требуются добровольцы для эксперимента по борьбе с мыльностью

Nikolay_K 19-08-2010 21:06

суть дела:
==========
у меня появилась гипотеза о том, как можно некоторой техникой заточки
решить проблему мыльности для некоторых сталей,
таких как Cronidur и прочие азот-упрочненные
и более привычные хромистые нержавеющие стали

но проверять самого себя как-то неправильно,
гораздо лучше, если это будет делать кто-то другой


кто может стать добровольцем:
=============================
Любой, кто готов предоставить нож из стали склонной к "мыльности"
для заточки и затем провести произвольное тестирование на свое усмотрение,
после чего поделиться своими наблюдениями и рассказать здесь в этой теме,
насколько удалось решить проблему мыльности
и насколько высокой получилась стойкость кромки.

Предпочтение отдается активным участникам общения на Ганзе из обитающих в Москве.

Желающие поучаствовать могут записаться в этой теме.

Количество участников ограничено. Приоритет у тех, кто записался раньше.
Но оставляю за собой право отказать любому из записавшихся без объяснения причины отказа.

Участие бесплатное и безвоздмезное.

О В 20-08-2010 13:35

quote:
... кто готов предоставить нож из стали склонной к "мыльности" ...

Вопрос дилетента:
что это за свойство стали - "мыльность"?

С уважением,
О.В.

Nikolay_K 20-08-2010 13:45

quote:
Originally posted by О В:

что это за свойство стали - "мыльность"


это местный ганзовский жаргон

имеется в виду ситуация,
когда при разрезании
лезвие проскальзывает по материалу
не разрезая его

к этому особенно склонны нержавеющие стали

О В 20-08-2010 13:52

quote:
лезвие проскальзывает по материалу
не разрезая его

У меня на кухне все такие - тупые, наверное Улыбаюсь

Прошу извинить за трёп. Дразнюсь

Nikolay_K 20-08-2010 17:53

quote:
Originally posted by О В:

У меня на кухне все такие - тупые, наверное


если более точно, то термин "мыльность"
подразумевает, что проскальзывание происходит
и для сравнительно острого ножа,
который хорошо режет при прямой подаче (push cut, вот пример )
но начинает проскальзывать при резании с потягом

еще один пример push-cut: http://www.youtube.com/watch?v=jnUox_EaZD0

oldTor 20-08-2010 18:56

где-то в этом разделе проскальзывала тема, что в частности можно решить такую проблему, после финишной доводки слегка "взбодрив" РК чуть более крупным абразивом. Я так делаю, проходясь по мыльной нерже керамическим мусатом. Собственно вопрос: отчасти Ваша гипотеза о способах борьбы с мыльным резом на этом принципе основана?

Nikolay_K 20-08-2010 21:45

quote:
Originally posted by oldTor:

Собственно вопрос: отчасти Ваша гипотеза о способах борьбы с мыльным резом на этом принципе основана?


не буду отвечать на этот вопрос и прочие, про технологию
до тех пор, пока не получу положительных отзывов.

Ведь речь идет о гипотезе и она требует проверки.

У меня нет ни кронидура, ни 95X18, поэтому проверял на BG42.
Результат меня изрядно порадовал, но нет уверенности,
что этот подход будет одинаково хорошо работать для любой нержавейки.


hunter1957 20-08-2010 22:48

Доделаю нож из кронидура - могу дать на тестирование... Из 95Х18 есть у меня клинок от Бирюкова - одену - без проблем дам на тестирование... По времени недели две три прежде чем доделаю...

aisman 21-08-2010 01:14

А Чебурковская Х12мф не термоциклированная подойдет? Нож Скаут. Только вот сравнивать надо не отходя от кассы, если по-хорошему. То-есть, иметь "контрольный образец", стандарт, заточенный "как обычно", но примерно совпадающий по геометрии. Из моих ножей пара - только Мора нержа((( остальные все разные.

aisman 21-08-2010 01:19

зы: а если не жалко времени и сил на кетай - вот где мыло-то, наверное Дразнюсь

aisman 21-08-2010 01:48

ззы: А 95х18 есть ворсмовский тесак, 17 см в холке Дразнюсь Ободран на 30-35 градусов, микрофаска на 40, финиш микрофаски на V-керамике от Лански. Если подходит, тоже привезу Дразнюсь Есть кронидура вот такая
http://guns.allzip.org/topic/64/558950.html
Вот только за ней особой мыльности не заметил. Ну да это скорее от недостаточности умения точить Дразнюсь У меня только один нож резал без потяга так же уверенно, как с ним, и это Миля, переточенная Николаем, за что еще раз спасибо. Кстати, с тех пор правил ее раза 3 или 4 на белых камнях Лански, буквально по паре-тройке движений на сторону - и опять весело бреет Дразнюсь.

