Чем сформировать РК у бюджетных кухонных ножей?

Sapser 16-02-2012 17:49

Привет всем! Дожив до 40 лет, купил себе, наконец, первый приличный нож. Ну, ладно, три, на самом деле). Бренды, наверно, не важны, сталь 95х18 и Х12МФ от уважаемых на форуме Мастеров, да всем известная Крыска из AUS8. Использование предполагается средне-активное, раз несколько за год турпоездки по стране и по ближнему зарубежью. Как я понял из форума, для правки таких ножей самое оптимальное (для чайника:-) ) - купить устройство Триангл. Подразумевая, что ПРАВКА - это восстановление режущих свойств ножа при легком притуплении от резки продуктов и строгания щепочек для костра. С этим все понятно...
Вопрос вот в чем: дома и на даче живет по 3-4 кухонных ножа, время от времени я их, будучи "не в теме", точил друг об друга, либо об мусат из ИКЕИ. С РК там все сложно, поэтому сразу точить их на Триангле - занятие неблагодарное... Покупать алмазные бруски дороже 2000 руб. для формирования РК - как-то нелогично, проще выкинуть эти ножи и купить новые типа Трамонтины с сформированной РК, которые можно будет, если что, в Триангл.
Подскажите, пожалуйста, самый простой вариант для фрмирования РК на домашних ножах - какие бруски, устройства купить? Было бы здорово, если прямо на этом сайте)
ЗАранее всем спасибо!

Nikolay_K 16-02-2012 18:54

quote:
Originally posted by Sapser:

Подскажите, пожалуйста,
самый простой вариант
для формирования РК на домашних ножах
- какие бруски, устройства купить?

Было бы здорово, если прямо на этом сайте



если цель потратить как можно меньше денег и времени,
то самое простое и очевидное решение ---
отдать на заточку в ближайший "Металлоремонт"

там за 50 рублей (!) в течении 2-3 минут или даже быстрее
на наждаке обдерут ваш нож
и как-бы сформируют РК...

качество --- как повезет
линия РК при этом может стать несколько волнообразной...
а кончик отожженным
но для последующей правке на триангле это совсем не проблема.

Nikolay_K 16-02-2012 18:59

еще один вариант --- обратить внимание на вот этот пост
http://guns.allzip.org/topic/224/809951.html

Sapser 16-02-2012 19:19

Второй вариант я видел, а чрез первый - прошел года три назад - капец теперь Wengerу... Т. е. для хорошего результата - хороший инструмент, такой смысл?

Nikolay_K 16-02-2012 19:48

quote:
Originally posted by Sapser:

Т. е. для хорошего результата - хороший инструмент, такой смысл?


в металлообработке не получается быстро и задешево
получить хороший результат

на мой взгляд, две наиболее сложные операции в заточке
первая --- это грубая обдирка
при которой заново практически с нуля формируются подводы

и вторая --- это тонкая доводка,
благодаря которой кромка обретает
остроту и стойкость

умение более-менее быстро
и качественно выполнить обдирку
с первого раза без ошибок
четко сформировав при этом подводы
--- навык который дается не каждому заточнику
а если и дается, то после многой практики

Ошибки допущенные на этапе обдирки
существенно влияют на все последующие операции
поэтому необходимо всячески их избегать.

сделать это в домашних условиях
на недорогих подручных средствах
--- это просто высший пилотаж,
предмет достойный искреннего удивления.

Дмитрич не случайно говорил
что хороший заточной сервис отличается
от металлоремонта с наждаком
наличием качественных абразивов,
качественных и хорошо отлаженных машин
и устройств задающих угол
ибо делать это быстро на потоке
получается только так.

Когда меня начинающие спрашивают о том
как по-быстрому и задешево научиться делать эту самую обдирку
какие для этого взять камни и прочее,
я всякий раз оказываюсь в растерянности...
--- я не знаю как это сделать.

видимо это от изначально высоких требований к качеству... ?

