скажите на камнях от 600 и меньше 1000 тоже надо точить до появления заусенца
да, конечно.
чем мельче зерно, тем мельче заусенец...
и тем сложнее его заметить
тем не менее на 2000 и 3000 камнях заусенец образуется вполне себе заметный неворуженным глазом при хорошем освещении
а дальше уже сложнее... и сильно зависит от стали.
хорошо помогает лупа (10х) или микроскоп (достаточно 30 или 50-кратного)
при наличии опять-таки хорошего освещения.
Tanius
Заусенец вполне себе чувствуется и тактильно
вопрос был про тонкие камни
а на 5000 камне при правильно подобранном давлении
заусенец получается настолько мелким, что не имея опыта
его трудно обнаружить даже при наличии лупы
А вот был в гостях товарищ, точили super gold рюсен, он говорит:
- На потрогай заусенец после 3000-ка.
Я беру трогаю и не чувствую. Он очень удивлялся, а в лупу 100х видно отчетливо.
Наверное это у меня от стального турника - выполняю элементы гимнастки, мозоли на руках окаменели, а новые не образуются уже лет 10-15, хотя на кончиках пальцев мозолей нет.
Skywatcher
возможно у вас толстая кожа на подушечках пальцев рук. карточные шулеры для повышения чувствительности подушечек пальцев, необходимой для распознания крапленых карт, использовали мелкопористую пемзу или бумагу шлифовальную (напр. М40) , которой заполировывали кожу на подушечках.
они сошлифовывали ороговевший эпителий практически в ноль
это не очень хорошо, поскольку кожа становится легкоуязвимой
TaniusНе для занудства, а для образования ради, можно пруфлинк? Я просто привык считать и нахожу, что спуск армейских винтовок (пробовал только российского производства) весьма и весьма тугой (по сравнению с гражданским оружием) и усилие там не подушечкой пальца прикладывается (по крайней мере мне так объясняли и я так делаю).
Снайперы для повышения чувствительности указательного пальца острым ножом срезали тонкий слой кожи.
Но по-моему, после 1000-ка важно не только определить что заусенец есть, но и каков он, каковы выходы на РК, и что на ней творится. Так что 10х лупа имхо необходима. И по-моему её в принципе достаточно для контролирования состояния РК и характера (и наличия) заусенца и создания микроподвода вплоть до использования финиша до самого тонкого арканзаса включительно.
TaniusПро шулеров правда, а относительно снайперов, на мой взгляд-выдумки.На боевом оружии спуск не был мягким(по крайней мере раньше)не на нашем, не на немецком, винтовки использовались серийные, с отборными стволами, снайперов учили выбирать усилие(ход), а потом в нужный момент "дожимать" спуск.Извеняюсь за флуд.
Снайперы для повышения чувствительности указательного пальца острым ножом срезали тонкий слой кожи.
Ну теперь по теме, про заусенец.Кто то здесь писал, что убирает заусенец фетровым кругом, слегка прислоняя, и касаясь лезвием к этому кругу.Я очень давно заметил(до появления инета и Ганзы), что если после заточки на камнях,(а точил я тогда, в советское время как и все наши граждане на чём придется и что есть в наличии, не заморачиваясь с гритами и микронами, и о бритье волоса вообще даже не мечтал, как кстати и в данный момент большинство наших граждан, не читающих и не подозревающих о существовании данного форума)прикоснуться таким макаром к кругу из кошмы(войлочных кругов в продаже не было,я пользовался для полировки самодельным, из кошмы),то нож начинал лучше резать и дольше не тупился.Сейчас, почитав данный форум, я уже знаю что такое заусенец, и что он главный враг заточника, и основная проблема сделать его как можно меньше и потом избавиться от него.На мой взгляд, при легком касании лезвия ножа к кругу из мягкого материала заусенец цепляется за него и отрывается.Теперь вопрос к опытным и знающим.Есть ли альтернатива водным камням-например наждачка наклеенная на стекло, стекло с пастой.Имеет ли смысл потереть стеклянный бланк той же наждачной бумагой, чтобы в царапинах задерживалась паста ГОИ, И сколько грит будет считаться стекло с ГОИ, имеет ли смысл использовать пластину из закаленного и полированного металла до 64 в качестве притира-бруска на приспособлении.Точить хочу на точилке, поэтому кто знает, ответьте, какой вес (сила прижима, давления)допустим при последних стадиях,так ли это сильно влияет на результат.
