Тонкая заточка и доводка опасной бритвы

Bwman 03-05-2012 21:19

Предлагаю начать такую тему, взамен общей "заточка опасок", закрытой Николаем (с чем я согласен).
Предлагаю начать обсуждать нюансы тонкой заточки и доводки, ибо по моим последним наблюдениям не существует универсальных методов для всех бритв на предпоследней и последней стадии заточки. Каждая бритва "взбрыкивает" по своему. И если одна с удовольствием доводится на сланце, то другая и близко к себе сланец не подпускает, и соглашается только на арканзас. И потом, помните, вроде бы согласованное суждение, что пасты для бритв - дурной тон. Беру смелость заявить, что этот вывод преждевременен. Не потому, что он вовсе не верен, а потому что попалась такая бритва, которая согласилась окончательно довестись только на зеленой Дововской пасте, нанесенной на мягкий деревянный притир. И никакие японцы не помогли. Только два арканзаса и паста смогли с ней справиться на финише. Бритва, кстати, из Шеффилда середины 20-го века.
Так вот, в силу моей гипотезы о том, что универсального способа, подходящего для всех бритв, не существует, предлагаю эту ветку наполнять своими наработками в каждом конкретном случае. Теперь, я склонен считать, что затачивать бритву нужно не только соблюдая правила, но и спокойно относиться к тому, что от этих правил нужно спокойно отказываться, если они не дают результата.
Хорошего всем бритья.
Если сообщество посчитает, что эта тема будет пустышкой, можно ее спокойно удалять, но тогда хорошо бы обозначить место, куда можно постить отчеты о наработках.
Всем хорошего бритья, мужчины!

gromootvod69 03-05-2012 22:01

Очень поддерживаю Ваше предложение ув. Bwman, ибо давно уже понял,что нет в решении любых технических вопросов (в т.ч. и заточке)какого-то одного единственно верного способа...
Все таки опасная бритва это не абстрактная математическая модель,а инструмент для ИНДИВИДУАЛЬНОГО пользования,а индивидуальности этой...ох как много, У одного -лицо гладкое,щетина мягкая,у другого-щетиной трехдневной - самовар чистить можно,ну и так далее..
Вряд ли нужно пренебрегать этими индивидуальными особенностями,а уж об особенностях самих бритв сказано было уважаемым сообществом сколько много,что ясно как белый день- доводка КОНКРЕТНОЙ бритвы на Конкретных абразивах,для КОНКРЕТНОГО Человека на мой скромный взгляд должна осуществлятся с разумными и продуманными индивидуальными особенностями всего выше перечисленного.
Если четко и ясно понимать процессы,и цель заточки-доводки,то вполне возможно,и допустимо (а иногда просто необходимо) отступать от "абсолютных истин" в заточном деле, разумеется не скатываясь к откровенному нигилизму. Единственно чего бы не хотелось в этой теме (если она будет развиваться),это эгоцентрического самомнения и ехидного критиканства идей и способов не вписывающихся в мировозрение конкретного индивида...
Но думается мне ЭТОГО и не будет...

Bwman 04-05-2012 12:08

Скажем так, в эту тему можно постить структурированную информацию приблизительно по таким основаниям:
1) Определения момента перехода с заточки относительно грубыми камнями (с 1000 до 8000 - тут вроде бы все очевидно по рискам, которые в 10* лупу хорошо видны) на камни для тонкой заточки.
2) Критерии выбора камня (камней) для тонкой заточки, методология выбора камней. Анализ поведения разных бритв (имею в виду разные по своим свойствам, а не названиям или формам) при подборе камней для тонкой заточки.
3) Критерии определения и контроля процесса тонкой заточки в ходе достижения искомого результата. Кстати, формулировка того самого искомого результата. Почему считаю это важным: вспоминаю пост Николая о типичных ошибках новичков в заточке - неправильный выбор момента перехода от грубого абразива к тонкому. Чем тоньше абразивы, тем эта ошибка фатальнее, с большим риском вынужденности возвращаться назад, или форсировать результат чем-то вроде ремня с ГОИ.
4)Методы достижения 100% выхода на РК при тонкой заточке по всей длине бритвы. Т.е. использование "ступеньки" или подъема обушка с помощью изоленты - нюансы, преимущества, недостатки и т.д
5)Выбор камня (камней, ремней, паст) для доводки разных бритв (ох-ох-хо...). Вполне вероятно, что я надуманно усложняю этот этап, но меня это вынуждает сделать абсолютная неповторяемость результатов доводки разных бритв на одних и тех же абразивах.

Понимая, что все бритвы разные, все же хочется в каждом случае попытаться раскрыть полностью потенциал конкретного экземпляра. А уж как клинок после этого будет брить, это уже вопросы к изготовителю, а не к заточнику. В этом контексте я не соглашусь в одним постом ув. Трас Крома, который однажды написал, что хороший заточник любую бритву сможет наточить. Пока что мой опыт это опровергает. Плохая бритва, даже хорошо заточенная, продолжает оставаться плохой бритвой, и заточник тут не причем.

1shiva 04-05-2012 17:42

quote:
Originally posted by Bwman:

хороший заточник любую бритву сможет наточить.


Тут надо понимать,что имеется ввиду под "наточить бритву".Если для шоу по строганию,разрезанию с отскоком :-) и т.п.,то да.Таки можно.Однако,главное-это бритье.Пока на форумах не встречал,как же довести до ума практически любую бритву.Кроме,конечно же,с мягким лезвием.Тут уж термообработку не поправить.Пробовал,как-то,низкотемпературную карбонитрацию на мягкой бритве сделать.Получилось красиво,не повело,а вот заточить не удалось.Не было тогда у меня водников.Алмаз на притире выкрашивал режущую кромку,а остальные абразивы просто не работали.Может и на водниках не получилось бы.Твердость получали офигенную.С уважением,1shiva

Bwman 05-05-2012 11:18

О разнице между тонкой заточкой и доводкой бритвы.
При кажущейся близости этих этапов подготовки бритвы, они совершенно разные по своему предназначению и требуют разных подходов. Экспериментируя на разных абразивах с разными бритвами в этих двух последних этапах заточки я пришел (это всего лишь моя гипотеза) к неожиданному для себя выводу: абразив на этих этапах - не главное, а вот руки - это 99% успеха. Если детально, то контроль давления на кромку чуть ли не единственное, чему нужно посвящать процесс обучения заточки бритвы. А вот тут можно опять цитировать Дмитрича по поводу расслабления мышц. Только к этому я бы добавил свои рекомендации, как человека имеющего спец образование по работе с телом. Если кому-то они покажутся чересчур эзотерическими, то уж как есть. Итак: нужно научиться слушать свое тело. У каждого своя нервная система, и строение мышечных рефлексов - что одному удобно, то другому неприемлемо. Т.е. нужно, глядя на живые примеры мастеров, искать свои, присущие собственному организму приемы, которые позволят четко контролировать проводку бритвы по абразиву. И тут важна каждая мелочь - буквально по миллиметрам и градусом нужно научиться настраивать свой «аппарат» и не бояться экспериментировать. Глядя с сожалением на кучу дорогущих камней, в которых искал счастья, вчера сделал доводку на гусевском сланце, применив новое, найденное для себя движение, и получил отличную кромку на бритве, которая у меня была в «проблемных».
Мои выводы. Тонкая заточка должна проводиться с легким, но акцентированным давлением на кромку, чтобы убрать штрихи от предыдущих этапов. Доводка же должна осуществляться без такого акцентированного давления, а как бы выглаживающим подводы движениям. Обычно об этом пишут «под собственным весом». Мне кажется это не универсальная формулировка, т.к. можно научиться доводить и под весом, меньшим чем клинок, и, более того, чувствовать градации. Отсюда мои рекомендации. Тонкую заточку нужно делать, используя вторую руку, как контролирующий элемент. Доводку нужно делать только одной рукой, удерживая бритву двумя пальцами, как учил Дмитрич, «аки соломинку». Я в этом соединил подсмотренное у Дмитрича и у Лина. Положение тела, как показывал Дмитрич, на семинаре по заточке ножей - 45 градусов к камню, бритва строго перпендикулярно камню, и движения точно вдоль, и точно поперек тела. А вот доводочное движение - одной рукой. Я долго не понимал, почему Лин работает одной рукой (похоже на пижонство). И только вчера до меня дошло - одна рука способна гораздо тоньше чувствовать давление, которое критично для доводки.
В общем, конечно, это нужно все показывать, но и почитать об этом тоже, думаю, не бесполезно.
Всем хорошего бритья, мужчины!

alex9635 05-05-2012 13:58

quote:
Originally posted by Bwman:

Я долго не понимал, почему Лин работает одной рукой (похоже на пижонство). И только вчера до меня дошло - одна рука способна гораздо тоньше чувствовать давление, которое критично для доводки.



Вывод правильный. Лин говорит об этом в своем фильме. Он не рекомендует использовать вторую руку так как, хотя вторая рука и дает большую стабильность,но при этом возрастает вероятность передавить на лезвие.

dmitrith 05-05-2012 16:02

Давно это было, пришел к моей соседке мастер по ремонту швейных машин, сам напросился посмотреть на его работу. И не зря. Машинки не чинил но сделал для себя вывод и взял на вооружение его подход.
Он не стал слушать, что ему говорила хозяйка машинки, Надел на основной вал диск с циклограммой и поворачивая его до нужных отметок, в зависимости от положения иглы, выставлял и регулировал механизмы по концевым мерам длины, соточным глубиномером и микрометрам. После привидения кинематики в порядок машинка стала четко работать и, думаю, сейчас работает.
Это к тому нафлудил, что надо максимально все держать под контролем.
Это цитата моего последнего поста с ветки о камнях для бритв

quote:
Originally posted by dmitrith:

Олег, Вы правы на все 100.
По этому, выбирать бритву надо с зеркалом, зеркальным стеклом или плоскопараллельной пластиной , исследуя волну и пропеллер. Идеала таким методом найти трудно, но можно выбрать минимум грехов, которые потом легче будет убрать обдиркой, приводя к идеалу для последующей нормальной заточки. Все должно быть под контролем


На основании выше сказанного, рекомендую с этого контроля надо начинать приводить в порядок все незнакомые бритвы. Дальше доверится своему опыту и знаниям.
Короче, подвести бритву под свою методу заточки.

------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrith 05-05-2012 16:59

Может быть, и обижу кого, но домыслы, по поводу стали и термообработке, могут и остаться таковыми.
Много раз писал, что бритва должна иметь ПОСТОЯННЫЙ УГОЛ доводки по всей длине РК, на РК не должно выходить грубых рисок и ЛИНИЯ РК должна быть равномерной.
Только после этого, если к бритве есть претензии, можно делать выводы о стали и ТО.
В итоге - добиться ПРАВИЛНОЙ ГЕОМЕТРИИ и убедится в ней на все 100% и по всем параметрам. И только после этого репу чесать, но не ссылаться на мистику и потустороннее.


------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

gromootvod69 05-05-2012 18:45

...Вот в тему о ТО. Купил когда то за 1 у.е. опаску СТИЗ 67г,вроде обычная углеродка (ржавеет весьма быстро)и сколько я с ней намучился... "сыпется" у нее РК при заточке и все.Из заточных у меня брусок ВИНЗОР 800 грит и отобраный из штук 7 "брусок микрокорундовый для правки бритв"с более мене однородным зерном.Но и тот и другой на весьма мягкой связке,и буквально за два-три прохода зерно с брусков начинает "вылезать".С примерно двумя десятками опасок (в основном ТРУД ВАЧА разных годов)никаких проблем при заточке не возникало,а вот этот СТИЗ-в общем хотел я его уже выбросить,да уж очень форма клинка у него удобная,-выгнутая,удобно все впадины на шее выбривать.К стати геометрия у СТИЗа этого практически идеальная.Как я ни экспериментировал,и углы менял и давление и движения,выкрашивается РК страшной силой (в буквальном смысле -пила получается)и при доводке на природниках (а их слава Богу уже насобирал)тратил кучу времени,чтобы убрать эту пилу.
И вот...положение спас чугунный притир сделанный из подошвы старого совдепутюга,а абразивом служила твердая паста для полировки на основе оксида алюминия (электрокорунд белый).Смазал притир трансформаторным маслом,натер пастой,вкатал ее керамическим стержнем,смыл этим же маслом остатки абразива И...свершилось чудо. Буквально за пару минут сделал идеально заточенные подводы - закрепленный в притире абразив справился на ОТЛИЧНО! Осталось поработать на желтой стороне бельгийца минут 5 и СТИЗ стал совсем другой бритвой-ровная и чистая кромка.
Контроль всегда веду под микроскопом 130х

Christophorovich 05-05-2012 19:32

quote:
Originally posted by Bwman:
Каждая бритва "взбрыкивает" по своему. И если одна с удовольствием доводится на сланце, то другая и близко к себе сланец не подпускает, и соглашается только на арканзас.
Бритва может "капризничать" из-за угла заточки, при этом
родной, заводской угол вполне может оказаться не идеальным.
Так, мой земляк долгое время безуспешно пытался приспособить для бритья ветеринарную бритву -- с одной стороны клин, с другой вогнутость. На чём только не точил -- ничего не помогало.
quote:
SF@, помнишь, ты точил "микроскопик" по совету МорфеУса с одной только вогнутой плоскости? Так вот, я всю технологию переделал по-своему. С клина поднял угол на три слоя толстой изоленты, а вогнутость заточил как обычно, не одевая обуха в тулуп, так результат получился просто ошеломляющий! Бритва легко скользит по росту и в один проход будто выковыривает волос под самый корень, второй раз бриться совсем не нужно!
http://www.britva.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=3566
Очень капризной к углу заточки и правки оказалась также очень мягкая ERN: малейшее увеличение угла -- и всё, брить отказывается. Не выносит ни изоленты на обушке при формировании микроподводов, ни подвесного ремня -- только колодочный.

Таким образом, проблема может возникнуть из-за неудачного угла заточки.

Bwman 06-05-2012 09:00

quote:
Originally posted by dmitrith:
Может быть, и обижу кого, но домыслы, по поводу стали и термообработке, могут и остаться таковыми.
Много раз писал, что бритва должна иметь ПОСТОЯННЫЙ УГОЛ доводки по всей длине РК, на РК не должно выходить грубых рисок и ЛИНИЯ РК должна быть равномерной.
Только после этого, если к бритве есть претензии, можно делать выводы о стали и ТО.
В итоге - добиться ПРАВИЛНОЙ ГЕОМЕТРИИ и убедится в ней на все 100% и по всем параметрам. И только после этого репу чесать, но не ссылаться на мистику и потустороннее.

Дмитрич, почитал я этот Ваш пост, почесал место хранения серого вещества, подумал и рискнул. Взял я свою самую нелюбимую бритву Тьер Иссард, и хорошенько притер ее на ДМТ пластине 1200 (super fine). Как ни странно, во время этой экзекуции бритва показала серьезные огрехи в плоскостности. Притирал до тех пор, пока бритва плоско и однородно не легла на обушок и подводы. Ну а потом уже на японце с нагура выводил риски и делал заточку. Долго эксперементировал с тонкой заточкой и доводкой, искал лучшее. В результате лучшим для этой бритвы оказался Арканзас транслюсент в качестве последнего заточного абразива, и сланец в качестве доводочного. Но! Чистота доводки мне все равно не нравилась. Взял деревянный притир с зеленой пастой Дововской, и слегка поправил бритву на нем, пока не свел сыпь полностью. Лоск на ремне, и бритва приобрела отличную остроту. Но не стал слюни пускать до бритья. Брился сегодня утром.
Дмитрич, снимаю шляпу. Бритва работает как надо. Т.е. нужно было бы сразу ее притереть, а потом уже искать способы заточить.

dmitrith 06-05-2012 09:30

Так держать, Олег!!!
Рад за Вас.

------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Bwman 07-05-2012 20:40

В общем, просто, как подведение итога заочного диалога с Дмитричем, докладываю.
Все подтвердилось на разных бритвах и разных камнях.
1) Сначала нужно добиться правильной геометрии бритвы. Если бритва с сильным "закидоном", то нужно здраво оценить стоимость будущей овчинки. Или купить себе станок у Сергей Журбы, чтобы притирать бритвы к плоскости. Но там свои сложности.
2) Точить нужно только легким скользящим движением. Лучше это делать одной рукой. Навык приходит быстро. Просто в начале перед движением бритву нужно уложить всей плоскостью на камень и дать руке почувствовать эту плоскость.
3) Синтетические японские водные камни отлично работают по бритвам, если соблюдать режим минимального давления.
4) Пасты хороших производителей вполне можно использовать для доводочных операций, только вот нужно найти им место. Есть два варианта - до сланца, или после сланца - т.е. перед ремнем. Я пробовал второй вариант, бритва острая. О стойкости кромки пока судить не могу, нужно время.
5) Породистые японские натуралы отлично подходят в качестве последнего камня. Чтобы сократить время заточки, я бы порекомендовал сейчас связку синтетики 1000-3000-8000, натуральный твердый камень с суспензией, потом чистый. Использование пасты - как религия, по желанию и убеждениям. Чистый ремень. Все.
Переточил своих 5 разных бритв, в т.ч. старую советскую Гравюру. Результат одинаковый, чего раньше не было - рез волоса тонкий без зацепа.
Всем хорошего бритья, мужчины! Точите бритвы - это не сложно.

Nikolay_K 07-05-2012 21:29

quote:
Originally posted by Bwman:

5) Породистые японские натуралы отлично подходят в качестве последнего камня. Чтобы сократить время заточки, я бы порекомендовал сейчас связку синтетики 1000-3000-8000, натуральный твердый камень с суспензией, потом чистый.


мне кажется, что за этим утверждением стоит недостаток опыта работы
со среднезернистыми и преддоводочными японскими камнями
например такими как Микава Широ-Нагура, Цусима Куро-Нагура, Суита-до
(говорю о применении таких камней для заточки,
а не о наведении суспензии )

эти камни хотя и редки по сравнению с синтетическими,
но позволяют сократить еще более время заточки
уменьшить утачивание бритвы
и получить более стойкую кромку,
так как не оставляют после себя глубоких царапин
и очень хорошо и быстро выводят царапины от предыдущих камней

качественная заточка и преддоводка
делает дальнейший процесс простым
и свободным от неприятных сюрпризов

Дмитрич наверное добавил бы еще пару слов о применении притиров,
но в них я плохо разбираюсь.

stilus2008 07-05-2012 21:35

2 Bwman
1. Между 3000 и 8000. Считаете ли Вы целесообразной работу на 5000 или 6000 синтетиках или натуралах?
2. Если нужна ступенька, то делать её уже на 8000 или же всё-таки на натурале после, и во время работы с суспензией или уже на чистом камне? Я понимаю, что каждый конкретный случай ... каждая конкретная бритва.... Но всё же, Вы человек ГОРАЗДО более опытный, так сказать Ваша общая рекомендация?

Bwman 08-05-2012 08:43

2 stilus2008
По порядку. Если уже есть в наличии 5К и 6К, то лишними не будут. Если нет, то специально покупать я бы не стал. Это раз. Нет особого смысла перемежевывать заточку на синтетике с натуралами (как мне представляется). Я этот вывод сделал, когда увидел ссылки Николая на фотографии подводов, обработанных синтетикой 15К, 30К и натуральным камнем. Там совершенно иная структура рисок, выходящих на РК. Поэтому я за то, чтобы сначала использовать синтетику, а потом уже на натурале.
Про ступеньку. Я так понимаю, что Вы говорите о варианте ступеньки с наклеиванием на обушок изоленты. Если так, то делать это нужно на завершающей стадии заточки и доводки. На 8000, если он последний в цепочке камней, я бы сделал сначала заточку по всему подводу, а потом подклеил бы ленту, хорошо промыл камень и сделал бы доводку легчайшими движениями. Но все равно, предпочел бы еще с этой же лентой сделать доводку на сланце - хотя бы на Грэй Алания - чем дальше им пользуюсь, тем больше он мне нравится.
При работе с супензией ступенька не нужна. Вы подумайте еще раз, для чего служат суспензия и ступенька, и это станет очевидным.
Если же будете делать ступеньку по примеру Дмитрича (вот блин никак не разорюсь на лекальные тисочки) - т.е. с понижением первоначального угла, тогда она делается на стадии обдирки. В общем случае это камень 1К.
Только еще раз обращаю Ваше внимание, что все вопросы, которые Вы ставите - они второстепенные. Самые главные условия - плоскостность абразива и движения только одной рукой, и только самые легкие, начиная с веса бритвы - на заточке, и еще легче - на доводке. Сэкономите себе многие годы с разоряющими бюджет покупками камней и проч. При тех условиях, которые я написал, будете получать острую кромку почти сразу, а дальше только совершенствоваться.

stilus2008 08-05-2012 15:56

Bwman
Спасибо.
Вот как раз с камнями прд бритву ~ 5000-6000 у меня и наблюдается отсутсвие, хот натуралы, хоть искусственные. Собираюсь всё равно что - то брать. Поэтому и спросил - надо ли?
О ступеньке. Да, именно это я и имел ввиду. Вопрос был когда ввести - на доводке или уже на суперфинише. Есть у меня бритвочка тренировочная, очень ретивая :)
Я её дотянул до более - менее удовлетворительного состояния созданием ступеньки с изолентой на тюрингце (он дал суспензию), после на чистом тюрингце, потом с этой же ступенькой на длинном :) гуанси. После строп с кожей.
И по второму варианту - после гуанси строп с кожей и с крокусом и чистый строп с кожей. Первый вариант мне почему- то понравился больше.
Не совсем понимаю, как можно использовать лекальные тиски, просто так отдать 250 - 1000 $ не готов :( Хотя то, что было в видео с последнего семинара с Дмитричем внимательно посмотрел, спасибо всем участникам.
Спасибо, что коснулись вопросов давления. Делитесь ещё опытом :)

Bwman 08-05-2012 16:55

quote:
Originally posted by stilus2008:

Не совсем понимаю, как можно использовать лекальные тиски, просто так отдать 250 - 1000 $ не готов :()

Не, не, они бывают и не дорогие, отечественные, долларов в 100 можно вложиться, а то и меньше. Это очень интересный прием - получается точный выход на кромку, но без повышения заданного угла, как это происходит за счет подъема обушка изолентой. И сам обушок остается необработанным, т.е. износ бритвы в том числе визуальный идет по минимуму. А синтетику можете покупать по принципу Нортона - 4000 и 8000. Вполне достаточный набор под бритву.

ivan-3 08-05-2012 17:48

Олег, слова лекальные и не дорогие не совместимы :)
Я сам давно мониторю ситуацию с лекальными тисками. Б.у. как правило с ржавчиной и нам как говоритя не подходят. А новые даже кетайские стоят значительно больше 100 баксов. И это с учетом того что нам нужен чуть ле не самый большой размер шириной 100 мм (там надо обращать внимание на ширину и толщину губок). Даже на ебае откровенный кетай около 250 долларов. А про пересылку страшно подумать.
Так что 100 баксами не обойдешся.

stilus2008 08-05-2012 18:17

Во-во. Я нижний предел написал китайские FDB Mashinen 250$, верхние -цацка советская, высокоточные видел у деда видел в смазке - 1000$.
Как получить на них првышение угла, ведь проводка бритвой по камню - переворот, обратно. Если задать угол, то как ножи точить? :) до заусенца с одной стороны? :)
Не примите за издёвку, действительно не пойму .

ivan-3 08-05-2012 18:27

В лекальные тиски зажимается камень чуть выше губок (на губки кладется газета, а камень лежит между губками на поролоне, сверху нажимается стеклом и фиксируется камень. В результате камень выступает над губками на толщину газеты. А работается бритвой так - обух скользит по губке а РК по камню.

И размер большой в частности еще нужен исходя из ширины полотна лезвия. Т.е. толщина губок в идеале больше дюйма, а это уже редкость и на самых больших тисках.
Наше в инете японские митутоевские - что то около 100 штук :) И начинаю в голове пересчитывать на количество бритв которые надо заточить чтобы хоть как то морально оправдать себя в глазах себя и как то становится неуютно :)

Bwman 08-05-2012 19:16

quote:
Originally posted by stilus2008:
Во-во. Я нижний предел написал китайские FDB Mashinen 250$, верхние -цацка советская, высокоточные видел у деда видел в смазке - 1000$.
Как получить на них првышение угла, ведь проводка бритвой по камню - переворот, обратно. Если задать угол, то как ножи точить? :) до заусенца с одной стороны? :)
Не примите за издёвку, действительно не пойму .

Спросите Дмитрича, он расскажет точнее. Я представляю себе это так - бритва обушком кладется на губку, подводом на камень, который на 2 газетных страницы выступает над плоскостью губки. Бритва точится движением под 45 градусов мелкими штрихами и часто переворачивается. Все делаем до тех пор, пока риски не выйдут на РК. Вообще заточка мелким штрихом пропагандируется Дмитричем, как самая контролируемая. Я стараюсь с ножами делать так же.

stilus2008 08-05-2012 20:39

Я имел ввиду, как присовокупить к этому процессу лекальные тиски. Может я не те тиски имею ввиду. :(
типа http://www.fdb.com.ua/katalog/tiski/umv125.html ???
Владимир Дмитриевич тему вроде почитывает, думаю если увидит полемику, сможет ответить.

stilus2008 08-05-2012 20:46

Блин, не глянул пост #23, понятно, спасибо ivan 3.
Так, есть у мну такие простенькие, купил на прошлой неделе аж за 6, 5 $. :)
Буду пробовать.

dmitrith 09-05-2012 16:38

О обдирке бритвы с применением лекальных тисочков, для последующей работы только на РК писал здесь.

http://guns.allzip.org/topic/224/715269.html
posted 17-11-2010 00:18

Число слоев газет подбирайте сами, это зависит от состояния геометрии бритвы.
Рекомендую до этого привести геометрию бритвы в порядок.

------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrith 09-05-2012 17:05

Сам применяю для этого дела лекальные тиски описанные здесь
http://delta-grup.ru/bibliot/26/84.htm
исполнение 1.
Вот такие идеал
http://www.ukr-biz.net/photo/b467410.htm

------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

pavelig 09-05-2012 19:04

Такие тиски лекальные я видел на Украине в Северодонецке.
http://tddonbass.com.ua/new/article/tip-3320
Цену к сожалению не помню, не вдохновили они меня тогда, я на тот момент станочком для заточки сверл интересовался. Цену можно сейчас узнать, да с Российской сравнить.
Прошу прощения за офф-топ

Bwman 09-05-2012 19:55

Подытоживая три выходных дня, проведенных с камнями и бритвами:
1) Первым делом нужно делать бритве геометрию и плоские подводы. Сегодня восстановил одну бритву на 1000 Сераксе. Долго, но результат хороший. Подводы вышли идеальными, были убраны несколько микросколов, Нажим на бритву нулевой.
2) Далее идет заточка. Если согласиться с Лином Абрамсом, то именно с 3-4К начинается заточка. До этого - на 1000 (или грубее) идет процесс формирования повдодов. Принцип пирамиды Лина при восстановлении бритвы не работает. Пирамиду можно использовать только при заточке просто подсевшей бритвы. Я проверил - штрихи от 1000 просто за это время не сводятся. Т.е. далее продолжаем работать последовательно 3К и 8К (или близкие к этим цифрам) пока не выберем все штрихи.
3) Вот дальше можно варьировать в зависимости от наличия камней. Лично мне понравилось пройтись последовательно камнями нагура - Ботан, Тенджу и Меджиро. Затем на камне Асаги с его родной суспензией, и на чистом камне. Подводы получаются очень качественно заштрихованы.
4) Далее была допущена ошибка. Я полученный после Асаги клинок довел на зеленой пасте, поправил на ремне. Бритва получилась очень острая. Начал бриться - плохо. ЧТо называется - беспокоит. Пораскинув серым веществом, подумал, что не хватило доводки, и паста не может ее дать. Взял сланец Гуанси подклеил изоленту, чтобы сократить количество работы, и сделал доводку. Получился заполированный микроподвод шириной 0,1-0,2 мм. После ремня бритва показала себя гораздо лучше. Рез волоса стал почти незаметным разваливанием. К сожалению, не могу сразу побриться - кожа не выдержит. Но почти уверен, что все должно быть ок.
Что правда нравится - как выглядят подводы - плоские, ровные.
Все, можно подытожить: не давите, доводите на сланце, не стесняйтесь пользоваться доводочными пастами на притирах. Видимо, придется смириться с тем, что японцы для доводки бритв (ножам такая точность не нужна) не годятся. Их миссия - тонкая заточка. С этой задачей они справляются бесподобно.
Опять же - это мои выводы. С ними вовсе необязательно соглашаться.
Хорошего всем бритья, мужчины!

alex9635 09-05-2012 21:53

quote:
Originally posted by Bwman:

Видимо, придется смириться с тем, что японцы для доводки бритв (ножам такая точность не нужна) не годятся. Их миссия - тонкая заточка.



Я выскажу свое предположение. Японские камни для заточки бритвы очень твердые и практически не дают родную суспензию. Пока Вы используете нагуры Ботан, Тенджу и Меджиро у Вас все хорошо. Но в совокупности эти нагуры дают, я думаю, результат не лучше 8000 синтетического камня. Дальше, если Вы будете использовать чистый камень, то результат будет близким к нулю. Надо навести супертонкую суспензию. Для этого, как известно, используется томо нагура. Вот этот маленький камень и является самым тонким звеном. Причем я совсем не уверен, что это камень изготовлен из того же материала, что и основной камень. По крайней мере он должен быть чуть мягче основного камня ( иначе он будет сильно царапать поверхность камня ), но не слишком, иначе заточка будет на суспензии нагуры.

Bwman 10-05-2012 13:33

quote:
Originally posted by alex9635:

Я выскажу свое предположение. Японские камни для заточки бритвы очень твердые и практически не дают родную суспензию. Пока Вы используете нагуры Ботан, Тенджу и Меджиро у Вас все хорошо. Но в совокупности эти нагуры дают, я думаю, результат не лучше 8000 синтетического камня.

Думаю, все таки результат будет по-тоньше, нежели 8000. Это по характеру сыпи видно. Хотя, может нужно на этой стадии сделать укрупненные фотографии подводов, и выложить.

quote:
Originally posted by alex9635:

Дальше, если Вы будете использовать чистый камень, то результат будет близким к нулю. Надо навести супертонкую суспензию. Для этого, как известно, используется томо нагура. Вот этот маленький камень и является самым тонким звеном.

Есть у меня Томо-нагура для камня Озуки-яма - Морихей присылал вместе с камнем. Все равно - это не доводка, а тонкая заточка. Во всяком случае у меня так и не получилось сделать на нем доводку. Может в консерватории что подправить. Последние опыты подтверждают, что почти все решают не камни, а руки. Если говорить о камнях, то наибольшее удовлетворение конечным результатам приносит Марука. Но вот какую Томо-нагура с ней использовать - без понятия. Камень очень твердый. Если на нем доводить, то есть бритвы, которые соглашаются, но есть такие, что не хотят. И то, я сейчас говорю только о тактильных наблюдениях за сыпью по кромке. Как только она исчезает, я больше не могу вести контроль. В общем, сейчас этот разговор не очень производительный, т.к. за последние дни я поменял свой взгляд на заточку бритв, и пока еще "не устаканился". Что-то получается очень хорошо, а с чем-то пока не удается справиться - главным образом с бритвами из Шеффилда. Я отпишусь, когда будут хотя бы промежуточные результаты.

dmitrith 10-05-2012 23:47

quote:
Originally posted by Bwman:

Последние опыты подтверждают, что почти все решают не камни, а руки.



Тепло! Очень тепло!
Голову тже стоит присовокупить.

alex9635 11-05-2012 10:56

quote:
Originally posted by Bwman:

Есть у меня Томо-нагура для камня Озуки-яма - Морихей присылал вместе с камнем. Все равно - это не доводка, а тонкая заточка.



Зерно натурального камня достаточно большое. И вновь созданная суспензия (даже с помощью Томо-нагуры) имеет не особо тонкие абразивные свойства. По мере работы на этой суспензии - сама суспензия становиться более тонкая, но при этом сильно теряет способность снимать металл. Есть два решения. Или создавать, по возможности, более тонкую суспензию и многократно ее обновлять или придется остановиться на варианте с изолентой (мне правда кажется, что изолента толстовата, наверное лучше взять скотч). Лично мне вариант с изолентой не нравиться. Я понимаю эффективность данного подхода, но , если мы говорим о натуральных Японских камнях, то хотелось бы придерживаться аутентичных подходов к заточки. Было бы, например, очень интересно узнать мнение Морихея о применении изолент. А то вдруг окажется, что он даже не слышал о таком методе.

Bwman 11-05-2012 11:18

Еще немного о битве с Шеффилдом. Пока счет 1-1. Т.е. мне удалось добиться от бритвы правильной остроты (тест на рез волоса проходит как нужно) и более-менее комфортного бритья - т.е. доводка на Гуанкси сделала свое. Бритва скользит по коже правильно. Но тем не менее, чистота бритья меня не устраивает. Не знаю, как это объяснить. Владимир Дмитриевич, может Вы мысль подкинете? Не добирается бритва к корешкам волос. Срезает их как бы поверху. Для эксперимента взял советскую Гравюру, заточенную и доведенную с гораздо меньшей тщательностью - и совершенно другое дело. Гравюра как бы "прилипает" к коже, и счищает щетину за один проход. А Шеффилдская как бы "скачет" по щетине, подпрыгивает что ли... Я не знаю, в каком направлении думать. Может все же доводка недостаточна? Может еще помедитировать с ней на сланце? Не понимаю, почему одна бритва доводится и работает на "ура", а вот с этой бритвой не "выходит каменный цветок".

dmitrith 11-05-2012 14:00

Олег,пришло время Вам покрепче задуматься о том - почему бритвы имеют разную ширину. Об этом написано в книгах по парикмахерскому делу. И это, как не странно, очень важно для комфортного бритья.

http://mirknig.com/2006/02/19/...ikmakherom.html

стр. 30.

Помимо этого, или исходя из этого, влияет эластичность не только спусков, но и эластичность малого угла подводов - отжимают частично основание щетины саму РК.
Если не коллекционер, но фанатичный юзер - подбирай себе ширину бритвы, либо подбери эластичность подводов, либо попробовать поиграть углом доводки.
Парикмахеры, в моё время оперировали бритвами средней ширины или узкими для бороды.

------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Alex_HRC 11-05-2012 14:51

quote:
Originally posted by dmitrith:

http://mirknig.com/2006/02/19/...ikmakherom.html



В этой книге рекомендуют заточку на камне делать развернув лезвие на 45 градусов по отношению длиной стороне камня. Интересно из каких соображений дана такая рекомендация?
Чаще всего встречал положение лезвия перпендикулярное длинной стороне камня (не путать с траекторией движения бритвы по камню).
Что лучше, что хуже???.
Почему Линн Абрамс в своем видео даже на 3 дюймовых камнях ведет бритву не прямо, а съежает от пятки к носку (это уже по траектории движения бритвы)?
Я так посмотрю хонингование бритвы еще тот дурдом.

stilus2008 11-05-2012 16:20

Дежавю 8(
Прочитал последний пост Олега. Ранее писал про ретивую бритву, только у меня не Шефыилд, а Ока ЗТВ 66 года. После указанных мной выше процедур по доводке на плоском стропе с крокусом получил тот же эффект - бритва стала срезать волос не у корня, а выше. Но - стала мягче, не так агрессивно работать и ни одного намёка на кровопускание :) , а кожа у мну достаточно нежная.
Если это важно для понимания(а я думаю, да) - бритва тренировочная, попала ко мне с "обратной улыбкой". Геомерию выводил сам, и обух выровнял и РК. Пропорции примерно сохранены. Подвод достаточно эластичный, при проводке плашмя по ногтю играет. ЧЯДНТ?
Учиться-учиться-учиться!

gromootvod69 11-05-2012 18:15

quote:
Для эксперимента взял советскую Гравюру, заточенную и доведенную с гораздо меньшей тщательностью - и совершенно другое дело. Гравюра как бы "прилипает" к коже, и счищает щетину за один проход.

Переточил и перепробовал на своем лице чуть меньше20ти опасок,все совейськие от 47 до 66 гг вып. Так вот Гравюра обеспечивает самое комфортное бритье,и самая неприхотливая в правке и доводке,а звук у нее при бритье....
Самая же "дубовая" это СТИЗовский Спартак из нержавейки,сколь я его ни мучил-это бронекаменный лом,правда очень блестящий.
И думается мне-наточить можно все,а вот пользоваться-надо выбирать ЧЕМ...

1shiva 11-05-2012 19:07

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Самая же "дубовая" это СТИЗовский Спартак из нержавейки,сколь я его ни мучил-это бронекаменный лом


Вот не хотел же вмешиваться в заоблачные разговоры,дык разве стерпишь такой наговор на отечественные бритвы?Одна из самых любимых моих бритв-СТИЗ Спартак 55г.Вот когда Вы его доведете до ума,а именно ширину кромки,тогда и хайте.Ничего сложного в этом нет.Выберу время-опишу,как это делал.И не на одной бритве.Микрофотку кромки прилагаю.Это,как учили меня наши матерые лекальщики-идеальная ширина для бритвы.Узкая ли,широкая ли-стандарт один.0.2-0.3мм ширина.

С уважением,1shiva

Christophorovich 11-05-2012 21:10

quote:
Самая же "дубовая" -- это СТИЗовский "Спартак" из нержавейки, сколь я его ни мучил -- это бронекаменный лом
Знакомая проблема.
Я у своего СТИЗа тоже неделю геометрию выправлял -- 1000-ник "суехиро" ( http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4888/ ) не берёт, наждачка с добавлением алмазной пасты не берёт... Выручили бытовые дешёвые бруски "стайер" 180/320 грит. Лучезапястный сустав болел потом так, что править на ремне пришлось левой рукой; с тех пор и привык.
Риски от грубого камня на KASUMI #3000/8000 ( http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4885/ ) вывести не сумел, и бритьё поначалу было грубым, суровым; потом по мере правки на пастах стало по-настоящему комфортным, и теперь нержавеющий СТИЗ выпуска 70-х годов -- моя любимая бритва.

gromootvod69 11-05-2012 22:07

Бритва Спартак 55г досталась мне после многолетнего использования одним дедушкой в качестве...-садового ножа, резалось нею все,что угодно...так что пришлось сточить ок.2,5мм кромки всей в зазубринах,кроме того была поведена(положив полотно на плоскость в средине оказался зазор ок 0,5-0,7 мм). Сейчас идеальная плоскосность полотна но ширина ок 15 мм (не знаю как у новой с шириной ?) В общем сейчас у клинка этого стиза строй как у ножа с бритвенными спусками,очень жесткое,непрогибающееся полотно у РК,не знаю как кто , но мне кажется "ножиком" брится не стоит.

Christophorovich 12-05-2012 03:42

quote:
Originally posted by gromootvod69:
очень жесткое, не прогибающееся полотно у РК, не знаю как кто, но мне кажется, "ножиком" бриться не стоит
Множество любителей бреются "топорами", которые на ногте "волны" не дают.
quote:
Originally posted by gromootvod69:
ширина ок 15 мм (не знаю, как у новой с шириной?)
Ширина -- ерунда, люди и шириной 3/8 годами бреются.
Тут надо смотреть на соотношение ширины и толщины, которое, по мнению уважаемого manahа, должно не сильно отличаться от 4:1.
А то у реставрированных бритв ради сохранения товарного вида толщину оставляют 5 мм, а ширина после устранения скола оказывается 15 мм; ну и что это за угол?!

dmitrith 12-05-2012 07:52

quote:
Originally posted by Christophorovich:

5 мм, а ширина после устранения скола оказывается 15 мм; ну и что это за угол?!



