Сверхтонкие синтетические водные камни - зачем они нужны?

А есть ли хоть какие нибудь отзывы о SUEHIRO GOKUMYO?
Уж больно цена подозрительно большая, но гриты тоже необычные.

да, бывают еще SHAPTON 16000 и 30000,
SUEHIRO 極妙 超仕上砥石 GMN100, GMN150 и GMN200
#10000, 15000 и 20000 соответственно:
http://www.suehiro-toishi.com/gokumyo/gokumyo.html

и есть люди которые их покупают:
http://straightrazorplace.com/...o-10-000-a.html

http://straightrazorplace.com/...stone-line.html

но зачем?

что заставляет использовать такие камни?
почему одни именитые производители ограничиваются 10000 (NANIWA)
а другие производят такие странные камни?

極妙 ( Gokumyo: ) дословно может переводится как "очень странный (необычный)",
хотя чаще используется в смысле "потрясающий, великолепный"

Nikolay_K
что заставляет использовать такие камни?

------------------
С большим уважением,Дмитрич.

но зачем?

Лично я использую Shapton 30k для финиша бритв, качество бритья лучше чем после Escher.

Наверное понты демонстрировать.
Потому как и 8000 и 15000 водников дают нам одинаковую шероховатость - класс 9 (Rz1.0---1.25мкм). Меньшую шероховатость могут дать притиры с тонкими алмазами либо природные - сланцы, арканзасы и т.д., да и то не все, в основном твердые.
Фишка в том, что для получения шероховатости выше 9 класса необходимо твердое и острое абразивное зерно, чтоб превалировало диспергирование.

Хорошее слово, "наверно", скажешь и можно лепить людям любой ярлык.

Дмитрич конечно авторитет, а я былинка дрожащая, и когда читал, например, что спуски не участвуют в резе скромно молчал. Правда когда прочитал о заточке на арканзасе доведенном до 14 уровня шероховатости у меня возникли сомнения.

Но тут, он говорит о том, что водники выше 8k лишены смысла, то есть, опять же например, камням Naniwa SS и Chosera 10k и Shapton 12k, 30к, отказано в праве на существование.

Очень похоже на знаменитый анекдот, - Совсем не так нужно произносить the table в связи с последним постановлением ЦК КПСС.

Artmate
Лично я использую Shapton 30k для финиша бритв

А то что пользоваться Shapton 30k на порядок проще чем натуральным камнем это как говориться - однозначно.

Shapton 30k это воплощение мечты об идеальном камне. Вам не надо доводить поверхность и ломать голову по созданию суспензии на поверхности камня. Зачем? Кладем и точим. Все просто и понятно. Не понравился результат - сами виноваты. Камень здесь уже не причем. А то начинаются поиски священного камня, который даст достойный результат. Часто бывает люди покупают точильный камень и результат не оправдывает себя. Кто виноват Вы или камень? А кто его знает и начинается бесконечный перебор точильных камней.

dmitrith
Потому как и 8000 и 15000 водников дают нам одинаковую шероховатость - класс 9 (Rz1.0---1.25мкм). Меньшую шероховатость могут дать притиры с тонкими алмазами либо природные - сланцы, арканзасы и т.д., да и то не все, в основном твердые.
Фишка в том, что для получения шероховатости выше 9 класса необходимо твердое и острое абразивное зерно, чтоб превалировало диспергирование.

я не могу согласиться в полной мере со сказанным,
но очень благодарен за замечание по поводу шерховатости

думаю, что в самом деле при переходе за пределы 8000 (а может быть и раньше)
действительно происходит какой-то качественное изменение в том
как зерно взаимодействует с металлом
но не знаю в чем именно оно проявляется

возможно на таких камнях происходит что-то со структурой стали,
что улучшает её качества несмотря на тот-же класс шерховатости

что правда, то правда --- тонкие Shapton дают довольно высокую шерховатость вопреки ожиданиям
и доводка на натуральных камнях после этих Shapton
дает заметное улучшение кромки
как по снижению шерховатости,
так и по улучшению режущих качеств.