Проходя службу в Армии,меня направили в командировку на завод по производству чайников-мисок-кострюль.Там делали кофейный набор из алюминия.Так вот изделия из алюминия полировали там на кругах из х/б ткани диаметром около 50см, обыкновенная ткань как на простынях, была набрана в "пачку " толщиной около 15 см,прошита и зажата фланцами.Я хочу сделать подобный круг для удаления заусенца.Имеет ли смысл делать это?
После водников я часто использую сланцы или арканзас, да и даже если не перехожу (иногда вообще останавливаюсь на воднике 3000 грит) - у меня практически перестали появляться проблемы с заусенцем - он утачивается сам, в процессе работы, и уже на 3-тысячнике у меня он может быть мельчайшим, не видным визуально. А тот совсе мелкий, который есть, просто подрезаю , как это было упомянуто здесь в нескольких темах. Но это стало получаться не сразу, естественно.
Главное, по-моему - позволить в процессе работы ему самому утачиваться, не заморачиваясь сильно именно на нём, а то если думать о нём слишком много, начинаешь подзаваливать кромку, либо сильнее давить и только усложняешь себе работу.
Вес, сила прижатия - вещь крайне важная. Какой именно допустим на последних стадиях - ответить сложно, так как для разных сталей, клинков, в сочетании с разными абразивами всё будет по-разному. Это начинаешь чувствовать с опытом. Главное - научиться держать минимальный вес. В том числе "отрицательный", т.е. когда вес\сила прижатия меньше веса клинка.
А вот , кстати полезная тема по этому поводу:
https://guns.allzip.org/topic/224/432373.html
A.V.X.1960
меня направили в командировку на завод по производству чайников-мисок-кaстрюль.
Там делали кофейный набор из алюминия....изделия из алюминия полировали там на кругах из х/б ткани
диаметром около 50см, обыкновенная ткань как на простынях,
была набрана в "пачку " толщиной около 15 см,
прошита и зажата фланцами.Я хочу сделать подобный круг для удаления заусенца.
Имеет ли смысл делать это?
на мой взгляд
это не имеет смысла
если есть возможность использовать кожу
в свое время Buck Knives потратила много сил
на оптимизацию процесса заточки,
в итоге сейчас фабричная заточка у Buck лучшая
среди производителей ножей в США
её превосходят только японцы и то далеко не любые японцы
так вот Buck Knives использует
для удаления заусенца именно кожу
вместо фетра или прошитой ткани.
Они перепробовали все, что можно и остановились на коже.
Если есть возможность, то лучше взять конскую кожу типа кордована.
Nikolay_KОни используют круги из кожи, ленту? Наверняка способ механизирован.
Они перепробовали все, что можно и остановились на коже.Если есть возможность, то лучше взять конскую кожу типа кордована.
Я спрашивал про стекло потертое шкуркой, кто нибудь пробовал? Если есть смысл, то каким номером шкурки тереть?
A.V.X.1960
Они используют круги из кожи, ленту? Наверняка способ механизирован.
Вам вот сюда:
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/642237-Edge-2X
там присутствует C.J. Buck собственной персоной
можете задать ему все вопросы
оригинальное описание технологии выглядит как-то так:
Edging the blade with Buck's Edge2xT Technology.
For 35 years, Buck Knives followed a blade-edging protocol that produced blades with excellent edge-holding qualities. In 1999, Buck decided to edge out the competition with the most exciting innovation in edge technology-Edge2x.
Chuck Buck, along with Buck engineers, quality and production supervisors, and experienced blade edgers, experimented with angles and materials before coming up with the exact edge geometry specification to create this new, thinner, sharper edge. This edge was achieved by changing the included angle (the total of the angles on both sides of the blade) from a range of 35_ to 50_ to a range of 26_ to 32_. This range allows Buck greater flexibility to match the angle of the blade to the function of the knife.