но если качество не важно, то см. пост выше про металлоремонт
http://guns.allzip.org/topic/224/944558.html

Sapser 16-02-2012 20:04

Николай, спасибо, все понятно!)

alex9635 16-02-2012 20:04

quote:
Originally posted by Sapser:

какие бруски



Мне нравиться следующий комбинированный камень :
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/33896/
Черная половина грубее, очень твердая, неплохо точит и почти не снашивается. Лучше только алмазы.
А, вообще, для бюджетных ножей подойдет и обычный напильник.

Nikolay_K 16-02-2012 20:26

quote:
Originally posted by alex9635:

Мне нравиться следующий комбинированный камень :
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/33896/



а мне не нравится.

и вообще на мой взгляд
для начинающих, если им дороги их ножи
лучше потратить чуть больше времени
используя не слишком грубые абразивы
(камни не грубее 300, шкурки не грубее 120 )
чтобы избежать трудноисправимых ошибок.

напильники и алмазы типа EXTRA COARSE тоже не лучший,
мягко говоря, вариант для начинающих...

alex9635 16-02-2012 20:43

Во первых ножи бюджетные и особо беречь их смыла нет. На чем же еще начинать? Лично я считаю, что для обдирки и формирования режущей кромки надо брать как можно более грубые камни. Иначе это будет только значительная потеря времени. И никаких больших проблем с формированием режущей кромки я не вижу. Это не с нулю нож делать.

Nikolay_K 16-02-2012 20:48

quote:
Originally posted by alex9635:

я считаю, что для обдирки и формирования режущей кромки надо брать как можно более грубые камни. Иначе это будет только значительная потеря времени.


начинающие часто ошибаются...

а для того, чтобы исправить ошибки
допущенные на грубых абразивах
понадобится намного больше времени...

Nikolay_K 16-02-2012 23:02

кстати, забыл сказать, что для начинающих
имеющих дело с ножами из простой стали типа AUS8
очень неплохо подойдут натуральные камни
типа OMURA-DO и AMAKUSA


DMaster 16-02-2012 23:27

Для формирования подводов:
Брусок 50х25х150, 25А(белый), зернистость 60 микрон - 330 рублей
Заточка:
Брусок 50х25х150, 25А(белый), зернистость 20 микрон - 600 рублей
Брусок 50х25х150, 25А(белый), зернистость 10 микрон - 710 рублей
Или то же самое из карбида кремния...
Продаются здесь: http://guns.allzip.org/topic/224/475839.html
Хватит навсегда...

alex9635 17-02-2012 10:56

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а мне не нравится.



А собственно чем данный точильный камень Вам не нравиться. И какой грубый камень Вам нравиться? Основная проблема грубых камней это износ и необходимость их как то выравнивать. Именно по этой причине столь популярны грубые алмазные точильные камни. Но они дороги и не всем нравиться как они работают. А этот камень хорошая и дешевая альтернатива.
King тоже выпускает подобные камни:
http://global.rakuten.com/en/store/kanecyuu/item/10000587/
Стоят они копейки и нормально работают, а покупку камней типа:
http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4881/
считаю нецелесообразной.
А применение натуральных камней для грубых операций это вообще экзотика для гурманов. Стоят они дешево, но скорость обработки современных сталей крайне низка.

dmitrith 17-02-2012 12:10

Уважаемые коллеги, ИМХО формировать подводы, лучше всего на точиле, для начинающих на торце круга - задал угол, коснулся торца и тяни не останавливаясь медленно и плавно от пятки до кончика, почти без нажима.
У обдирочных камней не встречал нормальную однородность зерна, особенно у мягких не зависимо от цены. И потом - у новичков проблема с удержанием угла при работе и с четкостью движений, о стабильном удержании оптимального усилия уже не говорю, а приспособлений для них нет в продаже.

Highway Patrolman 17-02-2012 12:25

Точило, конечно, лучше. Когда оно есть.

Для предварительного формирования подводов на дешевых кухонниках из мягкой стали я использовал личный напильник (нету у меня точила, к сожалению). Правда, очень внимательно, аккуратно и с минимальным нажимом. Получилось нормально. Правда, следует оговориться, что практикуюсь я уже примерно полгода. Если навыков free hand заточки нет совсем, напильником нож скорее всего будет быстро и надежно испорчен.

Nikolay_K 17-02-2012 13:10

quote:
Originally posted by dmitrith:

У обдирочных камней не встречал нормальную однородность зерна,
особенно у мягких не зависимо от цены.