Полный, в районе 20 градусов.
Заточка одноразовых лезвий Жилета по их стандарту - 20 градусов +/-1 градус.

Майкопский Цирюльник 12-05-2012 08:02

Всё время встречаю слова "характер сыпи", "появление сыпи", "исчезновение сыпи" и т.п. Объясните кто-нибудь, что за "сыпь" такая? Куда она насыпана? :)

------------------
Не знаю, каким оружием будут сражаться в третьей мировой войне, но в четвертой в ход пойдут камни и дубинки.

dmitrith 12-05-2012 08:10


Разворот бритвы, либо траектории рабочего перемещения (как у Лина) необходимы для уменьшения влияния эластичности при заточке - угол удерживается четче и ровнее.


Alex_HRC 12-05-2012 09:18

quote:
Originally posted by dmitrith:

Разворот бритвы, либо траектории рабочего перемещения (как у Лина) необходимы для уменьшения влияния эластичности при заточке - угол удерживается четче и ровнее.



Спасибо за аргументированный ответ. Дошло. Блин хотел уже все камни в 3-х дюймовом формате приобретать. Видимо лишнее это. ТО ЗАНАДТО, А ШО ЗАНАДТО, ТО НЕ ЗДРАВЕ.

gromootvod69 12-05-2012 11:35

Если уважаемому сообществу интересно-расскажу как я доводил до ума невероятно крепкий и жесткий СПАРТАК.Брусок ВИНЗОР 240\800 грит (сторона 800-выравнивание геометрии)к стати брусок сей довольно быстро "сгрыз"лишнее.Далее из-за полного отсутствия абразивов от 800гр до природников (сланцы,бельгиец)использовал керамическую пластинку-нагреватель от щипцов для выравнивания волос,-к стати очень хорошая вещь,отшлифована идеально ровно,в зеркало(пришлось притирать друг о друга с алмазной пастой до появления матовости).Намазал керамику_притир алмазной пастой,сначала 5\3 потом 2\1 и очень быстро убрал все риски и "зубья"от обдирочного камня.Так как акция выравнивания геометрии вещь разовая,то думаю использования алмазной пасты не нанесет "ощутимый урон" бритве. Так как зерно не закрепленное "катающееся" то пришлось при доводке на сланцах клеить изоленту. Признаться природники "брали" сталь Спартака весьма нехотя...
Вот такая моя "голодранская" технология,уж не смейтесь сильно...


1shiva 12-05-2012 12:36

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Вот такая моя "голодранская" технология,уж не смейтесь сильно...


А с чего смеяться?Нормальная бюджетная технология.Хочется горько улыбнуться,когда новичкам советуют камни по полторы тонны баксов,ремни из священной коровы по 300-500,полноразмерные нагуры и т.п.А то счастья не видать.А с этой бритвочкой более-менее понятно.Остался последний штрих-притереть радиусную выборку до нормальной ширины кромки и хорошей волны.Вот тогда бритва раскроет все свои возможности и поспорит с любыми брэндами:-) С уважением,1shiva

dmitrith 12-05-2012 13:00

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Если уважаемому сообществу интересно-расскажу как я доводил до ума невероятно крепкий и жесткий СПАРТАК.Брусок ВИНЗОР 240\800 грит (сторона 800-выравнивание геометрии)к стати брусок сей довольно быстро "сгрыз"лишнее.Далее из-за полного отсутствия абразивов от 800гр до природников (сланцы,бельгиец)использовал керамическую пластинку-нагреватель от щипцов для выравнивания волос,-к стати очень хорошая вещь,отшлифована идеально ровно,в зеркало(пришлось притирать друг о друга с алмазной пастой до появления матовости).Намазал керамику_притир алмазной пастой,сначала 5\3 потом 2\1 и очень быстро убрал все риски и "зубья"от обдирочного камня.Так как акция выравнивания геометрии вещь разовая,то думаю использования алмазной пасты не нанесет "ощутимый урон" бритве. Так как зерно не закрепленное "катающееся" то пришлось при доводке на сланцах клеить изоленту. Признаться природники "брали" сталь Спартака весьма нехотя...



Еще одно подтверждение моего тезиса - заточку надо вести головой в первую очередь - не владеешь этим навыком, никакие навороты и гламуры инвентаря не помогут.
Человек четко видит цель и стремится к ней всеми возможными, на данном этапе, средствами - только так и надо.
А многие из коллег могут реально добыть огонь трением? Лично я могу - а вдруг пригодиться.

------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

gromootvod69 12-05-2012 15:54

quote:
Остался последний штрих-притереть радиусную выборку до нормальной ширины кромки и хорошей волны.

А вот об ЭТОМ ув.1shiva пожалуйста подробнее если можно.Очень буду благодарен!

1shiva 12-05-2012 17:05

quote:
Originally posted by gromootvod69:

А вот об ЭТОМ ув.1shiva пожалуйста подробнее


В ближайшее время планирую открыть отдельную тему по исправлению геометрии бритвы.Если бритва с правильной геометрией,то ей не нужны "памперсы" из изоленты на обушке или прочих ухищрений.Последующие заточки на самых тонких камнях будут выполнятся за реальное время.Правиться на ремнях будут мигом.И брить соответственно.Писать раньше не было времени,да и лень.Хотел найти подобную технологию в нете,но не нашел.Придется эстафету самому передавать.Немного терпения.С уважением,1shiva

Christophorovich 12-05-2012 17:51

quote:
Originally posted by Майкопский Цирюльник:
Всё время встречаю слова "характер сыпи", "появление сыпи", "исчезновение сыпи" и т.п. Объясните кто-нибудь, что за "сыпь" такая? Куда она насыпана? :)
quote:
Originally posted by shiva 19 ноя 2005:
Как определиться, когда заточка бритвы уже выполнена? Первое, уже скрыты все дефекты режущей кромки лезвия, и применяем левый ноготь большого пальца левой руки. Взяв в правую руку раскрытую бритву, устанавливаем ее вертикально острием на ноготь. Ни в коем случае не прижимать бритву. Она должна прижиматься к ногтю под своим весом. В этом положении плавно ведем ноготь вдоль клинка. Если бритва не заточена, то клинок идет легко. Когда кромка заточена, то на ней появляется так называемая "сыпь". Ее сразу чувствует ноготь. Клинок как бы притормаживает ноготь.
Это и будет служить сигналом, что пора прекращать экзекуцию бритвы:-) Недоточить бритву плохо. Но и сильно перетачивать не след. Вы сократите жизнь бритвы. Лучше лишний раз проверить бритву на ногте.
http://forum.knife.ru/viewtopi...c5dbd4&start=60

1shiva 12-05-2012 18:37

quote:
Originally posted by Christophorovich:

(поперёк торца ногтя).


Christophorovich,весьма признателен за напоминание о моем "творчестве".Только теперь,перечитав еще раз
,свое же,понял почему Олег не правильно цитировал проверку на ногте.Дык я сам же напутал в терминологии.Торцом ногня я назвал его выгнутую часть,спинку,что ли.Неважный из меня учитель получается:-( Приношу извинения.Все остальное правильно,хотя....бывали у меня случаи,когда заточка до сыпи и последующий ремень особого успеха не имели.Только приобретя хорошую оптику сумел разгадать эту загадку.Назвал это явление-"ложная сыпь".Частенько бритвы изнашиваются не равномерно.При заточке с одной стороны кромка выходит на острие,а вот со второй еще нет.Ноготь сыпь уже ловит,но заточка еще не завершена.Для этого и необходим оптический контроль после ногтя.Надеюсь,что написал понятно.Если нет-спрашивайте.С уважением,1shiva

Christophorovich 12-05-2012 19:51

1shiva, "поперёк торца ногтя" -- это моя отсебятина.
Но я не виноват: у Вас не очень понятно, по какой части ногтя вести "жало", а я смотрел видео, где бритвой как бы резали ноготь именно с торца.

dmitrith 12-05-2012 19:51

quote:
Originally posted by 1shiva:

В ближайшее время планирую открыть отдельную тему по исправлению геометрии бритвы.



А эта не подойдет?

http://guns.allzip.org/topic/224/885080.html

1shiva 12-05-2012 20:37

quote:
Originally posted by dmitrith:

А эта не подойдет?


Не подойдет,т.к.там много общих вопросов.Важный,с моей точки зрения,материал может затеряться.Повторюсь,материалов по получению необходимой ширины кромки и сами параметры в нете не встречал.Может плохо искал.Это многим может пригодится.Необходимо подготовить нормальные фото для наглядности.Тоись,работы много и вполне тянет на отдельную тему.С уважением,1shiva

Майкопский Цирюльник 12-05-2012 23:52

Christophorovich, 1shiva, благодарю за доходчивое объяснение, буду пробовать.

------------------
Где рапиздяй - там и несчастье!

Christophorovich 13-05-2012 02:42

quote:
Originally posted by dmitrith:
Полный, в районе 20 градусов.
Заточка одноразовых лезвий Жилета по их стандарту - 20 градусов +/-1 градус.

Значит, до сих пор у опасных бритв был не полный угол заточки?
Срочно надо принимать меры? Все опасные бритвы из-за Жилета теперь надо переделывать?

dmitrith 13-05-2012 06:18

Есть полный угол он же двойной, есть половинный или односторонний из которых и состоит двойной, почитайте внимательно ветку узнаете что это такое.
Нормальный угол заточки опаски 10---15 градусов, но допускается 18---20 для тонких волос бороды.
В Вашем случае половинный приблизительно 9,6 градусов (5/2=2,5; синус-2,5/15= 0,16666)9.6*2=19,2, а это приблизительно около 20.

Жилет привел чиста как информация к размышлению.

Одна молоденькая блондинка с великой радостью вещает своим подругам при встрече - «Я подумала, и мне это, девочки, так понравилось. Обязательно попробуйте!!!»

------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Alex_HRC 13-05-2012 10:25

quote:
Originally posted by 1shiva:

В ближайшее время планирую открыть отдельную тему по исправлению геометрии бритвы.
Необходимо подготовить нормальные фото для наглядности.Тоись,работы много и вполне тянет на отдельную тему.



+100 Мне лично очень не хватает информации по геометрии бритвы. Без неё думаю тонкая доводка будет сплошным мучением. Дмитричу (пост выше)спасибо за информацию по углам и анекдот :)

gromootvod69 13-05-2012 11:48

...Пристыженный ув.1Shiva за свои "оскорбительные слова"в адрес нержавеющего СТИЗовского СПАРТАКА 55г.в.,-я реши,что же,убитую,без ручки,с выкрошеной кромкой и кривую бритву изрядно промучившись восстановил,а бриться ею не могу,"это какой то позор..."
Закатав рукава взялся за Спартака...и буквально в считанные минуты довел до состояния весьма комфортного бритья. Дело оказалось в том,что при доводке я использовал не те абразивы,два черных больших сланца и двухсторонний бельгиец которые прекрасно обрабатывали все бритвы и з углеродки-оказались практически бессильны перед "мощью и крепостью" СПАРТАКА (к стати,не зря эту бритву так назвали). Есть у меня три весьма не широких камушка,все старинные,трофейные-вот ими я и не пробовал ранее(по причине их размеров).5-7 кругов по 2му,под микроскоп...и сразу очень заметный эффект.Окончательную доводку сделал на 1м,пару кругов на ремне с крокусом,десятка два на чистом-И ЭТО СТАЛА СОВСЕМ ДРУГАЯ БРИТВА- УРА! Искренне каюсь в своем "наезде на СПАРТАК"
С БЛАГОДАРНОСТЬЮ теперь вспоминаю неоднократно сказанные уважаемым МОДЕРАТОРОМ Николаем слова,что абразивы надо подбирать под конкретную сталь индивидуально (особенно природники)



1shiva 13-05-2012 12:02

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Искренне каюсь в своем "наезде на СПАРТАК"


Не каяться надо,а радоваться:-)Если бы не наехал,то и я промолчал бы.И бритва,весьма хорошая,осталась бы коробочным вариантом.Да еще толика опыта приобретена.Это даже больше,чем возвращенная к жизни бритва.С уважением,1shiva

Christophorovich 13-05-2012 19:18

quote:
Originally posted by 1shiva:
когда Вы его доведете до ума, а именно ширину кромки, тогда и хайте.
Узкая ли, широкая ли бритва - стандарт один: 0.2-0.3мм ширина

quote:
Originally posted by 1shiva:
последний штрих - притереть радиусную выборку до нормальной ширины кромки и хорошей волны. Вот тогда бритва раскроет все свои возможности
"Ширина кромки" -- это ширина подводов? Если да, то эта ширина произвольной быть не может в принципе, потому что угол заточки задан толщиной обуха и выборкой (вогнутостью): у "топора" вся плоскость полотна является сплошным подводом, а у бритвы с выборкой 1/4 подводы окажутся заметно шире, чем у 1/1.
Мой СТИЗ, мало того что был "пропеллером", так ещё и шёл волнами. Измерил ширину подводов после выправления геометрии, то есть после выведения идеальных плоскостей, и оказалось, что она колеблется почти от нуля до 2-х миллиметров. То есть если с одной стороны 2 мм, то с обратной в том же месте почти 0.

1shiva 13-05-2012 19:33

quote:
Originally posted by Christophorovich:

"Ширина кромки" -- это ширина подводов?


Это и имелось ввиду.Надо бы создать общую тему по терминологии.Типа-словарь.А то иногда не понимаем друг-друга.В разных местах учились:-)

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Если да, то эта ширина произвольной быть не может в принципе,


А вот тут не согласен.Вспомним любимую Дмитричем геометрию.Перечисленные параметры на плоскости все не исправить.Прямолинейность обушка и подводов на камнях(притире) организовать можно.Об этом много написано.А вот радиусная выборка оставалась в стороне.Ее на плоскости не исправить.А именно она и является важной составляющей в формировании как толщины,так и ширины подвода.Даже на замечательных бритвах эта выборка весьма прилично "гуляет".Исправить это безобразие-наша задача.С уважением,1shiva

Последний 13-05-2012 20:31

Нужна острая бритва, а равномерность подводов (которые зависят от погрешностей геометрии и не имеет ни малейшего функционального значения) никого волновать не должно, это важно не более, чем в какую сторону направлены хвостики огурцов в банке, выравнивать толщину подводов сравнимо по степени значимости с перекладыванием всех огурцов в банках "жопками" к Иерусалиму.

1shiva 13-05-2012 21:13

quote:
Originally posted by Последний:

Нужна острая бритва, а равномерность подводов (которые зависят от погрешностей геометрии и не имеет ни малейшего функционального значения) никого волновать не должно, это важно не более, чем в какую сторону направлены хвостики огурцов в банке,


Это для поговорить,или есть конкретный личный опыт?У некоторых бритв ширина подвода на одной и той же стороне отличается в разы.При заточке,правке и самом бритье это сказывается не лучшим образом.Разово достигнутая острота бритвы-не показатель.Можно взять пару бритв.Одна с оговоренными по ширине кромками,дающая хорошую волну.Вторая с подводами по миллиметру с гаком.Довести обе до реза волоса(заметив затраченное время на каждую) и потестить на себе.Каждую раз по пять-семь.Во время бритья половина лица-одной бритвой,вторая половина-другой.Это не трудно сделать.
После этого можно и засолку огурцов обсудить:-) С уважением,1shiva

Последний 13-05-2012 22:08

Есть опыт. Ширина подводов не на что не влияет, они лишь показатель погрешности в толщине бритвы в различных местах. Извиняюсь, если грубо вышло.

1shiva 14-05-2012 07:43

quote:
Originally posted by Последний:

Ширина подводов не на что не влияет, они лишь показатель погрешности в толщине бритвы в различных местах.


К сожалению это не так.Давайте порассуждаем.Если к бритве приложена определенная сила прижатия к камню,то на участках с более широкой кромкой результирующая сила отжима больше.Сьем металла идет медленнее.Это хорошо заметно при заточке.Бритва на таких участках затачивается медленнее,а вот во время бритья тупится быстрее.Это можно легко проверить тестом на рез волоса после бритья на различных участках.Если кромка равномерна по толщине,то все эти проблемы отсутствуют.Возможно,из-зи неравомерной широкой кромки и появились технологии с применением изоленты и минимального давления.Эти приемы уменьшают влияние ширины подводов.Однако,лучше один раз потратить немного времени на приведение подводов в порядок и долгие годы наслаждаться хоть заточкой,хоть бритьем.Я и сам не всегда сразу принимаю новое.Типа много лет варился в собственном соку и свой опыт круче.А ить много полезного тут для себя нарыл.Главное-практика.Проверка не занимает много времени.Потом можно определиться-подходит ли она под конкретного человека,бритву,оселок.С уважением,1shiva

Christophorovich 14-05-2012 09:03

quote:
Originally posted by Последний:
выравнивать толщину подводов сравнимо по степени значимости с перекладыванием всех огурцов в банках "жопками" к Иерусалиму
Да это просто невозможно технически. Разве что плоскостность бритвы нарушить. Или со стороны спусков их нано-вытачивать(-:

quote:
Originally posted by 1shiva:
У некоторых бритв ширина подвода на одной и той же стороне отличается в разы.
Если "жало" абсолютно ровное, а не волнообразное, то это нормально!
Если с обеих сторон при этом идеальные плоскости, то как Вы сможете изменить неравномерность ширины подводов?
После заводской "заточки", когда бритва (не hartsteel, конечно, а СТИЗ) была волнообразным пропеллером, ширина подводов была равномерной, и подводы были ровными и узкими. Подводы равномерно узкими быть перестали после выправления плоскостей, в результате чего бритва стала брить на 5+.
Вопрос теоретический: какое из взаимоисключающих условий старше мастью --
ровнота режущей кромки, которая достигается доведением обеих сторон полотна до идеальной плоскостности, или
равномерность ширины подводов?
И вопрос практический: после выправления геометрии у бритвы СТИЗ ширина подводов оказалась разной -- от 0,2 мм до 2,0 мм. (Бреюсь ей с успехом уже полтора года.) 1shiva, что Вы предприняли бы на моём месте?

1shiva 14-05-2012 10:15

quote:
Originally posted by Christophorovich:

от 0,2 мм до 2,0 мм. (Бреюсь ей с успехом уже полтора года.) 1shiva, что Вы предприняли бы на моём месте?


Попробовал бы бриться бритвой с подводами 0.2-0.3мм :-)Я уже и забыл,когда брился другими.Наверное,поэтому иногда не понимаю-что можно делать с бритвой на камнях и ремне такую прорву времени,как озвучивают на форуме.Я не призываю к революции.Мне,в свое время,опытнейшие слесаря-лекальщики передали эти знания.Можно сказать-эзотерические.Многолетняя практика показала их состоятельность.А там уж Вам решать.Частенько встречаются любители бриться ножами.Жутко этим гордятся и о другом не мечтают.Это их личные тараканы.Я предпочитаю бриться хорошей бритвой с минимальной затратой времени на ее эксплуатацию.Жизнь,увы,коротка.Хоть мне и нравится процесс заточки,но есть еще много чего интересного.Вот такая моя философия.

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Если с обеих сторон при этом идеальные плоскости, то как Вы сможете изменить неравномерность ширины подводов?


Об этом и будет отдельная тема.Немножко терпения.С уважением,1shiva

ЗЫ.

quote:
Originally posted by Christophorovich:

После заводской "заточки", когда бритва (не hartsteel, конечно, а СТИЗ) была волнообразным пропеллером, ширина подводов была равномерной, и подводы были ровными и узкими. Подводы равномерно узкими быть перестали после выправления плоскостей, в результате чего бритва стала брить на 5+.


Упс,проскочил интереснейший момент!Наблюдательность отменная.Теперь пора включать голову.Как такое могло получиться?На заводах есть(было) ОТК.Пропеллер точно бы не пропустили.А кромки равномерными и тонкими были, до переточки:-)На пропеллере такое не сделать.Я ответ знаю хорошо.Хотелось бы услышать Ваше предположение .

Christophorovich 14-05-2012 18:11

quote:
Originally posted by 1shiva:
На заводах было ОТК. Пропеллер точно бы не пропустили. А "кромки равномерными и тонкими были до переточки"(-: на пропеллере такое не сделать.
Я ответ знаю хорошо.
Хотелось бы
услышать Ваше предположение.
Слушайте и не говорите потом, что вы не слышали! (Иеговистов, что ли, лозунг?)
У меня трудовой стаж -- с одна тыща девятьсот семьдесят шестого года, и уже в этом самом году я, работая в инструментальном цехе фрезеровщиком, усвоил, что работницы ОТК получают зарплату НА ЭТОМ ЖЕ САМОМ ЗАВОДЕ со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Если точильные круги толщиной не в длину полотна бритвы, а, скажем, толщиной миллиметров двадцать, то я с пьяных глаз сквозь них прогоню заготовку так, что не пропеллер, а шерхебель (полукруглая стамеска так называется?) получится! А потом -- ещё проще: заточить заготовку на столь же узком круге, только гораздо большего диаметра, и может получиться геометрия ещё хуже, чем была у моего СТИЗа. (Слава богу, сталь добротная: после бритья толстый волос режет -- только звон стоит!)
Очень жалею, что в данный момент не имею хорошей оптики, как у Tras Kroma, чтобы сделать внятные снимки СТИЗа. Ну а что плоскости на нём добросовестно выправлены, Вы, думаю, поверили бы(-:
_____________________

Кстати, когда будете открывать тему про геометрию бритвы, продумайте вопрос про "улыбчивые" бритвы.

1shiva 14-05-2012 22:14

Совсем не хотел обидеть.И стаж у меня на год поменьше.Совсем на другое намекал.Когда-то читал статью о швейных машинках Зингер.Одним из условий их отличной работы было то,что отливки корпусов складировались на улице и вылеживались долгое время.Лишь после этого их пускали в работу.Все внутренние напряжения уже сыграли и чистовые посадочные места уже не уплывали.Бритвы же делались на потоке и сразу.Поэтому пропеллер с хорошими кромками проявлялся потом(скорее всего).На некоторых производствах с этим сталкивался.Хотелось обсудить с профессионалом,а не лаяться.Может это мои заблуждения.Вот только на авиазаводе даже создали установку для снятия внутренних напряжений на заготовках особоточных ответственных деталей.Так-что,проблема таки существует.Приношу извинения,если ненароком обидел.Не хотел.

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Ну а что плоскости на нём добросовестно выправлены, Вы, думаю, поверили бы(-:


Ни минуты не сомневался.Плоскости лишь одна из составляющих успеха.Остался на повестке дня радиус.

quote:
Originally posted by Christophorovich:

продумайте вопрос про "улыбчивые" бритвы.


Имеются ввиду такие?

Если да,то тема интересная для обсуждения и экспериментов,но скорее в плане приемов заточки таких красавиц:-)Ведь у японских макияжных,что ли,бритв подобный строй.С уважением,1shiva

alex9635 14-05-2012 22:48

quote:
Originally posted by 1shiva:

Originally posted by Christophorovich:

продумайте вопрос про "улыбчивые" бритвы.

Имеются ввиду такие?



Есть бритвы с нормальной улыбкой.

Christophorovich 15-05-2012 03:51

1shiva, зря беспокоитесь: ни малейших намёков на какие-то "наезды" в Ваших словах я не увидел. Надеюсь, и Вы никакого раздражения с моей стороны не усмотрели.

"Улыбчивые" -- не обязательно такая экзотика, как на представленном снимке. В СССР выпускались, например, "яхты" завода "Труд Вача", "ракеты", "узкие" СТИЗ и другие с нормальной "улыбкой".
"Яхту" с "улыбкой" я грехом пополам заточил, но давить пришлось довольно сильно, что не есть gut. Поэтому интересуюсь заточкой "улыбчивых" бритв.
На britva.ru о заточке "пропеллеров" без выправления геометрии и бритв с "улыбкой" вскользь упоминали, но ничего конкретного не говорилось: "просто заточить, и всё". Видимо, имеется в виду заточка не на плоском камне, а на закруглённом, и не всей плоскостью бритвы одновременно, а протягиванием вперёд/вбок по горбу камня.

1shiva 15-05-2012 07:41

quote:
Originally posted by Christophorovich:

1shiva, зря беспокоитесь: ни малейших намёков на какие-то "наезды" в Ваших словах я не увидел. Надеюсь, и Вы никакого раздражения с моей стороны не усмотрели.


Вот и ладненько,а то я даже расстроился.Но рад,что и другое мнение услышал.Стал забывать о реалиях на производствах.Вот и напомнили.Вполне возможный сценарий:-)

quote:
Originally posted by Christophorovich:

"Улыбчивые" -- не обязательно такая экзотика, как на представленном снимке. В СССР выпускались, например, "яхты" завода "Труд Вача", "ракеты", "узкие" СТИЗ и другие с нормальной "улыбкой".


Совдеповских бритв с улыбкой мне не попадалось.Даже Узкая СТИЗ у меня обычная.Была с улыбкой великолепная по красоте бритва.Если правильно помню-голландская,составная.В обушек было запрессовано темносерого цвета неимоверно твердое лезвие с бегущим оленем над двумя стрелами.На имеющихся тогда оселках заточить не смог.Банально не брали.На притир она не укладывалась и по определению,и реально.При перевозе коллекции испарилась в никуда.Крайне обидно.

quote:
Originally posted by Christophorovich:

На britva.ru о заточке "пропеллеров" без выправления геометрии и бритв с "улыбкой" вскользь упоминали, но ничего конкретного не говорилось


Своего опыта по заточке подобных девайсов практически нет,но...подсмотрел,как это делал один из лекальщиков.Причем,помнится,был не доволен.Однако,начальство нагнуло.Выглядело это так(сфоткал по быстрому)

Только радиуса на гранях оселка были поболе малость.Таким образом и любой "пропеллер" можно заточить изрядно.Может и зря свой СТИЗ мучил:-)
Кто-то на форуме назвал малоразмерные оселки селедочными недомерками.Кажется так.Но у них другие задачи,нежели у полноразмерных "кирпичей" и они более универсальны,хотя и требуют большей квалификации.Вот такой финт с заточкой проблемных или улыбчивых бритв на "кирпичах" не выполнить.Разве сделать приличный радиус на одной грани и под углом проводить заточку.Вот ,пожалуй,и все мои познания по данному вопросу.С уважением,1shiva

ЗЫ.alex9635 благодарю за фотку.Чуть слюной не подавился:-)

Alex_HRC 15-05-2012 07:45

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Видимо, имеется в виду заточка не на плоском камне, а на закруглённом, и не всей плоскостью бритвы одновременно, а протягиванием вперёд/вбок по горбу камня.



А о таком способе что скажите? http://straightrazorplace.com/...olling_X_stroke

1shiva 15-05-2012 08:21

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

А о таком способе что скажите? http://straightrazorplace.com/...olling_X_stroke


Ничего,что я отвечу?Для нормально улыбчивых бритв вполне легитимный метод."Пропеллер" и обратная улыбка так не прокатят.Для себя вижу некоторые проблемы.Привык к хвату обеими руками.Тут же надо одной рукой.Проблемно удержать угол заточки и он будет поболе,чем при базировании на обушек бритвы.Хотя,если применить универсальную установку(на форуме предлагалась и обсуждалась такая красота) для крепления камней и задать на ней нужный угол,то вполне должно получится.Bwman такую имеет и может провести эксперимент даже на прямой бритве.Будет очень даже познавательно.С уважением,1shiva

gromootvod69 15-05-2012 10:32

Кажется мне, уважаемое собрание,что одинаковые по ширине подводы все таки лучше идущих "волной".Да вот только волнует один вопрос,если бритву повело "волной" то при выравнивании радиуса не проточится ли полотно (иногда весьма тонкое около подводов) до сквозных рваных отверстий в местах выпуклых.
Об "улыбках",-мне например удобнее брится бритвой с "нормальной улыбкой"-2ая СТИЗ,и как то точил я ее особо не напрягаясь, 4-ую Труд Вача хочу вот тоже переточить на "улыбку",примерно как нарисовал ,в передней части клинка.

1shiva 15-05-2012 11:24

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Да вот только волнует один вопрос,если бритву повело "волной" то при выравнивании радиуса не проточится ли полотно


Легко,если неправильно рассчитан диаметр инструмента.Вот образец моего печального опыта.

Самое обидное,что даже не совсем подходящим инструментом почти превратил сточенный "топор"(подвод начинался от обуха) в приличную бритвочку,да вовремя не остановился.

quote:
Originally posted by gromootvod69:

4-ую Труд Вача хочу вот тоже переточить на "улыбку",примерно как нарисовал ,в передней части клинка.


И не жалко?На переднюю часть бритвы идет большая нагрузка.А тут взять и собственноручно угробить ресурс бритвы.Я бы не советовал.Да и с заточкой потом придется мудрить.Весьма симпатичная бритва и без переточек.Ну,это мое ИМХО.Решать хозяину:-)С уважением,1shiva

ЗЫ.Сразу не обратил внимание-на фото набор "Неделька" :-)

Christophorovich 15-05-2012 12:00

quote:
Originally posted by Alex_HRC:
А о таком способе что скажете?
То же, что и 1shiva: одной рукой точить побаиваюсь. Учиться надобно, руку набивать, а не точеную "яхту" жалко было портить -- пусть не безнадёжно, но из-за одного неверного движения пришлось бы исправлять ошибку потом невесть сколько. Так что пришлось придавливать, и чувствительно)-:


quote:
Originally posted by gromootvod69:
Кажется мне, уважаемое собрание, что одинаковые по ширине подводы все таки лучше идущих "волной".
Совершенно с Вами согласен(-: лучше быть здоровым и богатым, чем нищим и хворым!
quote:
Originally posted by gromootvod69:
вопрос: если бритву повело "волной", то при выравнивании радиуса не проточится ли полотно (иногда весьма тонкое около подводов) до сквозных рваных отверстий в местах выпуклых?
Насколько мне известно, ни разу никто ещё на такое не жаловался. Хотя "пропеллер" СТИЗ у меня по краям несколько закруглился.


Последний 15-05-2012 13:55

Обратная улыбка - это брак, брак заточника, который очень долго и не правильно точил, точить такие бритвы не надо, как и бриться ими (опасно, не удобно), нужно либо исправлять правильно этот брак, либо пускать на ножик для карандашей.

gromootvod69 15-05-2012 19:43

quote:
Обратная улыбка - это брак, брак заточника, который очень долго и не правильно точил,

Совершенно верно,по крайней мере из того,что я видел, три бритвы которые точились "убийцей бритв в неумелых руках",-а именно "Брусок микрокорундовый для заточки бритв,цена 50 коп".Точились эти бритвы часто и круговыми движениями,зачастую в период тяжелого утреннего похмелья,нашими простыми и незатейливыми деревенскими мужиками.
Все три исправлению не подлежали,а так как были выпущены при жизни И В Сталина-то качество стали... В общем получились из них прекрасные резцы для резьбы по дереву.

alex9635 16-05-2012 10:29

Полный процесс заточки бритвы, начиная с грубого камня, от известнейшего Итальянского производителя бритв Mastro Livi всего за 4 минуты.
http://www.youtube.com/watch?v=wXkjXfuNbpg
Смотрите и удивляйтесь. Так и хочется сказать. Ничего сложного - уметь просто надо.

Alex_HRC 16-05-2012 11:05

Простите откуда у Вас уверенность что бритва острая? ННТ тест на видео отсутствует, а водить по лицу можно и тупой бритвой. То что мастер знатный не спорю.

alex9635 16-05-2012 11:18

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

ННТ тест на видео отсутствует



Все есть. Пучек волос. Один из вариантов ННТ провести волосом по лезвию или наоборот лезвием по волосу. Тест пройден - все режет.

Alex_HRC 16-05-2012 11:25

quote:
Originally posted by alex9635:

Пучек волос



Это конский волос. Правильно пучек. Одиночный легче отгибается.
На этом умолкаю. Просто мои 2 копейки, бритва на видео не тупая, но в том, что её за 4 минуты сделали готовой для комфортного бритья я лично сомневаюсь.

1shiva 16-05-2012 12:25

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

То что мастер знатный не спорю.


Если позиционировать его,как изготовителя бритв,то,наверное,можно назвать знатным мастером.После проверки самой бритвы:-) А вот показанная на видео заточка просто ужасна.Все камни,от обдирочного до транслюцента(если не ошибся с последним)в одной ванночке.Переход на более тонкие камни без соблюдения культуры абразивной.Скрежет такой,что зубы сводит.На ремне переворот через острие.И это мастерство?Сложно мне с этим согласиться.С уважением,1shiva

Christophorovich 16-05-2012 14:01

quote:
Originally posted by alex9635:
Полный процесс заточки бритвы, начиная с грубого камня, от известнейшего Итальянского производителя бритв Mastro Livi всего за 4 минуты.
Дывлюсь я на Ливи, та й думку гадаю: каких же правил заточки бритвы он не нарушил?
От зерна точил? точил.
На бритву при заточке давил? давил.
Бритву через лезвие переворачивал? переворачивал.
Бритву после прежнего абазива при переходе к следующему не очищал? не очищал.
Ну а проведение режущей кромкой по камню -- это вообще не что иное, как чистейшей воды ЭПАТАЖ.
Мой вывод: это КИНО, ничего общего с настоящими приёмами его работы не имеющее, это понт корявый -- для того чтоб поразить воображение зрителей.

Как бы то ни было, нашему Bwmany доверяю неизмеримо больше, и горько сожалею, что не смогу увидеть приёмы его работы даже на видео.

alex9635 16-05-2012 16:12

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Ну а проведение режущей кромкой по камню -- это вообще не что иное, как чистейшей воды ЭПАТАЖ.



Ничего подобного. Вот 1shiva рассказывал, что его бабушка, которая много лет точила бритвы, то же применяла данный метод. Если процесс заточки идет с грубого камня, значит режущаю кромка находится в плохом состоянии и подлежит удалению. Это нормальный прием у тех, кто понимает, что надо делать.

Вы ищите ошибки, которые он совершил? Вам не нравиться, что он перевернул бритву через лезвие? Неужели Вы думаете, что человек, который всю свою жизнь точит бритвы задел бы лезвием камень? Это все ошибки для чайников. Надо не на ошибки смотреть, а на результат.

1shiva 16-05-2012 16:50

quote:
Originally posted by alex9635:

Это все ошибки для чайников. Надо не на ошибки смотреть, а на результат.


Допустим,тогда для кого это видео?В чем его смысл?Таким поворотом гораздо проще запороть бритву или ремень.Мы родную суспензию с камня смываем на финише,а тут с крупным зерном на финиш...Ему-то бритва пофиг.Выкинул в мусорку и еще наделал.А если человек уникальную бритву таким макаром спаскудит,видео наглядевшись?Качество тут не благодаря,а вопреки.Нечему тут учиться ни чайникам,ни продвинутым любителям.Ну а на ладошке-это вааще жесть:-)Да и результата,как такового,на видео нет.Хоть как ни смотри.Культура заточки как у сантехника.С уважением,1shiva

alex9635 16-05-2012 17:22

quote:
Originally posted by 1shiva:

Ему-то бритва пофиг.Выкинул в мусорку и еще наделал.



Вы, наверное, не очень представляете какого уровня он бритвы делает.
http://www.straightrazordesign...s/special-order

Nikolay_K 16-05-2012 17:30

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Как бы то ни было, нашему Bwmany доверяю неизмеримо больше, и горько сожалею, что не смогу увидеть приёмы его работы даже на видео.



с некоторой ненулевой вероятностью
26 мая 2012
удастся заснять видео по заточке бритв с Bwman-ом в главной роли

1shiva 16-05-2012 17:31

quote:
Originally posted by alex9635:

Вы, наверное, не очень представляете какого уровня он бритвы делает.


Может и так,тогда это видео можно рассматривать как мощную антирекламу.После него(видео) я бы поостерегся покупать у него бритвы по таким ценам.С уважением,1shiva

alex9635 16-05-2012 17:39

quote:
Originally posted by 1shiva:

После него(видео) я бы поостерегся покупать у него бритвы по таким ценам



Бритвы от Mastro Livi пользуются большим успехом и купить их не так просто. А по красоте им равных нет.
http://straightrazorplace.com/...razor-club.html

ivan-3 16-05-2012 17:45

У него на эту антирекламу есть реклама :) В своем многочасовом видео Лин Абрамс называет его бритвы самыми лучшими.
Ремень на котором Ливи правит свою бритву тоже производста самого Ливи :) И тоже весьма недешевый и весьма качественный.

То что эпатаж я согласен. Но с пониманием сути процессов он может себе это позволить. Я проделывал и куда более безобразные манипуляции с бритьем в конце и в теже 4 минуты уложился бы - торцом керамической пластинки срезал РК с большим усилием когда она отгибалась визуально по волне. За счет этого получается на финишной стадии малый угол и малая толщина РК, потом на керамику спайдерко тяп ляп и волос режет и рубит без проблем. Понятно что не стойко но как эпатаж очень красиво (сразу скажу что бритв у меня много и много некондиции на которой можно пробелывать разные безобразия)

И как я уже несколько раз упоминал. камни в 10000 грит это современное нововведение. Столетиями люди точили на 4000 грит и далее ремень (я скупал всякие антикварные камни в том числе те которые свати разор хон - так вот они намного грубее всех современных камней для заточки.) Это просто другой подход к заточке - грубые заусенцы заполированные на ремне, тоже прекрасно бреют.

А Лин естетсвенно перетачивал бритвы Ливи сам для себя.

Последний 16-05-2012 18:20

Иван, какие 4000? А бельгийцы, арканзасы, тюренгийцы, и пр. и пр. камни? Синтетику - это да, недавно, а так всегда были с человеком сверх тонкие камни и абразивы...
Технически и визуально, мне лично бритвы ливи не то что не нравятся, а они безвкусны и сделаны человеком в бритвах разбирающимся не больше слона в мышыловках (сильно выступающий вперед спинки носик к примеру). Ливи делает бритвы для людей в бритвах не разбирающихся и клюющих лишь на вычурность, лиж бы большое и все блестело, ну и цена большая была.

По видео: На кой он бельгийцы и арканзас держит в ванне? Видимо просто не в курсе что и как, слышал где то краем уха, что камни в воде держать надо (водные яп. камни! а не все подряд). Да камни все в одном чане - это ужасно, он их трет друг о друга - на этом можно было бы ставить точку в "мастерстве" ливи, но он ещё и не вытирает бритву и не контролирует процесс заточки, камни просто кидает друг на дружку, время точения и выбор переходов показывает совершенное незнание темы, практическое прежде всего. Давит на камни так что те скоро треснут...в итоге:
Зализал РК на пасте ГОИ на прогибающемся ремне (так можно заточить и тупой нож за 50 руб до бритья (некачественного и на несколько движений)). Потом берет пучок дико-толстых волос и тупо их стругает...это его нововведение в тесте на остроту! Он бы ещё пилить бритвой бумагу начал бы.

Видео - набор ошибок в заточке. Лин от ливи не далеко ушел кстати, неудивительно, что ему нравится.

