Куча вопросов от новичка...

P.S. Ну и конечно все это интересно при входящих "деньги не в счет". Т.е. идеальная ситуация (нужен камушек за 30000$ так пожалте! Сейчас куплю сразу три - на всякий случай 😊 ) из мира идей.

Заранее огромное спасибо!

что лучше Subaru Impreza WRX/STI, Porsche Cayman MT, Mercedes C 300 или Volvo XC90?

МКПП или АКП?

фикс или фолдер?

кто сильнее кит, слон или муравей?

кто умнее индус или китаец?

т.е. либо не имеющие однозначного правильного ответа
либо одно из двух.

buranov
Вооружившись временем и желанием читал ганзу!

buranov
1. Какие камни дадут предельно хорошую заточку природные или искусственные (имеется ввиду сталь на которой эту заточку возможно получить)? Думал что предел камней sapton 30000, но увидел фото РК после shapton 30000 b природного камня. На фото природный лучше...

для окончательного финиша --- отборный стекловидный арканзас,
либо что-нибудь типа Накаяма Маручи Марука Мизуасаги,
либо отборный антикварный Escher

но надо заметить, что у каждого из перечисленных камней
свой "почерк"

buranov
2. Какая фирма водных камней лучше? Понятно что вопрос очень субъективный, но имеется ввиду кто из них ВАЗ, кто Mersedes а кто Bentley?http://www.bladegallery.com/shopdisplayproducts.asp?id=1331

мне нравится NANIWA
но не могу сказать, какая серия лучще --- SUPER STONES или CHOSERA
они слишком разные и под совершенно разные задачи

также нравятся некоторые из камней марок KING HYPER (by Matsunaga), CERAX (by SUEHIRO), Shapton Pro

из финишных синтетических Kitayama, Akatsuki

buranov
3. Какая заточка лучше чисто ручная или с доп. оборудованием (для установки углов)? Просто когда речь идет об идеальной плоскости камня (10000 и более), то на мой взгляд погрешность движения руки много больше чем погрешность плоскости...

скорее ручная
но многое тут зависит от типа затачиваемого инструмента

buranov
4. Интересует что заточит нож до предела, какая нибудь заводская установка (я не слесарь, названий не знаю, но форумах пробегало сообщение о выравнивании плоскости камня каким-то мега девайсом/станком и при этом было сказано что если он есть в распоряжении то под него можно и нож сунуть... только вот души в такой заточке не будет... ) или профессионал с хорошими руками?

однозначно профессионал

(есть очень редкие исключения
и они слишком экзотичны)

buranov
5. Существуют ли в природе приспособы вроде Apex Model Edge Pro Sistem только чтобы не камень ходил по ножу а нож по камню (если на них водные камни приспособить для заточки)? Или это не важно (водники на 10000 и более тоже на ней себя хорошо ведут)?

хороший вопрос.

существуют например вот такие
http://www.v-sharp.com/product_details_2009.php?ProductID=108

а еще есть Дмитрич и его "теория приспособлений"
советую ознакомиться.

buranov
6. Как определить абразивность природных камней (например http://www.bladegallery.com/shopexd.asp?id=88037

экспериментально, по убыли массы или длины образца за единицу времени
при стандартизованных условиях испытаний

ВСЕ МОИ ОТВЕТЫ НОСЯТ СУБЪЕКТИВЫНЙ ХАРАКТЕР
И НЕ ПРЕТЕНДУЮТ НА ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫЕ.

Nikolay_K
опросы у Вас наподобие
что лучше Subaru Impreza WRX/STI, Porsche Cayman MT, Mercedes C 300 или Volvo XC90?

МКПП или АКП?

фикс или фолдер?

кто сильнее кит, слон или муравей?

кто умнее индус или китаец?

т.е. либо не имеющие однозначного правильного ответа
либо одно из двух.

Я понимаю, что однозначного ответа нет... Хочется услышать мнения и аргументы профессионалов...
Хотя по поводу натуральных и искусственных камней (вопрос N1) хочется получить объективный ответ. Т.е. шаптон 30000 это максимум, или дальше идут природные камни? Где-то в инете читал что природный камни заканчиваются на 10000. Однако фото РК 30000 и природный камень очень впечатлило и заронило сомнения... 😊

GAU-8A
На мой взгляд ваша основная ошибка не в неумении наточить, что вобщем то и не удивительно для новичка, а в мысли, что вот де, получив суперсовет относительно камней и пр, я наточу....так вот, правильный совет и оснащение это только небольшая часть пути, главное же в мотивации и желании - "во что бы то ни стало", т.е. можно даже не прибегая и не углубляясь в тонкости заточных технологий заточить любой нож и из любой стали..у вас наверняка имеются кухонники, тренируйтесь на них, попробуйте сперва наточить до состояния бритья какой нибудь копеешный ножик и из такой же стали..получиться, идите дальше. Почему я вам не даю совет относительно того, как и на чем, это дело 16е, повторяю, можно хоть на чем, хоть потратив на заточное 30.000т, хоть 200 р...способов, как и премов сотни, главное в кол-ве затраченного на достижение цели труда.