блин, во нафлудил... прошу прощения, напрочь забыл про кнопку эдит

Nikolay_K 22-08-2010 22:47

внесу коррективы:

как оказалось, метод хорошо работает только для твердых сталей,
то есть тех, у которых твердость 57 HRC и выше.

Для "пластилиновых" ножей из какой-нибудь 40X13 оно не дает выраженного эффекта.

hunter1957 22-08-2010 23:08

40Х13 от Прокопенкова имеет не менее 59 единиц ....Но это от Прокопенкова....

миха гаи 22-08-2010 23:33

Коль, когда планируешь действовать... ???

Alex.P 23-08-2010 06:03

Честно говоря не совсем понятна эта скрытность. Это в плане гипотезы и в плане борьбы с мыльностью. Выложите на всеобщее обозрение и кто имеет возможность - проверит и отчитается.
Со своей стороны могу сказать, что получал мыльный рез практически на любой стали(все условно нержавеющие, дамасков и булатов нет). Достаточно было точить под острым углом к РК(как бы вдоль) и добиться хорошего класса шероховатости, Мирки 2000-2500 достаточно. В результате нож хорошо резал тот же канат пуш-катом, брил мягко, но потягом резал очень плохо и неагрессивно.
Достаточно было перейти на перпендикулярную к РК заточку и при том же классе шероховатости агрессивность реза резко увеличилась. При чем если к перпендикулярной заточке перейти только на финишной стадии обработки, то результат получался не очень.

dmitrith 23-08-2010 08:13

То: Alex.P

Где-то в середине этого десятилетия подобные вопросы мне задавались, и я имел интенсивную переписку по теории реза со многими участниками Найфа.
Мне лично приходилось разрабатывать лезвия для реза различных материалов, в том числе мягких оболочек по типу кожицы помидора и сосисок, а также подвижных волокон по типу мышечных и сухожильных тканей, волокнистых по типу каната из растительных волокон.
Из практики сделаю вывод, что рез без скольжения и смещения материала в начале реза возможен малым углом заточки в районе 8 - 10 градусов с доведенной РК, корче опасной бритвой, что требует качественной углеродки с проковкой и большой твердости клинка.
Что касается хирургических сплавов, которые мягкие и не дают высокой твердости, то тут применял изменение направления рисок и их сочетание на РК в зависимости от направления на подводах типа в одном направлении или в разнах относительно касательной к РК, применяя теорию кинжальчиков.
Почитайте мою переписку с Василием (Mutant), которую он поместил тут:
http://www.knifehelp.net/pages/zatochka/iskusstvo-zatochki/dovodka-rezhuschej-kromki.php
думаю Вам станет многое понятно из того, что я писал о микрокинжальчиках.
Обратите внимание на положение бруска и клинка относительно оного это удобнее при игре с направлением рисок, которые и образуют эти самые кинжальчики, которые на мягком материале клинка позволят весьма значительно снизить проскальзывание.
По поводу как работает серрейтор, можете узнать и понять более глубоко тут:
http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=131204
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

GAU-8A 23-08-2010 08:44

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

у меня появилась гипотеза о том, как можно некоторой техникой заточки решить проблему мыльности для некоторых сталей, таких как Cronidur и прочие азот-упрочненные и более привычные хромистые нержавеющие стали


Вы не ответили мне на заданный вопрос в холодном, так может здесь....
Собственно вопрос: Мыльность, приписываемая вами этим сталям и звучащая как приговор и уж тем паче, возведенная в проблему, это априори присущее данным сталям свойство или же просто ваша интерпретация начитанного на ганзе т.е. с чужих слов?

Nikolay_K 23-08-2010 09:57

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Мыльность, приписываемая вами этим сталям
и звучащая как приговор и уж тем паче,
возведенная в проблему,
это априори присущее данным сталям свойство
или же просто ваша интерпретация начитанного на ганзе т.е. с чужих слов?


очевидно, что не я придумал этот термин
и не мной им награжден Cronidur...