1shiva 16-05-2012 18:50

Последний,респект!Я пытался как покорректней,даже сантехников обидел.С моей точки зрения,бритвы сделаны для витрин.На некоторых обилие проточек,канавочек и прочей хрени не функциональных абсолютно.И еще,если финишная,весьма ответственная операция на таком "уровне",то как выполнялось все остальное?Наверное,надо прекращать обсуждать этого мэна.Тема абсолютно о другом.С уважением,1shiva

Christophorovich 17-05-2012 10:38

quote:
Originally posted by alex9635:
Вы ищете ошибки, которые он совершил?
Это все ошибки для чайников.

Это "ошибки" намеренные, демонстративные: мастер так обращаться с бритвами не может.
quote:
Originally posted by alex9635:
Ничего подобного.
Вот 1shiva рассказывал, что его бабушка, которая много лет точила бритвы, тоже применяла данный метод.

Именно, что ничего подобного.
Бабушка тупила бритву со словами: "Слишком острая", то есть судя по всему, удаляла заусенец. (А дотачиваться до заусенца -- это болезнь роста; сам же shiva и учил проводить тест на "сыпь".) А зачем делал это Ливи?
Но спор вести дальше не имеет смысла -- у меня своё мнение, у Вас своё, и переубеждать не собираюсь.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
с некоторой ненулевой вероятностью
26 мая 2012
удастся заснять видео по заточке бритв с Bwman-ом в главной роли

Хоть обнадёжили, и на том спасибо!..

alex9635 17-05-2012 12:23

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Бабушка тупила бритву со словами: "Слишком острая", то есть судя по всему, удаляла заусенец. А зачем делал это Ливи?


Можно назвать это и заусенцем. Во всяком случает это та часть режущей кромки, которая уже не является стойкой и соответственно подлежит удалению. Ливи делает тоже самое. Используется грубый камень и после грубого камня режущая кромка представляет из себя ошметки металла, которые никак не могут быть использованы для формирования стойкой режущей кромки и также подлежат удалению. Это момент создания подвода, а не режущей кромки.
Или Вы считаете, что на этом этапе точить по режущей кромки нельзя? А как убирают скол на ноже? Там как раз и точат на грубом камне по режущей кромке и далее заново формируют подвод.

Christophorovich 17-05-2012 16:00

quote:
Originally posted by 1shiva:
последний штрих - притереть радиусную выборку до нормальной ширины кромки и хорошей волны.
Вот тогда бритва раскроет все свои возможности

1shiva, если любопытно, гляньте
quote:
Originally posted by olegpan
Продам бритву T.R.CADMAN&SONS SHEFFIELD ENGLAND
Бритва имеет довольно интересный строй - что-то среднее между quarter hollow и near wedge. В бритье ведет себя весьма приятно
17.05.12, хх:11 http://www.britva.ru/forum/vie...&p=50689#p50689
Открываете "скрытый текст", жмёте на увеличение и разглядываете мелкие детали.

Tras Krom 17-05-2012 16:24

Мда, бритва прямо скажем не айс. Там только на исправление геометрии уйдет туева хуча времени... не, что не говори, а этот сайт по ссылке конечно что-то с чем-то. И кто только их учил ширину в см указывать. Источник бритвы скорее всего taylors1000, у него можно найти в разы луше бритвы.

1shiva 17-05-2012 16:27

quote:
Originally posted by Christophorovich:

1shiva, если любопытно, гляньте


Глянул:-)Если честно,то ничего интересного не увидел.Судя по всему,бритва была изрядно ржавая.Очистили и заполировали.Однако,радиусная выборка гуляет здорово.Это видно по отражению и по ширине подводов.Подозреваю,что волны не дает.Могу ошибаться.Не держа в руках трудно чего-нить еще сказать.С уважением,1shiva

Tras Krom 17-05-2012 16:29

quote:
Originally posted by 1shiva:

Глянул:-)Если честно,то ничего интересного не увидел.Судя по всему,бритва была изрядно ржавая.Очистили и заполировали.Однако,радиусная выборка гуляет здорово


Что и требовалось доказать :D я же говорю полная лажа.

Christophorovich 17-05-2012 17:11

quote:
Originally posted by 1shiva:
ничего интересного не увидел.
Однако, радиусная выборка гуляет здорово. Это видно... по ширине подводов.

Однако, несмотря на неравномерность ширины подводов, бритва "в бритье ведет себя весьма приятно", -- вот что интересно.
И нет никаких оснований не верить olegpany.
quote:
Originally posted by 1shiva:
Подозреваю, что волны не дает.
Не даёт 100%. И тем не менее "в бритье ведет себя весьма приятно".

Tras Krom 17-05-2012 17:16

quote:
Originally posted by Christophorovich:

И тем не менее "в бритье ведет себя весьма приятно".



Это наверное благодаря супер-мега пасте, потому что на том сайте точить ваще никто не умеет :D :D :P

Tras Krom 17-05-2012 19:44

Цитировать не могу - долбанная айпадла.
Уважаемый, везде есть свой птичий язык. Размер бритвы всегда указывается в дюймах, причем дробями. Указывая в см вы наоборот показываете свое неуважение к тем, кто в теме. Не пишите мне "вы" с большой буквы, я вам не начальник. Я не супер заточник, и не великий, я просто перепробовал более чем достаточно бритв на себе которые были заточены мастерами с мировым именем, чтобы различать что такое острая бритва, а что лажа. Как вы понимаете сайт где продается (размещена) ваша бритва даже близко по квалификации не стоит. ( правда видно что я их не люблю? :D ) Сам смог немного приблизиться к такому результату, получить практически похожий, но при наличии курса по заточке бритвы - я первый туда записываюсь, сижу учусь и не вякаю.

Морковка кажется сладкой до тех пор, пока конфету не попробовал...это к вопросу что еще надо.

я правильно понял что вы ту бритву сами восстанавливали? Или это таки Тейлор сделал?

1shiva 17-05-2012 19:50

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Однако, несмотря на неравномерность ширины подводов, бритва "в бритье ведет себя весьма приятно", -- вот что интересно.
И нет никаких оснований не верить olegpany.


Как сказали однажды Остапу Бендеру-Кому и кобыла невеста.Вот если бы продавец сказал,что бритву надо довести до кондиции-это бы меня удивило.Но...часто путают разовую остроту бритвы и ее эксплуатационные качества.Разово и топор,говорят,можно наточить и побриться.Насчет длительного комфортного бритья данным клинком я сомневаюсь.А разово-вполне.Тут можно доверять olegpany.С уважением,1shiva

PS.Мы опять отклонились от темы и внесли элемент ненужных споров и обид.

stilus2008 17-05-2012 20:24

Джентельмены!
Предлагаю вести дальнейшую полемику в сдержанном и дружелюбном тоне.
Тема кактится не туда. :)
С уважением ко всем.

Christophorovich 17-05-2012 20:55

quote:
Originally posted by 1shiva:
Мы опять отклонились от темы и внесли элемент ненужных споров и обид.
Да почему Вам обиды мерещатся? Нормальная полемика без оскорбительных замечаний.
Когда стороны честно стремятся к поиску истины, а не к самовозвышению за счёт унижения оппонента, от спора всегда только польза.
И от темы не отклонились, раз пошла речь про заточку и доводку клиновых бритв.
quote:
Originally posted by 1shiva:
часто путают разовую остроту бритвы и ее эксплуатационные качества. Разово и топор, говорят, можно наточить и побриться. Насчет длительного комфортного бритья данным клинком я сомневаюсь.
Насчёт разовой заточки Вы попали в яблочко: в парикмахерском руководстве я читал, что клиновые бритвы точатся каждый раз (что-то писалось про деревянные притиры с абразивами, с золой хвоща, что ли... Толком не помню.) Так что если можно удачно наточить разово, то почему не точить каждый раз? Так и делается.

Я слышал много отзывов про бритьё "топорами"; кому-то понравилось больше, кому-то меньше, но складывается впечатление, что постоянно бреются ими процентов десять любителей опасных бритв. И покупаются они очень охотно. Вот и эта бритва за какие-нибудь три часа нашла своего покупателя.

Для чего всё это пишу? А чтоб посеять в Вас зерно сомнения насчёт значимости ширины подводов и "волны".

1shiva 17-05-2012 21:10

quote:
Originally posted by Christophorovich:

но складывается впечатление, что постоянно бреются ими процентов десять любителей опасных бритв.


Гы,коллективное бессознательное таки рулит:-)У меня все время идет борьба двух желаний.Одно-поточить бритву,а второе-не точить без надобности и сохранить ее на более долгий срок.Все время точить перед бритьем бритву...нет,не выдержал бы.Много других хобби.С уважением,1shiva

Tras Krom 17-05-2012 22:09

quote:
Originally posted by Christophorovich:
покупаются они очень охотно. Вот и эта бритва за какие-нибудь три часа нашла своего покупателя.

Это как раз говорит об уровне понимания и знания бритв на том сайте. Кто разбирается, токое бы не купил.

Последний 18-05-2012 01:21

olegpan, не стоит что то объяснять пытаться, все нормальные люди всё и так видят и понимают. Этого товарища за дело забанили на том сайте, теперь кто бы там не находился - будет "не уметь точить" и иметь лишь самые ужасные бритвы (это при том, что сам товарищ человеку, который ему ничего плохого не сделал, посоветовал купить филармонику!), даже если туда зайдут те самые "мировые профи". Кстати как точат эти "профи" мы уже наблюдали на видео от Ливи :D

Christophorovich 18-05-2012 05:59

quote:
Originally posted by Последний:
Этого товарища за дело забанили на том сайте
Тихо! Как бы за это замечание Вас самого тут не забанили.
Tras Krom неспроста позволяет себе высказываться в высокомерно-пренебрежительном тоне:
quote:
Tras Krom писал(а):
полная лажа. Кто разбирается, токое бы не купил.
сижу учусь и не вякаю. Морковка кажется сладкой до тех пор, пока конфету не попробовал
на том сайте точить ваще никто не умеет
Похоже, он здесь на особом положении.

Последний 18-05-2012 08:19

Прошу прощения, виноват, молчу, не прав, больше не буду!

1shiva 18-05-2012 09:17

quote:
Originally posted by olegpan:

Тут уж простите. Я свои бритвы вообще не точу после первоначальной заточки, в таком виде они "живут" у меня уже 2-3 месяца.


Улыбнуло:-)Доведнная мной до кондиции бритва Спартак(и не только она) не точится у меня уже года 2,а то и 3.Точно и не упомню.2-3 месяца,даже пол года,не показатель.Это весьма малый "пробег" для бритвы между заточками.Мы тут не спорим о том,кто в мастерстве круче.Пытаемся найти оптимальные пути в доводке бритвы до отличного долговременного бритья.Давайте продолжим конструктивно строить развитие темы.С уважением,1shiva

Christophorovich 18-05-2012 10:22

quote:
Originally posted by 1shiva:
Спартак (и не только она) не точится у меня уже года 2, а то и 3. Точно и не упомню.
1shiva, а если честно -- неужто одной и той же бреетесь?! а другие в полном забвении лежат?! (По себе сужу: время от времени велико искушение сменить бритву.)

Tras Krom 18-05-2012 10:25

quote:
Originally posted by Christophorovich:
Похоже, он здесь на особом положении.

Это вряд-ли :) Я тут один из многих и не более, и забанить меня могут как и любого другого.

quote:
Originally posted by Последний:
того товарища за дело забанили на том сайте

За исключением хулиганов, там банят всех, кто перерастает хозяина сайта, он таких боится

quote:
Originally posted by Последний:
теперь кто бы там не находился - будет "не уметь точить" и иметь лишь самые ужасные бритвы

На том сайте есть 2 человека у которых есть отличные бритвы. Если я правильно помню, один Rumata и второй Oktopus ( За точное написание ников не ручаюсь, так что звиняйте, я туда не хожу) У последнего я вообще видел абсолютно шикарные и редкие экземпляры. Так что хотябы пару человек, но там есть. Не удивлюсь если их там тоже забанили :D

quote:
Originally posted by Последний:
это при том, что сам товарищ человеку, который ему ничего плохого не сделал, посоветовал купить филармонику!

Видать вы ею попользовались и поняли что это отстой а не бритва, и советовать теперь не будете :))) ну ну.. Стиз лучше, да?


oldTor 18-05-2012 11:13

по-моему возникло на предыдущей страничке некоторое недопонимакние вот в каком вопросе. Насколько часто именно кто точит бритву. Вопрос в том что мы в контексте темы подразумеваем? именно периодичность полнометражной заточки, или периодичность лёгкой правки на, например, самом финишном камушке? давайте определимся?

alex9635 18-05-2012 11:27

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Видать вы ею попользовались и поняли что это отстой а не бритва, и советовать теперь не будете )) ну ну.. Стиз лучше, да?



А не могли бы вы поподробнее рассказать о своих впечатлениях о филармонике?

Tras Krom 18-05-2012 11:57

Впечатления очень простые. Брив в таком состоянии, причем антикварных - мизерное количество. Они "новые не пользованые" по состоянию и "старые" по происхождению. У меня их 6 штук. Заводская заточка - отличная, готовы к бритью прямо из коробки. Я ёё только (по)правил на чистом ремне. Точить даже и не думал. Пробовал бриться только одной. Остальные для сыновей оставил. Они такие вряд ли смогут найти. Для ежедневного использования слишком пафосные, но зато очень красивые, удобные и моего любимого размера.

alex9635 18-05-2012 12:33

to Tras Krom
Спасибо, понял.

1shiva 18-05-2012 13:25



а если честно -- неужто одной и той же бреетесь?!

[/QUOTE]

Нет,конечно же.Три раза в неделю Спартак.Остальное время другие любимицы:-)
Вот посмотрел я на совершенство Филармоники и призадумался-чем же бритвы от "супермастера" лучше?Ответа нет.С уважением,1shiva

Bambrik 18-05-2012 15:45

Да ну вас в баню с такими завораживающими фото! Tras Krom вы совершенно точно садист! Какая же она красавица, глаз не отвести...

alex9635 18-05-2012 15:51

quote:
Originally posted by 1shiva:

Вот посмотрел я на совершенство Филармоники и призадумался-чем же бритвы от "супермастера" лучше?



Филармоника имеет совершенное лезвие, но при этом и дешевую пластиковую ручку, которая совсем не соответствует той цене за которую ее продают. Это, конечно, легко обьяснимо. В свое время это была обычная бритва массового изготовления и с хорошей ручкой ее продать было бы невозможно. Но прошло время и эта бритва стала обьектом пристального внимания.

Основной ответ Филармоника это изделие массового производства, а Mastro Livi это кастом.

Если брать в рассмотрение только бритье, то Филармонику тут не победить. К тому же смущает наличие нержавеющей стали из которой делает бритвы Mastro Livi.

Tras Krom 18-05-2012 17:12

Ручки у филармоник действительно необычные, но тем не менее не отвратные. Предыдущая фотография так себе, надо будет как нибудь переделать. Мне вот эта больше нравится.
Справедливости ради надо сказать что серия Medallon taurino не совсем обычная, а ограниченная из 6 бритв, Muleta; Rejoneo; Banderillas; Estocada; Capote; Cogida, все со сценами корриды. последняя, Cogida, это когда бык побеждает.

1shiva 18-05-2012 17:22

quote:
Originally posted by alex9635:

А по красоте им равных нет.
***
Филармоника имеет совершенное лезвие, но при этом и дешевую пластиковую ручку


Спецом еще раз просмотрел бритвы по ссылке.Там треть ручек внаглую из оргстекла(либо чего малость получше) выполнены.Весьма безвкусно.Может у меня вкус не развит,но "ширпотребовскую" Филармонику на аляповатый вульгарный кастом я бы не сменял.Должен отметить,что строй клинков,на некоторых бритвах,таки хорош.Умело раскрутил свое имя и продает задорого свои творения-это можно только приветствовать.С уважением,1shiva


ЗЫ.Tras Krom Ты таки садист:-)

gromootvod69 19-05-2012 08:43

Великодушно простите за то,что имею наглость ВЛЕЗТЬ со своими замечаниями,-НО не кажется ли ВАМ,что уж несколько страниц по ТЕМЕ нет НИЧЕГО. Все таки обсуждение личностных качеств "мастеров",участников и...бритв стало похоже на "горячо любимые" клинико-психиатрические передачки андрюши малахова. Как то хотелось бы по теме...
...Вот бритва,вот этим абразивом (синтетика,природный,конкретно какой),ОЧЕНЬ неплохо бы фото всего этого,вот такими движениями,и так далее. (Даже неудобно мне ЭТО ВАМ говорить,уж простите---но это роздел по ЗАТОЧКЕ)

Bwman 19-05-2012 14:09

И все таки, теперь уже буду продолжать настаивать, что есть бритвы хорошие, и есть посредственные. И заточкой посредственную бритву заставить работать невозможно. Опускаю все дебаты о геометриях и т.д. Только что затачивал очень кропотливо бритву ДОВО (из среднего сегмента). Результат - бритва очень острая, доведенная - идет по коже очень комфортно. Но - БРЕЕТ ПЛОХО!!! Пришлось перебриваться Вакером. Так что для себя я все таки делаю вывод - если уж бриться, то лучшим, чем можно себе позволить (по деньгам или возможностям выудить хороший экземпляр из советских).
Всем хорошего бритья, мужчины!

alex9635 19-05-2012 21:36

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Как то хотелось бы по теме...



Можно и по теме.

Хотелось бы изложить некоторые соображения.

Во-первых про давить, не давить. Заточка, как известна, происходит за счет снятия металла. Поэтому, если вы на камне не видите следов снятия металла, то это медитация, не приводящая к желаемому результату. Не надо, конечно, давить со всей силы, но определенное давление должно присутствовать.

Есть правда исключения. Первое исключение это когда вы делаете микроподвод. Тут работа идет исключительно на режущей кромке и любое излишнее давление противопоказано. ( Я, кстати, считаю, на ноже микроподвод крайне желателен и при этом против микроподвода на бритве). Второе исключение показано на заточке от Lynn Abrams. Тут необходимы некоторые комментарии. Это видео в первую очередь предназначено клиентам, которым Lynn Abrams продает новые бритвы в состоянии готовым к бритью и служит для руководства по заточки бритв, которые слегка затупились в процессе использования. Спуск такой бритвы практически зеркален и имеет мизерную ширину . Отсюда и техника заточки. Слегка покарябать с минимальным давлением эту зеркальную поверхность на 4000 и сразу заполировать на 8000. Опять чуть покарябать и снова заполировать и т.д. до желаемого результата.

Но если у вас тупая, старая, с широкими спусками бритва и вы ее начали точить на 1000, то на 4000 вам надо обрабатывать уже не зеркальную поверхность, а убирать риски от 1000 и убирать много и на большой площади. Тут легкими движениями можно точить до посинения.

Главная задача заточки это выход на режущую кромку. Если эта задача не выполнена, то результата не будет. При переходе на более тонкий (мелкий) абразив, сперва заточка идет где-то на поверхности спуска, но не на режущей кромке. Задача дотачить до режущей кромки. Как вы будете точить на зерно, от зерна, крестиком или ноликом никакого значения не имеет. Надо дотачить до режущей кромки. Я этот момент определяю, когда при параллельном движении перед режущей кромкой образуется тонкая, ровная полоска снятого металла. Т.е. когда режущая кромка начинает скрести по точильному камню и собирать снятый металл. Начиная с этого момента уже можно ослаблять давление и переходить на заточку на зерно.

Второе про столь любимые тесты HHT. Взял я тут три свои опасные бритвы, которые я точил пол года назад. Бреюсь я только этими бритвами, примерно через день. Правлю на чистом ремне и паст не использую. Попробовал провести этот тест. Одна точно не проходит, вторая пытается, но не проходит и третья проходит с трудом. При этом все три с успехом используются, а самая тупая, согласно тестов, - нравиться больше всего.

gromootvod69 19-05-2012 22:02

quote:
При этом все три с успехом используются, а самая тупая, согласно тестов, - нравиться больше всего.

...А я то думал,что это у меня только так...достаточно давно уже заметил такое,у иногда подумывал уже,что вот - у людей...,а у меня... Но по сути,НАЗАЧЕНИЕ бритвы-комфортно брить,и это ГЛАВНЫЙ критерий оценки,на мой,конечно скромный взгляд.
А вот при переходе с 1000ка на 4000 и более мелкие,-у меня их просто нет,увы и приловчился я на керамической пластине с алмазной пастой 5\3,затем 1\0-очень быстро убираются все риски от предыдущей грубой обработки. Понимаю,конечно,что алмазы "рыхлят" поверхность металла,но к сожалению пасты на основе корунда (электрокорунда)с такими номиналами у меня нет.Те имеющиеся твердые пасты на основе карбида кремн.,ЭБ,электрокорунда хромистого оставляют риски соответственно как 15-10 микрон.
Очень советую уважаемые,если есть возможность-попробуйте на керамической пластинке,даже алмазная паста 1\0 работает очень быстро-после нее перехожу сразу на бельгиец,или сланец (черный или серо зеленый).

Alex_HRC 19-05-2012 23:02

quote:
Originally posted by alex9635:

самая тупая, согласно тестов, - нравиться больше всего.



Если при этом чисто бреет, то да тест в этом случае не был показателем готовности бритвы к бритью.

Bwman 20-05-2012 14:17

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Очень советую уважаемые,если есть возможность-попробуйте на керамической пластинке,даже алмазная паста 1\0 работает очень быстро-после нее перехожу сразу на бельгиец,или сланец (черный или серо зеленый).

А нужно будет, кстати, попробовать. Думаю, на некоторых бритвах это должно быть основным методом. За одно - где пастами таритесь? На какой основе пасты? Как пастируете притир и как смываете? Одним ли притиром пользуетесь для каждой пасты, или разными?

Christophorovich 20-05-2012 19:14

quote:
Originally posted by alex9635:
про давить, не давить.
Заточка, как известно, происходит за счет снятия металла. Поэтому, если вы на камне не видите следов снятия металла, то это медитация, не приводящая к желаемому результату. Не надо, конечно, давить со всей силы, но определенное давление должно присутствовать.

Насколько мне известно, уплотнение поверхностного слоя происходит при строго определённом диапазоне давлений. (В какой-то статье Дмитрича оно указано.) Да вот только как его измерить при заточке?


gromootvod69 21-05-2012 12:00

quote:
За одно - где пастами таритесь? На какой основе пасты? Как пастируете притир и как смываете? Одним ли притиром пользуетесь для каждой пасты, или разными?

Я живу в Украине,в Полтаве выпускают неплохие пасты-40 грамм стоит 20 грн(2,5 доллар)но к сожалению меньше чем 5\3 мне купить не удалось.А на местном блошином рынке прикупил еще советских,3\1,1\0 (надо сказать качество их получше,но не удивительно они стырены с военного завода...)Пасты АСН и АСМ на жировой основе.Расстворял сразу скипидаром,а теперь достал 0,5 л трансформаторного масла,и оно понравилось гораздо лучше.У меня две одинаковые керамические пластинки,но одной только разм 1\0,а на другой номиналы покрупнее (но большим ном.чем 5\3 на керамике не пользуюсь). Наношу 2-3 капли из шприца масла,пальцем растер,надев латексный напальчник Или перчатку набираю пасты на палец примерно как зернышко пшена,и равномерно размазываю по пластине,проходов пять легенько бритвой туда-сюда,опять масло,салфеткой аккуратно излишки удалил и уже основной процесс заточки.Как правило хватает 1-2 минуты,керамику держу в одноразовых полиэтиленовых пакетиках-"маечках"-от пыли...

gromootvod69 21-05-2012 12:12

quote:
Во-первых про давить, не давить. Заточка, как известна, происходит за счет снятия металла. Поэтому, если вы на камне не видите следов снятия металла, то это медитация, не приводящая к желаемому результату. Не надо, конечно, давить со всей силы, но определенное давление должно присутствовать.

При заточке- безусловно,а вот при доводке на природных камешках имеющих как правило темные цвета снятие металла не очень то и заметно,да оно и настолько мало,что...одним словом ЛЮБИТЕЛИ и ПРОФЕССИОНАЛЫ ЗАТОЧКИ-всенепременно приобретайте микроскоп хотя-бы 100 кратным увеличением,это изобретение (кажется Левенгука)очень помагает узреть,что же ТАМ делается...
А давление...-только опыт поможет в этом вопросе...

Alex_HRC 21-05-2012 12:24

quote:
Originally posted by gromootvod69:

но к сожалению меньше чем 5\3 мне купить не удалось



Не сочтите за рекламу http://tochilo-vo.7910.org/product_info.php?products_id=37
Брал включая 0,5/0

Alex_HRC 21-05-2012 12:34

quote:
Originally posted by gromootvod69:

салфеткой аккуратно излишки удалил и уже основной процесс заточки



Я пробовал на пасте затачивать (0,5/0 мкм)так вот если вести бритву по волосам над рукой РК цепляет волос очень сильно (агрессивно) и режет его. Но!!! ННТ тест бритва не проходит. Потом эту бритву на Гуанаси финишировал. Волос над рукой почти не цепляет, а ННТ тест проходит уверенно.
Вопрос вы на пасте добивались прохождения ННТ теста?
Может я много пасты оставляю, так вроде тоже салфеткой убираю. Правда у меня не керамика а арканзас заполированый такой пастой как притир был.
Где керамику брали если не секрет?

alex9635 21-05-2012 13:48

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Насколько мне известно, уплотнение поверхностного слоя происходит при строго определённом диапазоне давлений. (В какой-то статье Дмитрича оно указано.) Да вот только как его измерить при заточке?



Я бы не стал забивать себе голову уплотнением поверхностного слоя на бритве. Лично для меня, заточка на точильных камнях дает достаточно стойкую режущую кромку. И при выборе давления я исхожу из интересов формирования режущей кромки.

quote:
Originally posted by gromootvod69:

а вот при доводке на природных камешках имеющих как правило темные цвета снятие металла не очень то и заметно



Согласен. Ничего не видно. Просто беда. Покупайте камни светлого цвета. Я поэтому очень люблю Shapton Glass Stones. Белоснежная поверхность, все видно - лучшего не придумаешь.

Мне нравиться идея с алмазной пастой на керамике. Алмазы хорошо работают при небольшом давлении, что решает много вопросов и вносит ощутимый вклад в получение хорошего результата.

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Я пробовал на пасте затачивать (0,5/0 мкм)так вот если вести бритву по волосам над рукой РК цепляет волос очень сильно (агрессивно) и режет его. Но!!! ННТ тест бритва не проходит. Потом эту бритву на Гуанаси финишировал. Волос над рукой почти не цепляет, а ННТ тест проходит уверенно.


Алмазы дают агрессивную режущую кромку и рекомендуется ее немного смягчить, что вы и абсолютно правильно сделали. Я бы правда для этого выбрал бы пасту ГОИ.

Alex_HRC 21-05-2012 13:57

quote:
Originally posted by alex9635:

Алмазы дают агрессивную режущую кромку и рекомендуется ее немного смягчить, что вы и абсолютно правильно сделали. Я бы правда для этого выбрал бы пасту ГОИ.



В голове не складывается почему агрессивная кромка волос на весу не перерезает, а "умягченная" нет. Делал то же самое на 0,125 мкм алмазах. Только "цепляемость" к волосам выросла. Тест ННТ не проходит.

Bwman 21-05-2012 16:04

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

В голове не складывается почему агрессивная кромка волос на весу не перерезает, а "умягченная" нет. Делал то же самое на 0,125 мкм алмазах. Только "цепляемость" к волосам выросла. Тест ННТ не проходит.

Ничего, я тоже встряну?
Для себя в свое время я сделал следующее предположение (которое пока не опровергнуто опытами). При заточке на агрессивных абразивах РК формируется в виде "пилы" с острыми вершинками. Их достаточно, чтобы цепляться за чешуйки волоса, но абсолютно не хватает именно для бритья. Многие заблуждения по опаскам вертятся вокруг понятия "острота". Однако, бритва работает не только (я бы даже сказал - не столько) своей остротой, но и доведенностью. Технологическая готовность бритвы к работе выражается в хорошо доведенной, вытянутой в одну тонкую линию РК с максимально выравненными вершинками микрокинжальчиков. Тогда бритва работает. Не знаю, для кого какие определения "звучат", но я до сих пор в качестве критерия работы бритвы использую давнишний найфовский пост Дмитрича - бритва легко счищает щетину с лица. Обратите внимание - не бреет, не выбривает, а СЧИЩАЕТ. Как мне кажется - это ключевое слово. К нему я и стремлюсь в первую очередь, когда затачиваю бритву.
К Вашему топику - бритва и не может пройти тест на ННТ при таком состоянии кромки - ей не хватает однородности. Т.е. при большом количестве попыток, вы все таки найдете место на кромке, которая срежет волос (вернее его вспорет), но это не показатель.

alex9635 21-05-2012 16:35

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Делал то же самое на 0,125 мкм алмазах. Только "цепляемость" к волосам выросла. Тест ННТ не проходит.



После алмазов - пила. Пила хорошо пилит и цепляет, но давлением режет плохо. Соответственно зализываем пилу. Цеплять начинает хуже, но за счет давления режет лучше. Именно по этой причине даже после 0,125 мкм алмазов рекомендуют использовать пасту ГОИ с зернистостью 0,5 мкр. 10 раз с каждой стороны ничего кроме пользы не принесут. Гуанаси выполняет туже функцию. Но мне кажется, что ГОИ на коже сможет лучше "облизать" режущую кромку.

Про ГОИ

Я считаю применение данной пасты обязательной на последнем этапе заточки бритвы перед чистым ремнем. Необходимо сказать, что данная паста зеленого цвета бывает с совершенно разной зернистостью. Поэтому покупая в военторге зеленую пасту с названием ГОИ для чистки армейских блях не удивляйтесь полученному результату. Также не подойдут некоторые изделия с нанесенной пастой зеленого цвета. Например:
http://britvasolingen.ru/remen...upht-p-602.html
Данная зеленая паста имеет зернистость 6 микрон и совершенно не подходит для финишной доводки.

Использовать надо только проверенную пасту с зернистостью 0,5 микрон.
Например
http://www.straightrazordesign...oz-spray-bottle
или
http://www.fendrihan.com/chrom...sard-p-920.html
Легко наносится, быстро высыхает. Результат гарантирован.

1shiva 21-05-2012 18:56

Читая посты апологетов чистого ремня все больше склоняюсь к тому,что виной этой неприязни к пастам является качество ГОИ.В свое время от нее отказался.Результаты были всякие.Когда купил,по случаю,пасту для правки бритв,результаты стали стабильными.Вот фото


Судя по цвету,абразив другой.Жаль,что нет ни ГОСТа ти ТУ.С уважением,1shiva

Christophorovich 21-05-2012 19:28

quote:
Originally posted by 1shiva:
Читая посты апологетов чистого ремня, все больше склоняюсь к тому, что виной этой неприязни к пастам является качество ГОИ.
"Виной" их неприязни является неприязнь к необходимости применения паст из-за недостаточно высокого класса заточки.
По их мнению, после заточки высокого уровня применение паст не требуется -- крайней мере, в первые месяцы пользования бритвой.
Согласитесь, позиция очень убедительная.

1shiva 21-05-2012 19:46

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Согласитесь, позиция очень убедительная.


Не соглашусь:-)Зачастую затупление бритвы просто не замечают,т.к. это происходит медленно.Кожа не замечает разницы между двумя процедурами бритья.Как ни шмурыгай бритву на чистом ремне,результат на ремне с пастой и чистом все равно быстрее и стабильнее.Только акцентируя внимание на качестве бритья одной и той же бритвой путем сравнения ее с эталонной(во время бритья),можно заметить этот процесс.Если быть честными,то профи(мужских парикмахеров) между нами нет.Да и то,уже давно запретили брить опасками.Среди современных мастеров спецов по бритвам уже и нет.Увы.Те мастера,что были раньше,все до единого пользовали ремни с пастами.Это серьезный аргумент в пользу паст,порожденный не теорией,но практикой.А там вольному воля.С уважением,1shiva

Последний 21-05-2012 20:52

Все мастера до одного как раз точили от и до лишь на камнях, пасты на ремнях стали применять широко лишь в середине 20 века.

На ремне с пастой РК будет всегда линзовидной, это можно нивелировать натяжением, но лишь в некоторой степени. Одному человеку такая заточка может пойти, другому напротив будет не комфортно. Так же для каждого нужна своя бритва, своей геометрии и стали, свой тип заточки и свои абразивы. Нельзя всех приравнивать к себе, делая выводы лишь по собственным ощущениям, все мы разные, разная кожа, волос, техника бритья (чувствительность, моторика).

Кроме того, паста - это абразивное воздействие, выдирает материал, а не разглаживает его, полирует, уплотняет, очищает...как некоторые камни.

Однако лучше бритва заточенная в итоге на пасте, чем тупая вообще.

Bwman 21-05-2012 21:28

quote:
Originally posted by Последний:

Однако лучше бритва заточенная в итоге на пасте, чем тупая вообще.

И да, и нет. В смысле - нет, если говорить "заточенная", а не "правленная". Если бритва после доводки правится чуть на пасте - я за. Точить на пасте - неправильно.
А вот правка на пасте перед каждым бритьем... На мой неискушенный взгляд, это некоторый компромисс, когда бритву неплохо было бы уже навести, но ... можно и по пасте шоркнуть. Правила тут неприменимы - кому что больше по душе, или удобно. А потом - бритье все рассудит. Если есть кайф - то любые средства оправданы. Бритвы для нас, а не мы для них.
Всем хорошего бритья, мужчины.

alex9635 21-05-2012 22:26

quote:
Originally posted by Christophorovich:

после заточки высокого уровня применение паст не требуется



Как бы кто не считал, что он способен выдать заточку высокого уровня, но до Kousuke Iwasaki ему скорее всего далеко. А Kousuke Iwasaki в своем труде указывал на необходимость использования Chromium Oxide при заточки бритвы.

quote:
Originally posted by 1shiva:

виной этой неприязни к пастам является качество ГОИ.В свое время от нее отказался.Результаты были всякие.Когда купил,по случаю,пасту для правки бритв,результаты стали стабильными.


Thiers-Issard для переодического подтачивания рекомендует использовать не пасту ГОИ, а свою специальную пасту N260
http://www.executive-shaving.c...ening-paste.php

Данная паста имеет белый цвет, зернистость 10.000 и не содержит алмазы. Возможно, что эта паста является аналогом вашей пасты.

Последний 22-05-2012 12:24

Мало ли кто что рекомендует, дураков настолько много, что они везде :D
Просто пробуйте так и сяк, смотрите что получается, исследуйте происходящее - это поможет больше, чем прочтение тысяч советов и мнений.

Christophorovich 22-05-2012 03:41

Я вообще-то за пасты, но мастерство заточки повышать таки надо.

quote:
Originally posted by 1shiva:
результат на ремне с пастой и чистом все равно быстрее и стабильнее.

мастера, что были раньше, все до единого пользовали ремни с пастами


Не знаю, что были за пасты -- если такая светлая, как Вы здесь представили, то возможно.
Брили за сорок копеек меня в разных парикмахерских трижды, но, насколько помню, ремни были чистые.
Но, повторяю, возможно, просто паста была светлой.

1shiva 22-05-2012 08:11

quote:
Originally posted by Последний:

На ремне с пастой РК будет всегда линзовидной


Так и не понял,откуда эта страшилка пошла.Ну линза,ну и что?Давайте вспомним опыт ножевиков в качестве очень близкой модели.Миловидов всегда точил ножи на линзу.Острота ножей его заточки была на уровне хорошей бритвы.И волос стругал,и перерезал на весу.Вот только не добился разрезания падающего волоса на клинок.ИМХО,никто не добьется.Разве лазерный меч джедая осилит такое:-) .Зато линза более стойкая в рутинной работе.Если не прав,то ножевики меня поправят.Те парикмахеры и просто любители опасной бритвы,с которыми я сталкивался,пользовали ГОИ.Но далеко не всякую.Бабушка свой кусочек берегла как зеницу ока.Насчет пасты она не раз говорила,что она дает махонькие зубчики.Если зубчики на острие присутствуют,то бритва будет брить хорошо.Чистым пушкатом бреюсь редко.Чаще с потягом.Если зализать бритву до "идеальной" остроны(считай зубчиков уже и нет),то потяг уже до лампочки.Тут,наверное,и проявляется превусловутый "мыльный рез" на бритве.Наверное так.С уважением,1shiva

PS.По натуре я нетерпеливый.Предпочитаю пути быстрого получения необходимого результата.У парикмахеров так же не было времени вдумчиво,часами,доводить бритву.Клиенты ждали.Применение паст давло и дает добротный результат за короткое время.Я же не против медитативных заточек на суперовских камнях.Уверен,что и результат будет выше,чем стандартная подготовка бритвы.По крайней мере на несколько раз побриться:-)

Последний 22-05-2012 13:22

Именно так - паста сильно облегчает и ускоряет процесс, к тому же удешевляет его на порядки (камни то дорогущие покупать не надо). Если при этом и бреющегося устраивает - то просто отлично.

То что перерубается волос (стругание волоса для бритвы - это брак, недоточка), это не показатель комфорта во время бритья, для кого то линза просто не подойдет - не будет нормально брить и будет терзать кожу, выдирать волос.

Если бабушка не имела мощного микроскопа, то под зубчиками она могла понимать или сколы на РК, или заусенец...иногда заусенец может остро резать, но совсем не долго, придется подтачивать на пасте бритву каждый раз, в итоге за пару лет из бритвы получится то, что получилось с большинством опасных бритв в СССР (когда и где как раз и применялись широко ремни с пастой) - это обратная улыбка, уточенная бритва.
Однако на камне бритва может получится острее заусенца, что для привередливого волоса и нежной кожи есть хорошо, а чем и с какой заточкой брить легкий пушок по одубевшей коже - все равно.

1shiva 22-05-2012 14:23

quote:
Originally posted by Последний:

придется подтачивать на пасте бритву каждый раз, в итоге за пару лет из бритвы получится то, что получилось с большинством опасных бритв в СССР


Постараюсь быть культурным.Не пойму,для чего сбивать людей с толку этими рассказками?Достал три бритвы из рабочего кулька и сфоткал.Все они ,особенно Ракета,были в суровой эксплуатации.Из трех бритв только Дорка у меня 10 лет.Остальные гораздо дольше.Только с пастой готовлю к бритью.

Ну и где тот катастрофический износ?Убедительная просьба-не повторяйте чьи-то бредни.Делитесь своим,лично проверенным опытом.Ко мне тоже попадали убитые бритвы.То ленолиум ими резали,то войлок.Тоже списать на пасту?Будьте серьезнее.С уважением,1shiva

Tras Krom 22-05-2012 14:37

F

quote:
Originally posted by 1shiva:
Не пойму,для чего сбивать людей с толку этими рассказками?


Это не "рассказки", на самом деле он прав. Вот, любуйтесь - уголок некрофила причем от Москвы и до окраин..

1shiva 22-05-2012 15:01

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Это не "рассказки", на самом деле он прав.