моё предположение --- на тонких натуральных камнях
по мере уменьшения зерна в какой-то момент начинает превалировать
выглаживание над резанием и царапанием
(т.е. зерно не разрывает поверхность металла)
в то время как синтетические абразивы
как резали, так и продолжают резать (или царапать)

alex9635
Поддержу Shapton 30k. Неоднократно на форуме http://straightrazorplace.com говорилось, что данный камень дает лучший результат по сравнению с натуральными камнями. Возможно некоторые натуральные камни и способны показать похожий результат, но цена на такие камни будет вернее соответствовать термину "понты демонстрировать".

у меня есть натуральный камень (японский)
который стоит дешевле, чем Shapton 30000
и при этом дают результат существенно лучший

как по стойкости, так и по остроте.

Alex Gilmore и Ron Hock также подтверждают превосходство
натуральных камней над сверхтонкими синтетическими

вот отзывы одного японца на Shapton 30000
http://www015.upp.so-net.ne.jp...omaku30000.html

моё предположение --- на тонких натуральных камнях
по мере уменьшения зерна в какой-то момент начинает превалировать
выглаживание над резанием и царапанием
(т.е. зерно не разрывает поверхность металла)
в то время как синтетические абразивы
как резали, так и продолжают резать (или царапать)

А Дмитрич вот уверен, нужно острое и твердое абразивное зерно, чтоб превалировало диспергирование (по русски разрушение), алмазы например.

у меня есть натуральный камень (японский)
который стоит дешевле, чем Shapton 30000
и при этом дают результат существенно лучший
как по стойкости, так и по остроте.

Николай, Вы знаете японский язык, имеете опыт общения с японцами и разбираетесь в натуральных японских камнях. Поэтому я охотно верю, что Вы смогли приобрести такой хороший и дешевый камень. Однако я такими знаниями не обладаю и поэтому пользуюсь синтетическим камнем, который возможно уступит одному из тысячи натуральных, но зато точно лучше чем остальные 999.

Artmate
Николай, Вы знаете японский язык, имеете опыт общения с японцами и разбираетесь в натуральных японских камнях. Поэтому я охотно верю, что Вы смогли приобрести такой хороший и дешевый камень.

я не настолько знаю японский,
чтобы свободно общаться.

но что правда, то правда --- камень этот мне достался недорого по деньгам
но очень дорого по проделанной аналитической и исследовательской работе

Artmate
пользуюсь синтетическим камнем, который возможно уступит одному из тысячи натуральных, но зато точно лучше чем остальные 999.

у Вас видимо не было опыта работы с натуральными камнями
иначе бы воздержались от таких сравнений.

Nikolay_K
моё предположение --- на тонких натуральных камнях
по мере уменьшения зерна в какой-то момент начинает превалировать
выглаживание над резанием и царапанием
(т.е. зерно не разрывает поверхность металла)
в то время как синтетические абразивы
как резали, так и продолжают резать (или царапать)

Nikolay_K
у меня есть натуральный камень (японский)
который стоит дешевле, чем Shapton 30000
и при этом дают результат существенно лучший

как по стойкости, так и по остроте.

Nikolay_K
у Вас видимо не было опыта работы с натуральными камнями
иначе бы воздержались от таких сравнений.

Кстати насчет опыта работы с натуральными камнями.
Николай расскажите пожалуйста, какой природный камень превосходит Shapton 30k?

Artmate
Николай расскажите пожалуйста, какой природный камень превосходит Shapton 30k?

тот, про который я говорил --- Ozaki Kiita Awasedo из 坊奥砥石工業
( Bo-Oku Toishi Mfg., Kyoto )

http://www.kyotoishi.com/index...kougyousho.html
(владелец этой лавки --- 坊奥　保之 ( Bo-oku Yasuyuki san ),
a 3rd generation Kyoto hone wholesaler and distributor,
member of the Kyoto Natural Hone Association)

из сказанного не следует делать вывод,
что любые камни вышеупомянутых типов
всегда будут превосходить по всем параметрам SHAPTON PRO 30K

для натуральных камней
имеет место значительный разброс по качествам
и вероятность наличия дефектов

Nikolay_K
почему одни именитые производители ограничиваются 10000 (NANIWA)
а другие производят такие странные камни?

alex9635
Shapton 30000 Grit имеет смысл использовать только для заточки бритв.

SHAPTON имеет другое мнение по этому вопросу,
посмотрите в соответствующей теме про продукцию этой фирмы.