тем не менее я неоднократно замечал это явление на некоторых сталях,
и на Cronidur в том числе

quote:
Originally posted by Alex.P:

Честно говоря не совсем понятна эта скрытность.
Это в плане гипотезы и в плане борьбы с мыльностью.
Выложите на всеобщее обозрение и кто имеет возможность
--- проверит и отчитается.


дело в том, что идея требует для своей реализации
довольно сложную технику (должна быть хорошо поставлена моторика), специально подобранные инструменты и материалы (доступные далеко не каждому) и контроль по микроскопу

если попытаюсь своими словами всё это изложить,
то мало кто сможет понять идею
и едва ли найдется хоть один,
кто сможет воспроизвести технику именно так,
как было задумано

Поэтому не вижу смысла пытаться всё это в деталях излагать.

миха гаи 23-08-2010 10:11

Коль, когда ,где ,и чё надо... ???или я в список разрешённых камрадов не вхожу... ???

Nikolay_K 23-08-2010 10:23

quote:
Originally posted by миха гаи:

Коль, когда ,где ,и чё надо... ???или я в список разрешённых камрадов не вхожу... ???


я думаю, что это будет не отдельное мероприятие
вроде семинара, тестирования или "найфовки"
а просто встретились, я забрал нож, через какое-то время вернул заточенным,
ну а дальше ты сам его тестируешь на свое усмотрение и делишься с нами своими наблюдениями и выводами...

заточка требует довольно много времени и не думаю,
что из этого может получиться интересное мероприятие...

хотя если сначала заточить экземпляры
а затем собраться и совместно их протестировать,
то это будет неплохо... но надо искать место, подгадывать удобное для всех время...

миха гаи 23-08-2010 10:28

ясно, понятно...)))созвон...

Alex.P 23-08-2010 11:28

С огромным интересом прочитал статью по ссылке от Дмитрича. Что могу сказать, мои методы заточки(и понимание сути процесса) и то, что описывается в статье, соотносятся как арифметика в начальных классах и высшая математика на физмате Улыбаюсь
Кое в чем разобрался, понял что подразумевается под кинжальчиками Улыбаюсь попробую поиграть с углами движения хона.
А так придется еще во многое "врубаться", с первого захода не все усваивается Грущу Очень может быть, что далеко не все приму на вооружение(соотношение времени потраченного и результат полученный, для меня, не всегда возможно будет оптимальным), но попробовать попытаюсь.
Статью рекомендовал бы всем, без исключения, кому то для практического применения, а кому то и для того, что бы прочитал - испугался и успокоился Улыбаюсь
Ну а что касается вот этого:

quote:
Originally posted by dmitrith:

Из практики сделаю вывод, что рез без скольжения и смещения материала в начале реза возможен малым углом заточки в районе 8 - 10 градусов с доведенной РК, корче опасной бритвой, что требует качественной углеродки с проковкой и большой твердости клинка.



, то подход к проблеме несколько отличный. Меня обычно интересует рез именно моих ножей, как правило охотничьих или близких к ним, а не специальный инструмент, поэтому и не все рекомендации применимы.
Кстати, если идеи Николая основываются на материале из этой статьи, то понятно, почему он их не озвучивает(придется почти всю статью своими славами пересказать), да и точить так - ухохочешься, одни притиры чего стоят, да еще медведку изобразить, ужас Улыбаюсь

Nikolay_K 03-09-2010 17:10

через неделю приступим к практической деятельности по борьбе с мыльностью.

насколько я понимаю,
кто хотел, уже записались,
поэтому считаем запись оконченной,
а тех, кто записался призываем к активным действиям, то есть к тому, чтобы определиться с тем как и когда можно будет встретиться...

aka_OPK 03-09-2010 19:46

Не записывался т.к. большого выбора ножей дома нет, всё больше рабочие какие-то вещи. Есть ножик из 95х18, но просто сведённый в ноль без РК как таковой (руки пока не дошли переделать). К тестам присоединиться можно будет?

aisman 04-09-2010 12:52

Николай, отправил ПМ

каземирович 04-09-2010 18:13

quote:
Originally posted by Alex.P:

С огромным интересом прочитал статью по ссылке от Дмитрича.