В чем именно он прав?Что есть убитые бритвы?Есть.Никто и не спорит.А вот как они до такой убитости дошли-это вопрос открытый.Вы показываете бритвы чужие.Как их укатали-не известно.Может одной целый полк брился и правили ее на крупной алмазной пасте или кирпиче,карандаши чинили,еще чего.Я,на основании своего,в десятки лет опыта,утверждаю с предьявлением фото СВОИХ бритв,что катастрофический износ от правки на ремнях с пастами-полный бред.Ракета трудилась еще у бабушки с 1960 года.В день выбривалась куча народа.У меня тоже не простаивала.Бритве 51 год.Пол века.Остальные не моложе.Если это не очевидный факт,то спорить дальше не буду.Себе дороже.
С уважением,1shiva

Tras Krom 22-05-2012 15:06

quote:
Originally posted by 1shiva:
что катастрофический износ от правки на ремнях с пастами-полный бред

Чудеса бывают :D

alex9635 22-05-2012 15:11

quote:
Originally posted by 1shiva:

Ну и где тот катастрофический износ?



А я вот тоже сомневаюсь, что нормальной пастой для правки бритв можно серьезно сточить лезвие бритвы. Ну сколько там может быть? Скорее всего зерно 1,5 микрона или 8000 - 10000 грит , нажима нет. Сомневаюсь, что при таком раскладе удасться что-то существенное сточить. Все что мы видим это последствия неудачных заточек на узких точильных камнях.

1shiva 22-05-2012 15:30

quote:
Originally posted by alex9635:

А я вот тоже сомневаюсь, что нормальной пастой для правки бритв можно серьезно сточить лезвие бритвы.


Лично я нисколько не сомневаюсь.В данном контексте спор идет между двумя подходами к правке бритв перед бритьем.Я не отрицаю,что можно и так,и эдак.Кому что нравится.А вот низкопробное охаивание одного из методов,да еще голословное,удивляет.Ладно я,а вот если новички захотят окунутся в мир опасок?Начитаются такого,прикинут необходимые капиталловложения и тю-тю.Не у всех же есть прорва денег на все вкусности.В свое время,опасная бритва экономила семейный бюджет.Хорошие лезвия стоили пять руб,а зарплата чистыми 92.Не мог покупать.Да и нужды не было.Начинать надо новичкам с бюджетных вариантов.Понравилось,есть деньги-вот тогда пожалуйста.И ремешки по 300-500 баксов,и камни по полторы.Почему нет?Не отпугивайте начинающих.С уважением,1shiva

ivan-3 22-05-2012 16:00

Между прочим в соетвеское время была распространена паста для правки бритв алмазная. У меня такая на даче была - чет никак не найду, м.б. уже и выкинули.
По виду точ в точ как у шивы на фотке на верху страницы - только русским по белому было написано паста алмазная для правки бритв. Вот они вероятно и стачивали вусмерть.

1shiva 22-05-2012 16:40

quote:
Originally posted by ivan-3:

паста алмазная для правки бритв. Вот они вероятно и стачивали вусмерть.


Сомнительно.Приходилось внедрять в производство ТНП.Еще при совке.Правила были едины.Выделялись деньги для научных изысканий и создания документа на изделие.Хотя бы на уровне отраслевого стандарта(или чего-нить аналогичного).Все утверждалось и только после этого запускалось само производство.Наука деньги вполне отрабатывала и откровенных ляпов часто не попадалось.Алмазных паст для правки бритв не встречал,но думаю,что по
зернистости они были аналогичны тем,что уже озвучивались на форуме.Порядка 1.0-0.5 микрона.Такими пастами вряд ли можно убить бритву как тут- http://molotok.ru/opasnaya-bri...2349683609.html :-)А там,кто его знает.Талантлива земля умельцами.С уважением,1shiva

Christophorovich 22-05-2012 16:43

quote:
Originally posted by 1shiva:
есть убитые бритвы? Есть. Никто и не спорит. А вот как они до такой убитости дошли - это вопрос открытый.
Некий Марк Лучин рекомендовал для правки бритвы каждый раз делать по 100 (сто) махов на ремне с пастой. С алмазной!
Надо думать, он не один такой. И что теперь -- из-за таких пользователей трубить о пастах как об убийцах бритв?!
quote:
Originally posted by ivan-3:
По виду точь в точь как у шивы на фотке на верху страницы - только русским по белому было написано: "Паста алмазная для правки бритв". Вот они вероятно и стачивали в усмерть.
Ума-то нету.
quote:
Originally posted by 1shiva:
Алмазных паст для правки бритв не встречал, но думаю, что по
зернистости они были аналогичны тем, что уже озвучивались на форуме. Порядка 1.0-0.5 микрона. Такими пастами вряд ли можно убить бритву

Такими или нет, но МорфеУс с britva.ru на заре своей заточной деятельности свёл скол за три или четыре часа на ремне с ГОИ. Так что сдуру сделать обратную улыбку, увы, не проблема.


1shiva 22-05-2012 16:48

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Некий Марк Лучин рекомендовал для правки бритвы каждый раз делать по 100 (сто) махов на ремне с пастой. С алмазной!


Ого!Тут без комментариев.Я пять раз на сторону,без фанатизма на указанной пасте и все:-)С уважением,1shiva

alex9635 22-05-2012 17:08

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Такими или нет, но МорфеУс с britva.ru на заре своей заточной деятельности свёл скол за три или четыре часа на ремне с ГОИ. Так что сдуру сделать обратную улыбку, увы, не проблема.



Скорее всего он сделал это вот примерно на таком ремне:
http://britvasolingen.ru/remen...upht-p-602.html
Там у зеленой пасты зерно 6 микрон т.е. 2000-3000 грит.

1shiva 22-05-2012 17:23

Так этот форум и нужен для того,что бы не наступали на грабли(сразу вспомнилась хорошая притча от Дмитрича:-))Не слухи и домыслы излагали,а практику.Положительную и,как пример,отрицательную.Я многим занимался в жизни,и ошибки досадные были.Почему не предупредить о засаде других?Корона с головы не упадет:-)С уважением,1shiva

gromootvod69 22-05-2012 19:41

Пару страниц назад писал об окончательной заточке на керам.пластинке с алмазной пастой 1\0....РАЗУМЕЕТСЯ после этого я делаю доводку на бельгийце и окончательно перед ремнем на сланце (их у меня штук 5,два очень тонки,оба трофейные,а может и довоенные).Керамика от женских щипцов для выравнивания волос.Считаю окончательную доводку обязательно надо делать на природных камнях,в частности СЛАНЦАХ.
По поводу паст на ремнях...уж простите великодушно,но как то очень много ВЫ завернули вокруг них... Уточенные в смерть бритвы (из тех,историю "смерти" которых я знаю) были людьми недалекими,ТОЧИВШИМИ бритвы на БРУСКЕ МИКРОКОРУНДОВОМ ДЛЯ ЗТОЧКИ БРИТВ как попало,стараясь быстрее,при этом с большим нажимом на "бедняжек".А пасты как раз были те ГОИ,что тырились и привозились из армии (для полировки блях),а у них помнится размерзерна 15-20 мкм.Правлили на ремнях тоже давя со всей дури... В общем - не понимая КАК,мжно УПОРОТЬ все,что угодно. И напротив,четко понимая,чего же вы хотите,и владея при этом нужными знаниями и опытом,а главное желанием ПОСТИЧЬ СУТЬ-можно добиваться нужного результата любыми доступными средствами. К стати осмеянный ....пепел полевого хвоща был известен как тонкая полировальная субстанция ЗАДОЛГО до ГОИ,и думается мне (но не буду утверждать) использовался для правки режущего инструмента,и бритв в том числе

Bwman 22-05-2012 20:03

quote:
Originally posted by gromootvod69:
И напротив,четко понимая,чего же вы хотите,и владея при этом нужными знаниями и опытом,а главное желанием ПОСТИЧЬ СУТЬ-можно добиваться нужного результата любыми доступными средствами.
[URL=http://img.allzip.org/g/224/orig/6176685.jpg][/URL]

Речь мужа! Безусловно, вначале должны бежать мозги и воображение. Никогда еще отсутствие под рукой готового абразива не было препятствием для получения хорошей заточки для того, кто знал что хочет. Если нужен недостающий абразив, то, как Дмитрич, можно его просто смоделировать и "собрать" под себя. Т.е., предполагаю, еще через какое-то время наши дебаты будут наполняться исключительно деталями использования притиров и разного рода отмученных порошков, подобранных чуть не из под ног. А все наши водники и природники останутся уделом начинающих и богатых баловней.

1shiva 22-05-2012 20:03

quote:
Originally posted by gromootvod69:

были людьми недалекими,ТОЧИВШИМИ бритвы на БРУСКЕ МИКРОКОРУНДОВОМ ДЛЯ ЗТОЧКИ БРИТВ как попало,стараясь быстрее,при этом с большим нажимом на "бедняжек".А пасты как раз были те ГОИ,что тырились и привозились из армии (для полировки блях),а у них помнится размерзерна 15-20 мкм.Правлили на ремнях тоже давя со всей дури...


Да,пожалуй можно так бритву завалить.Но мы ить о нормальной заточке и правке говорим.

quote:
Originally posted by gromootvod69:

РАЗУМЕЕТСЯ после этого я делаю доводку на бельгийце и окончательно перед ремнем на сланце


Интересно и показательно!Такая паста(если верить таблицам перевода) тянет на 16-20 килогрит.Бельгиец на 8 максимум.Это как с алмазным стеклорезом.Вроде и не давишь,а риска глубокая.Позволяет резать до 10мм.Ролик до 8мм.А сланец весьма тонкий и у меня появился.Нервов не хватает на него.Уж больно медленно,как на меня.Но...таки дает более высокий результат.Уже писал об этом.С уважением,1shiva

Christophorovich 22-05-2012 20:17

quote:
Originally posted by Bwman:
предполагаю, еще через какое-то время наши дебаты будут наполняться исключительно деталями использования притиров и разного рода отмученных порошков, подобранных чуть не из-под ног. А все наши водники и природники останутся уделом начинающих и богатых баловней.


Вы смеётесь или всерьёз?
Если всерьёз, то подумайте о том, что
слова человека столь авторитетного в заточке, как Вы,
могут травмировать тех, у кого
охота за чудо-камнями стала смыслом жизни.


Bwman 22-05-2012 20:23

quote:
Originally posted by Christophorovich:
Вы смеётесь или всерьёз?
Если всерьёз, то подумайте о том, что
слова человека столь авторитетного в заточке, как Вы,
всерьёз могут ранить тех, у кого
охота за супер-камнями стала смыслом жизни.


Я абсолютно серьезно. С большой горечью поглядываю на груду камней в шкафу, из которых уже многими перестал пользоваться - как чемодан без ручки... А собирание камней можно считать любовью к прекрасному!

Christophorovich 22-05-2012 20:26

Можно устроить сад камней(-:

Nikolay_K 22-05-2012 20:31

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Если всерьёз, то подумайте о том, что
слова человека столь авторитетного в заточке, как Вы,
могут травмировать тех, у кого
охота за чудо-камнями стала смыслом жизни.


такие легкие травмы бывают полезны тем,
что позволяют предотвратить более тяжелые


1shiva 22-05-2012 20:48

quote:
Originally posted by Bwman:

А собирание камней можно считать любовью к прекрасному!


Как у кого,а у меня это собирание уже маниакально:-)Как увижу чего-нить на блошке-сразу хватательный рефлекс срабатывает.Иногда удачно.А иногда...С уважением,1shiva

gromootvod69 22-05-2012 21:18

quote:
Но мы ить о нормальной заточке и правке говорим.

...Ну тогда мне,как и Вам не понятно КАК можно НОРМАЛЬНОЙ заточкой и правкой "источить и уточить" бритву...это уж надо так стараться,именно ставя своей целью...

Alex_HRC 22-05-2012 23:16

quote:
Originally posted by Bwman:

Т.е., предполагаю, еще через какое-то время наши дебаты будут наполняться исключительно деталями использования притиров и разного рода отмученных порошков, подобранных чуть не из под ног. А все наши водники и природники останутся уделом начинающих и богатых баловней.



Так. Конкретнее, а то жаба уже бюджет уже на новые камни выделила.

Последний 22-05-2012 23:31

Один притир стоит намного дороже набора приличных камней. Так что кто тут "баловни" ещё не до конца ясно :D

stilus2008 23-05-2012 12:48

2 Последний

Это ещё почему же один притир дороже набора приличных камней? Золотой - может быть... :)

Последний 23-05-2012 04:23

Наверное сложны они в производстве и аудитория клиентов небольшая (спроса нет)...А может я просто не там искал? Дайте ссылки на дешевые притиры, не для баловней, а то я как раз не из ихних :D

Могу и сразу с рук купить раз они такие дешевые!!! Дайте два!!!! )))))

1shiva 23-05-2012 06:46

Есть у меня и притир,но поработав на хороших водниках и натуралах понял,что на притире буду только ножи для мясорубки точить,да камни ровнять.Не тот кайф.Может это только у меня такие ощущения.А ведь раньше все на притире делал.Не панацея притир.Хоть все на нем можно сделать.С уважением,1shiva

Christophorovich 23-05-2012 06:52

Любопытно, что даёт притир по сравнению с камнем? что его не надо править время от времени? и всё?

А какие требования к притиру? Если в чугуне окажутся поры, что почти неизбежно, окажется ли притир годным?
Могу обратиться к фрезеровщикам, но не будет ли это глупо -- слать за многие тыщи километров бруски обыкновенного чугуна? Не окажутся ли они по цене сравнимыми с японскими водниками? Пожалуй, что и окажутся: вряд ли меньше чем за 1000 рублей из своего материала возьмётся фрезеровщик вырезать одну штуку.

Какой нужен размер? 200 Х 75 подойдёт? Толщина?

Не знаю, правда, как нынче с сырьём -- раньше-то, при коммунистах, об чугун запинались, а теперь, возможно, весь металл посдавали.

1shiva 23-05-2012 07:37

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Любопытно, что даёт притир по сравнению с камнем?


Во-первых притир универсальный инструмент.На нем можно выполнить все работы по заточке бритвы и доводку поверхности до самого высокого класса чистоты.Вот ножи на притире не точил.Разве для мясорубок.Имея различные абразивные материалы,можно варьировать в больших пределах.

quote:
Originally posted by Christophorovich:


что его не надо править время от времени?


Надо,конечно.И сделать это труднее,чем выравнивать камни.Методом трех плит в идеале.Дык где же их взять?Другое дело,что править притир,при правильной эксплуатации,приходится крайне редко.

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Какой нужен размер? 200 Х 75 подойдёт? Толщина?


У меня два притира.Один стандартный 200х200.а второй самопальный 200х40х11,который весьма удобен для бритв.Им же и большой притир иногда притираю.Думаю,что 200х75 тоже будет хорош.А притереть его можно будет и на толстом стекле.Не на космос работаем.С уважением,1shiva

ЗЫ.По притирам больше Дмитрич знает.Я не профи.

Bwman 23-05-2012 10:03

quote:
Originally posted by Последний:
Могу и сразу с рук купить раз они такие дешевые!!! Дайте два!!!! )))))

Пожалуйста. Любая стеклорезка вырежет Вам нужного размера ровные заготовки для притиров из зеркального стекла. Далее - порошок кремния 1200 и еще одно стекло - большее по площади - матируете свою заготовку и получаете готовый притир для работы с абразивными пастами и порошками на жирной связке. До времен развитОго капитализма многие бритвы именно так и точились. Для доводки, конечно, алмазные пасты не нужно пользовать, а вот ГОСТовскую тонкую ГОИ (только где ее теперь взять) - вполне.

Bwman 26-05-2012 11:40

Несколько слов об Иссарде. Думал-думал я об этом твердом клинке - как бы его приспособить? И тут попались на глаза отзывы о бритье не с пеной, а с маслом и жирным кремом. Взял и попробовал эту бритву с маслом pre shave. Масло составил сам из кастрового, персикового и оливкового, сдобрил лавандовым. И перед тем, как положить на лицо пену, смазал щетину этим маслом. И, наконец, эта бритва себя показала - и по легкости бритья, и по чистоте выбривания. В общем, искать комфорта нужно не только в заточке, но и в методологии бритья.
Хорошего всем бритья, мужчины!

Последний 26-05-2012 13:07

Bwman, я пробовал на стекле - убил РК...читал, что притир должен быть мягче притираемого предмета, а стеклянные притиры изготавливаются не из простого стекла. Все притиры которые я находил, подходящие для бритв и ножей по размеру, продаются от 50 000 руб и выше, а это НЕМНОГО дороже чем набор отличных природных камней.
Дайте ссылку где такие притиры стоят дешевле природного камня.

1shiva 26-05-2012 15:08

quote:
Originally posted by Последний:

я пробовал на стекле - убил РК...


Заинтриговал:-)Что именно пробовал и как убил кромку?Подробно.Чтоб другие сие не повторяли.Николай описал работу Дмитрича на стекле.Безродный советский перочинник довел до реза волоса на весу.А тут бритва.Проще достигатся результат.С уважением,1shiva

Bwman 26-05-2012 17:17

quote:
Originally posted by 1shiva:

Заинтриговал:-)Что именно пробовал и как убил кромку?Подробно.


Присоединяюсь к вопросам. Именно так и хотел спросить. Народ вполне успешно работает с бритвами и на керамических плитках, и на Спайдерках, а там твердости по-более будет, чем на РК. Опишите процесс, пожалуйста.. И что такое "убил" (предполагаю: кромка скруглена, получила выбоины или замятины, "взлохмачена"). В общем, пожалуйста, отпишитесь.

gromootvod69 26-05-2012 17:24

quote:
Bwman, я пробовал на стекле - убил РК...читал, что притир должен быть мягче притираемого предмета, а стеклянные притиры изготавливаются не из простого стекла. Все притиры которые я находил, подходящие для бритв и ножей по размеру, продаются от 50 000 руб и выше, а это НЕМНОГО дороже чем набор отличных природных камней.
Дайте ссылку где такие притиры стоят дешевле природного камня.


Почитайте тему "Все,что вы хотели знать о притирах..."Сделать дома стеклянный притир-элементарно,если Вы умеете резать стекло...и у Вас есть ненужное зеркало нужного размера...

Последний 26-05-2012 17:45

Подробнее - взял зеркало и попробовал по нему ради эксперимента "поточить", в итоге глубочайшие царапины на РК, пробовал матировать - тот же результат. Деле без порошков каких либо и было это давно, о притирах и не знал. Тему о притирах почитаю, спасибо за наводку.
Однако ссылку где купить дешевле камней все же хотелось бы :Р

ivan-3 26-05-2012 20:00

Кстати одна контора начала производить притиры и причендалы для ножевиков. Сейчас не с того компа, ссылку дать на память не могу. Но на вид весьма неплохая линейка.
Вот оно http://croutpost.com/store4.mv?p=HTS-10550

РКНК 03-06-2012 16:30

http://www.youtube.com/watch?v...e=relmfuhttp:// www.youtube.com/watch?v=ju4oR50Miww&feature=relmfu

duh1958 03-06-2012 16:36

А может кто подскажет,кто в Питере наточит опаску7Извиняюсь за ранее.что не по теме.Не за спасибо конечно.

miller98 03-06-2012 18:21

Попался мне такой зверь с загнутым лезвием. Возможно это исправить? Стоит ли бритва восстановления?


Последний 03-06-2012 18:30

В принципе можно, при помощи термообработки, однако это будет столько трудов/денег стоить, что проще новую без дефектов купить.

ivan-3 03-06-2012 18:34

Странный экземпляр. Обычно это самые лучшие и дорогие бритвы.
Думаю рихтовкой стоит попробовать.

1shiva 03-06-2012 18:55

quote:
Originally posted by Последний:

В принципе можно, при помощи термообработки



quote:
Originally posted by ivan-3:

Думаю рихтовкой стоит попробовать.


Это типа шутите над новеньким?Сразу бритву можно будет выкинуть после выполнения таких советов.Реально можно только на ХАЗ это исправить,но...дешевле купить новую.А этой можно пользоваться "как есть".Только клеить односторонне скотч при заточке.Править на подвесном ремне с переменным натягом.А проще в коллекцию.С уважением,1shiva

ivan-3 03-06-2012 19:05

Не шучу.
Сам практики не имею, но все бритвы после закалки рихтуются. Причем разными способами.
Некоторые бьют по выпуклой части с силой - выгибают (можно прессом слабым попровать). Некоторые наклепывают ударами с вогнутой части - много удаов дает наклеп и область натяжения. И по чуть чуть выгибается обратно (кто то на ганзе писал что нож так выправлял - всего 10000 ударов несильных за часочек :))
Встарь не особо заботясь о красоте били молоткой остирой частью по вогнутой стороне - тоже самое, наклеп но в несокльких точках.

Так что если уж бритва на выкид то почему не попробовать?

Мне просто настолько кривых пока не попадалось чтобы пришлось править.

1shiva 03-06-2012 19:27

quote:
Originally posted by ivan-3:

Сам практики не имею


Это ключевой момент:-)Мне приходилось исправлять заготовки для ножей с радиусными спусками.Ежели чуть-чуть,то шансы были.Чаще лопались,или перекаливали с рихтовкой.

quote:
Originally posted by ivan-3:

но все бритвы после закалки рихтуются


Не бритвы,а заготовки.При закалке переменных по толщине заготовок,имеем различную твердость на обушке и тонкой части лезвия.Я несколько бритв проверял.Обушек чуток за 40НRC.Вот благодаря этому и можно немножко рихтонуть заготовку по обушку.Но не в данной ситуации,когда набок завалилась тонкая часть клинка.После окончательной шлифовки-заточки уже не получится.При всем желании.Может и есть кудесники,но я таких не встречал.Хотя и работал со многими высококлассными спецами.С уважением,1shiva

Christophorovich 04-06-2012 05:26

Сильно подозреваю, что если набок смогла завалиться тонкая часть клинка, то её твёрдость едва ли выше 40HRC, и вряд ли стоит возиться с этой бритвой. Разве что попытаться выгнуть обратно -- терять-то нечего.

1shiva 04-06-2012 07:59

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Сильно подозреваю, что если набок смогла завалиться тонкая часть клинка, то её твёрдость едва ли выше 40HRC


Не факт.Скорее увело из-за сильных остаточных внутренних напряжений.Вполне возможно,что заготовка была сильно кривая,рихтонули с усердием,а потом все и вылезло.Подобное наблюдал на особо точных деталях.На складе недельку,а то и день,полежат и тю-тю.А ОТК строго проверяло.И мы контролировали.

quote:
Originally posted by Christophorovich:

терять-то нечего


Как же нечего?Приличная коллекционная бритва.Навести гламурненький блеск и на бархат:-)Испохабить ее проще простого.Мне было бы жаль.С уважением,1shiva

Christophorovich 04-06-2012 13:27

"Пума" -- это, конечно, бренд, но если бритва не способна брить, то она, на мой взгляд, даже и в коллекцию не годится.
Но это, конечно, дело вкуса.

lukasq 04-06-2012 14:32

quote:
Возможно это исправить? Стоит ли бритва восстановления?

Стучать я бы поостерегся
Там ширина большая и на спусках корозия глубокая судя по фото
Кривое сточил бы и переспустил-4/8 останется а может и больше-на мой непритязательный взгляд -это лучше чем кривая
Если ее конечно не от нагрева так повело

------------------
С уважением, Евгений!

1shiva 04-06-2012 15:11

Только ща присмотрелся.На последней фотке хорошо видно,что левая сторона вааще со ступенькой.Если это не глюк фотографирования.Коли так,то удивительно,что пропустили откровенный брак.Переточка тут нужна серьезная.Самый ценный участок клинка будет срезан.Тут бы мнение Манаха услышать.Через его руки много прошло бритв.С уважением,1shiva

Christophorovich 04-06-2012 17:29

К манаху -- это сюда http://fishmanknives.com/forum/viewforum.php?f=15

olegpan 04-06-2012 20:17

Конец Пуме однозначно. Она не только поперечно выгнута, но и продольно. Что с ней могли для этого сделать - ума не приложу, в заводской брак не верю.
Лучше попробовать продать коллекционерам, конечно, предупредив о дефекте. Многие из них не бреются своими бритвами, а под стеклом эта будет смотреться нормально.

Tras Krom 04-06-2012 20:58

Ну не знаю как насчет коллекционеров, но я бы ее и даром не взял. Ее коллекционная ценность - ноль.

ivan-3 04-06-2012 21:42

А я бы бесплатно взял :) Потсучать на предмет выправления практики для.

Последний 05-06-2012 12:03

При твердости стали на бритвах, стучать без ТО вряд ли есть какой либо смысл. А коллекционная стоимость и по моему мнению нулевая, разве что лет через 100 - 200 и появится цена и на такую даже :)

lukasq 05-06-2012 12:12

quote:
Конец Пуме однозначно. Она не только поперечно выгнута, но и продольно. Что с ней могли для этого сделать - ума не приложу, в заводской брак не верю.

Есть у мну предположение -может пытались полировать на сухую и сожгли на оборотах с той стороны что нет на фото-как ее подругому согнуть?

------------------
С уважением, Евгений!

olegpan 05-06-2012 03:05

Да, может быть. Начали полировать (скорее всего, зажав в тиски, явно не вруках держали), перегрели и отпустили металл.
После этого гнули как хотели :)

alex9635 05-06-2012 11:52

Хочу поделиться опытом заточки некоторых бритв. Одна английская KROPP, другая немецкая из Шеффилдской стали. Обе бритвы старые, но не очень, с идеальной геометрией и без признаков поражения ржавчины. При этом поведение обеих бритв одинаковое. Заточку я проводил на Shapton. Переход на следующий камень я определяю, когда режущая кромка начинает скоблить поверхность точильного камня и собирать тонкую черную полоску снятого металла. На точильных камнях 2000,4000 и 8000 все было отлично, но на 16000 - болото. Не скоблит и все. Такое впечатление, что лезвию уже не хватает жесткости (или твердости термообработки). Довел лезвие на пасте. Потом чистый ремень. Тест ННТ пройден.

Теперь бритье. И вот тут самое интересное. Сначала все прекрасно, бреет мягко с характерным звуком. Но на пол дороге я понял, что бритва уже не бреет. Снова ремень. Уже лучше. Кое-как добрился. Против шерсти лучше не пробовать. Практически сразу бритва тупиться. Поведение двух бритв одинаковое. Основной вывод, что твердость стали небольшая. И это на двух абсолютно разных бритвах от разных производителей. Одна бритва я еще понимаю, но две это уже наводит на странные мысли. Менять углы заточки не хочется - это будет изменение заложенной геометрии.

Предположений пока два. Или так и должно быть. Или имеет место слабость стали в районе режущей кромки. Например от времени. Как вариант можно попробовать чуть сточить режущую кромку в надежде дойти до более твердого металла. Да и звук бритв странный. Когда стучишь по обуху бритвы она звенит.

Тут были претензии к современным Thiers-Issard по поводу их некоторой жесткости при бритье. Я так понимаю, что это из-за высокой твердости стали. Может быть жесткость и присутствует, но по крайне мере эти бритвы очень хорошо держат заточку.

Про точильные камни Shapton.
Сложилось впечатление, что эти камни хороши для бритв с высокой твердостью. А, возможно, бритвы из менее твердой стали лучше доводить на меннее агрессивных камнях - например Naniwa Super Stones.

olegpan 05-06-2012 12:17

alex9635, через меня прошло довольно много Шеффилдских бритв. В целом, вы правы - твердость стали у них не самая высокая. Отдельный разговор со старыми английскими клинами - там сталь еще мягче.
Но так и задумано. Мне чем Шеффилды нравятся, что я еще не встречал ни одного, который бы плохо брил. Немцев и американцев такие видел и пробовал, а Шеффилды все на уровне.
Я так понимаю, своей стабильностью в качестве бритья они и обязаны знаменитой стали. В числе ее достоинств - бритвы прощают мелкие огрехи при бритье, ими сложнее порезаться.

Но вот быстрой "усаживаемости" РК я не замечал. Подозреваю, что это из-за того, что я заканчиваю заточку на ремне с пастой, получаю линзу, которая обладает бОльшей стойкостью, чем просто прямой подвод.
Железно хватает остроты на одно бритье и можно побриться и второй раз, хотя и похуже.

Мою любимый широкий немец обладает гораздо более твердой сталью, чувствуется сильная закалка - сильный звон полотна, 1 бритье для теста на волос проходит вообще бесследно. Для опыта пробовал бриться 3 раза без правки - вполне на уровне, хотя "фееричность" пропадает, конечно :) Но за все надо платить - бритва чуть менее приятна и режет кожу при малейшей ошибке, просто стремится чикнуть хозяина :)))))

alex9635 05-06-2012 13:30

quote:
Originally posted by olegpan:

Но так и задумано.



Спасибо. У меня было такое предположение. Видимо, нужен другой подход.

Вообще выбор степени закалки сложный вопрос. Мягкая сталь обеспечивает комфортное бритье, но требует постоянной правки. А сделать хорошую бритву из твердой стали не так просто. Я периодически бреюсь японской традиционной бритвой от IWASAKI. Вот там и твердость и разумный комфорт.

olegpan 05-06-2012 14:40

quote:
Originally posted by alex9635:

Вообще выбор степени закалки сложный вопрос. Мягкая сталь обеспечивает комфортное бритье, но требует постоянной правки.



Из моего опыта - неизвестных в уравнении "хорошая бритва" намного больше. Твердость стали надо соотнести с ее хим. составом, геометрией бритвы. А геометрия включает в себя - форму и толщину сведения, ширину, толщину обушка, массу бритвы и т.д. В итоге часто одинаковые на вид бритвы бреют по-разному или совершенно разные бреют одинаково.
И приходим к тому, что это понятие все же индивидуальное. Мне вот долгое время нравились широкие холлоу граунды и широкие английские клины. А вчера в число "избранных" попала легкая бритвочка шириной всего 15,5 мм.
Хотя из проданных мною бритв, которые я опробовал на себе и отозвался положительно, ни об одной от покупателя плохого не слышал.
Так что, видимо, действительно хорошая бритва хороша для всех, индивидуальность тут относительна, разница ощущается с опытом и она весьма небольшая.

П.С. а вот японца я никак не опробую, хотя давно интересно. Как-нибудь задушу жабу и куплю.

1shiva 05-06-2012 17:43

quote:
Originally posted by olegpan:

Как-нибудь задушу жабу и куплю.


Глянул я на Straight Razor: IWASAKI-SANJOU.Блин,и за это платить от 2800 до 5300 баксов?!Не-е-е,моя жаба такого из принципа не позволит.Жаль,что раздарил резцы по дереву из Р18.Оччень бы подошли,как заготовки.На коленях бы такую радость сделал.Наверное:-)С уважением,1shiva

olegpan 05-06-2012 17:54

quote:
Originally posted by 1shiva:

На коленях бы такую радость сделал.Наверное:-)



Ну, я бы хотел более доступные аналоги опробовать :) Баксов за 100 и то жаба давит.
А насчет "на коленях" - сделать-то можно, но вот будет ли эта бритва брить так же, как и японский прародитель - большой вопрос. И этот вопрос изучен еще менее, чем обычная европейская бритва, в которой тоже осталось немало тайн.
Местный украинский мастер делает и японки вполне аутентичные на вид и стандартные бритвы. Но брать у него японку на "попробовать" не то, ведь пробы-то как раз и не получится.

alex9635 05-06-2012 17:56

quote:
Originally posted by 1shiva:

IWASAKI-SANJOU.Блин,и за это платить от 2800 до 5300 баксов?



Это TAMAHAGANE. Обычные на много дешевле. 50мм стоит 250$.
http://yhst-27988581933240.sto...eden-steel.html

1shiva 05-06-2012 18:12

quote:
Originally posted by alex9635:

50мм стоит 250$.


Ну да,почти "даром".Вот за что уважаю японцев,что они даже свое гуано изучат досконально.найдут массу положительного,разрекламируют и толкнут за приличные,а точнее-за неприличные деньги.С точки зрения технолога весьма примитивная по изготовлению бритва.Хоть как смотри.Классика на порядок сложнее.И такие деньжищи за примитив?Молодцы японцы!
С уважением,1shiva

Nikolay_K 05-06-2012 18:39

quote:
Originally posted by 1shiva:

С точки зрения технолога весьма примитивная по изготовлению бритва.Хоть как смотри.Классика на порядок сложнее.И такие деньжищи за примитив?


у японцев характерной особенностью
является проработанность деталей
в том числе малозаметных внешне,
но чрезвычайно важных при практическом использовании

оценивать японские вещи по фото и на основании одних лишь фото
и таким образом делать относительно их какие-либо выводы --- пустая трата времени

olegpan 05-06-2012 18:53

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

оценивать японские вещи по фото и на основании одних лишь фотоделать относительно их какие-либо выводы --- пустая трата времени



Не могу однозначно согласиться, но хочу опробовать.
Видимо, на это все и рассчитано :))))))))))))

1shiva 05-06-2012 18:58

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

оценивать японские вещи по фото и на основании одних лишь фото
делать относительно их какие-либо выводы --- пустая трата времени


От души посмеялся.Ожидал реакцию от Николая за "наезд" на японцев,но не так быстро:-)Повторюсь,чудес не бывает.Есть точно продуманные и проверенные практикой алгоритмы получения качественных изделий.Такие бритвы проще в изготовлении.Но это не значит,что они будут хуже в работе.И мастерство тут так же необходимо.ИМХО,цена не адекватна.Раскрученный брэнд.Может и ошибаюсь,но не думаю,что на много.С уважением,1shiva

ЗЫ.Когда мне приносили чертежи для подготовки производства,то все продумывалось виртуально,в голове изготавливалось.Только потом шло в цеха.Есть практика,и немалая.Даже по фото можно определиться с технологией изготовления изделия.Не стоит так уж боготворить японцев и самих себя ниже плинтуса опускать.

olegpan 05-06-2012 19:24

quote:
Originally posted by 1shiva:

Не стоит так уж боготворить японцев и самих себя ниже плинтуса опускать.



Насчет "себя ниже плинтуса". Все же советские бритвы в среднем послабее импортных аналогов. Я бы сравнил хорошие советские бритвы со средненьким немцем. До шеффилда откровенно не дотягивают, да и хорошие немцы/американцы впереди.
Речь не идет о дизайне (тут дистанция вообще значительна), а только о комплексе комфорта/чистоты бритья/удержания заточки.
Так что кто его знает этих японцев, может они еще лучше.

1shiva 05-06-2012 19:38

quote:
Originally posted by olegpan:

Все же советские бритвы в среднем послабее импортных аналогов


Открою тайну-не ставилось задач по обгону.Меня всегда бесило,что на экспорт делали качественнее,чем для себя.Это было заложено в чертежах.Во как!И намного лучше.Самое обидное,что по материалам пустяшная разница в деньгах была.А все же для себя делали попроще,похуже.С уважением,1shiva

Christophorovich 05-06-2012 19:44

quote:
Originally posted by olegpan:
советские бритвы в среднем послабее импортных аналогов. Я бы сравнил хорошие советские бритвы со средненьким немцем. До шеффилда откровенно не дотягивают, да и хорошие немцы/американцы впереди.
Речь идет о комплексе комфорта/чистоты бритья/удержания заточки

У меня мнение другое:
если б я подготовил к бритью пару советских бритв и пару импортных,
а меня, завязавши мне глаза, брил бы парикмахер,
я ни в жисть не смог бы определить, чем он меня броет.

olegpan 05-06-2012 19:51

quote:
Originally posted by 1shiva:

Меня всегда бесило,что на экспорт делали качественнее,чем для себя.



Это да, это было нормально :) Хотя взять ту же Гравюру или Подарок. Думаю, что вполне могли на экспорт пускать, но основной упор был на гравировку, в остальном это обычная Экстра или т.п. бритва. В бритье я особой разницы не заметил, может Гравюра самую чутоку лучше, но такого комфорта, как в хороших импортных - не ощутил.

quote:
Originally posted by Christophorovich:

У меня мнение другое: если б я подготовил к бритью пару советских бритв и пару импортных, а меня, завязавши мне глаза, брил бы парикмахер, я ни в жисть не смог бы определить, чем он меня броет.



А я вот разницу ощущаю четко. Испробовал 5-6 неплохих советских бритв. Брака не было, но они были или средними или неплохими. В общем, на четверочку. Со скидкой на их цену - хороший выбор.
Но опять же - я не восхваляю импортные без разбора. Мне попадались не раз немцы/американцы, которые были существенно хуже отечественных. Стабильны из опробованных были только англичане.

1shiva 05-06-2012 21:26

Кстати,для желающих приобрести японское чудо-бритву.Попался интересный обзор от Николая.У нас же на форуме.
http://forum.guns.ru/forum_lig...-m22833347.html
Уж пол года прошло,а бритва все там же.На продажеУдивлюсь,если другая:-)С уважением,1shiva

alex9635 05-06-2012 22:47

quote:
Originally posted by 1shiva:

Попался интересный обзор



Да уж. Интересный обзор. Особенно мнения об использование. Мне кажется, что для этого желательно хоть раз попробовать самому.

shchetkin556 06-06-2012 12:41

Помогите советом. На просторах интернета нашел бритву. Вопрос, по вашему мнению, возможно ли восстановить, что бы бриться. Состояние на фото. Привлекает то, что это «Silver steel». Бритва опасная первая. Если не в тему, то извините.


olegpan 06-06-2012 01:55

quote:
Originally posted by shchetkin556:

Помогите советом.



По геометрии я так понимаю, что клин?
Не виден производитель и не совсем понятно, насколько сильно она ушла от первоначальной геометрии.
Вообще, бритва довольно-таки ушатанная, но сделать можно.
Вопрос в том - надо ли это делать. Стоимость удаления коррозии, полировки, установки ручки и заточки будет не самой маленькой, за эти деньги можно предложить достойную готовую альтернативу.
Почему не стоит связываться - во-1, бритва уже далеко не первоначальной геометрии, во-2, клин в качестве первой бритвы не порадует, уверен. Научиться бриться клином сложнее, чем холлоу граундом.

Кстати, у меня есть сейчас неплохая немецкая бритва с надписью Silver ringer. Не уверен на 100%, что это та же Silver steel, но вероятность есть. Если интересно, пишите в личку.

Последний 06-06-2012 06:28

shchetkin556, можно и так, без ручки и прочего просто заточить и бриться. Можно конечно и отшлифовать и отполировать, но каверны останутся в не всякого сомнения. Бритва похоже истинный клин, заточить такой ортодоксально будет крайне сложно, но зато качество бритья должно быть достаточно неплохим. Если для облегчения труда будет заточка с изолентой на обушке - бритва будет испорчена на всегда.

Nikolay_K 06-06-2012 06:33

quote:
Originally posted by shchetkin556:

Состояние на фото. Привлекает то, что это «Silver steel». Бритва опасная первая. Если не в тему, то извините.


на фото виден глубокий питтинг

я бы не стал с таким "добром" связываться

вероятность в процессе реставрации
получить из этого рабочую бритву конечно есть,
но это не 100% вероятность

а возни будет очень и очень много...

olegpan 06-06-2012 09:55

quote:
Originally posted by Последний:

Если для облегчения труда будет заточка с изолентой на обушке - бритва будет испорчена на всегда.



А как же будет проявляться на деле эта самая "испорченность"? :)))))

Tras Krom 06-06-2012 10:24

quote:
Originally posted by shchetkin556:
На просторах интернета нашел бритву.

На этих же просторах можно найти в разы лучше и новее бритву, которая не потребует адского труда и жесткой реставрации. Оставьте этого древнего старичка в покое, хотя бы из уважения к более чем почтенному возрасту. Silver steel бывают и другие, причем ничего истинно выдающегося в этом самом сильвере нет. Если бритва первая, то такой кончик может доставить много хлопот ушам и щекам. Оно вам надо?

