничего не задевая. Но по картинке это понять невозможно.

Извиняюсь за фото, я не фотограф, сохранил на память иероглифы: https://yadi.sk/d/kbhEWmwwnWua8

Komimort
Зерно сам выдает слегка, я ожидал большего, но Тэндзе нагура помогла.

Если выхваты - то вероятно камень для этой стали не подходит.

Как ими работать и для чего они подходят?

Катанаев Стас
Извините, не совсем понятно. Вы считаете что это на лезвие черные точки из камня?

он видимо считает,что это -"ji wo hiki"."

vlad-kram
видимо считает,что это -"ji wo hiki"."

нет, это не "ji wo hiki"

это похоже на обычную питтинговую коррозию.

при "ji wo hiki" идёт мерзкий скрежет и образуются значительные царапины.
Это трудно с чем-то спутать.

Точечные выхваты стали встречал на плохо обработанной нерже AUS8 - или перекаленная была, или плохо отпущенная. Там даже от удара по твёрдой поверхности куски откалывались. Если принесут ещё раз точить, выложу фото этого ужаса.

Если я правильно понял, то как раз для полировки твёрдых сталей предпочтительнее мягкие камни, как раз потому, что не выравают ничего лишнего. С порошками могут быть нюансы.

На картинке- углеродка с 1, 45С.
Аналогично вырываются зубы из порошка, который "подводил" на сюите с твердостью 4.

Posetitel

Эти камни вырывают твердые фазы из стали.
Если стали ржавеющие, то и следы соответствующие...
Или я что-либо не так понимаю?

Одна сюита тведостью 3, другая-4.
Обе вырывают карбиды.

подумайте и объясните ( хотя бы себе ) наконец, как мягкий, легко дробящийся камень
с постоянно обновляющимся зерном может ВЫРВАТЬ твёрдые крабиды?

каков механизм "вырывания"?

Почему другие камни их не вырывают?

Мягкие камни снимают мартенсит и то, с чем он смешан.
Выступающие карбиды выламываются (вопрос и в том, насколько хлрошо они в стали удерживаются).

Сталь- чистая без примесей углеродка с 1.45С.

рекс 121 камень дерет аналогично- быстро и "выдирая зубы".

Сталь- углеродка с 1,45 С.

Рекс камни эти тоже дерут быстро, выдирая карбиды.

Надо будет другие клинки опробовать из мягкой углеродки.

oldTor
Финиш спусков механизированными средствами и заточка, нередко приводит к выхватам, если посмотреть на спуски достаточно твёрдых сталей в т.ч. высоколегированных - то там в увеличении, даже слабеньком, видно что поверхность напоминает "решето" вообще.

давить не надо, тогда и проблем с выхватами и т.п. будет поменьше,
а если ещё и на тактильный отклик побольше внимание обращать и сообразовывать давление с тактильным откликом
и подбирать камень под сталь, то и вовсе можно этого избежать.

Да, еще один важный момент --- перед выходом на тонкие натуральные камни поверхность должна быть очень хорошо доведена.
Особенно для твёрдых богатых карбидами сталей.
Как минимум на #2000, а иногда бы лучше на #4000--#8000

Сама кромка- отменный там был контроль давления. И ржавение после долгой работы по назначению. Заточка на др. камнях.

Согласен с тем, что свести надо было клинок на тех же нанивах, а сюиту не использовать вовсе. Или с небольшим давлением в самом конце.

Интересно, что после заточки на супертвердом шобудани и др. камне выхватов небыло. Но там клинок был от более опытного мастера (напильник).

Техникой заточки можно улучшить результаты у "трудных сталей" немного.

Сообщение от Сципиона
Что это говорит о камне?

JimR-Это означает, что какой-то парень имеет печать и использовал его, чтобы положить некоторое количество чернил на конце. Огромна Трещина на поверхности говорит: "Не покупайте меня".

а 330 не лукавит,он давно шлак с печатями продает

Катанаев Стас
Владимир,
я это прочитал, но это не объясняет и не раскрывает понятие Шохонзан, а так же почему Металмастер продает Шохонзан, а 330 продает, но шлак 😊)
Отсюда и вопросы...

можно ссылку на шохонзан металмастера,а то не найду,а по поводу 330 ,я не видел у металмастера камни с печатями в откровенных трещинах и много чистых без печатей,а у 330 полный ебей и практически все с печатями и трещинами,причем он сам их и отмечает крестиком как нерабочие места 😀

330 уже одиозная личность.

Катанаев Стас
объясните, пожалуйста, что означает "shouhonzan" или яп. "正本山

正本山 означает аутентичное происхождение камня, то есть что он добыт из признанного места,
изначально такая печать ставилась почти исключительно на камнях из Накаяма,
но в дальнейшем стала ставиться и на некоторые другие высококачественные.

вот тут https://guns.allzip.org/topic/224/681038.html ещё некоторые мысли по поводу штампиков и печатей.