The initial part of creating the edge is performed during step #7, hollow grinding, which is a computer controlled, automated machine process. During this grinding process, blades are tapered to a specific profile. This yields a consistent blade thickness at the edge that cannot be duplicated by hand.
Then the human hand takes over on an edging wheel. Another key to the success of the Edge2x process is that we converted to using laminated leather stropping wheels instead of stitched cloth. The sturdiness of the leather wheels enables us to eliminate "rollover" (where the edge can lose its ideal keenness) and create razor-sharp blades with consistency.
The human touch lessens the risk of burning, which can lower the hardness of the steel. Experienced edgers, who have been with Buck for many years, went through extensive training to learn the new system. It took many months for them to perfect the process, but it has been well worth the effort.
A computerized test for edge retention, developed by CATRA (Cutlery and Allied Trades Research Association), is performed on blades for each knife model. For inspection, a laser-measuring device, called a goniometer, is used to check the precise angle measurements to verify that the edge matches specifications. Edge2x blades have been compared against our older Buck blades and evaluated using the CATRA tests, which proved the superiority of our new edging process.
With Edge2x Technology, every knife made by Buck is sharper out of the box, holds an edge much longer and is easier to re-sharpen when needed.
 |  |
Раньше думал, что чем меньшего размера риски на подводе и на выходе к РК, то нож будет лучше держать заточку. И что-то где-то подсказывает, что это не совсем правильно и в какой-то момент времени даже в худшую сторону сказывается на стойкости РК к затуплению.
Ведь когда мы работаем тонкими абразивами, то РК становиться аккуратной - ровной. Заусенец уменьшается, что даже в х100 лупу перестает быть видимым. И в итоге мы имеем деликатную режущую кромку, даже если кухонник был заточен на 40 градусов. Может лучше не "полировать" РК на универсальном кухонном ноже, а останавливаться ну скажем на #6000-8000 или еще лучше на чем нибудь натуральном Surgical Black Arkansas к примеру. Сейчас после #8000 использую китайский натуральный. Откуда к примеру такие мысли - да хоть смотрю на фото https://guns.allzip.org/topic/224/638051.html Alex.P - он по ходу на тему рисок к РК особо не париться. Ну и
Bwman
и я с недавних пор, даже на не самом лучше образце АОТО от 330com, точу всю свою кухню без тени сомнений. Острота получается такая, как нужно, и нож после этого долго не садится. Чего не скажешь о заточке на тонких камнях, типа 8000.
Т.е. цель, чтобы нож дольше оставался острым и резал приятно.
Alex.P - он по ходу на тему рисок к РК особо не паритьсяКак я понял, Alex.P их даже специально хочет получать. Это же и есть микропила.
timoha83У меня в точности наоборот. 😊
И в итоге мы имеем деликатную режущую кромку, даже если кухонник был заточен на 40 градусов. Может лучше не "полировать" РК на универсальном кухонном ноже, а останавливаться ну скажем на #6000-8000
Довожу кухонный нож(из хорошей стали), на природном японце зернистостью около 20000-25000.Ножи сохраняют остроту в разы дольше чем после 4000.
Ножи из средней стали и средней твердости выше 4000 не поднимаю.Пробовал-смысла нет.
Хотя когда я только начинал осваивать принципы "заточного искусства" ,после 4000 нож выходил острее чем после 8000(и< ) и заточка после первого держалась намного дольше.
timoha83
Не стал заводить новую тему, спрошу здесь.
плохая идея.
от этого раздел превращается в беспорядочное нагромождение
и новичкам очень трудно найти в нем что-то полезное.
timoha83
Раньше думал, что чем меньшего размера риски на подводе и на выходе к РК,
то нож будет лучше держать заточку.И что-то где-то подсказывает, что это не совсем правильно и в какой-то момент времени даже в худшую сторону сказывается на стойкости РК к затуплению.
задам вопрос --- почему Вы считаете, что это плохо с точки зрения стойкости?
это было выведено из личного практического опыта?
если да, то что это был за опыт?
расскажите нам о нем поподробнее...
если это умозрительные теоретические умозаключения,
то они тоже интересны...