Я даже такую на полку положил, не говоря о том, чтобы такой бриться.

olegpan 06-06-2012 10:37

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Если бритва первая, то такой кончик может доставить много хлопот ушам и щекам.



Прочитал с удивлением. Ведь кончик закруглен и загнут вверх - порезаться им ОЧЕНЬ сложно. Разве не так?
Другое дело 90-градусный кончик тонкого холлоу граунда, им хоть и удобно подбривать сложные места, но царапает и режет он очень легко, если делать ошибки при бритье.

Tras Krom 06-06-2012 10:46

quote:
Originally posted by olegpan:
Разве не так?

Надо бы историю бритв подучить для начала...

Вот когда отреставрируете этот трупик, и сделаете его близким к оригиналу, тогда и стоит рассуждать про то, как он закруглен. А закруглен он жопорукими точильщиками. Как и вся геометрия поехала. В оригинале она была совсем другой, и скорее всего близкой к этой..

Последний 06-06-2012 10:48

Испорченность будет выражаться в неконтролируемой многогранности РК...а как доводить (вернее как невозможно довести) такую многогранность можете догадаться. Для клина это особенно актуально. Хотя я не настаиваю, каждый в праве делать что сочтет нужным.
Tras Krom, бритва прекрасная, спору нет, однако думаю shchetkin556 хочет попробовать опасную бритву и ищет подешевле.

Та бритва клин заточится почти гарантированно, если не было в её истории случайного отпуска стали. Если та бритва продается руб. за 300, можно взять на попробовать, максимум цена ей 500...если дороже, то есть масса куда лучше вариантов.

shchetkin556 06-06-2012 10:51

Спасибо покупать не буду!

shchetkin556 06-06-2012 11:05

Посоветуйте, какую посмотреть первую бритву, на, что обратить внимание. Бюджет 1500-2500руб.

olegpan 06-06-2012 11:27

quote:
Originally posted by Tras Krom:

А закруглен он жопорукими точильщиками. Как и вся геометрия поехала.



Не буду спорить, я не сторонник теоретических рассуждений. Равно как и исторический "замысел" бритвы для меня вторичен, важно что она из себя представляет сейчас.
Знаю, что эту бритву я бы заточил и приятно ей побрился бы.
А вообще, мне кажется, что 2 бритвы на фото - разных периодов совсем и сравнивать их не надо. Сужу по шрифту надписи, вторая существенно старше.

shchetkin556, посмотрите личные сообщения, я вам там кое-что сбросил.

Tras Krom 06-06-2012 13:02

quote:
Originally posted by olegpan:
А вообще, мне кажется, что 2 бритвы на фото - разных периодов совсем и сравнивать их не надо. Сужу по шрифту надписи, вторая существенно старше


Они "примерно" одинаковые и одного времени. Вот абсолютно шикарная ветка, я её очень люблю, там есть похожие

alex9635 06-06-2012 13:12

quote:
Originally posted by shchetkin556:

Посоветуйте, какую посмотреть первую бритву, на, что обратить внимание.



Первая бритва должна быть в состоянии готовым к бритью.

Alex_HRC 06-06-2012 13:40

Не хочу плодить тем. Вопрос к медиумам: Стачивали ли полотно у этой бритвы (ремонт скола и т.п.)? Продавец говорит Что бритва не точенная, у него на руках её нет, а хозяин бритвы ему сказал, что ширина полотна 20мм. Обычно у Филармоники N 14 ширину указывают 22 мм.


alex9635 06-06-2012 14:09

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Филармоники N 14



У номера 14 ширина 1 дюйм или 2,54см. Бритва немного точенная, но на сколько понять сложно. Измерить могли очень приблизительно - отсюда 20 мм вместо, например, 24мм.

Tras Krom 06-06-2012 14:15

опять эми миллиметры.. 20 мм это размер 13/16

лично мое мнение что да, стачивали. JMP


Alex_HRC 06-06-2012 14:41

quote:
Originally posted by Tras Krom:

опять эми миллиметры.. 20 мм это размер 13/16



Мне дюймы больше по душе. Я просто цитировал продавца (европеец). Параноидальная мысль крутится в голове. На бритве быстро получили скол и забросили до времен Филармоникомании. Ну а потом сточили скол или клея изоленту или прямо по РК. Все сказанное только мои догадки.

olegpan 06-06-2012 14:45

А может ей просто брились и сточили? :)
В общем, не вижу разницы - после ремонта уменьшилась ширина или в процессе использования. Главное, что уменьшение ширины имело место быть и ценность бритвы уменьшилась.

miller98 06-06-2012 15:11

Спасибо всем, кто поделился мнением о Пуме, особенно тем кто её приговорил. Она испугалась и выпрямилась. ))

olegpan 06-06-2012 15:53

Так это просто фото было "кривое"? Или вы ее руками выпрямили? :))))
Если вопрос все-таки был в фото, то попробуйте заточить и опробовать в деле.

1shiva 06-06-2012 15:53

quote:
Originally posted by miller98:

Она испугалась и выпрямилась. ))


И каким макаром это произошло?Очень любопытно:-)С уважением,1shiva

miller98 06-06-2012 18:55

Фото немного искажает. Выпрямлял руками, решительно и небрежно, я ведь верил что все равно на помойку. ))
Обух был прямой, РК сейчас прямая, проверил несколько раз со всех сторон линейкой на просвет. На подводе около кончика, с одной стороны выработка чуть больше чем с другой стороны, от этого кажется что есть изгиб. Как поточу отчитаюсь.

olegpan 06-06-2012 19:11

miller98, первоначальный диагноз был верным. Если выпрямилась руками - значит на помойку....или в коллекцию. К сожалению, металл непоправимо отпущен, нормальная бритва чаще всего ломается при приложении значительного усилия.

1shiva 06-06-2012 20:10

quote:
Originally posted by olegpan:

нормальная бритва чаще всего ломается при приложении значительного усилия.


Давайте подождем результатов заточки и бритья.Вполне возможно,что в корне она мягкая,а край на уровне.Шанс есть.По крайней мере,она уже приобрела более приличный вид.Удачи.С уважением,1shiva

Christophorovich 08-06-2012 10:43

quote:
Originally posted by Bwman:
я бы добавил еще способы осознания, как "не давить". Для тех, у кого более образное мышление.
Просим!

quote:
Originally posted by Майкопский Цирюльник:
Так и хочется иногда придавить сильней, чем нужно,
тем более что Ящерицын со товарищи в книге пишут, что давление при доводочных процессах должно быть не минимальным, а оптимальным.

oldTor 08-06-2012 12:16

Посмотрел внимательно ещё раз видео с семинара - очень заинтересовало использование двух арканзасов чуть разной абразивной способности. Уважаемый Олег, я правильно понимаю, что Вы используете зачастую именно два арканзаса последовательно? (в смысле не только один из двух на конкретной бритве, выбирая какой актуален, а и оба последовательно?)
И ещё момент - на бритвах, которые Вы не определяете, как "твёрдые", арканзас не используете? Я раньше так понимал, что он является непременным участником любого сета камней..
и ещё позволю себе задать Вам наверное не самый корректный в данном теме вопрос, но тем не менее. Какие породы сланцев Вы считаете достаточными по характеру работы (при условии, естественно, их хорошей доведённости) для финишного выглаживания кромки (ну естественно обобщённо, с учётом того что все бритвы разные, просто может некоторые из перечисленных считаете непригодными в качестве "последнего" финишного). А то вот перепробовал сланцев целую кучу, и бельгийцев, жёлтых и BBW, и уэльский, и гусевские, и тюрингский, и гуанси и всё никак при своём пока более чем скромном опыте не могу выставить какие-то чёткие ориентиры.
Смущает то, что многие из вышеперечисленных сланцев выдают чистоту поверхности, различающуюся, субъективно, при осмотре в увеличении до 60х-100х раза этак в два по грубости рисок, если можно так выразится.
При этом далеко не самый чистый вроде как результат, обеспечивает на кромке хорошие показатели по комфорту бритья. равно как и наоборот.
Не прокомментируете?

С уважением.

Bwman 08-06-2012 12:19

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Посмотрел внимательно ещё раз все куски видео - очень заинтересовало использование двух арканзасов чуть разной абразивной способности. Уважаемый Олег, я правильно понимаю, что Вы используете зачастую именно два арканзаса последовательно? (в смысле не только один из двух на конкретной бритве, выбирая какой актуален, а и оба последовательно?)


У меня выбор камней для тонкой заточки происходит в зависимость от характера сыпи, которую выдает РК. Если бритва мягкая, то ей Арканзас либо вообще не нужен, либо только самый тонкий. Хотя лично я предпочту в этом случае сделать тонкую заточку на японском натуральном камне последовательно с суспензией и без нее. Если же бритва твердая - т.е. сыпь на кромке либо плохо либо вообще не меняет характера на японском камне - вот тут нужны Арканзасы. Мне в каком-то смысле повезло, что я купил холсовский транслюсент. Он все-таки погрубее, но идеально подходит для первой ступени тонкой заточки - на нем сыпь можно свести к очень тонкой и однородной фактуре. Но на каком-то уровне она перестанет уменьшаться. Вот тогда нужно уходить на "настоящий" транслюсент. На нем и только на нем мне удалось свести сыпь на Иссарде.


quote:
Originally posted by Christophorovich:

И ещё момент - на бритвах, которые Вы не определяете, как "твёрдые", арканзас не используете? Я раньше так понимал, что он является непременным участником любого сета камней..

Да, я стараюсь Арканзас употреблять тогда, когда бритва не берется на тонком этапе японцем. Хотя, это не выработанное правило, а некие предпочтения. У меня ощущение, что японцы дают на мягких бритвах более комфортную для бритья заточку.

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Какие породы сланцев Вы считаете достаточными по характеру работы (при условии, естественно, их хорошей доведённости) для финишного выглаживания кромки (ну естественно обобщённо, с учётом того что все бритвы разные, просто может некоторые из перечисленных считаете непригодными в качестве "последнего" финишного).


Понимаете, в чем дело - у меня всего-то сланцев было в пробе: Грэй Алания, Грин Бразилиан, Гуанси и один на пробу бельгиец из старых (Коля - спасибо!). Скажем так - у Гуанкси, пожалуй, преимущество перед гусевскими в размерах и форме - легко работать на таком монолите. Бельгиец дал более качественную доводку, но к этому нужно относиться осторожно, т.к. это был однократный опыт с одной бритвой. Вообще пока что я склонен уравнять все сланцы по финишу. Какой-то огромной разницы между ними я не вижу. И мне кажется, что это обусловлено самой операцией - не точим, а гладим, да?

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Смущает то, что многие из вышеперечисленных сланцев выдают чистоту поверхности, различающуюся, субъективно, при осмотре в увеличении до 60х-100х раза этак в два по грубости рисок, если можно так выразится.
При этом далеко не самый чистый вроде как результат, обеспечивает на кромке хорошие показатели по комфорту бритья. равно как и наоборот.
Не прокомментируете?


Вот с этим парадоксом я столкнулся давно, и никак себе пока это объяснить не мог. Единственное что всегда уточняю тем, кому точу бритву - не искать на моих подводах какого-то исключительного зеркала. Я на этапе доводки (да и тонкой заточки тоже) перестаю доверять глазам - только ногтю. Во всяком случае, у меня так сложилось. Сам бы с удовольствием поучился бы у кого иным доступным методам оценки работы, но, увы - пока никто ничего не предложил подходящего для меня.

Alex_HRC 10-06-2012 23:59

Господа отдельной темы по тесту HHT нет. Но есть вопросы. Когда собственно проводится тест после финишного камня или после кожаного ремня? Все ли бритвы что комфортно бреют проходят данный тест? Я уже голову себе поломал, почему японские ножи после арканзаса проходят данный тест, а Шеффилдская бритва только после кожи и то только в 1см от пальцев. Стоит ли данную бритву "дотачивать" или это предел комфорта??? - я не знаю ответа на данный вопрос.

olegpan 11-06-2012 04:27

Думаю, тест надо проводить в самом финале заточки.
Большинство шеффилдских бритв свободно режет волос на расстоянии 2-3 см от пальцев.
Причем, волос в обе стороны, что немаловажно. Гораздо проще разрезать волос, который держат корнем вперед.

Christophorovich 11-06-2012 05:12

quote:
Originally posted by Alex_HRC:
Когда собственно проводится тест - после финишного камня или после кожаного ремня? Все ли бритвы, что комфортно бреют, проходят данный тест? Я уже голову себе поломал, почему японские ножи после арканзаса проходят данный тест, а Шеффилдская бритва только после кожи и то только в 1 см от пальцев. Стоит ли данную бритву "дотачивать" или это предел комфорта??? - я не знаю ответа на данный вопрос.
Состояние режущей кромки бывает:
максимально выглаженным -- под "мыльный рез";
заусенец, который неимоверно остр, но при бритье обламывается;
микропила, зубчики которой цепляются за волосину, не давая ей отогнуться.
Теперь ответьте себе на вопрос:
какое из состояний режущей кромки будет обеспечивать наиболее комфортное бритьё и в то же время хуже резать волос?

olegpan 11-06-2012 10:44

Что-то я сомневаюсь, что в бритвах есть "мыльный" рез. Это ж не нержавейка на ноже, которая не хочет углубляться в хрустящую корочку батона.
Хотя микропила в любом случае есть, вопрос лишь в размере ее зубцов.
Рез как таковой отсутствует, скорее та самая рубка волоса.
1shiva как-то писал, что он бреется с потягом. Но я не совсем понимаю для чего это надо делать, если бритва острая.

Alex_HRC 11-06-2012 10:46

quote:
Originally posted by Christophorovich:

максимально выглаженным -- под "мыльный рез";



Наверное это состояний режущей кромки будет обеспечивать наиболее комфортное бритьё. Мыльная пена будет не нужна :)
Пробовал по ногтю определять, но после 8000 уже ничего не почувствовал (торможения или другой не равномерности РК). Точил одной рукой как на семинаре. Но моя моторика движений противится данному способу. Решил проверить тестом HHT результат хуже чем двумя руками (вторая рука толкает обушок бритвы а движения правой руки как у Абрамса). Точу всегда под весом бритвы.
Короче оба способа не дают результата какой достигаю на ножах в плане прохождения теста ННТ. Видимо не дорабатываю и опыта мало.

olegpan 11-06-2012 11:12

Приобретайте ремень с качественной пастой - все наладится :)))

Alex_HRC 11-06-2012 11:59

quote:
Originally posted by olegpan:

Приобретайте ремень с качественной пастой - все наладится ))



После Эшера на пасту? Есть алмазы 0,125 мкм. Но мне кажется пасты выручают при недоработке или отсутствии хороших камней. Как говорят недостатки блюда хозяйка прячет под майонезом, ИМХО так и с пастой. Не хочу никого обидеть и по пастам это мое субъективное мнение С ПАСТАМИ НЕ РАБОТАЛ.

olegpan 11-06-2012 12:07

Я тоже не могу сравнить. Я финишировал на Гуанси всего пару раз, после чего продал, т.к. понял, что он мне не нужен.
Из тех пары раз особой разницы с ремнем я не заметил. Больше возможностей для сравнения не было.
Кроме того, считаю, что так презираемая всеми "камневодами" залинзовка подводов на пасте в случае с бритвой - сугубо положительное явление. Посколько бритье становится менее агрессивным и более шадящим к коже.

Nikolay_K 11-06-2012 14:00

quote:
Originally posted by olegpan:

Кроме того, считаю, что так презираемая всеми "камневодами" залинзовка подводов на пасте в случае с бритвой - сугубо положительное явление. Посколько бритье становится менее агрессивным и более шадящим к коже.


алмазная паста на любой мягкой основе, будь то войлок, фетр или кожа
вылизывает с поверхности стали более мягкие фазы (в первую очередь аустенит)
обнажая рельеф образованный более твердыми структурами
это портит геометрию, ухудшает качество и стойкость кромки

подбор хорошей правильной кожи
и использование менее агрессивной пасты (например на основе окиси хрома или крокуса)
уменьшают эти негативные последствия,
но не устраняют их полностью

есть еще ряд неприятных моментов,
который практически невозможно контролировать,
например пластическое течение, наволакивание
того-же аустенита, заваливание кромки из-за прогиба кожи

поэтому, например тот-же Дмитрич не советует увлекаться
пастами на ремнях; а если уж очень хочется,
то он советует на финишной отделке работать
с пастой на твердой основе,
например на доведенном стекле
(подойдут ПЛОСКО-ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ СТЕКЛЯННЫЕ ПЛАСТИНЫ ТИПА ПИ120)

Christophorovich 11-06-2012 15:56

quote:
Originally posted by olegpan:
Приобретайте ремень с качественной пастой - все наладится
Сам без паст обходиться толком не могу, и вследствие этого страдаю от чувства неполноценности собственных рук.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
заваливание кромки из-за прогиба кожи
Если судить не по теории доводки и правки,
а по практике бритья, то никаких минусов в разумном применении паст нет.
Достаточно сказать, что применение паст отодвигает переточку бритвы на год-полтора.
Кстати, и Bwman говорит, что выбор -- пасты или только голый ремень -- это дело вкуса.


1shiva 11-06-2012 17:21

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Сам без паст обходиться толком не могу, и вследствие этого страдаю от чувства неполноценности собственных рук.


А вот это зря.Поколения и поколения парикмахеров и обычных людей пользовали ремни с пастой.Не было тогда Ибая,поставок с Японии.Пользовались тем,что есть.И ничего.А чистый хороший ремень с набором супер-камней...это игра для любителей возиться подольше.Ведь это тоже кайф!:-)Для кого-то хороша и приятна,для меня слишком затратна по времени.Но я не комплексую.Знаю свою натуру,ленивую и нетерпеливую.Ремень с пастой+разумно достаточное воздействие на бритву-самое оно.С уважением,1shiva

Alex_HRC 11-06-2012 23:05

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Господа отдельной темы по тесту HHT нет. Но есть вопросы. Когда собственно проводится тест после финишного камня или после кожаного ремня? Все ли бритвы что комфортно бреют проходят данный тест? Я уже голову себе поломал, почему японские ножи после арканзаса проходят данный тест, а Шеффилдская бритва только после кожи и то только в 1см от пальцев. Стоит ли данную бритву "дотачивать" или это предел комфорта??? - я не знаю ответа на данный вопрос.


Поработал на чистой коже чуть дольше все с тестом наладилось. 2-3 см. без проблем. Не ожидал такого прироста от кожи. Думал как с ножами чуть чуть прирастет острата по тесту ННТ и все.

Christophorovich 18-06-2012 12:57

quote:
Originally posted by AssaBatman1:
Выдержки из книги Франца Гуске "Парикмахерское искусство", 1957 г.:
«Как точится бритва? Главное, чтобы оселок лежал на ровной подстилке. Поверхность оселка должна быть совершенно чистой. Трением мягкого камня об оселок, смоченный водой, образуется налёт сланцевой грязи или же оселок смачивается для точки маслом, керосином и пр. Затем бритва кладется в косом положении на поверхность оселка таким образом, чтобы лезвие было обращено внутрь, а конец бритвы находился бы в правом верхнем углу оселка. Косым движением бритва протягивается по оселку к левому нижнему углу оселка. Затем бритва на спинке поворачивается, и конец её лежит теперь в левом верхнем углу, затем повторяется описанное первое движение в обратном направлении.
Для точки бритвы нужно иметь чутье; онo производится легко и без давления.
Если мы чувствуем, что лезвие бритвы не скользит по поверхности оселка, а как бы прилипает к нему, можно испробовать остроту ее. Мокрой внутренней частью большого пальца проводим легко по острию бритвы. Если бритва остра, мы чувствуем, что палец как бы липнет к острию. Другой способ проверки - волосом. Захватываем между пальцами один волос и пробуем отрезать его не ниже одного сантиметра от пальцев. Если мы находим, что остриё бритвы имеет зазубринки, мы протягиваем его по смоченному ногтю большого пальца и начинаем снова точить, но уже на мягком оселке.
В противоположность бритвам с выскобленным (полым) клинком, французские бритвы с полным клинком точатся на плотной слегка пружинящей деревянной дощечке. Она имеет ручку и покрывается пастой, состоящей из смеси масла с мельчайшим порошком карборунда. Так как при этом достигается особенная острота, то
бритвы с полным клинком точатся каждый раз.
Если после долгого употребления полноклинковая бритва действительно затупилась, ее заменяют новой».
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=124715
Не одному Nikolaю_K снабжать форумчан полезными ссылками(-:

oldTor 18-06-2012 14:25

спасибо за цитату и ссылку! очень интересно!

Alex_HRC 21-06-2012 21:28

Да блин, утраченное ремесло. Знания по крупицам собираются. Пока все не соберешь, то рожа красная, то волосы на ней :) .
Нету коммерческого интереса, пипл гамбургеры хавает, за идеалом не стремится. Сорри за оффтоп, накипело.

Bwman 21-06-2012 22:04

quote:
Originally posted by Alex_HRC:
Сорри за оффтоп, накипело.

Ничего, ничего, и этому тоже нужно давать выход.
Наша задача - собрать то, что еще осталось,
и восполнить то, что уже утрачено.

Я, откровенно говоря, даже представить себе не мог,
сколько оказывается еще есть по сусекам, и насколько коллективные
усилия превышают потуги одиночки. Если все будет идти
по тому же руслу - без ругани и пальцев, думаю, наш ресурс
скоро будет одним из лучших в русскоязычном пространстве
по обобщению и наработкам по восстановлению и заточке бритв.
А ценность всего этого еще и в том, что заточка бритвы
великолепный полигон для обучения всем принципам заточки,
и не важно какого инструмента.

Именно бритва дает наиболее близкое и непосредственное знакомство с кромкой.
Так сказать - лицом к лицу.

Nikolay_K 22-06-2012 02:24

quote:
Originally posted by Bwman:

Именно бритва дает наиболее близкое и непосредственное знакомство с кромкой.
Так сказать - лицом к лицу.


после того, как Дмитрич рассказал, как его в своё время обучали заточке
и что первым инструментом про который рассказывали
была именно бритва я загорелся идеей организовать
семинар именно по заточке опасных бритв.

Но я понимал, что у меня нет
ни опыта, ни знаний, ни такой увлеченности этим предметом,
поэтому сам не хотел браться за проведение ...

Как замечательно, что Олег ( Bwman ) всё-таки на это решился!

Теперь бы еще послушать Дмитрича... очень надеюсь,
что он не откажет нам в том, чтобы поделиться своим опытом.
Но это если случится, то только по окончании дачного сезона.

oldTor 22-06-2012 10:36

раньше не понимал такой вещи, как держания тонких камней предпоследнего и последнего этапов доводки бритвы, на полотенце на колене. так привык к удобству и обстоятельности расположения камня на столе под определённым углом падения на него света, что камень на колене мне раньше казался какой-то ненужной и лишней и "несерьёзной" вещью. Как же я ошибался! начав всё больше тренировать навык удержания и ведения бритвы одной рукой, понял, что именно таким образом располагая камень, максимально хорошо чувствуется вес бритвы и происходит контроль за "не давлением" и равномерным прилеганием кромки к камню при движениии. при расслабленных мышцах шеи и плеч, от плеча до локтя рука свободно "висит" вдоль корпуса, а от локтя до кисти рука перпендикулярно корпусу. Если попробовать - тело очень быстро принимает и улавливает удобное и удачное положение, и работа проистекает куда лучше!
А вот если так работать когда камень на столе - приходится для достижения такого же удобства много ловить высоту сидения относительно плоскости стола, возможно это покажется мелочью, но мне стало ясно, что неподобранные под рост и пропорции тела высота сиденья и плоскости стола на котором расположен камень, постоянно шея и плечи пытаются напрячься,плечо рабочей руки поднимается, и контроль за работой и чувство бритвы в руке ухудшается.
И ещё заметил, насколько имеет значение то, что говорил на семинаре Олег про массу камня. Если камень на столе расположен мне это в работе не очевидно, а вот когда стал располагать его на полотенце на колене - разница почувствовалась моментально - такое впечатление, что отклик массы камня и ощущение его веса коленом как-то добавляют удобства контролю работы. Правда сложно описать что именно и как в массе камня на это влияет, нор единственная (и крайне грубая) аналогия, которая приходит в голову - это то, что говорят о подборе массы и веса наковальни для определённых видов работ. наверное глупая аналогия, но пока ничего другого в голову не пришло.
В общем семинар принёс очень много пользы, помимо вещей о которых там говорилось, ещё и возник некий "всплеск" "на подумать" и ещё и ещё раз пересмотреть многие вещи, и запомнить, что любой собственный опыт надо постоянно "качать" на предмет того, насколько правильно его интерпретируешь и объясняешь для себя.
Человеку свойственно искать логические объяснения для понимания происходящего, и не обладая полнотой знания, легко пойти по неверному пути.
Как же замечательно, что есть люди, которых не пугает резонанс от снобов, и которые делятся своим опытом, наработками и информацией!

Nikolay_K 22-06-2012 12:05

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Если мы находим, что остриё бритвы имеет зазубринки,
мы протягиваем его по смоченному ногтю большого пальца
и начинаем снова точить, но уже на мягком оселке.


вот он тест на "сыпь"

интересно, почему именно на мягком оселке?

1shiva 22-06-2012 12:41

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

интересно, почему именно на мягком оселке?


Вполне возможно,что под термином "мягкий" оселок,подразумевается более тонкий по гритности.Типа бархатный напильник:-)С уважением,1shiva

oldTor 22-06-2012 16:17

с этими определениями вообще сложно. Вот например - мы имеем допустим три сланца: уэльский, BBW, гуанси. Все доведены одинаковым методом.
Один тактильно гладок, скольжение бритвы по нему лёгкое и средне-мягкое, другой гораздо мягче, даёт в разы больше суспензии, но бритва скользит по нему более грубо, третий куда плотнее остальных, но бритва по нему скользит мягче, чем по первому, а прилипание сильнее и "мельче" как бы.
И вот как понять кто что имеет ввиду в плане "мягкий" или "твёрдый"?
тот же уэльсец - твёрже (т.е. плотнее в первую очередь) чем BBW, но если уэльсец способен достаточно выгладить кромку (хотя далеко не на всех бритвах - иногда и не может, от слова "совсем"), то BBW, за счёт своей "мягкости" и остальных параметров - этого не особо даёт, хотя по "гритности" поверхность после него куда чище, чем после уэльского. При таком раскладе опять вылезает невозможность применимости термина даже "примерной гритности" к природникам.
ну и так далее.

Может стОит разделить сланцы для удобства взаимопонимания на группы?
например - в отдельную вынести те, которые имеют сравнительно невысокую плотность, визуально различимую структуру, без специальных усилий выделяют много суспензии, и таким образом логично отнести их к, допустим, преддоводочным.
Вторая группа - те сланцы, которые обладают бОльшей плотностью, визуально выглядят более однородными, с трудом выделяют суспензию, даже если её специально наводить. Их логичнее отнести к финальным, последним камням, на которых добиваемся окончательной гладкости кромки (после которых уже работаем ремнями и т.д.)
А то невозможно понять кто что имеет ввиду, говоря о мягком, твёрдом, "крупно-" или "мелко-" зернистом, без указания даже породы камня, о котором идёт речь.
Или давайте тогда уж указывать каждый раз предпочитаемую породу, с оговоркой качества данного экземпляра по однородности, степени доведённости и т.д.
А то о тонкостях, без хоть такой конкретики уже говорить получается непродуктивно по-моему.
Понятно, что разбить кучу уникальных камней в группы - это очень грубо и не досконально, но хотя бы до какой-то степени можно тогда понимать о чём идёт речь.

1shiva 22-06-2012 17:27

quote:
Originally posted by oldTor:

Может стОит разделить сланцы для удобства взаимопонимания на группы?


Боюсь,что это весьма сложно и для специалистов.У меня четыре представителя черных сланцев.Все разные.По гритности,по твердости.Да и не укладывается это изыскание в тему форума.Наверное,основы надо изложить и понять.Дальше начинается прикладная практика с тем,что имеется у конкретного человека.Другими словами-творчество.Вот в соседней теме по геометрии-изложена теория и практика.Имеем уже два варианта исполнения другими средствами.Где-то так.С уважением,1shiva

gromootvod69 22-06-2012 18:42

quote:
Может стОит разделить сланцы для удобства взаимопонимания на группы?


А я вот обеими руками ЗА,ибо давно уже в моей полуседой голове варятся подобные наблюдения и мысли,которые так удачно высказал ув.oldTor. Да только кажется мне,что нужно описывая работу на каком то природнике,обязательно вставить и его фото,ибо как подтвердил семинар по бритвам "Лучше один раз увидеть,чем 100 раз прочитать". Может кто и будет смеяться над моими словами,но я буквально "влюбился" в природные камни,сколько в них всего...как сказал когда то М Ломоносов "Открылась бездна звезд полна,числа нет звездам,бездне дна" Насколько каждый из природных камней своеобразен,что изучать нам их,и изучать...

Christophorovich 23-06-2012 12:04

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
вот он, тест на "сыпь"

интересно, почему именно на мягком оселке?


Вы обратили внимание, что эти "оселки" представители старой заточной школы называли брусками для правки?
Очевидно, автор книги "Парикмахерское искусство" Франц Гуске имеет в виду, что
сущность этого процесса заключается не в заострении режущей кромки, а в сглаживании её неровностей.

Nikolay_K 23-06-2012 13:07

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Очевидно, автор книги "Парикмахерское искусство" Франц Гуске
имеет в виду, что сущность этого процесса заключается
не в заострении режущей кромки, а в сглаживании её неровностей.


и какие же типы абразивов предполагается использовать
для "сглаживания неровностей кромки"?


oldTor 23-06-2012 17:21

по-моему опять не можем "договорится о терминах".
да мало ли какие бруски можно назвать "брусками для правки". разве где-то регламентирована твёрдость, плотность или иные характеристики брусков, чтобы была ясна приципиальная в них разница для разных задачь которые выполняются уже после заточки и перед ремнём?
в повседневной, да и письменной речи, можно назвать таковыми практически любые бруски и камни, что преддоводочные, что для тонкой заточки, что для финиша - кому как нравится, или если угодно - "кто в лес, кто по дрова".
Всё равно без чёткой регламентации, каждый приписывает каждому из вышеперечисленных терминов какое-то своё значение и нюансы значения.

А если перефразировать цитату? например: "сущность этого процесса заключается не столько в заострении режущей кромки, сколько в выглаживании её" - и всё! смысл совершенно другой, иначе поставлен акцент. Так что на самом деле имел ввиду автор?
Это я к тому, что интерпретировать можно без конкретики - как угодно. И кажый автоматически интерпретацию "подбивает", неосознанно даже, под свой собственный опыт и взгляды.
Мы опять имеем необходимость конкретизировать. Иначе получается переливание из пустого в порожнее. 6 или 9.

Christophorovich 23-06-2012 17:51

quote:
Originally posted by oldTor:
по-моему, опять не можем договориться о терминах.
да мало ли какие бруски можно назвать "брусками для правки"? разве где-то регламентирована твёрдость, плотность или иные характеристики таких брусков?

Совершенно верно.
Друзья, вы по умолчанию учитываете лишь взаимодействие качеств металла с качествами абразива, а тут
соотношение тройственное: металл--абразив; точильщик--металл; точильщик--абразив.
Реально ли всё это учесть, опираясь лишь на качества абразива?
Главное -- задача точильщика, что он хочет получить на конкретном этапе заточки.

Alex_HRC 24-06-2012 09:27

quote:
Originally posted by oldTor:

раньше не понимал такой вещи, как держания тонких камней предпоследнего и последнего этапов доводки бритвы, на полотенце на колене.



А мне в левой руке держать больше нравится. Камень небольшой 5 дюймов. При заточке информации о движении/давлении бритвы получаешь намного больше.

Alex_HRC 25-06-2012 08:45

Не хочу плодить тем. Кто сталкивался с Filarmonica (Doble temple 13)в состоянии NOS - как заводская заточка? Что нужно сделать для доведения бритвы к состоянию "готова к бритью"?

Tras Krom 25-06-2012 11:52

quote:
Originally posted by Alex_HRC:
Не хочу плодить тем. Кто сталкивался с Filarmonica (Doble temple 13)в состоянии NOS - как заводская заточка? Что нужно сделать для доведения бритвы к состоянию "готова к бритью"?

Начните просто с ремня. 99% что будет достаточно.

alex9635 26-06-2012 11:42

Хочу поделиться мыслями о тонкой заточки и доводки опасной бритвы. В качестве точильного материала использовались японские точильные камни Shapton Glass и паста производства DOVO красная и черная. Для заточки была взята старая японская ржавая бритва, купленная за 10 долларов. Сталь оказалась очень твердой. Была проведена заточки по всему спектру камней Shapton включая 30.000 + очень мало на черной пасте + чистый ремень. Бритва получилась очень острой и в тоже время сильно не комфортной для бритья. Т.е. проще говоря бритва излишне царапала кожу. С учетом скидки на твердость материала и общее плохое изначальное состояние бритвы результат был признан удовлетворительным. Но возникло желание улучшить результат. Была взят двухсторонний ремень с нанесенной красной и черной пастой. 2 минуты на красной пасте + 2 минуты на черной пасте + 5 минут чистого ремня. И вот, то что получилось превысило все мои ожидания. Очень острая кромка и необыкновенно мягкое и комфортное бритье. Я бы сказал эталонное бритье. Подобный эффект от применения красной и черной паст я наблюдал на бритве Thiers-Issard, но там бритва была чуть туповата и последствия правки на пасте были не столь очевидны.

Мои выводы.

Синтетические камни дают хорошую остроту, но не дают достаточно комфортного бритья. Применение паст после синтетических камней любой даже самой маленькой зернистости существенно улучшает результат. И вообще действие паст отличается от точильных камней. Предполагается, что для получения хорошего результата необходима качественная заточка на точильных камнях с последующей доводкой на пасте. На какой пасте и как долго доводить можно определить только непосредственно путем бритья. Не удается добиться желаемого уровня комфорта - применяем черную пасту. Опять не нравится - переходим на красную и черную.

Christophorovich 26-06-2012 20:02

quote:
Originally posted by alex9635:
Сталь оказалась очень твердой.

Синтетические камни дают хорошую остроту, но не дают достаточно комфортного бритья.


Поначалу -- да.
Моё мнение: если сталь очень износостойкая и твёрдая, то не следует делать выводы о бритве по первому же бритью.
Вообще о бритве лучше судить бритья после десятого, а "жестокой" бритвой, думаю, надо бриться месяца два (это без специальных ухищрений при доводке), и тогда уж делать выводы о комфортности.

oldTor 27-06-2012 09:49

И все два месяца бриться некомфортно? А по-моему задача заточника - как раз научиться приводить бритву в такое состояние, при котором после как максимум второго бритья, ею было бы приятно и удобно пользоваться.
И почаще задумываться, правильно ли подобран к ней абразив, техника работы.
Конечно, нужны бритвы, на которых можно тренировать своё умение и варьировать подход, ища оптимальный, но именно для того, чтобы наработать опыт и знать как привести бритву, которую точим кому-то, или себе, в комфортное состояние за разумное количество времени. да, иногда таким манером приходится признавать и собственные ошибки в подходе и недостаточность выбранных камушков или техники работы, но только так по-моему можно научиться - поменьше пенять на бритву, и побольше искать причину в себе.

alex9635 27-06-2012 15:00

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Поначалу -- да.
Моё мнение: если сталь очень износостойкая и твёрдая, то не следует делать выводы о бритве по первому же бритью.
Вообще о бритве лучше судить бритья после десятого, а "жестокой" бритвой, думаю, надо бриться месяца два (это без специальных ухищрений при доводке), и тогда уж делать выводы о комфортности.



Ну а кто мешает добавить комфорта. Комфорт это в больше степени гладкость подвода и режущей кромки. А гладкость это прерогатива паст. Вы дали очень интересную выдержку из книги Франца Гуске "Парикмахерское искусство", 1957 г. Там предлагается точить бритвы с полным клином на пасте каждый раз перед бритьем. Т.е. паста ничего кроме пользы принести не может (конечно если паста не слишком грубая). Для твердых лезвий паста просто незаменима. Именно паста обеспечивает комфорт, а по поводу стойкости режущей кромки можно не беспокоиться. Стойкость обеспечивает хорошая закалка.
И, кстати, я понял почему Thiers-Issard не рекомендует использовать свою зеленую пасту в 0,5 микрон для подточки бритвы. Данная паста слишком мелкая для данной операции. Ее назначение - комфорт, а чрезмерное использование не приводит к увеличению остроты, больше шансов ошибиться и завалить режущую кромку.

quote:
Originally posted by oldTor:

поменьше пенять на бритву, и побольше искать причину в себе


Абсолютно верно. Нормальная сталь и не кривая геометрия это уже достаточно для хорошей бритвы.

Christophorovich 27-06-2012 20:32

quote:
Originally posted by oldTor:
И все два месяца бриться некомфортно?
Нет, только поначалу приходили мысли о суровых челябинских мужиках, но в течение двух месяцев скольжение становилось всё лучше и лучше.
Это было на первых этапах моей заточной деятельности. Видимо, риски от грубого абразива вывести не сумел, а пастами тогда не пользовался -- было какое-то предубеждение.


quote:
Originally posted by alex9635:
понял, почему Thiers-Issard не рекомендует использовать свою зеленую пасту в 0,5 микрон для подточки бритвы. Данная паста слишком мелкая для данной операции. Ее назначение - комфорт, а чрезмерное использование не приводит к увеличению остроты, больше шансов ошибиться и завалить режущую кромку.
Хорошо что я её не заказал(-:
Мне тоже почему-то думалось, что гритность пасты должна быть не минимальной, а оптимальной -- зёрна ведь всё равно шаржируются в кожу и выглядят на ремне как надводные части айсбергов.

gromootvod69 27-06-2012 21:32

quote:
Конечно, нужны бритвы, на которых можно тренировать своё умение и варьировать подход, ища оптимальный, но именно для того, чтобы наработать опыт и знать как привести бритву, которую точим кому-то, или себе, в комфортное состояние за разумное количество времени. да, иногда таким манером приходится признавать и собственные ошибки в подходе и недостаточность выбранных камушков или техники работы, но только так по-моему можно научиться - поменьше пенять на бритву, и побольше искать причину в себе.