По белоснежной поверхности Glass stone очень легко определить какая часть лезвия точиться в данный момент и по густоте следа можно судить о состоянии поверхности лезвия.

Полностью согласен.

из сказанного не следует делать вывод,
что любые камни вышеупомянутых типов
всегда будут превосходить по всем параметрам SHAPTON PRO 30K
для натуральных камней
имеет место значительный разброс по качествам
и вероятность наличия дефектов

Что и требовалось доказать. Человек не имеющий таких знаний как Вы скорее всего получит по почте вместо конфеты каку.

Я тут у одного японца скупаю самые дорогие его бритвы и как valuable customer спросил, не мог бы он мне прислать хороший камень. Так он заявил, что подавляющее большинство камней сейчас полная дрянь, а так как ему дороги отношения со мной (читай на бритвах неплохо наваривается) то он делать этого не будет, более того в самой Японии большинство затачивает на камнях Shapton.

Artmate
Так он заявил, что подавляющее большинство камней сейчас полная дрянь, а так как ему дороги отношения со мной (читай на бритвах неплохо наваривается)

Artmate
Я тут у одного японца скупаю самые дорогие его бритвы

А вот самые дорогие бритвы могли бы показать, а мы бы с удовольствием посмотрели.

Nikolay_K
SHAPTON имеет другое мнение по этому вопросу

dmitrith
Наверное понты демонстрировать.

Artmate
Лично я использую Shapton 30k для финиша бритв, качество бритья лучше чем после Escher.

------------------
С большим уважением,Дмитрич.

Икренне рад Вас видеть!

Видите ли, не показывал не от того что жалко, просто бандерлогопдобные могут расценить это как хвастовство. Вы же помните последнего?

Прекрасные темы про выбор опасных бритв и про ремни просто похоронены стараниями корифеев, которые обсудили изготовление нано ремней, натирание их ложками, затем собрались сделать из черт знает чего строп, а потом уползли в сторону, оставив после себя разруху, в строгом соотвествии с Киплингом и Булгаковым

http://www.youtube.com/watch?f...Zuy2QYHfCQ&NR=1

Artmate
Видите ли, не показывал не от того что жалко, просто бандерлогопдобные могут расценить это как хвастовство

Так тому и быть, надо будет найти время сделать фото и попробовать реанимировать те темы.

Artmate
так как ему дороги отношения со мной (читай на бритвах неплохо наваривается) то он делать этого не будет

О многом, что знаю, умалчиваю в своих постах - нарывался на непонимание

dmitrith я так же заметил, что Вы о многом умалчиваете в своих постах, более того, Вы избегаете отвечать на вопросы возникающие в связи с Вашими постами. Авторитет знаете ли можно как приумножать, так и терять.

Пользуясь случаем хотелось бы, по возможности конечно, прояснить следующие вопросы:

1. Каким образом можно довести Арканзас до 14 уровня шероховатости

2. Каким образом можно затачивать на нем бритву чтоб этот уровень сохранялся? (эти два вопроса связаны с Вашим постом о заточке бритвы "одним из стариков" на весу.

3. Участвуют ли спуски в процессе реза например сыра, масла или толстой резины? Вы как то заявили что не участвают в порцессе реза, а после того как Николай с Вами не согласился Ваших ответов мы не дождались.

4. В одном из своих постов Вы заявили что "крутые водники" способны дать 14 уровень шероховатости (еще Вы сказали что выше только глинозем, но это сейчас не важно). А в этой теме Вы же говорите о том, что выше 9 класса ни один водник не даст. Хотелось бы понять, в каком именно случае Вы неправы? Или может неправы в обоих случаях?

моё предположение --- на тонких натуральных камнях
по мере уменьшения зерна в какой-то момент начинает превалировать
выглаживание над резанием и царапанием
(т.е. зерно не разрывает поверхность металла)
в то время как синтетические абразивы
как резали, так и продолжают резать (или царапать)

------------------
С уважением, Евгений!

alex9635
В процессе эксплуатации свойства «натурального» камня могут меняться

Artmate
dmitrith я так же заметил, что Вы о многом умалчиваете в своих постах, более того, Вы избегаете отвечать на вопросы возникающие в связи с Вашими постами. Авторитет знаете ли можно как приумножать, так и терять.