вот тут подробное объяснение:
http://temaeitamae.jp/mart/ho/toisi/t/Maruka.html
( на японском )

а вот мнение Alex Gilmore ( это пожалуй наиболее компетентный в японских камнях человек из ныне живущих говорящих по-английски ):
http://straightrazorplace.com/...mps-2013-a.html

Катанаев Стас
почему говорят что 330mate лукавит в этом отношении.?

потому, что он сделал иммитацию похожую на традиционную печать 正本山,
в реальности ничего общего с ней не имеющую ( 格品 вообще не характерное для японского сочетание, AFAIK ),
этим вводит людей в заблуждение.
хуже того, посягает на использование символов на которые у него нет юридических прав ( в настоящее время все права на Накаяма и связанные с ней символы и печати принадлежат Хатанака,
точной информацией про марки "Ямаширо" и "Фудзибато" не располагаю, но что-то сильно сомневаюсь в том, что Накаока использует их легитимно ).

Также он использует названия типа Накаяма с некоторыми вариациями ( Старая (Прежняя) Накаяма) применяя их к камням не имеющим никакого отношения к реальной Накаяма.

Всё это как Adibas, Pawasonik и прочее типа "Made for Germany".
Китайский маркетинг построенный на иммитации и обмане.

Играя с понятиями по своему лукавому произволу этот человек пытается выдать низкокачественную продукцию
сомнительного происхождения ( предположительно из Такашима и содержащую многочисленные дефекты,
подчас совершенно недопустимые для заточки ) за высококачественную аутентичную продукцию уровня Накаяма Марука ( времён Като и Хатахоши и т.п. ).
Основной контингент его покупателей --- начинающие, ещё не разобравшиеся с терминологией и принимающие его игру за чистую монету.

более подробно о его деятельности вот тут:
https://guns.allzip.org/topic/224/690207.html

В отношении прочих предлагаемых им (т.е. помимо натуральных японских камней) товаров ситуация обстоит чуть лучше, но отношение к покупателю оставляет желать лучшего.
Чаще всего он не отвечает на сообщения, либо пишет какую-то малопонятную билеберду на ломанном английском.

Со сроками отправки ( если за пределы Японии ) у него бывают значительные задержки. В пределах Японии с пересылкой всё более-менее в порядке.

Позже добавил: Писали одновременно 😊
Спасибо всем откликнувшимся! РАЗОБРАЛСЯ!!!

Катанаев Стас
http://www.metalmaster-ww.com/product/247
один из таких. Там еще несколько камней уровнем выше. С трещинами все ясно, но понятие то к чему-то относится? Это страта, качество камня или что-то еще? Или Шохонзан=Хонзан?

http://www.tomonagura.com/jnat...nat-stamps.html

artemarut1
Имеет камень относительную ценность?

для меня нет.

А для Вас практика --- лучший критерий.
Попробуйте что-нибудь заточить на этом камне
и посмотрите что получится. Вот из этого и исходите при оценке.
Если это хороший камень, то и результат заточки Вас порадует.

Конечно, к некоторым камням надо ещё найти подход,
чтобы раскрылись его достоинства... но это отдельный разговор.
Японские камни в этом плане не самые простые.
Они любят усердных и вдумчивых. Перед ними раскрываются.
А ленивых и торопливых не любят. И скрывают от таких свои достоинства.

Про Накаяма и Озаки слышал, про Озуку Карасу тоже, что они хороши для бритв,
а про Такасима не слышал.

Такасима по-японски вот так пишется: 高島

LyapaDara
Кто пользовал маруояму?
В общем и целом, сто́ит ли с ним знакомиться?

если хочется точить бритвы, то можно пройти мимо ( и так будет лучше )

А для столярного инструмента и ножей это весьма приятные камни,
особенно СУИТА, причём она там бывает чистенькая, без лишних дырок и прожилок.

Слишком твёрдые камни из маруояма меня не впечатлили вообще никак, они какие-то дубовые и чем твёрже
--- тем дубовей ( там были такие тёмно-серые..., зелёные типа Томае ещё ничего )
а те что по твёрдости на 3 и на 4 очень порадовали.

Но, надо сказать камней там много всяких... и я все не пробовал.

У Олега-ботаника где-то был Угуйсу и кажется
также бывала у него и Айса из Маруоямы.

Те камни из Маруоямы, что похожи на Учигумори ( не помню, как они точно называются, но точно не Томае и не Суита ) --- те самые тонкие.
По характеру работы похожи и на Карасу и на Учигумори.

ЗЫ: немного на 12-й странице инфы по суитам из тех мест было
https://guns.allzip.org/topic/224/670092.html

LyapaDara
Кто пользовал маруояму?
В общем и целом, сто́ит ли с ним знакомиться?
Или можно пройти мимо и ничего не потеряешь?

У меня есть Маруояма Широ Сюита, светло-серо-голубая с парой кирпичного цвета прожилок, от Ватанабе с разными штампиками и лакированная.

Мягкая. Для не-ванадиевых железяк - приличный финиш. Очень приятная в работе. Подажалуй ей чаще всего пользуюсь для ножей и СПРИ.