#296 IP
P.M. Ц



Не воспринимайте за излишний пафос мои слова,но пожалуй вышеуказанная цитата может в полной мере стать девизом для РЕМЕСЛА превращающегося в ИСКУССТВО ЗАТОЧКИ. Вот только последние слова в фразе, увы не каждый из нас может легко и спокойно принять,все таки знаете червяк гордыни....
А по поводу паст,то увы иноземных не пробовал,а из "вiтчизняних" и отечественных перепробованных мною... остановил свой выбор на порошке крокуса с трансформаторным маслом нанесенном не по всей площади ремня, а косыми перекрещивающимися полосами,т.е. полоска крокуса,чистая кожа и т,д. Соотношение площади на ремне пасты к чистой коже около 1 к 3. Нанес это на ремень где то в апреле,и до сих пор прекрасно работает.Потемнения на крокуса почти нет,тоесть сьем металла почти нулевой,а вот эффект весьма ощутим.\/\/\/\/\/-вот примерно таким макаром.В полной мере работу на чистой коже увы испытать не могу,ибо достойного ремня нет,к стати ремень использую колодочный.

oldTor 28-06-2012 10:24

"Видимо, риски от грубого абразива вывести не сумел, а пастами тогда не пользовался -- было какое-то предубеждение."
ну у меня самого предубеждение насчёт паст, я вполной мере пользуюсь рекомендацией Дмитрича, использовать доводку на камнях, а потом использовать чистый ремень - это первый опробованный способ доводки, которым я воспользовался, начав точить бритвы, и он же остался основным, так как даёт стабильный, а главное, воспроизводимый результат.
Но я и не проводил так сказать серьёзных "исследований" паст - так, понемногу пробовал. Но что могу сказать - риски от предыдущего абразива прекрасно убираются на сланцах - если контролировать процесс в увеличении 60х - этого достаточно чтобы увидеть проработку поверхности на предмет того, остались риски только от последнего использованного камня, или же есть и предыдущие, а если есть, то насколько их много и насколько критичных.
Более того, поверхность, тщательно доведённая на камнях, а потом на чистом ремне выглядит вполне схоже - такие же как бы заполированные, "оплавленные" рельефы рисочек, как и после использования паст.
Субъективно же мне пасты не нравятся тем, что кромка выходит на мой взгляд слишком агрессивной. Волос режет бритва в обоих случаях на ура в 25 мм.+- от точки удержания, но бреет не так комфортно, как после камней и чистого ремня. Это конечно всё субъективно, но лично у меня выходит именно так.
В некоторых случаях, правда, только пастой удавалось привести кромку в надлежащую остроту, но я это отношу либо на счёт своего малого опыта и огрехов в работе, либо на счёт "усталости" стали на кромке - т.е. в хорошем увеличении (например в 45х это не видно - нужно от 60х до 100х где-то) в такой ситуации видно, что с каким бы минимальным давлением мы не работали, кромка при каждом проходе, вместо выхода на неё последнего камня, просто загибается из стороны в сторону, как заусенец. "Поставить" её ровно, и выгладить пастой получается, но бритьё выходит не блеск, и бритва нуждается в правке куда чаще. Уже не говоря о том, что работа "от зерна" на пастах только провоцирует со временем усталость металла - так что замкнутый круг получается.
У меня тут несколько перфекционистский подход к делу, но я, если не могу бритву привести в нужное мне состояние с помощью камней и чистого ремня - покупать или оставлять себе не стану. Хочу только лучшее.
Конечно буду ешщё пробовать разные пасты - надо получше это дело изучить, а там время и тренировки покажут - изменится мнение, или останется неизменным. Не ошибается ведь только тот, кто ничего не делает и не пробует.

oldTor 06-07-2012 14:36

"Предлагаю идеи последних постов начиная с #121 обсуждать в темео тонкой доводке бритв.

quote:Originally posted by Tras Krom:

quote:Originally posted by Alex_HRC:
что является причиной раздражения от бритья

2. Плохая заточка.

Вот и причина.

Безусловно. А почему хорошая заточка не получилась?(вопрос не для этой темы). С геометрией на словах я не разберусь. Бритва кривовата. Слегка согнута посередине. Но тест с маркером проходит. Тест на волос проходит.Подводы местами широкие. На влажном, потом сухом Эшере на весу (до этого с весом бритвы)доводил старательно.Время доводки увеличивал пока не дошел до 45 минут. После синтетики 8000 переход на сланцы. Или Пайковский арканзас потом сланцы. Смущало одно. У пятки с завидным упрямством появлялись микросколы. Носок в х40 лупу идеален.Но даже когда видимые сколы уходили бритье давало кожу как будто я её наждачкой тер.
Пред Филармоникой неделю брился Жиллетом. Так что о привыкании вряд ли шла речь. Кожа отдохнула? Но сейчас она не устает. Терпит многократный проход в области бороды. Бритье хорошей бритвой просто удовольствие. Хорошая бритва это правильно доведенная бритва. По этому предлагаю перенести дальнейшее обсуждение в тему доводки."

Есть чисто субъективное мнение, основанное на некоторой практике, что если кромка склонна к микросколам, а после их выведения опять их даёт, то после уже 3000 грит лучше использовать совсем мягкие сланцы с суспензией, потом почти без таковой, и на предфинише исключить арканзас. Неплохо подойдёт мягкий чёрный сланец, дающий обильную суспензию, мягкий уэльский, жёлтый бельгиец. Потом переходить на BBW, и делать финиш на гуанси. По крайней мере мне так удавалось кромочку с мелкими сколами и склонную к таковым, привести в порядок.
И так же была проблема, что если у носика либо у хвоста, бритва работала агрессивнее, я это связывал (помимо собственной косорукости))) с тем, что жёсткость кромки там немного иная, и одинаково с остальным полотном доводиться она не желает, а в увеличении около 70х-80х было видно, что площадь прилегания подвода к камню по мере перехода на более тонкие, там изменялась неравномерно, соответственно, либо доводил, стараясь делать более длинный проход именно этими проблемными участками, тщательнее их прорабатывая, либо возвращался на камень назад, либо, в некоторых случаях, вернувшись на предыдущий (пред-пред последний) камень, повышал угол изолентой.
Т.е. проблема та, о которой было столько споров в теме об исправлении геометрии - переход на более тонкий абразив, который (при отсутствии давления) создаёт свою микрофаску выхода на кромку, показывает неодинаковость воздействия камня или иных доводочных материалов на кромку, в связи с разностью пятна контакта. Я это вижу для себя лично именно таким образом.
Исключительное ИМХО.


Alex_HRC 06-07-2012 17:57

quote:
Originally posted by oldTor:

после уже 3000 грит лучше использовать совсем мягкие сланцы с суспензией, потом почти без таковой



Да на одном мягком черном сланце (тюрингия) я эту бритву не пробовал доводить и BBW не использовал. Но бельгиец чисто субъективно я считаю твердым. Будет нечего делать попробую доводкой выдавить из бритвы шик в бритье.

miller98 07-07-2012 17:59

Отмотаю немного назад. В посте #254 была ожившая Пума, отчитываюсь. Как говорится - если пациент хочет жить, то медицина бессильна. Заточилась и дважды меня побрила. Кончик все же пришлось укоротить на пару мм.


olegpan 07-07-2012 20:01

quote:
Originally posted by Christophorovich:
Хорошо что я её не заказал(-:
Мне тоже почему-то думалось, что гритность пасты должна быть не минимальной, а оптимальной -- зёрна ведь всё равно шаржируются в кожу и выглядят на ремне как надводные части айсбергов.


А нет ли у кого данных о зернистости красной пасты Диалюкс?
А также интересны отзывы по работе с Диалюксом других цветов.
Конечно, имеенно в русле использования для заточки на ремнях.

oldTor 09-07-2012 12:49

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Да на одном мягком черном сланце (тюрингия) я эту бритву не пробовал доводить и BBW не использовал. Но бельгиец чисто субъективно я считаю твердым. Будет нечего делать попробую доводкой выдавить из бритвы шик в бритье.

Я пробовал на на редкость твёрдом тюрингце - несмотря на его твёрдость и невырабатывание суспензии - тактильно камень казался мягким и как бы "пружинящим" - так что со сланцами понятия твёрдый-мягкий слишком умозрительны выходят... Те же жёлтые бельгийцы - у меня сейчас в работе 3 штуки и все три совершенно разные и по структуре (видимой) и по тактильному ощущению гладкости и твёрдости - опять же определить как-то определённо я затрудняюсь. Поэтому оперирую этими обозначениями только в сравнении с другими камнями.

gromootvod69 12-07-2012 16:53

Купил недавно мой друг бус-Опель,и нашел в нем где-то под подкладкой бритву,после моего длительного "нытья" он мне ее наконец отдал.Выглядела бритва довольно сносно,без глубоких следов коррозии и решил я ее заточить,слегка уменьшил ширину подводов (как раз четко легла она на кружок электрокорунда диаметром 8 см.далее на шкурке,потом алмазные пасты. Под микроскоп ...а на РК-картина Репина-точилиее протяжкой сквозь ножеточку...досадно,но ладно.убрал зазубрины на керам пластине,и на купленном недавно брусочке ИСМ 64С М10 заточил,точил долго-потому как много надо было снять "мусора". Проявилась уже при доводке одна неприятность. Читал я ранее где то на форуме,что узкие бритвы точить не просто,так оно и есть,видимо при проводке по камню,стремиться она "опрокидываться" на кромку,и получилась легкая микролинза.При доводке на желтой стороне бельгийца пришлось долго возюкать,дабы выйти на РК без изолент,но все равно тонкий скотч пришлось наклеить,ибо понял-песне не будет конца...Далее сторона BBW,и потом на днях подареный мне маленький "чудесный и мелкий(что по размеру,что по зерну)брусочек, хотелось бы думать,что это маленький сын ЭШЕРА,ибо на солнечном свете заметна легкая сероголубоватость. После долгих трудов "немка" волос на весу резала не очень охотно,уставши прошелся по колодочном ремню с крокусом разов по 10 и на чистый.Утром сегодня побрился-ощущения странные и новые,ширина полотна бритвы ок 11 мм-узкая,такими ранее не брился,вроде идет по коже жестковато,-НО выбрила очень чисто и без раздражения-ЧУДЕСА.
Постигать мне еще,и постигать в этом ЗАМЕЧАТЕЛЬНОМ ИССКУСТВЕ З А Т О Ч К И! Комфортного ВСЕМ бритья,с уважением Игорь


gromootvod69 12-07-2012 17:24

Два дня назад решил подправить свою Гравюру-полная противоположность "немке"ширина 17.5 мм.толщина в районе подводов ок 16 микрон.Полотно очень упругое,и решил я попробовать метод когда то прочитаный у Дмитрича,всю заточку вести с равномерным и акцентированным давлением (думаю грамм около 300-500)дабы изза упругого отклонения кромки проточить подводы чуть более широко,а при доводке минимизировать давление,и сразу выйти на кромку. Точил на бруске ИСМ зерно М10.Метод Дмитрича сработал на 100 процентов.Контролируя процес заточки под микроскопом и убедившись,что риски равномерно вышли на РК.Перешел на Бельгийца с минимальным давлением-сразу же начала обрабатываться РК. Так,что у бритв с равномерно упругим полотном этот метод прекрасно работает,не надо лекальных тисков для ступеньки,не надо и подклейки изоленты для увеличение угла при доводке.

alex9635 13-07-2012 17:01

Не знаю куда написать. Напишу здесь. Точильный камень Suehiro Cerax 1000 грит. Очень известный и популярный точильный камень. Недавно обнаружил, что этот камень отставляет микрочипы на лезвии бритвы. Сначала думал показалось, но наблюдал одно и тоже на совсем разных бритвах. По ощущению в камне есть какие-то вкрапления. При заточки их даже можно чувствовать. Лезвие как-будто обо что-то задевает. Для обычных ножей проблем быть не должно, но для бритвы этот камень лучше не использовать.

oldTor 13-07-2012 18:04

на твёрдой связке который?
Я сераксом 707 пользуюсь или сераксом комбинированным 1000-3000 - уже около года - полёт нормальный.
Спасибо за информацию, будем иметь ввиду!

alex9635 13-07-2012 20:16

quote:
Originally posted by oldTor:

на твёрдой связке который?



да, твердый. 1010. Вот этот:
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4878/

Alex_HRC 13-07-2012 22:32

Сколько по времени выхаживает бритва пока ей камень потребуется? Прошу ответить и тех кто пастами пользуется и тех кто только камни использует.
Понимаю, что нюансов много срок разный. По этому предлагаю указывать данные допустим по своей самой любимой бритве. За одно хотелось узнать на сколько сильно (на каких камнях) потом восстанавливается острота бритвы после которой достаточно ремня (без пасты или с пастой).

Последний 13-07-2012 23:41

6 месяцев бритву правил только на чистом ремне, хотя даже к этому не было причин, просто перестраховывался - доп. правка не помешает. Потом просто бритвы не стало. Пасты не использовал, только натуральные камни.

С использованием ГОИ N2 приходилось доводить на пасте каждый раз - через раз, так же требовалось применение камня каждый месяц.

olegpan 14-07-2012 10:06

quote:
Originally posted by Alex_HRC:
Сколько по времени выхаживает бритва пока ей камень потребуется? Прошу ответить и тех кто пастами пользуется

Точил свои основные бритвы в январе-феврале. До сих пор нужен был только чистый ремень, даже повторно на пасту не бросал.
Так что думаю, что ремня с пастой хватит навсегда - как ни смешно звучит это слово :)
Единственное исключение - старый английский клин. Его приходится бросать на пасту раз в месяц примерно, т.к. остроту теряет. Связываю это с очень мягкой сталью. Но и даже в этом случае ремень с пастой покрывает потребности - буквально 10-12 кругов и волос режется с прежней легкостью.

oldTor 14-07-2012 11:08

quote:
Originally posted by Alex_HRC:
Сколько по времени выхаживает бритва пока ей камень потребуется? Прошу ответить и тех кто пастами пользуется и тех кто только камни использует.
Понимаю, что нюансов много срок разный. По этому предлагаю указывать данные допустим по своей самой любимой бритве. За одно хотелось узнать на сколько сильно (на каких камнях) потом восстанавливается острота бритвы после которой достаточно ремня (без пасты или с пастой).


Использую камни и чистый ремень. Не самая мягкая углеродка "Фишер", Германия, 20-е годы. Три месяца без камушка, после чего волос она резать продолжала, но бритьё стало менее комфортным. Минут 7 на Гуанси и по 50-80 махов на сторону на чистом ремне - и снова в бой.
С некоторыми другими бритвами беру не сразу самый финишный камень, а беру предпоследний - либо тонко доведённый арканзас, либо BBW (в зависимости от бритвы) - на нём минут пять, потом также минут 5-7 Гуанси и по 50-80 махов на сторону на чистом ремне.

1shiva 14-07-2012 14:37

quote:


Сколько по времени выхаживает бритва пока ей камень потребуется? Прошу ответить и тех кто пастами пользуется


Писал уже об этом,но повторюсь-не менее года.Если у бритвы идеальная геометрия,то забываю,когда и точил.На днях получил на почте гуанси,в отпуске его привел в порядок на алмазах и решил поточить свою Дорку.Так и не вспомнил,когда же ее последний раз точил.После камня и чистого ремня вчера побрился.Впечатлило.Первое же бритье оказалось очень даже комфортным.Я бы сказал-эталонным.Давно собирался провести эксперимент по правке бритвы только чистым ремнем.Вот и случай представился:-)С уважением,1shiva

ЗЫ.Справедлвости ради надо сказать,что я пользую 3-4 бритвы.Но бреюсь каждый день.

Alex_HRC 16-07-2012 15:06

Если я правильно понял таким способом стараются максимально снизить давление на финише.
http://www.youtube.com/watch?v=S0kLxgkOtM4

oldTor 16-07-2012 17:17

В очередной раз после всяких экзерсисов с доводкой, причём не особо удачных, довёл бритву, которой собирался сегодня бриться (гамбург ринг из шеффилдовской углеродки, предвоенная) уже проверенным способом, который работает почти всегда на бритвах, которые у меня есть - БЕЗ повышения угла изолентами, минут пять блэк-хард тонко доведённый, потом минут 5 гуанси примерно 14-15000 грит, чистый ремень. Прекрасное, комфортное и чистейшее бритьё. Есть какая-то, видимо, штука, именно в такой последовательности..
К тому же визуальный контроль при этом наборе - очень наглядный. И микроскопическое повышение угла, происходящее само собой, при одинаковом "не давлении" под весом самой бритвы, при переходя с арканзаса на гуанси.
Пока что, статистически, у меня этот набор лучше всего доводит.

Alex_HRC 16-07-2012 17:30

quote:
Originally posted by oldTor:

потом минут 5 гуанси



С водой или сухой, с суспензией или без?

oldTor 16-07-2012 17:44

Сухими никогда не пользуюсь, вообще.
Суспензию на гуанси перестал использовать тоже, и он со временем у меня от бритв выгладился и стал даже зеркалить довольно сильно, больше, чем после доводки на порошках и на его собственной суспензии.
Поскольку он у меня самый финишный - никакой суспензии на нём не использую.
Просто влажный камушек с минимумом воды.

Alex_HRC 16-07-2012 23:38

Что то я ни как не пойму. Взял на вооружение методику oldTor - получил прекрасный результат. Эшер нервно курит в сторонке. Что с ним делать. Мой Гуанаси доводился на АСМ 0,5/0. Острота Эшера видимо в заусенце. Какой то он грубоватый у меня в сравнении с моим китайцем.

oldTor 17-07-2012 09:25

да это не моя методика, я несколько месяцев назад спрашивал по своему сету полного цикла заточки и доводки бритвы здесь на форуме Олега, и он одобрил.
Эшера у меня нету, но недавно я пробовал на редкость твёрдый тюрингский шифер для финиша - подкупила меня получающаяся чистота поверхности подводов и острота - да, получилось неплохо, но не блестяще.
Я-то всё хотел найти альтернативу гуанси, а то непорядок - воспроизводимый результат только на одной паре камней доводочных пока получается, а на остальных сплошные сюрпрайзы - нет гарантий, что получишь на выходе - но вот пока не нашёл.... Вот денежков подкоплю - надо будет таки посмотреть в сторону японцев... Не везде арканзас получится использовать просто - иногда попадаются бритвы, которые при "реставрации" явно полирнули войлоком на высоких оборотах, либо давили сильно чем-то - кромка выкрашивается, или как бы чешуйками облезает, мягкая - в этих случаях арканзас мне не помог...

Alex_HRC 17-07-2012 13:44

Попробую я Эшер заполировать. Тогда опять с Гуанаси в лобовую пущу. Японцы конечно интересны, но боюсь я без пробы брать. Вдруг мой китаец и их победит. Судя по фотографиям на Zowada Custom Knives (http://www.tzknives.com/razoredges.html http://www.tzknives.com/razorbevels.html ) такое то же может быть. Второе разочарование моя жаба не перенесет. Кстати в лупу х40 риски от не доведенного Эшера очень похожи на риски от полупрозрачного арканзаса доведенного на алмазах - 0,125 мкм.
P.S. При доводке не давлю. Камень держу практически вертикально, ребром вверх, рабочая сторона смотрит вправо. Бритва своим весом на камень не давит, все давление зависит от прижима бритвы к камню.

oldTor 17-07-2012 13:53

Меня эти фотки весьма заинтриговали не так давно - как раз порадовался наличию гуанси, и удивился, что результат Coticule в таком увеличении по сути мало отличается от куда меньшего увеличения - прекрасно "вычищает" поверхность от более грубых рисок, но остаточные артефакты на кромке убирать не желает...

1shiva 17-07-2012 15:01

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Камень держу практически вертикально, ребром вверх, рабочая сторона смотрит вправо. Бритва своим весом на камень не давит, все давление зависит от прижима бритвы к камню.


Тоже пришел к такой технике.Давление можно свести к минимуму,даже менее собственного веса бритвы.С уважением,1shiva

oldTor 20-07-2012 19:43

Да, работа с "отрицательным весом" - штука замечательная. мне она сегодня оооочень пригодилась.
Мне посчастливилось стать обладателем прекрасной бритвы: Wade & Butcher - Sheffield. Давно хотелось опробовать клин.
Бритва отреставрирована была прошлым владельцем. Не идеально, но приемлемо. Рукоятка новая, очень аккуратно и тщательно сделанная (хотя я бы предпочёл старую угробленную, если бы сама бритва была бы в идеальном состоянии, ну да мы не в сказке) и была заполирована, судя по всему, вручную, алмазной пастой 10\7 микрон.
Геометрия не идеальна, подвод довольно широкий и слегка гуляет, примерно от 1,8 мм. до 2,2 мм. Для клина я посчитал это примлемым, и, как оказалось, не ошибся. Бритва была более-менее заточена, но имела небольшой замин и не была толком доведена.
Я, подумав, и внимательно осмотрев подводы и кромку в увеличении, принял решение сразу работать на этапе тонкой заточки, для чего был взят хиндостан - вроде так его называют. Им я исправил замин, и обнаружил, что выбрал камень правильно - создалась ступенька на подводах, а значит, что предыдущий владелец при восстановлении и заточке бритвы использовал последним что-то с более крупным зерном, и возможно, работал с избыточным давлением. После хиндостана, я взял BBW. После него, обнаружив, что бритва крайне мягонько и нежно "смахивает" чуть ли не на весу волоски с предплечья, но волос на весу не режет, взялся за Гуанси. Да, кстати, сталь меня поразила! При весьма немалой твёрдости, она потрясающе, на редкость благодарна в обработке тонкими неагрессивными природными абразивами - просто песня. Одно удовольствие с такой работать. После Гуанси я использовал чистый ремень из лошади, как обычно.
После всех этих процедур, выяснилось, что бритва режет волос на весу хуже любой другой из моего скромного арсенала. Но.... меня это ни разу не расстроило. Что-то, может быть даже мой скромный опыт в заточке, подсказало мне, что в данном случае, этот тест полная чушь, ерунда и никакой практической пользы от него нет. Волос однородно мягко разнимался в лучшем случае на расстоянии около 5 мм. от точки удержания. Но иные тесты, в том числе характер бритья руки у локтя, с обратной стороны - у кости, показал, что бритва работает крайне мягко, и при этом очень остра. Я решил, что пора ею побриться, и приступил к делу. Я просто в восторге! Да, я учёл геометрию клина, брился под немного меньшим углом и чуть иначе, чем обычно всякими холлоу и экстра холлоу граундами, без всякого нажима и практически не натягивая нигде кожу, при этом никакого ощущения жёсткости или "злого реза" от бритвы не было. Получилось феноменально комфортное, мягкое и нежное бритьё. Об отсутствии раздражения кожи, или хотя бы лёгкого покраснения даже говорить не стоит - даже самые проблемные и неудобные места выбрились "на миллион долларов" - просто супер!
В общем клин - это ВЕЩЬ!
Щас попробую пару-тройку фото прилепить:



Почему я так подробно именно в свете тезисов данной темы расписал этот свой опыт - потому что имело место, по крайней мере для меня, при моём весьма скромном опыте - изменение в сете камней, введение полнометражно нового камня в сет, при работе с непривычной для меня геометрией бритвы и характером поведения стали.
Как выяснилось, хиндостан, после доводки на порошке F600, если им работать по бритвам - постепенно, как и многие природники - выглаживается и начинает зеркалить. Работает он своеобразно - на мягенькой углеродке, и даже средней, типа тех же немецких старых бритв начала 20-го века (есть там и твёрдые, но у меня в постоянном пользовании таких нету), он работает грубовато, и его можно использовать после, скажем 3000 грит (заместо грей алании, к примеру). На Сильвер Стил и вот на этой бритве он вёл себя иначе, скольжение по нему бритвы было другим, гораздо мягче, поверхность подвода остаётся куда чище, и как раз именно он по характеру подошёл для начала тонкой заточки\преддоводки. Что-то крупнее было брать бессмысленно, так как подвод был сформирован и довольно чистенько (за исключением пары-тройки отдельных глубоких рисок - такое впечатление что бритву полировали ПОСЛЕ заточки и где-то алмазным зерном заехали по подводу - безобразие просто), а чем-то более тонким я бы и за час не убрал весьма огорчительный замин. Да и для уверенности, что всё в порядке, подводы надо было чем-то проработать. И арканзас, несмотря на то, что как я уже упоминал - статистически связка арканзас\гуанси в 90% случаев мне обеспечивают хороший финиш, я тем не менее исключил. Как-то интуитивно не хотелось им воспользоваться. Может быть потому, что BBW, то ли из-за стали, то ли из-за ширины подвода и поэтому более мягкой работы - сработал весьма тонко.
В общем - много камней и опыты с ними - это хорошо. Буду надеятся что мне и дальше будет удаваться так же прикинуть, чем бы я хотел по данной стали поработать на каком этапе, а потом, взяв камень и поработав, получить такой же хороший результат.
Вобщем в очередной раз рулит идея подбора камня под конкретную сталь, и его место в заточном сете для отдельно взятого клинка.

1shiva 20-07-2012 21:16

quote:
Originally posted by oldTor:

статистически связка арканзас\гуанси в 90% случаев мне обеспечивают хороший финиш,


Как раз такую связку изучал последнее время.Появились новые камни и новые возможности.Алогично получается.Как писал Дмитрич,именно на доведенном арканзасе можно получить 14 класс чистоты.И некоторые его получали.Так называемое серое зеркало.И я получил на парочке бритв.Подозреваю,что и режущие кромки получается как на фото от уважаемого модератора-ровные,четкие,без зубчиков,ресничек и прочего.А вот бритье-то и не очень.Мыльный рез?Ремень с пастой это дело подправляют.Можно и так финишировать,но...применяем гуанси и получаем обалденное по комфорту бритье.А ведь чистоту поверхности подводов снижаем однозначно.Приведу наглядный пример-фото белого транслюцента и гуанси.Увеличение Х200

Верхний-транслюцент.По чистоте поверхности гуанси за ним не угнаться и снижает он чистоту поверхности подводом минимум до 12 класса.Тут и появляются,наверное,те самые зубчики-кинжальчики,которые и повышают значительно агрессивность реза бритвы.Вот и получается,что суперзализывание режущей кромки не всегда дает положительный результат.Это мое ИМХО,да и опыта работы с этими камнями пока маловато.Если есть пробоины в логическом построении-поправьте.С уважением,1shiva

oldTor 21-07-2012 03:11

Я не согласен только с тем, что как угодно доведённый арканзас может дать мыльный рез - про бритву судить сложно, у меня нет резцов из старых бритв, на которых можно было бы именно рез проверить, но ни на ножах, ни на стамесках, если не завалить геометрию, на арканзасе, доведённом так, как я довожу - до алмазной пасты 0,25\0 микрон - мыльности реза у меня не было. да ибритва после него, по-моему как раз излишне зубастая - предплечье бреет очень и очень агрессивно. Именно из-за соотношения чистоты поверхности, получаемой на арканзасе, и при этом агрессии доведённой им кромки, его так любят использовать для доводки столярного инструмента. Не вспомню сталей, где он бы дал "мыло". Вот микросколы, на пересушенной - это да, но не мыло.
Может конечно я не пробовал каких-то особенных сталей, где он может так себя повести, но пока вот не попадалось.
опять же - после гуанси чистота подвода может и падает, но ведь визуальная "зеркальность" не обязательно напрямую пропорциональна классу шероховатости - даже макрофото сделанные под разным углом могут одну и ту же поверхность дать и почти зеркалом, и зеркалом, а могут и жутким забором её представить - а с гуанси, как со всеми сланцами - риска шире но менее глубокая, нежели от арканзаса, т.е. шероховатость наверное более "гладкая" в целом, но визуально это так не смотрится.
тут надо какие-то другие критерии искать, по-моему.
Но опять же, я не готов Вас "поправить" или нет - у Вас опыта куда больше, и вероятно мы подразумеваем немного разные вещи под "агрессией реза" - для меня это больше именно ножевая терминология. Т.е. когда кромка именно зубастая и тактильно и по резу. А вот в бритве мне своё понимание агресии реза в ножах или стамесках - не применить - ощущения совсем иные и процесс работы слишком другой. Так что тут наверное все по-своему правы. осталось договориться о терминах.
Было бы здорово, найти где-нибудь таблицу рисок от конкретных камней в 3D - а то половина недопониманий происходит в разных темах именно из-за того, что мы помимо механизма работы разных камней, ещё и не всегда хорошо представляем себе получающуюся поверхность по рельефу рисок на всей ширине подвода - от спуска и до РК, и как риска меняется.
Кстати, ещё один момент, из-за которого совсем не могу проводить терминологическую параллель работы арканзаса на ноже и бритве - игра с направлением рисок, сеточка, микрокинжальчики, куда более вольное обращение с количеством доводочных фасок, на ножах и, главное - совсем иная поверхность визуально после арканзаса - то ли из-за принципиально других сталей, их твёрдости, давления при работе и т.д. то ли из-за чего-то ещё, мешают мне это сделать.
Так что тут вопросов пока больше, чем ответов.

oldTor 21-07-2012 03:17

И кстати, вот ещё момент - гуанси и арканзас оба способны от бритвы постепенно выглаживаться. Но, гуанси мягче, и выглаживается сильнее, а также, в отличие от арканзаса, даже выглаженный, влажный, без наведения суспензии, сколько не смывай - но мизерную долю её даёт - в увеличении под 70х когда фоткаю - целая задача убрать тоненький мутноватый налёт этой суспензии с подводов. иногда только после уже фотографирования вижу, что он не везде убрался, даже если бритву я тщательно промыл и вытер.
Эта фракция, которая выделяется на настолько доведённом гуанси, вероятно тоже дробится, и как-то работает. Так что тут опять же визуальная грубость поверхности гуанси относительно арканзаса, может быть немного обманчива.
Как Вы считаете?

1shiva 21-07-2012 08:47

quote:
Originally posted by oldTor:

у Вас опыта куда больше


Да нет,эти камни у меня только появились.Опыта по ним совсем мало.Поэтому и хотелось услышать мнение других.Раньще уж очень хотел прикупить полномерного транслюцента.Ща уже и не уверен.Гуанси,тот,что попал ко мне,дает великолепный результат.Вот еще на мягких бритвах транслюцент попробую.Может проявится эффект упрочнения:-).С уважением,shiva

ЗЫ.Кстати,трудно сравнивать природники даже из одного карьера.В этом разве японцы преуспели.Но мой гуанси я бы не назвал медленным камнем.Достаточно мягкий и агрессивный.Бритва прям прилипает к нему и с приличным торможением идет по камню.Вот по сухому легко.В целом камнем доволен.Жалею,что раньше не купил.

gromootvod69 21-07-2012 22:16

quote:
у меня нет резцов из старых бритв, на которых можно было бы именно рез проверить,

...А у меня как раз самый любимый резец из Труд Вачи 49г,и сегодня с утра на доведенной по быстрому (часа 3-4)одной стороне Блека,я ему "устроил" микроподвод.Блек доводил на суспензии 240-800-1500 карбида кремния,потом как и oldTor на бумаге положенной на стекло и смазаной алмазной пастой 7\5 -5\3.Уж очень хотелось попробовать в работе купленный Блек.Попробовал точить на Харде белом бритвочку ржавенькую,сначала на стороне смазаной маслом,потом нн другой с водой,да -скрип как будто песок катается по кромке,и царапины с точками.Потом на стороне Блека доведенной на 240-800 грит -просто снял с него чрезмерную шероховатость и выровнял более менее.С маслом заточилась бритвочка прекрасно,риски на подводе гораздо мельче и ровнее чем от наждачки Р2500,без увеличения матово-блестящее.Потом сторона доведенная на пастах-точил с мыльной водой недолго,миты 3-4,с мин давлением,как сумел-сфотографировал. Блек интересный,сравнить мне не с чем,но Арканзас Блек я представлял как то другим... Да -резец,заточил с утра,причем после Блека ничего не делал (ни паст,ни кожи)чистый эксперимент-отличный рез,до сего времени резец так никогда не резал,хотя пробовал я его на всем,что есть из абразивов.Резал ольху (тыльную часть нового колодочного ремня для правки бритв),сделал процентов 70 работы,и НИ РАЗУ не правил резец,такого раньше НЕ БЫЛО,-стойкость кромки ЗНАЧИТЕЛЬНО возросла. Так,что поработав над Блеком еще часво 5-8 думаю получиться отличный камень.




gromootvod69 22-07-2012 10:05

Сегодня с утра взялся за бритву немецкую,год назад отдали мне ее,ржавая..около миллиметра пришлось сточить кромки-одно дырья.Чем я ее не точил-доводил,брить нормально она не хотела.На "грубой"стороне Блека с оливковым маслом заточил,минут 20,потом на доведенной стороне тоже с маслом,тоже ок 20 мин,потом маленький (думаю эшер)камешек,просто великолепно работает,дает слегка суспензию,бритва идет по нему вообще как по маслу,без шелеста,как бы шипит легонько (мочил слюной).Начала цеплять РК волос,наклеил очень тоненький скотч,и еще минуты две доводил,резала волос весьма неохотно,миллиметрах в 4-6 от пальца,потом ремень с крокусом,минуты 2. И что же-это стала совсем другая бритва.Побрился-ОТЛИЧНО,правда волоски кое где пропускает,но остались на РК "дырки" от коррозии штук три,куда их уже денешь,стачивать дальше жалко ,-ширина клина ок 12 мм. Да,камень шириной 3 дюйма-это вещь,идет по нему бритва всей кромкой,все одинаково протачиваеться,в общем Арканзасы-это замечательные камни!

Alex_HRC 22-07-2012 11:00

Госпда, а сколько примерно по времени вы работаете на Гуанаси? Я из принципа чем больше тем лучше убил кучу времени на доводку РК одной бритвы. Подводы у бритвы очень тонкие. Так вот когда долго работал на Гуанаси на кромке местами появлялся заусенец видимый в лупу х40. Бритва резала висячий волос хорошо. Но бороду и усы брила неохотно. Прошел я по бритве 8000. Убрал изоленту с обуха. Взял Гуанаси и уставшими руками повозюкал чуть чуть пока не появились первые признаки цепляния перерезания висящего волоса. В лупу четко было видно, что подводы Гуанаси заполировал. Подводы и РК идеально ровные. Заусенца ("фольги") нет ни где. HHT тест после камня через раз и неохотно (раньше меня это не устраивало точил дальше).
Прошелся я бритвой по ремню и решил пройтись ею по усам. Кроме звука срезаемой щетины ничто не выдавало процесс бритья. Уже 2 часа ночи, но я не выдержал и побрился полностью. По ходу бритья один раз правил бритву на ремне. И опять только звук срезаемой щетины. Раздражения нет ни капли.
То есть на тонких подводах (понятно что работы мало) не спеша за 10 мин. Гуанаси смог с понижением угла дать нормальную кромку. Вот теперь я и думаю медленный это камень или нет.

1shiva 22-07-2012 11:26

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Вот теперь я и думаю медленный это камень или нет.


ИМХО,китайцы перестраховались и прикрыли свой зад такой отмазкой.Типа-тонкий камень,точи подольше.Вполне продуктивно гуанси пашет.Надо только вовремя на него переходить.С уважением,1shiva

oldTor 23-07-2012 14:44

сам пересмотрел своё видение скорости работы гуанси не так давно. думаю он считается медленным во-первых потому что многие доводят на нём ножи, в том числе из весьма твёрдых легированных сталей, а сланцы сами по себе по скорости уступают многим абразивам. да и работа таким тонким камнем,без контроля в увеличении далеко не сразу видна. Скажем так - для своей зернистости он работает так, как надо, по времени. и ещё - поскольку сланцы имеют не только абразивные характеристики, но и другие, присущие именно доводочным материалам - определять скорость их работы количеством снятого металла - не очень корректно.
Кстати, очень интересное наблюдение у Alex_HRC по поводу времени работы на гуанси. Мне вот стало казаться, что им главное не переработать, когда дело касается бритвы. Про ножи не скажу - на ножах им не пользуюсь.
Поработав арканзасом, и переходя на гуанси, я стараюсь вовремя остановиться на том этапе, когда уже видно в увеличении, что сама по себе микрофаска от гуанси образовалась, но дотачиваю как бы до того, чтобы доработать до самых нижних точек рисок от арканзаса, но не убрав их вовсе, а как бы заменив их рисками от гуанси, не сведя полностью риски от арканзаса - т.е. риска фактически исчезает только на самом "краешке" рк, а по всей ширине последней микрофаски, присутствуют и рисочки от гуанси и рисочки от арканзаса, но ставшие в процессе работы той же глубины, что и новые от гуанси - осмелюсь предположить, что удача такой связки камней именно где-то в комбинации их работы - т.е. мы имеем весьма гладкий выход на самую кромку, но почти сразу на подводе имеется специфический рельеф, который положительно влияет и на сохранение остроты и на её упругость. поскольку просто эластичность без упругости - не даст вменяемой стойкости.
Возможно это предположение покажется странным, я сам сильно в нём сомневаюсь, но почему-то остановка на таком этапе работает лучше, чем если поработать гуанси куда дольше и всю последнюю микрофаску сделать "очищенной" от рисок арканзаса. Всё-таки загадок очень и очень много.
Вообще начинаю думать, что нельзя понимать РК как полоску стали, которая режет. Мне она всё больше представляется какой-то пластичной субстанцией, направив на которую верное воздействие, можно бесконечно варьировать результат. Прошу прощения, это уже совсем ненаучно. И прошу прощения за многословие, как всегда.
Чтобы проиллюстрировать то, что имею ввиду - попробую это показать на фото. Фото жуткого качества, но тут что есть. Могу сказать одно - наблюдая в учеличении всё это в процессе работы, я вполне ответственно сужу о том, что покажу на фото (они ещё и сделаны после бритья этой бритвой, поэтому ещё и какие-то микроворсинки где-то попались, наверное от полотенца или салфетки, уж извините.)

Первое фото - увеличение 100х, с максимальным зумом моей мыльницы.
Красной линией показана граница микрофаски гуанси и арканзаса.
Овалом показаны не убранные и на стадии работы гуанси риски от арканзаса (они только немного изменились, но это на следующем фото будет видно, надеюсь).
прямоугольником показан участок у самого края подвода, этот участок мельче последней микрофаски, а не самостоятельная микрофаска, на которой риски сведены максимально:

Второе фото - увеличение тоже 100х, но с другим зумом. тут её не видно, но я показал линией, где находится граница микрофаски арканзас\гуанси.
Овалом я показал риски от арканзаса, наиболее ярко выраженные - они как бы "точечные" - характерная работа арканзаса. т.е. как будто приплюснутые, подплющенные рёбра у рисок. То, о чём говорилось про арканзасы - они работают не только вершинками кристалликов, но и зазорами между ними, т.е. структурой - риска в разрезе ближе к трапеции, чем к треугольнику, если совсем грубо говорить.
Маленьким прямоугольником выделил свой косяк - недостаточная проработка гуанси - на кромку выходит явная риска от арканзаса.
Большим прямоугольником показан участок, где риски и от арканзаса и от гуанси максимально сведены к кромке:

Третье фото, ужасное((, в увеличении 160х. Это уже фото только доводочной микрофаски, с остатками работы арканзаса, приглаженными гуансёю - наиболее их равномерное присутствие выделил прямоугольником. Видно что риски от арканзаса приобрели форму канавок с довольно гладенькими "рёбрами", а на участке у самой кромки, обозначенном линией они сходят на нет. Линией показана НЕ граница микрофасок, как на предыдущих фото, а просто как бы граница той микрообласти у самой РК, где рельеф изменяется:

1shiva 23-07-2012 16:37

quote:
Originally posted by oldTor:

Мне она всё больше представляется какой-то пластичной субстанцией, направив на которую верное воздействие, можно бесконечно варьировать результат. Прошу прощения, это уже совсем ненаучно.


Ну почему же ненаучно?В далекие семидесятые мне попалась в руки книжка Сядристого о миниатюрах.Он учился в том же институте,что позднее оканчивал и я:-)Она мне тогда мозг взорвала.Особо поведение твердых материалов в условиях микромира.Тут на форуме ее предлагал почитать Дмитрич.И я рекомендую.Становится немного понятнее,что же происходит в таких ситуациях.Связка арканзас-гуанси,ИМХО,хороша тем,что арканзас может увеличить твердость подводов.Гуанси организовать оптимальную геометрию режущей кромки.Но,т.к. глубина "наклепа" после арканзаса крайне мала,то длительная доводка на гуанси ее может полностью убрать.Необходимо вовремя остановиться.Так я представляю себе модель этой ситуации. С уважением,1shiva

1shiva 23-07-2012 18:15

quote:
Originally posted by oldTor:

Третье фото, ужасное((,


Дело не в ужасности,а в содержании.Оно меня малость удивило.Спецом сфоткал подвод после транслюцента.