вот поэтому я и предпочитаю натуральные камни
тем более, что стоят они не так уж и дорого.

alex9635 17-02-2012 14:23

quote:
Originally posted by dmitrith:

У обдирочных камней не встречал нормальную однородность зерна,



А зачем нужна однородность для обдирочных камней?

Nikolay_K 17-02-2012 14:51

quote:
Originally posted by alex9635:

А зачем нужна однородность для обдирочных камней?



quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Ошибки допущенные на этапе обдирки
существенно влияют на все последующие операции
поэтому необходимо всячески их избегать.



кроме ошибок допущенных заточником
из-за неоднородности обдирочных камней
бывают жирные одиночные царапины
убрать которые очень тяжело

и чем хуже камень по однородности связки
и по размеру зерна,
тем сильнее проявляются
и труднее устраняются такие дефекты

я конечно понимаю,
что для недорогих кухонных ножей
это как-бы не фатальная проблема и её можно пренебречь,
но среди критериев качественной заточки
у меня есть пункт по гарантированному
отсутствию таких царапин выходящих на кромку
и по-другому я не затачиваю,
даже дешевые ножи.

alex9635 17-02-2012 15:12

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

кроме ошибок допущенных заточником
из-за неоднородности обдирочных камней
бывают жирные одиночные царапины
убрать которые очень тяжело

и чем хуже камень по однородности связки
и по размеру зерна,
тем сильнее проявляются
и труднее устраняются такие дефекты




Что-то мне кажется Вы преувеличиваете. А на чем же еще все делают обдирочные операции. Или Вы хотите сказать, что на точильных кругах применяется какой-то другой абразив? Я еще понимаю алмазы могут оставить глубокий след, но чтобы обычные камни. Ну не знаю. Ни на одном заводе никто не точит натуральными материалами и у всех все получается.

Nikolay_K 17-02-2012 15:49

quote:
Originally posted by alex9635:

Ни на одном заводе никто не точит натуральными материалами
и у всех все получается


да, я знаю
как там получается

мне часто приносят на заточку новые ножи
из-за того, что их обладателей
заводская заточка не устраивает.

а еще давайте чётко разграничивать
ручную заточку и машинную,
выполненную в промышленных условиях.

имея круг в пол-метра и более диаметром с зерном 1000 JIS
или более тонким
с машинным приводом и непрерывным водным охлаждением
на котором можно за минуту снять несколько десяток толщины
по всей протяженности подводов
я бы тоже перестал беспокоиться о царапинах,
которые остаются после обдирки

dmitrith 18-02-2012 09:27

quote:
Originally posted by alex9635:

А зачем нужна однородность для обдирочных камней?



Коллеги, вспомните таблицу шероховатости. При обдирке получаем шероховатость от 100 до 30 микрон. Но бяка вся в том, что последующие , более мелкие камни начинают снимать меньше металла за 1 проход.
На производительность заточки еще влияет и площадь контакта при рабочем ходе, что делает работу заточника более продолжительной, если он начнет выводить при доводке вдруг неожиданно открывшуюся глубокую одиночную борозду, которая является следствием неоднородности обдирочного камня и какую площадь подводов придется шмурыгать доводочным камнем что б она эта канава исчезла.
Если нож свой, можно почесать репу и решить, что и так сойдет, а простой клиент не заметит.
Каждый решает сам, на чем ездить и какую кашу ему хлебать - иметь четкую однородность шероховатости на всех этапах заточки или ну ее на ---.

dmitrith 18-02-2012 09:38

quote:
имея круг в пол-метра и более диаметром с зерном 1000 JIS
или более тонким
с машинным приводом и непрерывным водным охлаждением
на котором можно за минуту снять несколько десяток толщины
по всей протяженности подводов


Николай, снятый металл назад не приклеешь.

alex9635 18-02-2012 17:40

Ну раз вскрылись такие проблемы с обдирочным камнем, хотелось бы услышать - какие грубые камни достойны внимания? Только хотелось бы услышать варианты ненатуральных точильных камней.