Пользуясь случаем хотелось бы, по возможности конечно, прояснить следующие вопросы:

1. Каким образом можно довести Арканзас до 14 уровня шероховатости

2. Каким образом можно затачивать на нем бритву чтоб этот уровень сохранялся? (эти два вопроса связаны с Вашим постом о заточке бритвы "одним из стариков" на весу.

3. Участвуют ли спуски в процессе реза например сыра, масла или толстой резины? Вы как то заявили что не участвают в порцессе реза, а после того как Николай с Вами не согласился Ваших ответов мы не дождались.

4. В одном из своих постов Вы заявили что "крутые водники" способны дать 14 уровень шероховатости (еще Вы сказали что выше только глинозем, но это сейчас не важно). А в этой теме Вы же говорите о том, что выше 9 класса ни один водник не даст. Хотелось бы понять, в каком именно случае Вы неправы? Или может неправы в обоих случаях?

тема моя, она про сверхтонкие синтетические камни
и про целесообразность их применения

в последний как автор темы и как модератор прошу
соблюдать приличия и не уклоняться далеко в сторону от темы

если будет продолжаться OFFTOPIC
--- буду вынужден удалить всё, что посчитаю неуместным
и забаню тех, кто после 2 предупреждений
продолжает оффтопить.

Artmate
dmitrith я так же заметил, что Вы о многом умалчиваете в своих постах, более того, Вы избегаете отвечать на вопросы возникающие в связи с Вашими постами. Авторитет знаете ли можно как приумножать, так и терять. ...

мы на форуме, а не на допросе
форум предполагает свободное (в пределах разумного) общение

НИКТО не обязан тут отвечать на задаваемые ему вопросы
и НИКТО не обязан как-либо подтверждать свой авторитет.

задавать в чужой теме серию вопросов не имеющих к ней прямого отношения
на мой взгляд --- это демонстративное неуважение к автору темы
и фактически троллинг.

Очень прошу больше этого не делать.

Если в самом деле хотите что-то узнать --- заведите свою новую тему
и задавайте в ней свои вопросы.

alex9635
Конкретно я говорю о Shapton GlassStone 30000 Grit

Alex_HRC
GlassStone, могу предположить, не вписываются в понятие обычной синтетики.

вписываются в полной мере

Glass --- это просто стекляная подложка
а абразивный слой на ней не так уж сильно отличается от традиционных японских синтетических водных камней.

конструкция со стекляной подложкой
позволяет сделать вполне работоспособный камень
при толщине абразивного слоя всего в 5мм (как это уже было в серии M5)
более того, она позволяет работать на камне практически до нулевой толщины.

вот и вся инновация...

alex9635

Есть такое дело. Надо же как то продавать. Не могли же маркетологи отметить только одну позицию. SHAPTON предлагает использовать данный камень для ножей типа yanagi-ba. Эти ножи не особо касаются разделочной доски. Может быть и есть смысл, хотя не уверен.

не только янаги:
http://hmsenterprises.com/webs...ges/shapton.php

Highway Patrolman
А из чего абразивное зерно на таких тонких водниках: карбид кремния или электрокорунд?

WA (white alumina) = электрокорунд белый

dmitrith
Фишка в том, что доводка на тонких абразивах требует абсолютной гарантии, что Вы работаете на РК, но не где ни будь на подводе - величина съема металла за один проход десятые доли микрона. Тут необходима доводочная ступень минимального р-ра с четкой выдержкой угла.

Моё предположение, для чего нужны столь тонкие синтетики - это та область применения, где нужно добиться именно агрессивной кромки, при высокой степени отделки поверхности. Если не ошибаюсь, некоторые такие камни позиционируются для всяческого инструмента по дереву?
Думается, что там они будут очень кстати. А там, где от кромки нужна острота в совокупности с гладкостью, например на бритве, ради комфорта бритья, там где нужен наклёп - там область натуральных доводочных камней.
Вот такое ИМХО.

Моё предположение, для чего нужны столь тонкие синтетики - это та область применения, где нужно добиться именно агрессивной кромки, при высокой степени отделки поверхности. Если не ошибаюсь, некоторые такие камни позиционируются для всяческого инструмента по дереву?