Просто такая у меня натура... 😊 Всегда интересен предел как таковой. Без ограничений (кроме физичеких).

Nikolay_K
для окончательного финиша --- отборный стекловидный арканзас

buranov
Посмотрел видео с Дмитрием Артемьевым по заточке ножей на водных камнях.
У меня создалось впечатление (уверен что ошибочное)
что достаточно сильно прижимает нож к камню
(и такое ощущения у меня не только от его видео).
Т.е. он держит нож на рукоятку и одновременно прижимает кончик ножа.

по-моему это бесполезное видео.

хотя у Дмитрия Артемьева есть чему поучиться,
для этого лучше с ним пообщаться в реале

buranov
Очень впечатлила цена в 30000$(кстати, хочется узнать за что платят такие деньги? За качество или за редкость?).

за исключительную редкость при весьма высоком уровне качества
за удобство
за некоторые специфические особенности камня,
которые могут оказаться важны для специфических задач,
например для проявления структуры стали (хамон на мечах и все такое)

за сочетание определенных качеств, которое встречается крайне редко

но попав в руки дилетанта
далекого от японской культуры
этот камень едва ли будет полезней, чем более дешевые,
что стоят в пределах 100000 йен.

Тут ситуация обстоит также, как и с любым другим инструментом.
Чем он более профессиональнй,
тем как правило более узкая его специализация,
и тем он дороже.

Но никто не станет ездить по городу на болиде F1... и точить трамонтины на супер-дорогом камне. Это смешно и глупо.

buranov
Как же все-таки правильно давить на нож?

так, чтобы он скользил по поверхности камня
не отрываясь от неё и не "подпрыгивая"
а зерно выполняло свою функцию --- резало или доводило сталь

buranov
На форуме нашел высказывание (не ручаюсь за точность) что нож должен свободно лежать на бруске (рука его только направляет но не давит на него) и брусок сам найдет плоскость РК. Это верно?

брусок сам ничего не найдет
это пасивный неодушевленный предмет

скорее всего автором этого высказывания имелось ввиду, что рука не будучи напряженной и слишком зажатой сможет почувствовать правильное положение
ножа на бруске. И это верно.

т.е. все мышцы незадействованные в удержании ножа
должны быть расслаблены, а остальные напряжены ровно настолько,
чтобы выполнять свою функцию, не более того.

buranov
Здесь http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=326.50 есть таблица в которой арканзас кончается на 8000... Почему он (на Ваш взгляд) лучший для доводки?

цифра 8000 характеризует средний размер зерна
и ничего не говорит о структуре абразивного инструмента
и его способности к получению поверхности с предельно низкой шерховатостью

вы задаете слишком много вопросов
я могу на них ответить,
но вижу в этом никакой пользы.

Ни для Вас, ни для себя.

К тому же у меня не так уж много свободного времени.

Вами движет любопытство и узнав все ответы
вы вскоре всё забудете и потом станете задавать их снова и снова
не получая от ответов никакой реальной пользы.

Начинайте лучше с простых доступных и понятных вещей
и мало по малу осваивая заточку на практике
Вы постепенно доберетесь до всего
что сейчас будоражит Ваше воображение
и раздражает любопытство.

В обучении и освоении чего-то нового очень важна постепенность.
Возьмите её себе на вооружение,
чтобы не потерять понапрасну уйму времени и денег.

Я предлагаю такую вещь --- ответить на три любые Ваши вопроса
и закрыть после этого тему, поскольку она по-правде говоря нарушает заведенные правила и по-моему не способствует плодотворному общению.

Вопросы можно задавать бесконечно,
но понимание от этого не придет,
оно приходит только от практики.

Итак, осталось три вопроса... выбирайте.

Nikolay_K
Я предлагаю такую вещь --- ответить на три любые Ваши вопроса
и закрыть после этого тему, поскольку она по-правде говоря нарушает заведенные правила и по-моему не способствует плодотворному общению.

buranov
1. Как найти Дмитрича?

Дмитрич сейчас на своей даче...
после окончания дачного сезона (конец сентября-начало октября 2011)
он обещал провести еще один семинар (в Москве)
как раз по приспособлениям для заточки

Здесь на ганзе он под ником dmitrith
На форуме knife.ru было довольно много постов по его теории приспособлений.

buranov
2. Начинать учиться заточке лучше на приспособах, или все-таки лучше потратить кучу времени и пользоваться только камнем и руками?