Sapser 18-02-2012 20:33

Спасибо всем за информацию! Все же, вопрос в силе - подскажите, пожалуйста, пару бюджетных брусков для грубой и тонкой заточки ЛИЧНЫХ кухонников, у которых надо для начала сформировать РК. Вариант камней, которые надо пропитывать водой, у меня уже есть в голове, теперь хочется понять про бруски, которыми можно точить насухую. Алмазные бруски ДМТ и изящный наборчик Спайдерко Триангл - это, конечно, сила, но что-то мне подсказывает, что для любительски-бытовой заточки кухонных ножей все должно быть попроще...

Последний 18-02-2012 22:25

Шкурка MIRKA или 3M от P120 до P2500 на стекле?

Караш 19-02-2012 11:34

Брусок "Legioner" мелкозернистый по цене около 130 рублей. Надысь попробовал, вывел рк на подубитом рабочем китайце с 8cr13mov (сколы, замины). Далее - ребро керамической плитки, далее - ремень с ГОИ. Снова шинкует бумагу, бреет. Бюджетнее некуда, да и полный дилетант я в заточке(надеюсь, покаhttp://forum.guns.ru/forums/icons/icon12.gif).

Highway Patrolman 19-02-2012 14:16

У меня есть и Dia-Sharp 220 и 325, и обдирочник от Naniwa #120 (который по четвертой ссылке), но для формирования подводов на недорогих кухонниках из мягкой нержи мне больше всего понравился личный напильник. После напильника либо водники последовательно #400, #1000 и #3000, либо Dia-Sharp 600, водники #800 и #3000. Финиш - гусевский сланец. Второй вариант оказался быстрее.

Напильник понравился больше, потому что им получается аккуратнее, чем обдирочным водником, и быстрее, чем алмазом 220.

Ну а если интересует совсем бюджетный вариант - то, как уже говорили выше, импортная водостойкая шкурка 120 на твердой основе.

samusamn 19-02-2012 15:10

Как насчет http://damask.ruprom.net/p587620-brusok-keramicheskij.html
166 микрон конечно много а вот 62,5 для обдирочника в самый раз после него нож начинает резать бумагу. Опять же хватит этого бруска и вам и детям и внукам и правнуки его не изотрут

Marauder_64 19-02-2012 17:33

quote:
Originally posted by Sapser:
Привет всем! Дожив до 40 лет, ......
Покупать алмазные бруски дороже 2000 руб. для формирования РК - как-то нелогично, проще выкинуть эти ножи и купить новые типа Трамонтины с сформированной РК, которые можно будет, если что, в Триангл.
Подскажите, пожалуйста, самый простой вариант для фрмирования РК на домашних ножах - какие бруски, устройства купить? Было бы здорово, если прямо на этом сайте)
ЗАранее всем спасибо!


Я для решения подобной проблемы - формирования спусков РК и заточки на простецких "кухонниках из нержавейки" (типа 40Х13) собрал "конструкцию выходного дня" по типу Edge Pro. Для этого понадобилось - 1 направляющие от матричного принтера диаметром 10мм, 1 ось из картриджа от лазерного принтера диаметром 6 мм, кусок стеклотекстолитовой плиты толщиной 10 мм, 2 кубика капролона 40х40 мм (можно заменить эбонитом). Ну и электродрель со сверлами, метчик/лерка на 10 мм (мне попалось 12х1,0). В качестве держателя/подставки под нож ипользовал подвернувшееся магнитное крепление от индикаторной стойки. Универсальность собранного девайса - он не привязан к конкретному типоразмеру брусков - можно пользовать и алмазные (в т.ц. двухсторонние от НОКСа), можно и из карбида кремния - хоть большие, хоть маленькие.

На снимке - простецкий "столбик" 25х25х200 мм из 64С зернистостью 60 микрон (цена - 100руб) - вполне достаточно для формирования/восстановления спусков РК на "домашних кухонниках". Правда, это уже вторая версия - "с рюшечками" в виде точеных шайб и т.п. Презираемая некоторыми "ТрудоВача" 1986 года, заточенная на этой приспособе, после разделки 2 кг мороженного мяса спокойно шинковала газету на весу. "Обычная нержавейка" через 4 дня после точения "почикала" пару пальцев (я тещщу люблю, если чо... :)).

spoonman 19-02-2012 21:34

воо(междометия) Михаил !!