Увеличение Х218.Долго игрался со светом,чтобы подчеркнуть риски.На полировке спусков это удалось вполне:-)А вот на подводе(почти серое зеркало) их нет вовсе.Почему же у тебя такая "радость"?С уважением,shiva

gromootvod69 23-07-2012 22:34

quote:
зеркало) их нет вовсе.

...а а ты Игорь напиши,чем и как доводил свой транслюцент,мы и покумекаем,отчего же ЭТО так (правда интересно,потому как я с Блеком своим уже часов 8 провоевал,а ему до зеркального блеска еще далеко,но картинку рисок на подводе он уже дает похожую на фото oldTor)

1shiva 24-07-2012 07:54

quote:
Originally posted by gromootvod69:

...а а ты Игорь напиши,чем и как доводил свой транслюцент


Сто раз прав gromootvod69,когда говорит о необходимости фотографий.А то я пишу о подозрениях на мыльный рез,а на фото oldTor об этом и речи быть не может.С зубчиками там полный порядок:-)Сначала фото моего малыша

Размеры у него весьма скромные-88.5*21.8*11.3.Это и заставило перейти на технику работы навесу.В левой транслюцент,в правой бритва.Медитативная музыка и...балдеем:-)Продавец этого камня оказался жуликоватым.Рабочую,убитую в хлам,поверхность он развернул вниз,а трещины на подошве камня замазал грязью.Пришлось малость повоевать.Правда восторжествовала,а мне пришлось полностью реставрировать камень.Обрабатывал его на дуалах ДМТ.Сначала на СХ,потом на EF.По ходу дела пробовал и на природниках править-фиг.На финише начинает к ним липнуть,как банный лист.Хватило вполне Extra Fine с водичкой и минимальным давлением.Может на стекле с абразивом было бы еще лучше,но не затарился я еще оным.С уважением,1shiva

1shiva 24-07-2012 11:28

Приношу извинения за оффтоп,но в контексте диалога.Пробила новая идея по правке транслюцента.

Взял водник на 5К,замочил его и там же,в емкости,оставив над ним слой воды,довел еще одну сторону транслюцента.Легко и непринужденно.Такой "касуми" получился-зашибись!С уважением,1shiva

oldTor 24-07-2012 12:09

quote:
Originally posted by 1shiva:

Ну почему же ненаучно?В далекие семидесятые мне попалась в руки книжка Сядристого о миниатюрах.Он учился в том же институте,что позднее оканчивал и я:-)Она мне тогда мозг взорвала.Особо поведение твердых материалов в условиях микромира.Тут на форуме ее предлагал почитать Дмитрич.И я рекомендую.Становится немного понятнее,что же происходит в таких ситуациях.Связка арканзас-гуанси,ИМХО,хороша тем,что арканзас может увеличить твердость подводов.Гуанси организовать оптимальную геометрию режущей кромки.Но,т.к. глубина "наклепа" после арканзаса крайне мала,то длительная доводка на гуанси ее может полностью убрать.Необходимо вовремя остановиться.Так я представляю себе модель этой ситуации. С уважением,1shiva


Большое спасибо за рекомендацию! Очень интересно. Согласен с Вами - видимо так они и работают.
Насчёт фото - на моём фото участок подвода в самом широком месте не превышает 0,2мм. И наверное наврал я с увеличением - указанною мною 160 - это минимальное на приборчике, у которого регулировка плавная от 160 до 200. И у него специфическая подсветка синим светодиодом - вобщем китайский мелкоскоп для проверки купюр. Ну а явные риски - тут и из-за стали ещё может быть, из-за направления рисок при работе - на этом подводе работал только и исключительно перпендикулярно рк, без круговых движений и без сеточки на более ранних этапах, а так же из-за ракурса и света.
Вот фото того же подвода в увеличении около 80х с двух ракурсов:

Для сравнения, фото подвода (правда не бритвы уже, обработанного транслюцентом, доведённым на порошках карбида кремния до F1200, без всяких паст. Риски уже сеточкой и под углом. Ширина около 1,5мм. Увеличение около 80х):

oldTor 24-07-2012 12:34

Т.е. на моём ужасном фото представлен участок у рк, занимающий примерно 1\4 - 1\2 (1\4, если учитывать в его ширине "ступеньку" у границы спуск\подвод - старый подвод был около 0,5 но я работать коглда начал - ступенька образовалась сама от более тонкого абразива и подвод стал около 0,4)) часть подвода, шириной 0,4. Но опять же, согласен с Вами - выглядит ужасно.
Но там ставился эксперимент на одной "печально известной" бритве - мозвожно из-за её стали такая штука. А брить-то стала хорошо при этом. Я потому и сунулся делать такие фотки (обычно больше чем в 80х не делаю) -потому что необычно как-то всё выглядело. а вообще во всех увеличительных стеклах, лупах и т.д. через которые смотрел на кромку - всё всегда по-разному выглядит- не могу ничего пока принять за эталон, от которого плясать.

Извиняюсь насчёт "ненаучности" - просто мне образования не хватает в точных науках, и когда мне что-то кажется, я вспоминаю поговорку "когда кажется - креститься надо" - вот и принимаю с подозрением свои такие "кажется".
Если оказался на верном пути в предположении - тем лучше.
А Вы не могли бы на ту книгу указать полное наименование и год издания?
я постараюсь в библиотеке взять и отсканить.

1shiva 24-07-2012 12:44

quote:
Originally posted by oldTor:

на этом подводе работал только и исключительно перпендикулярно рк


Это я заметил:-)Еще уточнить хотел-для чего именно так?Прямое движение бритвы можно допустить лишь на притирочных плитах.На камнях,ИМХО,моветон.Может и ошибаюсь.А последние фото уже вполне.Даже интересно,как же так первые удались:-)Не беда.Разобрались без драки,и хорошо.Удачи в дальнейшем повышении мастерства.С уважением,1shiva

oldTor 24-07-2012 12:49

Спасибо!
Да там РК - прямая линия, и рукоятка очень неудобная и тяжёлая - поэтому так получилось. Вообще обычно работаю, как показывал Олег и как на видео Абрамса - под углом, и на камнях уже самой бритвы. И обычно получается немного под углом, а тут вот так получилось.

1shiva 24-07-2012 17:15

Книжку можно скачать в нете.Например- http://bookinist.net/books/bookid-347860.html
Тут,для общего развития можно глянуть- http://www.1micro.ru/microart/.../syadristy.html

Но предупреждаю-голова будет болеть.По крайней мере у меня чуток не треснула:-)Потом попустило.С уважением,1shiva

oldTor 24-07-2012 17:24

Большое спасибо!

gromootvod69 24-07-2012 23:37

Всем здравия и благополучия!. Сегодня в перерывах между выдавливанием сока из помидор и закручиванием оного в банки провел очередной тест-драйв своему ХАРД-Блеку (оказался страшно твердым и крепким).Экзекуции подверглась все та же Золингеновская ржавая бритва. Так как радовавшая меня в начале пользования арканзасами достаточно высокая абразивная способность,увы после пары тройки заточек быстро пошла на нет,то решил попробовать одну,более грубо доведенную сторону Блека использовать в качестве притира.Нанес оливкового масла,натер пастой для полировки (на основе оксид алюминия,-белый)разровнял пальцем,и-красота.Быстро и замечательно заточил бритву,подводы стали равномерно матовыми,точил с давлением,достаточным для легкого "выгиба"полотна в районе подвода,дабы при доводке "ставший на место" подвод касался камня непосредственно РК. Далее на другой стороне камня с маслом поработал минут 10,чтобы убрать риски и выгладить кромку. Потом с моющим средством отмыл обе стороны,вытер и высушил. На более чисто доведенной стороне камня сделал доводку с мыльной водой,так мой Блек работает чище (практически не оставляя рисок,как при использорвании с маслом). На фото участок подвода после сбривания насухую почти всей растительность с левой голени,видны некоторые замины РК,как раз в местах,где более глубокие риски от работы на свободном абразиве выходят на самую кромку. Цифра 1-риски от зерен пасты, 2-риски под разными углами при работе с маслом. 3-практически чистое зеркало от работы с мыльной водой. Да,братцы-Арканзас это не простой "парень",я привык работать на сланцах,а тут надо нарабатывать другие "технологии". Потенциал у камня,однозначно весьма немалый,упрочнение кромки присутствует однозначно,как и насколько будет зависит наверное только от ПРАКТИКИ

1shiva 25-07-2012 07:39

quote:
Originally posted by gromootvod69:

(практически не оставляя рисок,как при использорвании с маслом).


Вот тут у меня сомнения имеются.От бабушки перенял и многие года сам этим пользовался-ежели надо быстрее и грубее,то с мыльной пеной(водой).Ежели окончательно вылизать-переходим на масло.Это на одном и том же камне-бельгийце(арканзасе).Не думаю,что твой арканзас в этом плане другой.Тот же алгоритм проверял.Совпадает один в один.Проверь еще раза.Удивляет качество поверхности после арканзаса.Или это не транслюценты,или плохо доведены,хотя у oldTor камни просто потряссающе выглядят.Не знаю,что и думать.И еще.Вчера цельный концерт медитативный прослушал под транслюцент с бритвой.Решил таки проверить теорию о зубчиках.В кожу пальза бритва стала "вгрызаться" очень агрессивно,но паршиво проходить тест реза волоса.И бритье было не очень-то комфортным,хотя и чистым.Была права бабушка,что без зубчиков бритва не работает толком.Фото oldTor тому подтверждение.Явно "зубастая",а брила замечательно.В раздумьях,где же транслюцент применять?Так ли он нужен на бритвах?Помнится и Олег этим вопросом озадачился.С уважением,shiva

ЗЫ.Есть одно предположение.Для активации камней частенько пользовал свободный абразив на стекле.Поверхность камней и работа отличаются значительно от той,что получена обработкой на алмазных пластинах ДМТ (абразив закреплен).Может в этом все дело?

1shiva 25-07-2012 10:42

Сегодня провел еще эксперимент.Бритву с серым зеркалом после транслюцента легчайше довел на гуанси.Два подхода по 21 движению на сторону.Вот чего получил на подводе.Можно заметить в верхней части остатки того самого серого зеркала.

Тест на рез волоса стал отменным.Побрился замечательно!Итак,проверена связка Кинг 6К-транслюцент-гуанси.Надо будет попробовать убрать транслюцент.Тестирование проблематично.Как поймать упрочнение от транслюцента?С трудом представляю.С уважением,1shiva

oldTor 25-07-2012 14:47

да, с арканзасом чем больше пробуешь - тем больше вопросов появляется..
Кстати, я пользуюсь тоже блэк-хардом - в сравнении с транслюцентом, они иногда способны работать чуть тоньше.
и кстати, есть подозрение, что падение абразивной способности связано с технологией доводки поверхности камня.
Я когда доводил на пастах - максимально равномерно шаржировал офисную бумагу пастой, этот лист бумаги клал на гладкое стекло - такой способ долгий. Причём, надо работать так, чтобы максимум пасты было шаржировано - если её меного в свободном виде и она создаёт слишком толстую плёнку на камне - работа происходит дольше.
Пробовал ускорить процесс, по совету Dr. Lancet, использую бумагу с пастой, положенную на ребристую стеклянную доску - т.е. вместо одного большого пятна контакта мы имеем кучу маленьких, и обработка, естественно получает прирост в скорости. НО! Эффект оказался специфический - под некоторыми ракурсами зеркалящая поверхность камня после этого метода стала напоминать шагрень - как бывает если сталь полировать высокооборотистым войлочным кругом с ГОИ. Т.е. зеркалит-то чудесно, но вот ГЛАДКОСТЬ - хуже.
Такой арканзас работал много грубее, а на сильвер стил оставлял микросколы на кромке - видные, правда, только в увеличении под 80, и тактильно не ощущавшиеся ногтем.
Попробовал передовести камень на гладком стекле - но это настолько долго - уже доведённую поверхность изменить куда сложнее тонкими фракциями, чем доводить после порошков.
Пажение же абразивной способности доведённой стороны камня, думаю можно связать вот с чем - способ доводки, в котором явно было избыточное количество свободного зерна - арканзас же работает не только кристалликами, но и как бы зазорами между ними - а свободным зерном всё это заполировалось и остренькие краешки этих "впадин", и сторон кристалликов стали и тупее, и менее стойкие - обгалтовались при работе на камне очень быстро. И второе - недостаточная проработка поверхности камня более толстыми фракциями - т.е. ситуация обратная первой - плоскость камня по "вершинкам" кристаллов зеркалит и выглядит круто, но не проработаны на предыдущих этапах в достаточной степени все "впадинки" структуры - и происходит такой же эффект, как если точить нож на транслюценте, доведённом только ена порошках карбида-кремния - со временем камень, даже такой твёрдый, как арканзас - выглаживается, и начинает зеркалить в бОльшей степени.
Ни в коем случае не хочу сказать, что кто-то недостаточно хорошо довёл камень - просто описываю те грабли, на которые с ними наступал сам, и которые неочевидны и почти незаметны, пока сам на них не наступишь.
Кстати, и как стало очевидно в том числе с помощью фото 1shiva - от направленности рисок, при работе арканзасом, и при даже разной комбинации их если делать "сеточку", например (ну не на бритве, но на ноже - сейчас это не суть) - 2 движения на 3, разнонаправленных, и в том же духе, по-разному - не просто картина направленности рисок, но и вообшще характер получаемой поверхности очень сильно отличается, и совсем не похож на то, как при таких методах ведёт себя поверхность после чисто абразивных материалах, синтетического происхождения.
так что будем копаться с арканзасами дальше - чем больше с ними работаешь, тем больше и результат, но и тем больше загадок.

oldTor 25-07-2012 15:10

наверняка возникает вопрос - как же так, в обоих описанных мною случаях - практически противоположных по сути, происходит тем не менее падение абразивной способности арканзаса. так в чём разница?
Мне поначалу тоже казалось, что лезу в дебри, но дело в том, что помимо падения абразивной способности, происходит ещё и то, что В КАЖДОМ из описанных случаев - изначальный характер работы камня был неодинаков, а постепенно, при падении абразивной способности - она падала-то в обоих случаях, но по-разному - т.е. результат, получающийся в процессе работы тоже различался. Стало быть имеет смысл обдумать причины и следствия и в этом.
На данный момент, по моему скромному опыту - максимально оптимальная работа тонко доведённого арканзаса - обеспечивается его тщательной доводкой на тонких фракциях, именно шаржированных, и из абразива, практически не имеющего склонности к дроблению. Свободное зерно на этом этапе доводки арканзаса - явно не лучший способ.
Но это так, грубо говоря. слишком много частностей тут работает и имеет значение - по моему скромному опыту - один и тот же арканзас можно довести разными способами и разной длительностью проработки на разных фракциях до нескольких вариантов рабочего состояния. т.е. для конкретной задачи можно попробовать довести совершенно определённым образом. беда пока в том, что чётко понять и выверить все алгоритмы пока невозможно - слишком мало информации о том, как работает на самом деле его поверхность и какие факторы над какими превалируют в каком случае. надо пытаться искать в этом систему.

Да, тоже удивлён темой насчёт СОЖ - с водой по-моему арканзас работает гораздо грубее и слишком царапает сталь - царапание превалирует над выглаживанием и как бы "наклёпыванием".
Может дело в масле и\или количестве его?
Я внимательно посмотрел фото, и у меня есть вот какое предположение - хоть мы и видим разность рисок от работы с маслом, пастой и водой, но верна ли на 100 процентов их интерпретация?
Я осмелюсь предположить, что получение у самой кромке более чистой поверхности, в прямой зависимости не от СОЖ в данном случае, а от эластичности кромки, у самой РК выглаживание стало превалировать над резанием настолько, что как бы срезались остатки рисок и выгладилась поверхность. Кстати, в соседней теме про китайские бритвы - выложу фотки - там будет очень недурно видно, именно такой эффект от арканзаса.
Думаю, что контрольную проверку работы камня с той или иной СОЖ лучше проводить на чём-то ещё. например взять стамеску с большой площадью подвода (или это назвать спуском? - извините, не знаю, как правильно) - и полирнуть. именно полирнуть. допустим пастой.
После чего всей плоскостью подвода поработать арканзасом с одной СОЖ, сфотать результат, потом опять полирнуть, поработать камнем с другой СОЖ - опять сфотать результат. Брать за контрольный участок для фото - среднюю треть ширины подвода(спуска) - где минимальна будет разность работы абразива, зависимая от геометрии инструмента и давления при работе.
Как считаете?

gromootvod69 25-07-2012 22:42

quote:
Как считаете?

СОВЕРШЕННО с Вами СОГЛАСЕН, уважаемый oldTor,и в ближайшие дни сам собирался заняться предложеным Вами методом проверки,ибо как раз ыв немалой степени планировал Блек для работы по столярным инструментам. Свой же частный случай из СОЖ себе я объяснил следующем% Блек я доводил на свободном зерне,причем до зеркального блеска его править еще ой как долго,сейчас он выглядит как на фото,(приделал сегодня веб-камеру к своему оптическому микроскопу,ибо задолбался мучить фотик в макросьемке)Хоть я его после обработки и мыл,щеткой и губкой,и высушив ластиком тер,но думаю в оставшихся порах и неровностях все же осталось достаточно абразивной пыли и из него,и стекла,икарбида кремния.Смазав же маслом,оное обладая великолепной способностью "вытягивать" изо всех щелей на поверхность все то,что там есть,просто подняло остатки пыли и создало некую суспензию на поверхности камня,от этого и больше царапин чем от работы с водой.На белом Харде поначалу это явление было очень хорошо заметно,по мере очищения пор камня от шлама падала и абразивность и уменьшалось количество царапин на затачивемой кромке.
И на счет уменьшения царапин из-за эластичность кромки бритвы Вы думаю совершенно правы,потому как с утра довел на блеке 2х долларового "брата"тех ножей которые Вы предствляли в другой теме,так на кромке ножа риски видны четко (работал с водой)

1shiva 26-07-2012 06:23

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Смазав же маслом,оное обладая великолепной способностью "вытягивать" изо всех щелей на поверхность все то,что там есть


Совершенно верно!То же самое наблюдал на более рыхлом арканзасе после его выравнивания.Блеск,все дела,а маслом смажешь и прыгает кромка по всплывшим бякам.Не сразу ушло.То-то Николай держит в хозяйстве ультразвуковую ванну:-)С уважением,1shiva

ЗЫ.Мне здорово помогло вываривание арканзаса с фэрри.Кипятил его чуть более получаса.Лежал он на металлической сеточке не касаясь дна.Может кому пригодится эта рецептура:-)

oldTor 26-07-2012 12:00

я побаиваюсь кипятить, к тому же некоторые мои арканзасы вклеены в деревянные коробочки и имеют оригинальные этикетки - но замачивание рабочей стороны в фейри, размешанном в очень горячей воде - практикую после выравнивания и доводки поверхности (а часто ещё и перед - чтобы старое масло снять - такое ощущение что некоторые прошлые владельцы просто купали камни в масле, причём машинном) - причём перед таким мытьём ещё сначала тщательно протираю поверхность WD-40, чтобы выгнать всё возможное.

1shiva 26-07-2012 12:15

quote:
Originally posted by oldTor:

я побаиваюсь кипятить, к тому же некоторые мои арканзасы вклеены в деревянные коробочки и имеют оригинальные этикетки


Так никто и не предлагает тупо кипятить все подряд:-)Любой совет нужно обдумать на соответствие с конкретной задачей.

quote:
Originally posted by oldTor:

такое ощущение что некоторые прошлые владельцы просто купали камни в масле


Вряд ли.Многие из твоих камней можно назвать старинными.Если они работали десятками лет,то даже легкое нанесение масла на рабочую поверхность может привести к насыщению по всему камню.Арканзасам свойственно масло впитывать.А ВД-40 само в любую щель влезет.На то и создано.Но лучше уж оно,чем закоксовавшееся античное масло.С уважением,1shiva

oldTor 26-07-2012 14:10

Это точно.
Насчёт кипячения - я и те, что без этикеток как-то побаиваюсь))
но пока вроде удавалось и просто в очень горячей воде выгнать грязь.
А старые бывают и с заскорузлым слоем масла, причём реально вонючего до 1,5 мм. легко. Причём масляная корка ещё и засаленная металлом как следует - вот тут беда, если вклеен в коробку - от запаха избавиться не удаётся окончательно.
P.S. чё-то мы немного в сторону от темы съехали.

gromootvod69 26-07-2012 20:26

...Сегодня ту же бритву слегка притупив и сделав заточку на керамической пластинке с алмазной пастой 1\0 сразу перешел на сторону Блека доведенную на стекле с суспензией от камня 800 грит (надо сказать,что финиш был уже по полностю измолотой "пыли") протерев ластиком поверхность камня,и используя в качестве СОЖ свою слюну (использую ее очень часто на этапе доводки) минут 5-7 работал бритвой.В оптический микроскоп и при рассеяном свете из окна -практически зеркало.при подсветке фонарем выбирал самый "невыгодный"угол дабы было видно все "безобразие". Потом на другой стороне камня (кстати по примеру oldTor на бумагу наносил 10\14, 10\7,и 7\5 аламзную пасту)бумагу использовал от самописце в рулоне,она боле тонкая плотная и равномерная по толщине,под три пасты-три куска бумаги.Увы до зеркала не довел,но заметные изминения были.После очень тщательно весь камень вымыл с моющим с-вом. Так вот на эту сторону нанес масла из балончика (точно без пыли)..и звук при работе сразу указал,что я увижу...ЦАРАПИНЫ. Не выходит у меня пока с маслом на камнях подружиться. После эту же сторону отмыв от масла смочил слюной-совсем другая картина,ну а последние движений 15-20 делал с подклееным скотчем,для ускорения процесса.далее ремень недавно изготовленый из верхнего крашенного слоя на голенище сапога (Офицерский СОВДЕП).все видно на снимках. Сзнательно использовал только Арканзас дабы проверить неоднократно упоминаемую некомфортность от оного в финише.перед ремнем бритва резала волос на весу 8-10мм от пальцев,действительно не так как от сланцев ,как то со звоном,суше.При бритье чувствовалось что бритва излишне острая,но порезов и раздражения нет,правил првда на ремне недолго.снимок есть и сразу после бритья.Вот такой вот Эксперимент сегодня вышел.....



[IMG]http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006409/thm/6409809.jpg:320:200:"click for enlarge 700 X 438 898.3 Kb ]
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006409/6409811.jpg]


oldTor 26-07-2012 21:08

Любопытно.
Кстати, я пробовал кальку использовать. Именно потому, что она тоньше и плотнее. Но получилось не очень - после порошка карбида-кремния F1200, переход на алмазку 10\7 - некоторое увеличение зернистости, которое нивелируется, во-первых тем, что зерно в алмазной пасте зашаржированное в бумагу на стекле отличается от работы на свободном зерне, а во-вторых, потому что садится в бумагу довольно глубоко, и работает чуть тоньше. Продолжаю использовать офисную именно, потому что алмазное зерно в ней больше утопает. Хотя на совсем мелких фракциях, наверное стОит поискать и бумагу другую, чтобы не снизить темпа работы - может быть Вам как раз удалось найти золотую середину в такой бумаге. Надо будет попробовать..

А насчёт масла - я в полном недоумении((
Вот ведь засада - ну не должно такой разницы "в обратную сторону" происходить...
Может попробовать его ещё меньше наносить? Я смачиваю подушечку указательного пальца маслом и этот мизер размазываю по всему немаленькому камню - и то, это много - чистым ребром ладони вытираю, и первые несколько проходов бритвы по камню - вытираю обушок и подводы мягкой, не оставляющей ворса, тканью. Получается тонюсенькая плёночка, которая уже не сгоняется практически никак кромкой, а след на камне после обушка, как бы "замшевый" мутноватый визуально. такая плёночка очень тонкая и очень равномерная.
Конечно, при доводке ножей на арканзасе, не столь тонко доведённом - масло кладу больше - смочил подушечку пальца, размазал и не убираю (только когда засалится - меняю) - но там и нужно больше -поверхность не столь гладкая, да и вообще манера работы иная.
Может это не имеет особого значения, но вдруг...

Кстати, пришло в голову - от темперауры масла наверное может что-то зависеть. Я своё храню просто в тёмном месте - в шкафчике (оно так меньше склонно выделять осадок) А если из холодильника? может температура повлиять на вязкость и текучесть рафинированного оливкового масла, охлаждённого, в какой-то заметной степени? никто не проверял?

gromootvod69 26-07-2012 22:08

quote:
А насчёт масла - я в полном недоумении((

Ну я думаю,что сие обусловлено все таки далекой от идеала (гладкой как зеркало)поверхности камня.Есть у меня белоречит 150х15х15мм,две его стороны полированы в зеркало,на нем с маслом все выходит нормально,правда производительность этого камня невысока. А чистота поверхности подводов на бритве при работе на такой бы не очень идеальной поверхности,обусловлена как раз тем наверное о чем Вы писали,что на стекле свободный абразив как бы обгалтывает зерно арканзаса,делая его менее агрессивным.При этом скорость при которой убрались риски от алмазной пасты весьма высокая.может повыше чем у моего бельгийца,со временем возможно это измениться,ведь камни натуралы действительно весьма и весьма меняют свое "поведение"по мере работы на них.
А вообще мне признаться не очень нравиться работать с маслом,хотя на бритвах это полезно,ибо коррозия после "водяных процедур" портит немало нервов

gromootvod69 26-07-2012 22:33

Прошу прощения,перепутал фото.На втором сверху после ремня,на последнем-после бритья

1shiva 26-07-2012 22:38

quote:
Originally posted by gromootvod69:

А вообще мне признаться не очень нравиться работать с маслом


А на бельгийце масло пользуешь?Прекрасно работает.Очень нежно и чисто.Будто два разных камня,ежели на мыльной воде или масле.
А с маслом на арканзасе должно устаканится.Действительно.хорошенько пролить несколько раз ВД-40,дать выстояться и тщательно согнать его скребком.Потом протереть,хоть туалетной бумагой.Ну не должно быть на масле хуже.Однозначно мусор из пор поднимается.И это сразу бритва чувствует.С уважением,1shiva

Alex_HRC 15-08-2012 17:17

quote:
Originally posted by 1shiva:

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Камень держу практически вертикально, ребром вверх, рабочая сторона смотрит вправо. Бритва своим весом на камень не давит, все давление зависит от прижима бритвы к камню.

Тоже пришел к такой технике.Давление можно свести к минимуму,даже менее собственного веса бритвы.С уважением,1shiva





Эта техника видимо давно придумана http://www.classicshaving.com/...590351/4057.htm

Christophorovich 15-08-2012 19:07

quote:
Originally posted by oldTor:
выяснилось, что бритва режет волос на весу хуже любой другой из моего скромного арсенала. Но.... меня это ни разу не расстроило. Что-то, может быть даже мой скромный опыт в заточке, подсказало мне, что в данном случае, этот тест полная чушь, ерунда и никакой практической пользы от него нет.
Ну-ну, не горячитесь!
Если одна бритва режет волос на весу лучше другой, это действительно не значит, что брить она будет лучше.
Но если бритва сначала резала волос плоховато, а после каких-то процедур стала резать лучше, то это не чушь и не ерунда!

oldTor 15-08-2012 19:23

Так речь немного не о том.
Я говорил к тому, что конкретный пример, когда я впервые точил и доводил клин - показал полную несостоятельность имевшихся в моём опыте статистик пропорций реза волоса на весу и комфорта бритья (с учётом того факта, что не обязательно "красивый" рез волоса на весу гарантирует хорошее бритьё - часто совсем наоборот).
Поэтому и написал, что в КОНКРЕТНОМ случае, с КОНКРЕТНОЙ бритвой - показатели этого теста оказались не пришей кобыле хвост - " в данном случае".
Кстати я ею продолжаю бриться постоянно, пока всё так же прекрасно и замечательно - никаких нареканий - один восторг.
В увеличении около 100х пока что на кромке никаких изменений не заметно.
Шикарная бритва и шикарная сталь на ней!

1shiva 15-08-2012 19:35

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Эта техника видимо давно придумана http://www.classicshaving.com/...590351/4057.htm
#362 IP
P.M. Ц


Благодарствуйте за статью.Добротно и грамотно написана.Любопытный хват камня.Надо будет проверить на практике.Может действительно удобнее будет:-)С уважением,1shiva

ЗЫ.Кстати,тест подушечкой пальца на последнем этапе,за который меня раскритиковали, так же имеется!С небольшими вариациями.И тест на ногте:-)Значит и там кому-то повезло с мастером-учителем.

oldTor 31-08-2012 13:14

Продавал я какое-то время назад бритву, по просьбе одного своего друга.
Она никого не заинтересовала, а по прошествии времени, я решил, что стОит её выкупить для себя. Уж очень она мне понравилась внешне. Бритва из silver steel, с родной роговой рукоятью, восстановленная. В который раз негодую на "реставраторов". Не знаю, заслуженно ли в данном случае, но судя по предыдущему опыту, вполне закономерно. в чём суть - когда бритву восстанавливали, видимо, её шлифовали и выводили каверны не вручную, а на чём-то механизированном. К геометрии-то претензий нет (кроме слегка зауженного участка у пяты клинка, но на кромку там выйти можно, так что не суть - со временем, после нескольких заточек будет всё в порядке).
Взялся я её себе заточить. Поскольку осмотр в увеличении 60х показал, что всё в порядке - я принялся за дело, без особого фанатизма. Поскольку сталь довольно твёрдая, использовал сразу суэхиро 3000 грит на мягкой связке, потом фиолетовый сланец, купленный у ivan-3, потом гуанси типа "15000 грит", и чистый ремень. Решил пофотографировать, и ахнул((
В увеличении 100х, обнаружил щербинки на РК, причём судя по их характеру и внешнему виду - это обкололись участки, где были каверны, которые при реставрации вышлифовали. Видимо, делали это с избыточным давлением и точечные каверны рядом с РК, просто не выдержали - под некоторыми ракурсами я разглядел остатки покрытых патиной округлых раковистых каверн.
При очистке и полировке вручную, у меня таких сколов не получалось посадить.
Что любопытно, ногтем эти щербатинки не ощущаются (правда я ногтем не чувствую разницы на кромке после работы на BBW или фиолетовом сланце), в увеличении до 80х их не видно. Увидел только в 100х и с немалым зумом моей мыльницы. Рискнул побриться, и надо сказать, что бритьё оказалось весьма комфортным и чистым. Т.е. неровности РК на таком уровне, на моей физиономии никак не отразились. Бриться этой бритвой понравилось. После бритья опять осмотрел кромку - изменений не наблюдается. Но хоть и работает всё хорошо, такое положение дел меня на кромке как-то не устраивает. Хотя, думаю, что если я осмотрю все свои бритвы в увеличении, например, 400+++, мне все захочется переточить))
Ну а теперь фото бритвы, фото её в компании участвовавших в работе камней, и фото безобразия на кромке в увеличении около 100х:




Bwman 03-09-2012 11:49

Итак, рискну предложить кое-что из опробованного.
Сначала об истоках. Меня к этим поискам подвигли видео материалы: Миловидов (он точил ножи), Джим Райан (он точил камисори бритву); и одно письмо от Shiva. Суть в том что, в том или ином количестве присутствует движение по камню "от зерна". С другой стороны, мне в моих бритвах вечно "чего-то не хватает" в плане комфорта бритья. Хочется чего-то исключительного. Но самым главным раздражителем была следующая мысль.
Когда мы точим бритву (особенно на суспензии), фактически мы обрабатываем подводы. Это понятно. Но! Вместе с этим сама кромка так же все время обрабатывается свободным зерном - при работе на зерно суспензия немного, но деформирует кромку. При уменьшении зернистости суспензии и деформация острия уменьшается, но не исчезает. Далее только на доводке мы пытаемся убрать эти деформации кромки, как бы заглаживая их.
И вот заточка бритвы камисори мне подкинула идею. Если помните - протачивается подвод, а затем бритва переворачивается и делается одно или несколько движений "от зерна". Понятно, что основная цель - снять заусенец. Но, мне показалось, что это пол-правды. На самом деле этим движением еще и снимаются с кромки деформации, оставленные зернами суспензии. И соотношение таких движений - примерно 20 к 1 или 2. А так же движение "от зерна" по плоской стороне делается чуть более акцентированно и медленнее, чем движение заточное по подводу.
В общем, решил я это попробовать. Лето выдалось очень занятым, и все пробовал на даче урывками на грубоватом для доводки камне. Однако, даже в этом случае удалось довести бритву до состояния хорошего бритья. И вот накануне заточил две бритвы на камне Асаги с нагура (последовательно) Ботан, Тенджу, родной суспензии и чистом камне. Одной из бритв была шеффилдская 6/8, от которой я уже год не мог добиться толка. Вторая новая из Вакеровских, но узкая 3/8.
Точил приблизительно по такому сценарию - движений 20 "на зерно" и где-то 2-4 движений "от зерна". В ходе работы рука сразу почувствовала изменение обратной связи - после движений "от зерна" бритва как-бы становилась маслянной, шла с некоторым прилипанием к камню, но после нескольких движений характер движений становился обычным. Второе наблюдение - сыпь на ногте. Вот тут меня ждало настоящее удивление. Я хорошо знаю, какую сыпь оставляет после себя Ботан. Так вот при таком режиме заточки сыпь стала на порядок мельче. Для меня этот эффект был самым долгожданным, потому что согласовывался с моими умозрительными выводами. И далее по нисходящей - сыпь становилась все мельче и мельче. Главное, что хочу подчеркнуть - обратных движений не должно быть много, и нужно делать акцент. Я это делал двумя руками без давления на клинок, но медленно и точно проводя бритвой по камню движением под 45. Заточку "на зерно" - как обычно - одной рукой и на зерно.
После того, как кромка была доведена, сделал несколько движений по ремню с красной пастой Дово - движения легкие и акцентированные - как раз для той же цели. Потом чистый ремень. Тест на рез волоса бритвы прошли идеально.
И вот сегодня я побрился этими бритвами. Это было самое правильное бритье, которое мне удавалось когда-либо. Эффект "счищения" щетины с кожи был настолько осязаем, что это трудно передать словами. Словом, все получилось.
Единственное, что нужно уточнять - сколько движений "от зерна" достаочно-необходимо. Нужно пробовать. Поэтому, прошу, если кому интересно, попробвать эту последовательность и поделиться результатами тут.

Хорошего всем бритья, мужчины!

oldTor 03-09-2012 14:28

Пробовал похожим образом, но на других материалах. После доводки на чистом влажном сланце НА зерно, минут пять, в конце работы делал проходов по 15-20 ОТ зерна. Так же попробовал это сделать на твёрдом камне с пастами (и с ножами и с бритвами) - получается недурно. Но на камнях с пастами, пропорцию, видимо, надо менять - меньше работать ОТ зерна, а то в отличие от работы на чистых камнях, кромка становится слишком агрессивной и острой.
Идею почерпнул из статьи Дмитрича о доводке РК и на основании перечитывания старых тем, в том числе ныне закрытой темы о заточке опасных бритв, где Дмитрич также упоминал о завершении доводки бритвы именно от зерна и на притирах с пастой и на сланцах.
Результаты интересные выходят, но в силу пока ещё не наработанного опыта, зачастую непредсказуемые и мало управляемые. Будем тренироваться.

Bwman 03-09-2012 14:48

quote:
Originally posted by oldTor:
Пробовал похожим образом, но на других материалах. После доводки на чистом влажном сланце НА зерно, минут пять, в конце работы делал проходов по 15-20 ОТ зерна. Так же попробовал это сделать на твёрдом камне с пастами (и с ножами и с бритвами) - получается недурно. Но на камнях с пастами, пропорцию, видимо, надо менять - меньше работать ОТ зерна, а то в отличие от работы на чистых камнях, кромка становится слишком агрессивной и острой

Во как интересно! Но все таки, я прошу попробовать эту методу именно в традиционном для заточки бритвы сочетании - камень и суспензия, а потом чистый камень (желательно промывать его хотя бы раз во время доводки). Для меня одним из самых показательных результатов явился характер скольжения бритвы после нескольких движений "от зерна", а про сыпь я уже писал. В этом контексте короткая доводка на пастированном ремне перед чистым ремне имеет более строгую и определенную цель. Отсюда краткость по времени и акцентированность при проводке. Нужно еще попробовать сменить пасту на более тонкую - хотя бы на ту же черную Дово. Но главное - не "перетянуть" кромку и не ослабить ее.

hatter 03-09-2012 14:51

Господа, ткните меня носом в информацию о заточке и доводке выпуклой ("улыбчивой") бритвы. Ничего путного не могу найти, а между тем, по моим наблюдениям, основная масса бритв, выглядящих прямыми, имеет ту или иную степень выпуклости, в чём легко убедиться приложив к РК хотя бы деревянную линейку, не говоря уже о более точных инструментах. Заточка такой бритвы традиционным способом под 45 град. к камню вроде ничего и не может дать по причине отсутствия прямой РК, прямо ложащейся на камень, и положение исправляется свободным ремнём с пастой, который подстраивается под изгиб.
И ещё один вопрос: упорно продвигается идея точки и доводки под углом 45 град. к камню. Логика просматривается - косые микрозубцы для косой траектории бритвы по коже. Но ведь большинство участков лица бреется прямым движением, а косая траектория - это как бы высший пилотаж. Так каким же образом при прямой траектории помогут косо расположенные микрокинжальчики?

oldTor 03-09-2012 15:31

Посмотрите видео с семинара - уважаемый Bwman отдельно коснулся вопроса по работе с "улыбчивыми" бритвами. Есть в теме ссылки на видео:
http://guns.allzip.org/topic/224/984116.html
В любом случае, решать непрорабатывание кромки на камне работой пастированным свободным ремнём не есть гут. Как минимум.
А насчёт 45 градусов - это не панацея. Необязательно 45. Несложно прикинуть, в зависимости от собственной техники бритья, в какую сторону и под каким примерно углом именно Вам будет оптимальнее выполнять риски. Иначе они действительно не будут выполнять возложенную на них функцию.
Лично я пробовал по-разному и остановился на наклоне рисок в "хрестоматийную" сторону, но под углом градусов примерно 20-30 в зависимости от бритвы. Лично мне так удобнее. Пробуйте!

1shiva 03-09-2012 16:14

quote:
Originally posted by hatter:

Заточка такой бритвы традиционным способом под 45 град. к камню вроде ничего и не может дать по причине отсутствия прямой РК, прямо ложащейся на камень,



Во-первых,заточка улыбчивых бритв уже обсуждалась.Есть два,известных мне, решения.Спецтехника заточки(когда обушок бритвы приподнимается над камнем и скольжение идет только по подводам бритвы).Или применения узких камней не шире дюйма.Происходит,как бы,интегрирование криволенейной поверхности режущей кромки по короткой плоскости и нормальная ее заточка.С уважением,1shiva

ЗЫ.Наконец-то Олег появился:-)

alex9635 03-09-2012 16:38

quote:
Originally posted by hatter:

Заточка такой бритвы традиционным способом под 45 град. к камню вроде ничего и не может дать по причине отсутствия прямой РК, прямо ложащейся на камень,



Я данную проблему решаю просто. Я протачиваю такие участки отдельно, стараясь прижать изогнутый участок лезвия к камню. При этом движения делаю как поступательные, так и вращательные, чем разнообразней, тем лучше, больше шансов обработать режущую кромку полностью.

quote:
Originally posted by hatter:

упорно продвигается идея точки и доводки под углом 45 град. к камню.