приспособления для начинающих хороши тем,
что позволяют быстро и без особого понимания происходящего
получить хоть какой-то результат
и поверить в свои силы 😊

но если Вы не согласны на "хоть какой-то" и желаете бОльшего,
то придется все равно вникать и учиться использовать свои руки (и не только руки) по назначению

это не так уж сложно
и не так уж много времени отнимает если двигаться по уже проложенному тем-же Дмитричем пути, а не искать каких-то своих особенных

поняв основные принципы заточки и закрепив их на практике
вы сможете смотреть на приспособления и камни уже совсем другими глазами
и сможете выбрать из них то,
что реально наиболее соответствует вашим задачам
и добиваться стабильно качественного результата

важно понимать, что приспособления не могут решить разом
все проблемы заточки
как правило они решают только одну проблему --- удержание угла
но этого недостаточно

Помимо угла важно давление и его распределение,
важен контроль за состоянием поверхности,
важно поймать момент перехода на следующий абразив
и много других "важно"... и приспособления тут бессильны.

Вы должны принять для себя решение --- чего Вы хотите добиться?
И если есть желание добиваться в заточке результата выше среднего,
то придется осваивать ручную заточку.
Хотя бы для того, чтобы понять основы,
без которых дальнейшее совершенствование невозможно.

buranov
3. Я задал правильные вопросы (серьезно)?

да, это хорошие правильные вопросы.

Nikolay_K
На форуме knife.ru было довольно много постов по его теории приспособлений.

вот те самые исторические темы:

Зеркальная РК-1 (Посоветуйте лезвие.)
http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=101943

Зеркальная РК 2- продолжение
http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=144964

buranov
1. 25А М28 СМ1
2. 25А 16СТ1 К
(...)
Однако нож с заточкой от Куликова брил, ну а с заточкой от меня конечно не бреет.

хотя, сложно советовать даже не по фотографии, а просто на основании описания из пары предложений.

попробуйте проконтролировать откуда снимается металл - возможно, вы берете чуть меньший угол - как следствие участок у РК остается нетронутым.

в любом случае, сомневаюсь, что вам сейчас имеет смысл покупать сильно мелкие и/или дорогие камни - особого прироста, если не "набить руку", это не даст - имхо сначала лучше потренироваться на тех же советских абразивах и недорогих режиках.

Первый опыт на водном камне
Как работают японцы на своих камнях(видео)
Ошибки при заточке
Статичное удержание угла(внутри темы куча ссылок)

имхо.

Удачной практики.

"С богом! Потихонечку начнем!" (С) В. Высоцкий

А можно просто попробовать заточку по бликам (я вот вчера только удосужился и собрал крышу из подручных материалов, попробовал керамику от триангла и ощущения непередаваемые - полный восторг 😊

А если интерес есть, то думаем о камнях. Определиться с тем, какие стали нужно затачивать, и подбирать под них камни.

На форуме у нового человека реально кипит мозг, и на себе ощутил и те, кому форум советую говорят об этом же. Обилие информации и народ читает все подряд. В итоге в голове каша полная. Но пройдет 2-3 недели чтения тем в заточном разделе и все начинает приобретать вид упорядоченный и понятный для восприятия..

Ведь все тесты они не равнозначные - ножи и бумагу режут по разному в зависимости от заточки - одни тонким и как бы с шипением легким, другие с шорканьем и лохматым срезом. Формально - режет и тот и другой, а на деле один спокойно вырезает спирали и режет в разных направлениях, а другой только по прямой.

А такая вещь как апекс позволит и ножи знакомых заточить без медитации. Медитация это хорошо, когда куча времени ты и любимый нож (или два), а когда полтора десятка пластилиновых кухонников от знакомых, то положа руку на сердце хочется просто побыстрее с хорошим качеством, так как особых сюрпризов на этих ножах не будет.

Но это у меня так, камни сам пока осваиваю с переменным успехом 😊.

buranov
А раньше думал что берешь только какой-нить файн и все! Файном можно наточить все из любого состояния!

так и есть.
можно наточить и на одном тонком камне.
но времени это отнимет столько, что вам будет очень обидно
за бездарно прожитые годы 😊

Nikolay_K
quote:
buranov

А раньше думал что берешь только какой-нить файн и все! Файном можно наточить все из любого состояния!

так и есть.
можно наточить и на одном тонком камне.
но времени это отнимет столько, что вам будет очень обидно
за бездарно прожитые годы

так и есть.
можно наточить и на одном тонком камне.
но времени это отнимет столько, что вам будет очень обидно
за бездарно прожитые годы