возможно тут есть какие-то вполне здравые вещи.
timoha83Ведь когда мы работаем тонкими абразивами, то РК становиться аккуратной - ровной. Заусенец уменьшается, что даже в х100 лупу перестает быть видимым. И в итоге мы имеем деликатную режущую кромку, даже если кухонник был заточен на 40 градусов.
то есть Вы считаете, что аккуратная
хорошо сформированная и доведенная режущая кромка:
будет менее стойкой,
чем изрезанная абразивным зерном
и напоминающая скорее пилу, чем клин:
почему Вы так считаете?
скажу одну очень важную
и часто недопонимаемую вещь:
неуспех начинающих при доводке на тонких камнях
бывает связан с тем,
что они переходят на эти тонкие камни
с грубыми неубранными остатками от образовавшегося на предыдущем камне заусенца.
эти лохмотья обязательно надо убирать до того, как вы перешли на следующий более тонкий камень!
как это сделать мы уже подробно писали в отдельной теме:
Заусенец и борьба с ним
https://guns.allzip.org/topic/224/432373.html
вторая причина заключается в том,
что начинающие не всегда добиваются
образования заусенца ПО ВСЕЙ ПРОТЯЖЕННОСТИ затачиваемой кромки
в результате остаются недоточенные места
которые тонким камнем за разумное время
заточить уже не удастся...
Николай, ты как всегда грамотно "давишь" фактами, молодец!
Я не могу с тобой не согласиться и результаты maple27 тому подтверждение.
А скажи пожалуйста, что используешь ты после #3000 при заточки своих ножей?
А у Bwman результат лучше из-за того, что он смог правильно подобрать "технику", давление, возможно использование нагуры для наведения суспензии на AOTO - и тем самым сумел раскрыть весь потенциал камня.
Пойду точить и думать.
Я так понимаю, что избыточное давление и\или слишком обильная суспензия приводят к тому, что более тонким камнем работают где угодно, только не на самой кромке. В результате как минимум тонким камнем не выходят на кромку, а как максимум свободное зерно в суспензии успевает завалить кромку. И далеко не при любом увеличении это видно, либо имеет такой характер, что трудно поддаётся идентификации.
timoha83
Николай, ты как всегда грамотно "давишь" фактами, молодец!Я не могу с тобой не согласиться и результаты maple27 тому подтверждение.
не надо поддаваться на давление авторитетов
они тоже люди и нередко в чем-то ошибаются и заблуждаются
если у тебя есть какая-то идея и ты в ней уверен,
надо за неё бороться... экспериментировать, пробовать, искать...
не сдаваться просто так.
Николай, а что используешь после #3000 при заточки своих ножей? Уж больно интересно. Это не секрет?
Для себя решил, 3000 suehiro, 8000 kitayama, китаец гуанси и чепрак.
Думаю со временем заменить китайца на что-нибудь получше, до $100. Только не знаю на что именно.
timoha83
Николай, а что используешь после #3000 при заточки своих ножей?
Уж больно интересно. Это не секрет?
не секрет.
в 80% случаев использую японские натуральные камни
и не после 3000, а уже после 2000
а иногда и после 1000
для порошковых и некоторых высоколегированных сталей использую также
NANIWA DIAMOND #6000 DR-7560 и Kitayama 8000
возможно со временем доукомплектую это камнями NANIWA CHOSERA 3000, 5000 и 10000
Botanic
ммм..
Есть у меня небольшое сомнение - чем тоньше обработка, тем тоньше сама РК. Следовательно, при этом возрастает чувствительность к давлению при разрезании как в плоскости клинка, так и боковому - при равной силе нажима давление будет отличаться обратно пропорцинально площади контакта.Но и ярко выраженный "зуб"("пила" и пр.) будет не слишком стойким, т.к. будет сминаться на протяге..
Не стоит также забывать, что при аналогичной зернистости, грызучесть самого зерна и характер его работы может сильно отличаться + особенности стали.
По практике - ничего не скажу, слишком много сомнений.Сугубо ИМХО, разумеется. [ежель не по теме - потом сотру]
А разве площадь контакта не будет выше, при оставлении рисок от более грубого абразива?
Если взять кусок пластелина, нарезать на нём канавок и надавить сверху линейкой - не будет ли деформация гораздо сильнее, нежели на гладком куске?