Если говорить о камнях Shapton Glass применительно к обработке древесины ручным инструментом, то для столярки они действительно хороши, и для большинства задач достаточно закончить заточку на Shapton 4000.
В отдельных случаях, когда нужна только подчистка, то финиширую на Shapton 8000.
Как исключение, когда попадаются свилеватые участки древесины, и нужна чистая поверхность без задиров, то Shapton 16000.

Думается, что там они будут очень кстати.

Вот честно говоря не знаю, зачем нужен Shapton Glass 30000 для столярки, или резьбы по дереву.
Поэтому у меня его нет, и не будет.
Что касается наклёпа, то он полезен не только для бритья.
В столярке он то-же полезен.

P.S.
Прошу прощения за свой устав, в чужом монастыре.

yemz
Если говорить о камнях Shapton Glass применительно к обработке древесины ручным инструментом, то для столярки они действительно хороши, и для большинства задач достаточно закончить заточку на Shapton 4000.
В отдельных случаях, когда нужна только подчистка, то финиширую на Shapton 8000.
Как исключение, когда попадаются свилеватые участки древесины, и нужна чистая поверхность без задиров, то Shapton 16000.

как приятно читать написанное от практического опыта,
а не от фантазий по мотивам прочитанного в интернетах

Спасибо, Андрей !

yemz
Как исключение, когда попадаются свилеватые участки древесины, и нужна чистая поверхность без задиров, то Shapton 16000.

мой опыт подсказывает, что в таких случаях будет больше пользы
от твердых и тонких натуральных камней,
таких как арканзасы, сланцы, включая японские

они дают более стойкую кромку, и более чистый рез, чем Shapton 16000

мой опыт подсказывает, что в таких случаях будет больше пользы
от твердых и тонких натуральных камней,
таких как арканзасы, сланцы, включая японские

Николай, я об этом умолчал, так как тема о сверхтонких синтетических камнях, но намекнул в самом конце.

Конечно, благодаря тебе и этому форуму, я об этом знаю, и такие натуральные камни у меня то-же есть.

yemz
Вот честно говоря не знаю, зачем нужен Shapton Glass 30000 для столярки, или резьбы по дереву.

Это для наглядности дублирую в этой теме

( ИСТОЧНИК: https://guns.allzip.org/topic/224/431985.html )

Николай примерно так затачивает односторонних япошей - доведет плоскость, а с другой стороны оформляет аккуратный подвод методом медитации

------------------
С большим уважением,Дмитрич.

После Shapton Professional Ceramic Whetstone 12,000:
Puma бреет отлично
Bismarck постоянно требует ремня с пастой ГОИ, бреет хуже Пумы...
S30V Scott Cook, Darrel Ralph - значительное улучшение качества РК

После чёрного Арканзаса:
Puma бреет великолепно
Bismarck бреет отлично (ГОИ больше не просит)

Небольшое дополнение.
Думаю, эти камни пригодятся для доводки железок рубанка и стамесок, может бать и резаков по дереву с односторонней заточкой.

В столярке как правило заточка инструмента - односторонняя.
У стамесок для резьбы тоже.
Исключение - ножи для резьбы.
Они могут быть и с двусторонней заточкой.
Только такая острота, как принято говорить - бритвенная,
нужна только в исключительных случаях.
Собственно и режущая кромка сохраняет свою остроту,
после подобных (очень тонких 16000-30000) камней, не очень долго.
Поэтому многие и не видят в этом особого смысла, особенно учитывая их стоимость.

Для этого, на этих камнях, главная доводка это доводка плоскости образующей РК в первую очередь, с последующим легким выполнением доводочной ступени в районе РК на подводе, почти мысленно акцентируя контакт спуска с камнем в районе РК.

Зная это, я всегда советую пользоваться новичкам приспособлениями для заточки, которые позволяют держать, и изменять нужный угол, а также контролировать контакт затачиваемого инструмента с камнем.

P.S.
Пользуясь случаем, хочу Вам сказать спасибо за тот опыт, которым Вы так щедро делитесь.

yemz
после подобных (очень тонких 16000-30000) камней, не очень долго.
Поэтому многие и не видят в этом особого смысла, особенно учитывая их стоимость.