Поздравляю с завершением проекта "конструкция выходного дня"

надеюсь в ближайшее время получится созвониться и
при возможности я заскочу в гости на чай , посмотреть =)

Marauder_64 19-02-2012 21:46

quote:
Originally posted by spoonman:
Поздравляю с завершением проекта "конструкция выходного дня"


Этой штуке уже больше 3-х недель в окончательном варианте. Кстати, твой брусок в нее тоже влезает и работает без проблем :)

oldTor 20-02-2012 09:59

quote:
Originally posted by Sapser:
Спасибо всем за информацию! Все же, вопрос в силе - подскажите, пожалуйста, пару бюджетных брусков для грубой и тонкой заточки ЛИЧНЫХ кухонников, у которых надо для начала сформировать РК. Вариант камней, которые надо пропитывать водой, у меня уже есть в голове, теперь хочется понять про бруски, которыми можно точить насухую. Алмазные бруски ДМТ и изящный наборчик Спайдерко Триангл - это, конечно, сила, но что-то мне подсказывает, что для любительски-бытовой заточки кухонных ножей все должно быть попроще...

Насухую практически любыми брусками точить нехорошо. Во-первых они адски засаливаются и начинают работать неоднородно по рабочей поверхности, и куда медленнее. Во-вторых это вредно с точки зрения отсутствия охлаждения затачиваемой кромки. Но нет никакой проблемы смочить водой камень, по-моему.
Из самых простых таких камушков - я например юзаю ещё советские бруски из электрокорунда, зернистостью примерно 500-600 грит - для обдирки подводов дешёвых кухонников, запоганенных продольными точилками - нормально подходит.
Как вариант - венёвские алмазные брусочки комбинированные - одна сторона 100\80 микрон, вторая 50\40. После них надо уже переходитьь на что-то неалмазное. (почему не стоит использовать более мелкие алмазы, особенно отечественного производства - в других темах неоднократно говорили - повторятся не буду) На них также надо работать, смачивая их водой, либо мыльной водой (наверное единственные камни, где именно мыльная вода хорошо подходит)

rkgp2112 11-03-2014 04:11

quote:
Originally posted by oldTor:

не стоит использовать более мелкие алмазы,



ох, я надеюсь это подходит только к дешевым кухонникам, а не ножам с хорошими сталями

Subarenok 11-03-2014 07:23

Я тож раньше все кухонники точил обычными брусками, но увидев однажды триангл, сразу его купил. И точил им все ножи без проблем и мне хватало за глаза. ИМХО Но все познается в сравнении, захотелось большего и я приобрел Апекс. Но для кухонников имею Chef's Choice Серия:Electric Sharpener
Артикул: CH/120H, потому что Апексом влом точить мягкую кухонку. ИМХО

GAU8A 11-03-2014 07:24

Простой мусат решит все ваши проблемы, по крайней мере времени на правку ножа будет уходить меньше, чем на читку постов иных местных гуру...

A.V.X.1960 11-03-2014 16:16

Для таких ножей убитых и недорогих - лучше всего точило(есть маленькие ,стоят около 1000р с двумя камнями) и напильники - для регридинга.
Второй вариант - купить новые ножи - китайский набор из 4-5 ножей - 500 - 1000р, но на них все равно придется формировать подводы.имхо.

Originally posted by alex9635:

я считаю, что для обдирки и формирования режущей кромки надо брать как можно более грубые камни. Иначе это будет только значительная потеря времени.

начинающие часто ошибаются...

а для того, чтобы исправить ошибки
допущенные на грубых абразивах
понадобится намного больше времени...

Я тоже считаю, что брусок надо брать для формирования кромки как можно грубее, так будет проще и быстрей хоть руками, хоть на приспособе. У начинающего на порчу при мелком бруске времени уйдет больше на много, так как брусок мелкий долго портит - а времени на исправление столько же уйдет! :D Что бы не портить,имхо,надо не брусок мелкий брать, а затачивать спокойно и медленно, постепенно уменьшая гритность бруска. Сразу не у всех получается.