Botanic
Есть у меня небольшое сомнение - чем тоньше обработка, тем тоньше сама РК. Следовательно, при этом возрастает чувствительность к давлению при разрезании как в плоскости клинка, так и боковому - при равной силе нажима давление будет отличаться обратно пропорцинально площади контакта.Но и ярко выраженный "зуб"("пила" и пр.) будет не слишком стойким, т.к. будет сминаться на протяге..
да, мы скатываемся в OFFTOPIC...
но чтобы придать дискуссии законченность скажу,
что в природе не случайно все колющие и режущие "инструменты"
имеют характерное радиусное (скорее даже параболическое) скругление
без него они потеряют стойкость
а природные серрейторы имеют специфическое строение
(ага, вспоминаем медведку и прочих насекомых
http://bugs.bio.usyd.edu.au/learning/resources/Entomology/externalMorphology/imagePages/legs_fossorial.html
)
совершенно непохожее на то, что дает обычное абразивное зерно...
так, что поэтому контролируемое легкое "заваливание" и скругление кромки
(например на чистом ремне, тонком арканзасе или за счет суспензии)
бывает весьма полезно для стойкости.
подробнее про медведок и прочих землекопов: https://guns.allzip.org/topic/224/862790.html
Nikolay_K
для порошковых и некоторых высоколегированных сталей использую также
NANIWA DIAMOND #6000 DR-7560 и Kitayama 8000
Сегодня первый раз точил спайдерко милю из S30V.
Сталь мне понравилась 😊, при заточке на 1000 не крошиться. А вот почему я пишу здесь, а не в теме про заточку порошков и не только, так по тому что первый раз увидел разницу между камнями suehiro 3000 и Kitayama 8000. До этого ножа вид поверхности подводов что после 3000, что после 8000 выглядела одинаково, может даже после 3000 выглядела лучше, на suehiro #3000 мягкая резиновидная связка, т.е. камень мягкий и по сравнению с kasumi 3000 результат гораздо лучше.
А вот сегодня после 8000 визуально результат лучше, штрихи на поверхности почти исчезли глядя х100 http://www.dealextreme.com/p/portable-led-illuminated-100x-microscope-w-scale-markings-2-x-aa-93822 .
Чуть позже попробую выложить фото используя 25-400х USB микроскоп за ~37$ http://www.dealextreme.com/p/portable-usb-2-0-cmos-2-0mp-400x-digital-microscope-with-8-led-illumination-54685 - по моему этот.
В 100Х лупу смотреть и делать выводы гораздо приятнее и проще, чем в этот USB микроскоп.
Ну и качество! 😞
Мой опыт говорит о том, что поверхность после 3000 нанивы (куплена в "Рубанках") выглядит в микроскоп (с увеличением 40) более зеркальной чем после ультрафайновой керамики спайдерко или доведенной зеленой яшмы.
После 3000 рисок почти не видно, а после спайдерко и яшмы они видны очень отчетливо. Наверно дает знать о себе твердость.
Так вот риски на подводе после Grey Alania гораздо крупнее чем после kitayama 8000, их даже видно глазом если приглядеться играя со светом.
После Grey Alania взял "китайца гуанси" риски стали мельче, но все равно после kitayama 8000 результат лучше. Использовал лупу х100. Может я наконец-то более-менее научился работать на этом 8000-ке 😊.
Проточил в итоге камнем Grey Alania и так и оставил, пусть так поживет, а там посмотрим. Волосы с руки просто отлетают - агрессивная микропила получилась.
Честно не знал даже где написать.
Кто работал с этими тремя камнями - отзовитесь пожалуйста! 😊 (точно знаю, Nikolay_K в их числе)
timoha83
Так вот риски на подводе после Grey Alania гораздо крупнее чем после kitayama 8000,
риски после Grey Alania более широкие, но менее глубокие, чем от kitayama 8000
а если хорошенько выровнять эту АЛАНИЮ
и при доводке на ней не давить, то результат может получиться весьма интересный...
скажем на бритвах эти сланцы дают более качественную кромку...
но требуют больше времени на доводку
в силу невысокой абразивной способности.
китайца у меня нет и не будет... пока хватает японцев.