Попробуйте после этой операции, не снимая с приспособления, с очень легким нажимом закончить работу на полированном оптическом стекле типа ПМ120.
http://www.lab-tech.ru/shop/iz...skoparallelnye/
круговыми движениями с акцентом увеличения давления в части траектории движения на зерно.
Можно попробовать на оконном стекле с сухой содой - опрыскать слегка стекло раствором питьевой соды, дать просохнуть и марлевым тампоном слегка загладить содовый налет не снимая его полностью.

------------------
С большим уважением,Дмитрич.

dmitrith

Да это знакомо.
Поэтому, не желая, обидел кого-то своим мнением.

Владимир Дмитриевич,
Вы своими советами не обижаете, а скорее наоборот - вдохновляете.
Поэтому никаких обид!

dmitrith
Попробуйте после этой операции, не снимая с приспособления, с очень легким нажимом закончить работу на полированном оптическом стекле типа ПМ120.
http://www.lab-tech.ru/shop/iz...skoparallelnye/
круговыми движениями с акцентом увеличения давления в части траектории движения на зерно.
Можно попробовать на оконном стекле с сухой содой - опрыскать слегка стекло раствором питьевой соды, дать просохнуть и марлевым тампоном слегка загладить содовый налет не снимая его полностью.

dmitrith
И на все сто подойдут если подводы на этих инструментах будут вогнутые - РК и ребро подвода дадут четкий угол при касании с камнем а ля опаска, качания не будет.

A.V.X.1960
+ к тому, стачивать металла надо меньше-в "вогнутом пространстве" его нет.
Простой подобный пример-точите грубо стамеску на точиле, потом правите на плоском камне. При этом стачивать остается ребро и кромку.

На бритве это делать легко, там нет такого рычага как у стамески или железко рубанков.
Работа на тонких камнях очень сложна.
Тут весь смысл именно в узкой полоске самой режущей кромки.
Без приспособления удержания угла заточки, новичкам это не под силу.
Даже когда фаска вогнута, и есть две точки касания.
Да и не все уже с опытом в заточке смогут это сделать без приспособ правильно.
К тому-же после станка идёт переточка, а не правка.
Камни 16000, и уж тем более 30000, всё-же лучше использовать с приспособлением, делая на них третью (по счёту) фаску.

yemz
Даже когда фаска вогнута, и есть две точки касания.
Да и не все уже с опытом в заточке смогут это сделать без приспособ правильно.
К тому-же после станка идёт переточка, а не правка.
Камни 16000, и уж тем более 30000, всё-же лучше использовать с приспособлением, делая на них третью (по счёту) фаску.

A.V.X.1960

Там скорее не две точки касания, а две прямые-точить легче.

С приспособлением ещё проще, там одна прямая - режущая кромка.

A.V.X.1960
На станке тоже камни менять можно в процессе заточки, и применять приспособы(например-упор) на этих станках.

Камни конечно можно менять, но мелкие на высокооборотистых станках могут поджечь кромку.
Поэтому я предпочитаю грубые.
Упор, всего лишь задаёт угол основной фаски, не более.

P.S.
Это уже оффтопик в этой теме.

yemz
Да и не все уже с опытом в заточке смогут это сделать без приспособ правильно.

yemz
Все говорят о Shapton GlassStone 30000 Grit или о Shapton Pro 30000 Grit?
Могу предположить что работают они по разному.

внезапно обнаружилсь, что существует еще одна разновидность сверхтонкого SHAPTON:

Называется シャプトン 鏡面仕上 M8スカイグレー

シャプトン --- SHAPTON

鏡面仕上 --- финишная отделка с зеркальной поверхностью

M8 --- название серии. Означает, что 8мм по толщине сам камень, а остальное --- керамическая подложка. Были еще M5, M15 и т.п.

スカイグレー это просто цвет, вот такой:
http://www.art-paints.com/Pain...y/Sky-Grey.html

камень этот, насколько я понимаю уже не производится и является большой редкостью.

фото нашел вот тут:
http://www.dougu.info/shop/product_info.php/products_id/680

ivan-3
Мы бы и рады покупать, НО...
кстати цена тоже какая то аццкая

попробуй наладить производство и сбыт таких камней, и очень быстро поймёшь откуда такая цена.

シャプトン 鏡面仕上 M8スカイグレー

olegcok
сколько он грит?

30000 грит
0.5 микрона