Ага, статья очень познавательная. Ещё на найф. ру с интересом следил за темой Зеркальная РК,и с тех пор стараюсь доводить фаски до мало-мальски зеркального блеска. И могу сказать что мнение о мыльности "Зеркальной РК" - неверное. Откровенно мылит только неправильно термообработанная сталь. Хотя,похоже есть ещё одна причина мыльности, это содержание азота в стали. На Ганзе проскакивали замечания о мыльности Кронидура и Х15TN.Так вот у меня есть фолдер от Кершав с Сэндвиком 14С26N,так вот он тоже подмыливает. Впрочем,может быть производители просто ещё не научились термообрабатывать азотистые стали для ножевых целей.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

HANG 07-09-2010 12:24

Кизлярский СТЕРХ из X12MФ пойдет? По ощущениям "мылит".

Nikolay_K 07-09-2010 12:37

quote:
Originally posted by HANG:

Кизлярский СТЕРХ из X12MФ пойдет? По ощущениям "мылит".


если "мылит" --- значит подойдет

но еще раз напоминаю, что все мои задумки будут работать
при условии, что сталь нормально термообраотана

ошибки термообработки никакая заточка в полной мере
исправить не может

и при твердости меньше 57 HRC
скорее всего результат будет малоинтересный.

GAU-8A 01-12-2010 07:52

Nikolay_K, ну и как, разобрались с мыльностью?

BaZZiL 01-12-2010 09:16

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

дело в том, что идея требует для своей реализации
довольно сложную технику (должна быть хорошо поставлена моторика), специально подобранные инструменты и материалы (доступные далеко не каждому) и контроль по микроскопу

если попытаюсь своими словами всё это изложить,
то мало кто сможет понять идею
и едва ли найдется хоть один,
кто сможет воспроизвести технику именно так,
как было задумано

Поэтому не вижу смысла пытаться всё это в деталях излагать.


Просим-просим. Хотя бы в общих чертах. Может, мы не так уж и безнадёжны.

Nikolay_K 01-12-2010 11:18

общая идея простая --- подобрать последовательность
камней и давление для каждого,
которые дадут хороший результат

вчера обнаружил очень интересное сочетание,
правда оба камня из числа натуральных
и довольно дорогих

не хочу, чтобы был ажиотаж
поэтому пока не стану называть,
что это были за камни

самое важное --- на давить сильно
и четко держать угол.

GAU-8A 01-12-2010 12:18

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

самое важное --- на давить сильнои четко держать угол.



Вы наверное темы перепутали?

Nikolay_K 01-12-2010 13:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Вы наверное темы перепутали?


после нескольких проведенных семинаров
по заточке
посмотрев как народ работает
сделал вывод,
что про "четко держать угол" и "не давить"
надо писать и говорить как можно чаще

пока нет хорошо поставленной моторики
нет смысла пытаться объяснять человеку
что-то более продвинутое...

vconst 01-12-2010 15:22

совершенный оффтоп - но таки выскажусь

пафоса в теме непропорционально больше чем информации. единственный интересный и по настоящему информативный пост, от дмитрича и тоже оффтоп по большому счету. человек совершенно не стесняется обсуждат тонкости и собственые наработки, при этом очень хорошо формулируя

давайте не будем априори считать всех дураками. или это боязнь конкуренции? Улыбаюсь

Nikolay_K 01-12-2010 16:08

читайте внимательно название темы
и первый пост

никто не обещал в этой теме
рассказывать про методы борьбы с "мыльностью"
было лишь предложение поучаствовать в эксперименте

этот эксперимент носит не столько практический характер,
сколько спортивный

на практике же лучше не экспериментировать,
а выбирать только те стали
которые нормально затачиваются
и в исполнении только тех производителей
которые умеют производить граммотную ТМО
и обеспечивают нормальный,
а не мыльный рез

про стали, кстати, уже есть отдельная тема
повторю вкратце и тут:

лучшее из того, что мне попадало в руки --- это
Sandvik 12C27 (EKA), R2 (Itou), VG10 (Tojiro), SGPS(Falkniven, Ryusen ...), SK4 и SK5, D2 (Seki Cut), S30V (with HT by Paul BOS)
и как ни странно, INFI
M4 меня тоже впечатлил, но ржавеет он просто жутко

из наших --- нержбулат Пампухи и Х12МФ от Чебуркова


Если кто-то желает подискутировать
на тему борьбы с мыльностью,
то на здоровье, обсуждайте сколько угодно,
но заведите для этого отдельную тему.

А здесь с этого момента я буду считать подобные отвлеченные
от контекста темы обсуждения OFFTOPIC-ом и удалять их.