Лично я не вижу причин следовать определенным движениям и направлениям при заточки. Бритва в любом случае получится достаточно острой для срезания волоса и больший вопрос возникает с комфортом бритья. А комфорт это отсутствие тех самых микрокинжальчиков и изменение направления движения при доводки идет на пользу.

oldTor 03-09-2012 17:26

Это смотря на каком уровне считать микрокинжальчик микрокинжальчиком. Тут же не имеется ввиду та зубастость, которая применима для ножей. Это ж всё куда тоньше, да и стали иные и ведут себя иначе. Только давайте не будем провоцировать дебаты и в этой теме о том, "что такое микропила"))
Насчёт комфорта бритья поддерживаю в целом, и считаю, что Олег прекрасно сформулировал, когда уподоблял искомую кромку бритвы струне.
Тем не менее, опять же не поймите неправильно, но метода доводки с сохранением направления рисок на последних этапах - часто решает проблему с слишком пластичной или наоборот хрупкой сталью на бритве, и без компромиссов в комфорте бритья. Нигде не сказано, что это единственный способ - способов много. Конечно, такие микрокинжальчики, как от доведённого для ножей арканзаса, оставлять на кромке бритвы немыслимо. Равно как и такие же кинжальчики оставлять от какого-нибудь 5000- грит камня. Я лично сетку таки делаю иногда на подводах после первичной так сказать заточки, когда перехожу на сланцы -как раз разбить ими риски и убрать шероховатость, но при этом, на куда более тонком этапе - уже делаю направленные риски так, как мне удобно. И пока что другим методом лично мне не удавалось достичь _воспроизводимо_и_гарантированно_ столь высокой остроты, в сочетании со стойкостью её, и с комфортностью бритья. Т.е. если просто сказать "микрокинжальчики" - это значит очень гипертрофированно описать метод. Всё несколько тоньше и на ином уровне имелось ввиду.
Кроме того и манера работы, используемые камни или бруски, их поверхность (если речь о натуралах) - всё это весьма индивидуально. В доводке каждой бритвы прячется золотая середина, которую каждый "вскрывает" наиболее удобным лично для себя способом. Кстати, если вспомнить статью "Теория реза", там есть схемы и расчёты, показывающие каким образом работает РК, выполненная аркой, и какой у неё получается угол реза. И тут, применяя это на бритве - надо думать нетолько о направленности рисок, но и о проработке их так, чтобы придать им необходимую форму - в идеале риска должна быть канавкой, немного, а не углом - т.е. получается микро-микро серрейтор, который имеет иной угол реза. Повторюсь, но это совсем не тот масштаб, что обычно подразумевают под "зубами" на кромке ножа.

hatter: "упорно..... под 45 град." - что-то не припоминается. Суть метода - в том, чтобы наиболее употребительное направление реза, совпадало с направлением "микрокинжальчиков", чтобы арка конавкообразной риски использовала для реза все свои преимущества. Зацикленность на определённом градусе, ежели он не совпадает с направлением работы, наоборот, убивает напрочь всю идею.

oldTor 03-09-2012 17:34

Ещё раз привожу ссылку, прямо сразу всё нарисовано и написано.
http://www.knifehelp.net/pages...t-dmitricha.php
Именно третий вариант стоит особо рассмотреть, применительно к тому, как работает бритва.
И не могу не указать в который раз ссылку на эту статью, там о вышеуказанном моменте тоже рассказано:
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php

Кстати, именно поэтому, наверное, столько опытных людей применяют и экспериментируют именно с определёнными доводочными материалами - чтобы обеспечить искомую форму рисок, а не абы какую. не на одной их направленности или определённом угле свет клином сошёлся.
Вобщем, как обычно "нет ничего важнее мелочей" и нюансов на более тонком уровне, нежели мы привыкли видеть в макромире и мерять мерой макромира и других РИ.

hatter 03-09-2012 19:59

За ссылки спасибо.

lukasq 13-09-2012 13:36

Думал я показать сей шедевр-или нет всеж решил показать
приношу извинения ТС если не в тему-можете перенести или удалить если хотите

------------------
С уважением, Евгений!

тут надо иметь в виду в те годы инструкция-с Гравюрой 1964года шла
точильшики ножей ходили со станком ножным по дворам и созывали всех желающих наточить что нибудь :)

gromootvod69 17-09-2012 13:53

Уже более года собирался я сделать "станок" для наждачки и затачивать на нем бритвы,но так как на мягкой и эластичной бумаге если она лежит на плоскости неизбежно при заточке слегка заваливается кромка бритвы,то дабы компенсировать это решил я сделать регулируемый "выгиб" рабочего столика-плошадки на котором лежит шкурка.Двигая бритву без смещения,то е риски расположены перпендикулярно полотну на основании с большим радиусом-выпуклостью можно компенсировать завал кромки-как это происходит при заточке на камнях с небольшим "горбом".Этот эффект давно я заметил и ровняю первый заточниый камень -800 грит на стекле движениями вперед-назад,так и образуется хоть и не радиусный но все же горб,и затачивая бритву на такой поверхности потом переходя на ровный плоский камень сразу видно,что дальнейшая заточка идет уже на самой кромке.Механизм этого явления вполне понятен,вот это я и попытался реализовать на своем устройстве. Заточил вчера бритву Гравюра.перед этим сточив ржавую кромку ок 2 мм.Сначала на шкурке Р800 потом на 2000 подняв винтами среднюю часть площадки на 5-6 мм и работая именно на средней части ус-ва.Потом на бельгийце пару проходов дабы убедится,что эффект есть,так и было,потом на керамической пластинке с алмазной пастой 1\0 убрать риски и "вычистить" кромку (отличный проверенный метод действующий прекрасно) потом на свой недавно приобретенный за 20грн сланец-на нем работал ок 25 мин.Изумительный камень,хоть и не очень быстрый (по сравнению с бельгийцем,но очеь тонкий) вот результат на фото.Поработав на сланце подольше можно было бы сделать вообще "песню" но стало лень. Так,что опыт на наждачке с "неровной поверхностью" вполне удался.




oldTor 17-09-2012 15:58

Вот!!!!!!!!!!!!!
Помните, в одном семинаре по водным японским камням, упоминалось, что часто японцы ровняют камни (правда для ножей), с создание радиуса и вдоль и поперёк камня, ради контроля за пятном контакта? Но это про ножи и там задача иная.
А для бритв, я постоянно, на мягких, дающих много суспензии, сланцах, делаю камням плоскость по ширине, а по длине, делаю лёгкую выпуклость к центру.
Также я делаю и даже для твёрдых некоторых камней - например, для гуанси, на котором привык работать, держа его наклонно, ради работы под давлением мЕньше веса бритвы.
Особенно удобно и полезно вышло это делать на длинных камнях - одной стороной идёт бритва к центру с одного конца, а другой, с другого.
Плоскостность оставил только на твёрдых, преддоводочных камнях, в т.ч на грин бразилиан, арканзасе, хиндостане.
Правда эта выпуклость очень лёгкая, после выравнивания камня, на этапе его доводки, с десяток движений на суспензии тонкого порошка на стекле вперёд-назад, под весом самого камня - и вуаля.
Очень понравилось так делать. На кромку выход гарантирован, завала нет и в помине, граница спуск\подвод или граница фасок - не размазывается. всё чётко и аккуратно и точно выходит.
Почему сделал так на гуанси - при методе с наклонным камнем, ведущая рука работает немного иначе, и так проще концентрировать прилегание фаски именно на РК, работая с "отрицательным весом".
Так что есть такое дело. Надо же, значит и ещё кто-то пользуется подобным способом!
Если я верно понимаю, это отчасти метод, схожий с методом 1shiva, с вогнутыми камнями - там кромка тоже работает на концентрацию прилегания именно РК на "подъём" из вогнутости - т.е. к выпуклости. Только имея выпуклость и лёгкую, контролировать геометрию камня мне лично, проще, доводить камень тоже, вырабатываемость его - ниже. Только приноровиться не абы как водить бритвой, а с учётом этой выпуклости, дабы она работала как нужно. Т.е. приходится точно продумывать степень выпуклости, в зависимости от размера камня, и немного её варьировать, если сделал не так, как надо.
Ведём бритву горизонтально, на горизонтально расположенном камне, под её собственным весом к центру длинного камня,т.е. к вершине выпуклости. Прилегание при отсутствии давления на бритву, концентрируется в бОльшей степени само, именно на кромке, а повышение угла при переходе с более грубого камня, на более тонкий и твёрдый - получается более выраженное и происходит обработка именно кромки - несколько быстрее и легче контролирума визуально работа. При избыточно широком подводе, элактичность которого на заточных этапах может мешать, даже при ведении бритвы только лишь под её собственным весом, этот способ особенно здорово работает, и заточка слишком широкого подвода занимает времени не настолько больше, чем при работе с бритвой с узким, рекомендованным подводом, на максимально плоском камне.

stilus2008 17-09-2012 16:27

Попался мне бальгиец. По совету 1shiva нестал его ровнять, да и некуда, на фото видно... Буду теперь его мучать так. Камушек старый и не склейка. Извините за цветопередачу.



oldTor 17-09-2012 16:40

А насколько равномерная и постоянная там вогнутость? тут ведь штука в том, что для подконтрольности работы, геометрия камня, что плоского, что выпуклого, что вогнутого - должна быть равномерной и именно такой, как Вам требуется.
Я в частности почему использую выпуклые слегка - степень выпуклости приходится корректировать, и выбирать в первую очередь исходя из размера и соотношения шрины и длины камня. В случае вогнутости - чуть ли не для каждой бритвы нужно подбирать определённую. Из-за ширины, толщины обушка, чтепени его уточенности, его формы и изгиба (как со многими старыми бритвами разной степени улыбчивости и т.д.) А выполнить искусственно необходимую вогнутостькуда сложнее, чем выпуклость. А учитывая способность бельгийцев давать суспензию, и иногда довольно обильную - подравнивать геометрию придётся довольно часто (если конечно Ваш бельгиец не из тех, которые на бритве вообще не дают суспензии и прекрасно подвыглаживаются в процессе работы - они такие разные...)
Как думаете?

Чтобы было понятно какую выпуклость я имею в виду - при длине камня 150мм. у меня выпуклость составляет около 0,5 градуса - это на гуанси.
При длине камня 170мм и больше - я её делаю, в зависимости от мягкости камня (сланца) от 1 до 1,5 градусов.

(это немного офф, но тем не менее - для ножей делаю выпуклость до 3 градусов, но последнее время только по длинной стороне - по ширине камня оставляю плоскостность, также, как на камнях для бритв)

stilus2008 17-09-2012 17:00

oldTor
Я это и сам прекрасно понимаю :)
Камень в состоянии, как попал ко мне, только отмыл от крема для бритья пахучего. Я до такого седла бы не дошёл :) да и не очень люблю бельгийцев, если честно. Линейки под рукой не было, но примерные габариты - 130х35. Что получится - не знаю. Ровнять, как наверное видно на фото - не получится вовсе, т. к. одной стороны сработка уже на границе камней, и мне кажется это очень интересным. Имхо, только тренироваться для выявления эффекта. Бритвы тренировочные разной ширины у меня есть. Попробую.

oldTor 17-09-2012 17:05

А нету фото нижней стороны и границы слоёв поближе и почётче немного?
Интересно..
Кстати, сам я бельгийцев со временем стал очень редко использовать для ножей, в основном для бритв юзаю. Но иногда бывает нужно - у Вашего камня есть потенциал в этом плане - при таком размере, можно с какого-нибудь края жёлтой стороны, где потолще - выровнять участочек площадью со спичечный коробок - и такого размера для доводки например резцов или даже ножей некрупных, в принципе может быть достаточно - не очень удобно и не всегда сподручно, но работать вполне можно.
Потом напишите, как прошли пробы с бритвой!

stilus2008 17-09-2012 17:47

По качеству, чем богаты, извините...


1shiva 17-09-2012 20:17

quote:
Originally posted by stilus2008:

Попался мне бальгиец. По совету 1shiva нестал его ровнять, да и некуда, на фото видно...



Раз уж упомянули меня,то хочу напомнить еще раз,для чего мыслилось подобное седло:
1.Для мягких бритв,где необходимо увеличить угол заточки.Можно,конечно же,приклеить скотч на обух бритвы,но так,ИМХО,удобнее будет:-)
2.Для бритв с широкими подводами после заточки на грубых камнях.Формируем микроподвод без бубна и изоленты.

Рекомендую проводить эксперименты с маслом.Причем,масла должно быть поболе,чем обычно.На оселок не менее 5-7 капель.При формировании микроподвода нет нужды в применении воды или мыльного раствора.Камень будет работать быстрее и жестче,но это не нужно.Важна бОльшая чистота поверхности и деликатная работа камня.Кроме того,"излишки" масла очень информативны.При движении на зерно хорошо показывают прилегание режущей кромки к поверхности камня.Масло при этом "подрезается" режущей кромкой и наволакивается на бритву.На обратном ходе это масло вновь распределяется по камню,а на бритву наволакивается очередная порция.Если в каком месте режущей кромки изьян и нет прилегания,то масло не наволакивается.Вроде понятно описал то,чему учила бабушка.Если что-задавайте наводящие вопросы.С уважением,1shiva

gromootvod69 17-09-2012 22:06

[QUOTE]Рекомендую проводить эксперименты с маслом.[/QUOTE Совершенно согласен,именно так очень информативно,а вот с вогнутым камнем,то тут согласен с Ярославом,все таки если вогнутость фиксирована (как на камне) то "попасть" в нее правильно не всякой бритвой возможно,и формирование искусственно нужной вогнутости сложновато,хотя я в общем то придумал как,вот только никак не проверю идею.Есть у меня полоса текстолита шириной ок 7 см и ок 80 см длиной,она уже согнута немного дугой,а приделав с помощью уголков шпильку с резбой подобно тетиве лука можно плавно регулиовать "радиус" выгиба,налепив на эту "музыку" шкурку можно сформировать нужный радиус на камне водя им туда -сюда.хоть выпуклый,хоть вогнутый-смотря откуда шкурку прилепить.Получится своего рода регулируемый шаблон для правки камней. Но я более склоняюсь именно к такому алгоритму-формирование и основная заточка на выпуклом,доводка на плоском камнях. Варьируя этими "моментами и величинами" можно получать интересные результаты... К стати побрился часа два назад этой Гравюрой-прекраснейшее бритье, и чем больше бедная,когда то широкая бритва которую погрызла коррозия,и которую я стачиваю по ширине уже третий (но наверное не последний раз) приближается к клину и становится уже,тем чище и лучше она бреет.А может это эффект такой от впервые опробованного на бритве чудеснейшего и тончайшего сланца,ведь после доводки на нем я прошел по ремню всего раза 3-4,так для порядка,а бритье просто супер. Аведь я читая посты о том как чисто и совершенно по другому бреют жесткие клины не очень то верил,а попробовав на очень сточенной немецкой бритве которая уже почти клин как оно,начал ловить себя на том,что все чаще пользуюсь именно ею.Теперь вот и Гравюра,которая уже очень сильно "потеряла" в эластичности,но бреет все лучше. Вот так вот-все постигается в сравнении-истинные слова .

stilus2008 17-09-2012 22:34

1shiva, спасибо за рекорендации, учту.
"Важна бОльшая чистота поверхности"
Камня? Ну я же а этом камне бОльшей чистоты не добьюсь. Его состояние видно...
Понимаю, что в этот .. аннал тяжело будет чем- то попасть(имею ввиду подходящий размер бритвы). Меня в этом камне радует вот этот стык камней, да и весь камень, как в дымке, он и не фиолетовый и не жёлтый, а смесь. Имеется ввиду некая аналогия кофе с молоком. Лично я вообще не люблю жёлтого, фиолетовый мне понятен. В седле думаю если бритву не получется, есть у меня малыш с конвексом собственного приготовления, тренировочный. Умучаю его, если не бритву :)

gromootvod69 17-09-2012 23:04

quote:
Лично я вообще не люблю жёлтого, фиолетовый мне понятен. В седле думаю если бритву не получется, есть у меня малыш с конвексом собственного приготовления, тренировочный. Умучаю его, если не бритву

У меня вот три бельгийца,два склеенных,желтый-фиолетовый,а один-пластинка 4 мм толщиной желтого и площадью как полтора спичечных коробка,так вот этот самый маленький желтый наилучший,а на двух других фиолетовоя сторона нравится мне все больше...
...А как там "свечной заводик" с керамическими пластинками,среди них наверняка есть с нужной кривизной и в одну и в другую стороны...вот бы разжится такими...

stilus2008 18-09-2012 12:00

Не так быстро, этот заводик не смог пережить буржуазную революцию :( и полёг в неравной войне производителя, даже не производителя, а покупателя комплектующих ... "свечек" :) и спец... организации - поставщика свечек на мировую арену...
Если 5 лет назад я их всех знал... несколько поближе... То сейчас, всё изменилось :(
Терпение, Ваш намёк понят. :)

1shiva 18-09-2012 07:01

quote:
Originally posted by stilus2008:

"Важна бОльшая чистота поверхности"



Имел ввиду чистоту поверхности подводов бритвы.Ведь такой радиусный камень является финишным.Потом только ремень.
quote:
Originally posted by stilus2008:

(имею ввиду подходящий размер бритвы)



На самом деле,размер бритвы(ширина) не очень критичен.Радиус седловины весьма велик.Если приблизительно его вычислить(давал метод в теме по исправлению геометрии бритвы),то можно будет и конкретно высчитать по каждой бритвочке.
quote:
Originally posted by gromootvod69:

А может это эффект такой от впервые опробованного на бритве чудеснейшего и тончайшего сланца



Интриган:-)Колись,что за сланец?Кстати,твоя приспособа очень понравились.При больше выгнутом радиусе на нем можно будет и ширину подводов на бритве подрегулировать.При обратном прогибе тоже много возможностей намечается.Перспективная вещь и идея!С уважением,1shiva

gromootvod69 18-09-2012 09:01

quote:
Интриган:-)Колись,что за сланец
Да кабы я знал...купил месяц назад у мужика за 20 гривен,он весьма неплохо сохранился (учитывая какие мне приносили раньше-жуть просто),и только взяв его в руки,понял ЭТО ВЕЩЬ.Выровнялся на стекле с гранатовым песком 120грит довольно быстро давая густую серую суспензию отличающуюся по оттенку от всех других моих сланцев.дальше на суспензии из 800 грит китайца синтетики (подозреваю что в ней оксида алюминия гораздо больше чем написанного на упаковке SiC. И все после такой отнють не "финишной" правки камень работает сразу очень тонко и чисто.Тоньше чем серо-зеленый Эшер и на уровне фиолетовой стороны бельгийца.
Спасибо за отзыв о моем скромном труде. К стати спасибо и за "настоятельные рекомендации пробовать на бельгийце с маслом. Разобрался я наконец с "масляным" вопросом, и на арканзасе и на всех своих камнях перепробовал масло .Многие действительно работают с ним тоньше. Но как и Ярослав все же остановился на Арканзасах и керамике (хотя одну сторону этого сланца тоже покрыл маслом-весьма не плохо,чуть медленнее)

РКНК 27-09-2012 16:55

Подскажите пожалуйста, до какой степени ОПТИМАЛЬНЕЕ доводить поверхность Гуанси, при использовании его последним камнем при заточке бритв?

lukasq 27-09-2012 17:14

quote:
Подскажите пожалуйста, до какой степени ОПТИМАЛЬНЕЕ доводить поверхность Гуанси, при использовании его последним камнем при заточке бритв?

В вашем вопрсе содержится ответ-в зеркало!
Правда у мну нет Гуанси-но это не столь важно :)

------------------
С уважением, Евгений!

Alex_HRC 27-09-2012 18:34

Самая тонкая доводка еще не кому ну вредила. Обдирка не считается.

oldTor 28-09-2012 18:17

Гуанси бывают немного разные. Из доводочных встречал и использовал и те, что позиционируются "12000 грит" и "14000 грит" и "15000 грит".
Породы схожи, иногда есть ощущение что они стыкуются в одном пласте.
Обычно, 12000 имеет серый цвет слегка в синеву и иногда беловатые прожилки, 14000 более именно серый, может иметь чёрные нитевидные прожилки "паутинкой", а 15000 серый с неким количеством оранжевых прожилок, но может иметь и чёрные нитевидные. Со временем остановился именно на экземпляре, который имеет характер и 14000 и 15000 по основным признакам, но распилен так, что на рабочую сторону выходят только чёрные нитевидные прожилки, а оранжевые расположены с середины камня и ближе в сторону нерабочей плоскости (две рабочих плоскости выводить на нём не стал - мне лично, незачем)
Великой разницы в работе между этими камнями нет, за исключением того, что 12000 и 14000 одинаково хорошо работают что при движении вдоль камня, что при движении поперёк. 15000 при работе поперёк ведёт себя хуже - ощущение что прилипание подвода то исчезает, то возникает. Эластичную кромку можно и завалить.
Всем этим камням свойственно (как и многим камням для бритв, которые используются без суспензии какое-то время) выглаживаться при работе и становиться более гладкими, "зеркалистыми" и глянцеватыми.
Практика показала, что после порошка карбида-кремния F1200, гуанси полезно притереть на его собственной суспензии на гладком стекле с достаточным количеством воды. Если такого порошка под рукой нет, тоже самое можно сделать и после F600, если навести суспензии много и постепенно снижать её концентрацию в воде, до состояния "слегка мутная". Гуанси с такой поверхностью довольно скоро (раз 5 на нём доводку сделать) выглаживается и становится тактильно более гладким и нежным, а визуально - весьма "зеркальным".

hatter 02-10-2012 23:48

Поскольку речь здесь идёт о бритвах, то здесь и спрошу. Советские бритвы (по мнению В.Кузнецова), сделаны в основном из стали 13Х и закалены до 64 роквелов. Имеется ли у кого-либо практика работы с советскими бритвами (Вача и Стиз) 50-60 годов на натуральных камнях (в первую очередь интересует арканзас и Гуанси) и каковы впечатления (возможно в сопоставлении с английскими и немецкими бритвами)? Собственно как натуральные камни будут брать такую твёрдую сталь и будут ли вообще? Возможно, вопрос дилетанский, но не приближается ли 64 роквела к твёрдости самого кварца как основного абразива нат. камней?

Последний 03-10-2012 01:48

Советские имеют разную твердость совершенно точно, причем она колеблется в одной и той же марки. Нельзя сравнивать бритвы по странам, слишком много их, бритв. Природные камни бывают тоже разные, хорошие природные (гуанси и арканзас в том числе и особенно бельгийцы) точат прекрасно любые "углеродистые" (настоящие) бритвы.

Nikolay_K 03-10-2012 02:53

quote:
Originally posted by hatter:

Имеется ли у кого-либо практика работы с советскими бритвами (Вача и Стиз) 50-60 годов на натуральных камнях (в первую очередь интересует арканзас и Гуанси) и каковы впечатления (возможно в сопоставлении с английскими и немецкими бритвами)?


очень хорошие впечатления!

пробовал доволить и на полупрозрачных арканзасах
и на японском твердом Nakayama...

в обоих случаях доводка шла быстро и без осложнений.
Бритвы были Вача 52-го года, очень мне понравились.

Ну в общем-то я уже тут http://guns.allzip.org/topic/224/951751.html
давал объяснение почему при доводке
простых углеродок даже при твердости под 65 HRC проблем не возникает
в отличии от например хромистых ледебуритных сталей.

oldTor 03-10-2012 03:08

quote:
Originally posted by hatter:
Поскольку речь здесь идёт о бритвах, то здесь и спрошу. Советские бритвы (по мнению В.Кузнецова), сделаны в основном из стали 13Х и закалены до 64 роквелов. Имеется ли у кого-либо практика работы с советскими бритвами (Вача и Стиз) 50-60 годов на натуральных камнях (в первую очередь интересует арканзас и Гуанси) и каковы впечатления (возможно в сопоставлении с английскими и немецкими бритвами)? Собственно как натуральные камни будут брать такую твёрдую сталь и будут ли вообще? Возможно, вопрос дилетанский, но не приближается ли 64 роквела к твёрдости самого кварца как основного абразива нат. камней?

Эта же тема, пост 334, а также, кажись и ещё ранее упоминал и с фотками заточку советской бритвы как раз на транслюценте и гуанси. речь шла о хирургической труд ваче.

Помимо того, о чём уже в этой же теме ранее упоминалось, повторю, мнение кстати не только моё, что в подавляющем большинстве случаев, и удачные, и явно "капризные" бритвы прекрасно доводятся именно сетом арканзас\гуанси до как минимум рабочего состояния комфортного, не беспокоящего бритья. Удачные - до очень комфортного и приятного бритья.
Арканзас можно использовать и транслюцент и "блэк-транслюцент" и блэк-хард непрозрачный, главное, чтобы его рабочая поверхность была хорошо доведена. Как именно - в теме уже упоминалось, а также в теме об арканзасах. Гуанси также должен быть доведён - обычно достаточно доводки его на порошках карбида-кремния до фракции F1200, а затем несколько минут на гладком стекле с собственной суспензией камня.
После арканзаса целесообразно использовать гуанси без суспензии и с отрицательным весом бритвы, по крайней мере на последних минутах работы, расположив камень слегка наклонно, как вариант.

Со временем, доведённые сланцы при работе на них без суспензии способны выглаживаться и работать чуть тоньше и деликатнее, но и без этого эффекта, свежедоведённый гуанси работает хорошо.

Есть ещё один нюанс - все бритвы, которые показали хороший результат с сетом арканзас\гуанси - на более ранних этапах были заточены на синтетиках до 3000 грит, а некоторые до 5000 грит, не более. После чего следовал переход на сланцы. Какие и в какой последовательности - в зависимости от бритвы. Обычно перед арканзасом непосредственно, использовал BBW, или его весьма удачный аналог - фиолетовый сланец, купленный у ivan-3. Он немного мягче и "пружинистей" - как раз для твёрдых сталей оказался весьма хорош. Но он куда меньше прощает ошибки с давлением при работе, чем BBW.

Также недавно, имел удовольствие опробовать, любезно принесённый мне на пробу, Nakayama.
Очень замечательное впечатление и после арканзаса и просто при правке - правил на нём старинный английский клин, очень твёрдый, но достаточно пластичный. 5-7 минут неторопливой работы и опять комфортное и приятное бритьё.

hatter 03-10-2012 20:48

Спасибо за подробные ответы.

Christophorovich 05-10-2012 09:08

Сегодня, кажется, решил для себя проблему прилегания к бруску нужного сегмента улыбчивой бритвы: положил камень не на стол, а на ляжку. Разумеется, чтобы положение камня подстраивалось под положение бритвы, нужно давление явно большее, чем вес бритвы, но для преддоводочных операций -- самое то. И чем изящнее камень, тем успешнее подстраивается он под бритву.

oldTor 05-10-2012 09:57

А обушок повторяет ведь хоть в какой-то степени линию РК по выгнутости?
Обычно в такой ситуации, движение бритвы как бы по её оси в плоскости, от пяточки до носика как бы по кругу (точнее почти полукруг она совершает) когда она идёт по камню, с любым давлением, обеспечивает прилегание кромки по всей длине (если конечно обучшок и геометрия бритвы в целом - в хорошем состоянии).
Олег кажется на видео с семинара показывал этот момент.
У меня, по крайней мере со слегка улыбчивыми бритвами, это получается.
А на бедре часто располагаю камушек - ради двух моментов:
ведущая рука свободно висит и расслаблены все мышцы, которые не участвуют в работе - тактильное ощущение более чёткое выходит, а спина и руки не устают, а также можно обеспечить камню нужный наклон для работы бритвой с отрицательным давлением.

Christophorovich 05-10-2012 10:34

quote:
Originally posted by oldTor:
я подразумевал под дикой твёрдостью крайне неэластичную и непластичную кромку, которая с трудов поддаётся заточке, но при этом достаточно хрупка, чтобы умудряться получать микросколы на самом наимягчайшем нежном камне.
Правда это было с бритвами восстановленными, причём "спецами", которые ради внешней полированности и хорошего внешнего вида бритвы, явно переусердствовали с давлением бритвой на полировальный круг или что-то подобное, но кромку-таки не отпустило, а вот хрупко скалываться она стала на раз.

Кончайте интриговать, назовите же этих "спецов"!
Или Вы хотите, чтобы они продолжали в том же духе, в полной уверенности в правильности своих действий? И чтобы к ним продолжали нести любимые бритвы?

quote:
Originally posted by oldTor:
скорее предпочту купить бритву не в реставрированном или по крайней мере не в отполированном виде и приводить в порядок самостоятельно. А то такое безобразие зачастую на кромке после "реставрации" попадается, что его исправлять дольше, чем чистить старую бритву и приводить в порядок полотно с нуля.
Подписываюсь под каждым словом.

quote:
Originally posted by Alex_HRC:
после бритья проходит тест HHT в 5-и мм от пальцев. Бритва Filarmonica. Поехал с ней в отпуск. В гостинице не оказалось нормального крюка для ремня. Ремень соскочил и помял подводы к РК. Камней под рукой нет. Психанул и правил на ремне с сильным нажимом. Бритье теперь как сон.
Вот он, момент истины:
настоящий тест -- только после бритья!

quote:
Originally posted by alex9635:
считаю, что вам не хватало давления при доводке бритвы.
...на синтетических тонких камнях можно давить с любой силой. Эффект будет примерно одинаковый. Важно лишь следить за тем, чтобы бритва не прогибалась и сохраняла геометрию. А легкое проглаживание очень медленно убирает эти риски.
Бывает, люди только через полгода использования начинают получать удовольствие от гладкого бритья.

В одной из статей Дмитрича указывалось, что давление на абразив для наилучшего упрочнения поверхостного слоя должно быть не минимальным, а оптимальным; указывался также диапазон давлений. (Статья опубликована на каком-то малоупотребляемом сайте; измерить давление в домашних условиях не представляется возможным; ссылку на неё не сохранил.) Олег bwman ссылается на слова того же Дмитрича, мол, бритву при доводке надо вести "аки соломинку". Где истина?
Я тоже склоняюсь к оптимальности, а не минимальности давления даже при доводке.

quote:
Originally posted by пророк:
я начинал с ножей, да и продолжаю; ножом побриться -- особый шик и, поверьте, угла заточки в 30 градусов хватает
Вопрос: у Вас камни для ножей отдельные?
Вопрос возник вот почему: в хозяйстве появился кизлярский нож "стерх", сталь Х12МФ, и пока я им не поброюся, мне свету белого не видать!
1000-ник "касуми" у меня очень толстый, можно точить и на боковой поверхности, а на склеенном 3000/8000 -- тоже? а на сланцах как же, если они очень тонкие? На "бритвенных" камнях точить нож "не подымается рука" (Пушкин).

quote:
Originally posted by oldTor:
А обушок повторяет ведь хоть в какой-то степени линию РК по выгнутости?
Не могу знать(-: вижу только прилегание РК к камню.
Придавливать (как можно легче! -- лишь бы камень "реагировал") при доводке не боюсь, для прижимания веду палец близко к обушку напротив участка прилегания.

oldTor 05-10-2012 10:59

Услугами отечественный спецов я не пользовался, это были купленные на ебее бритвы, отреставрированные. Кем? Понятия не имею, да и не интересовался - мне ни к чему,я не собирался писать им и доказывать что они не правы... зачем? Может они не для бритья а для полки, ради только внешнего лоска делали реставрацию... Я всего лишь указал на проблему в целом.
После бритья тест на рез волоса всегда раньше проводил. нормально, когда бритва и после пары месяцев использования его проходит. теперь, правда, не провожу за ненадобностью - наступает какой-то момент, когда после очередного бритья чувствуешь, что следующий раз будет уже не особо и пора подправить.
Насчёт давления - если контролировать рпроцесс заточки\доводки в увеличении и тактильно на "сыпь", то вполне можно подобрать это оптимальное давление или не давление, исходя из геометрии бритвы, области обработки каждым последующим камушком - выходит или нет его работа на РК, исходя из эластичности конкретной бритвы. Надо ведь добиться выхода на кромку каждым камнем, и при этом не заставить подвод выгибаться в обратную сторону, из-за избыточного давления. Контролируя процесс, выбирать давление не столь сложно. Именно оптимальное. Но на последних этапах работы, обычно оно же и является минимальным и зачастую меньше веса самой бритвы. Иначе не получается достичь высокой остроты и однородности РК, а также длительной стойкости. Толстосведённую бритву из жёсткой и\или очень упругой стали конечно можно избыточным давлением заточить, зализывая попутно её в линзу, но это будет работать только до определённого момента, после которого улучшения уже не произойдёт.
Да простят меня за полуофф, но по поводу бритья ножом.... По-моему скромному опыту в доводке ножей из легированных сталей, а также порошковых, добиться при доводке характера РК годного для приемлемого хотя бы бритья физиономии - либо невозможно, либо крайне времязатратно и трудоёмко. Углеродки же - можно. Приспичило как-то в походе побриться ножом. Ну, до того, чтобы более-менее привести себя в порядок и физиономия не была бы потом раздражённой - удалось, путём дополнительной доводки ещё не севшего ножа на твёрдом чёрном сланце и куске кожи. Но всё равно это не бритьё.
К тому же по-моему нет смысла доводить нож подобным образом - он потом профильные для себя материалы режет не так, как надо, да и садится быстро.

oldTor 05-10-2012 12:21

Опробовал очередную бритву на Накаяма. Бритва - старенькая Wade&Butcher Sheffield.
Довольно любопытно получается - подводы не такие уж визуально чистенькие, но рисочки выходят очень аккуратные и однородные, а острота очень хорошая и бритьё комфортное. После камня бритва проходит тест на рез волоса, после чистого ремня вообще всё шикарно. Постарался сделать несколько фото в чуть-чуть разных ракурсах и в максимальном увеличении, в котором сумел поймать фокус - на всех фото один и тот же участок подвода, фото кликабельны. Ширина подвода 0,6 мм.


Сет камней был такой: синтетик Suehiro 3000 грит, уэльский коричневый сланец с насыщенной суспензией, потом без неё, затем бельгийский Yellow coticule без суспензии, BBW без суспензии, накаяма и чистый ремень из лошади. Общее время работы - неторопливо и с перекурами около 40 минут.

gromootvod69 05-10-2012 20:30

Очень интересные снимки Ярослав...Но было бы гораздо познавательней ежели бы засняли всю динамику изменений на кромке после каждого из камней (или хотя бы после явно меняющих картину),но понимаю,что заточка вместо 40 мин растянулась бы на.... Огромная просьба,в следующий раз постарайтесь заснять именно поэтапную заточку с указанием камня и проч. (наличие и кол-во суспензии и пр.)этот цикл фото был бы Очень показателен и интересен.
С уважением Игорь

oldTor 07-10-2012 15:56

Как буду какой-нибудь бритве делать полный цикл заточки и доводки, постараюсь так и сделать.
В этот раз не стал, потому как результаты работы практически всех предыдущих камней, многим и так известны визуально, да и мне тоже, поэтому не счёл необходимым в процессе останавливаться на их результатах.
С уважением.

пророк 07-10-2012 19:51

quote:
На "бритвенных" камнях точить нож "не подымается рука"

Да, не стоит, если камни дорогие, я человек простой в обиходе по этому пользую совковые бруски белые, для бритв как промежуточное звено алмазную пасту на бумаге-потом соответственно гои.
Не знаю может руку набил, но 8 лет как увлекатся начал и 5 как серьёзно.
Вообще из всех ножевых сталей мне понравилась ASI-420.+заточка ножа под бритьё это отдельная тема, правила для бритв не действуют, тут и силушка нужна и главное твёрдая рука. :)

Orangutang Oscar 08-10-2012 12:11

Достаточно ли для качественной доводки бритвы Norton 8000, при условии, что перед этим проведена работа камнем 10 микрон. Можно ли после этого Нортона переходить на чистый ремень?

1shiva 08-10-2012 08:48

quote:
Originally posted by oldTor:

Сет камней был такой: синтетик Suehiro 3000 грит, уэльский коричневый сланец с насыщенной суспензией, потом без неё, затем бельгийский Yellow coticule без суспензии, BBW без суспензии, накаяма и чистый ремень из лошади



Если есть возможность,хотелось бы узнать приблизительную гритность природных камней в этом сете.Например,меня удивила последовательность бельгийцев после уэльца и BBW после Yellow coticule.Хотя на разных оселках BBW у меня разный.От более зубастого,до совсем низкого по абразивности.
С уважением,1shiva

oldTor 08-10-2012 09:21

Уэльский этот довольно твёрдый, по сравнению с другими, которые мне довелось пробовать, без суспензии я его пару раз и для финиша бритв использовал. Штука в том, что уэльские камни дают весьма насыщенную густую суспензию, которая прекрасно справляется с убиранием рисок на достаточно твёрдых сталях - ради этого я его и использовал. BBW же использовался после Yellow потому, что за довольно редким исключением, он может дать более однородную кромку, чем Yellow, хотя визуальная чистота поверхность после него не столь красивая, как после Yellow. Ещё один момент, на который я уже как-то ссылался - у меня было подозрение, которое подтвердили некоторые сравнительные микрофото на импортных ресурсах, из которых следовало, что Yellow, при том, что может давать весьма чистую поверхность, не особенно преуспевает в убирании совсем крохотных "ресничек" с кромки, зато BBW с этим хорошо справляется. По статистике и не только моей, выходит так, что 4 из 5 пар бельгийцев Yellow\BBW, работают именно так - жёлтый делает поверхность очень чистенькой, но не убирает до конца остаточные явления на кромке, а BBW после него, поверхность особенно не загрубляет, визуально, но кромка становится более однородной и гладенькой. Как-то так. так что я уже привык в качестве предпоследнего камня использовать именно BBW, а не Yellow (если не использую в качестве предфиниша арканзас).
Хотя у меня есть yellow, который работает достаточно хорошо с кромкой, чтобы использовать его для предфиниша, но он у меня довольно маленький и неправильной формы - не со всякой бритвой получается им работать и времени уходит очень много - ход каждого движения очень ограничен.

Как привязать к гритам - понятия не имею. Скажем так, уэльсец с густой довольно поначалу суспензией, работал вместо гипотетического синтетика 5000-6000 грит (а на самом деле щадяще и тоньше - он не даёт таких глубоких узких и острых рисок, как они), бельгийцы работали вместо гипотетических, скажем 8000 и 12000 грит. Ну и накаяма, скажем, тоньше 15000. насколько - без понятия.

oldTor 08-10-2012 09:27

quote:
Originally posted by Orangutang Oscar:
Достаточно ли для качественной доводки бритвы Norton 8000, при условии, что перед этим проведена работа камнем 10 микрон. Можно ли после этого Нортона переходить на чистый ремень?

Вероятно, на некоторых бритвах, таким манером вполне можно добиться приличного прохождения теста на рез волоса на весу, но он, зачастую, совершенно ничего не говорит о том, насколько комфортным будет бритьё.
Доводка на синтетике 12000 с последующей работой на ремне, лично меня не удовлетворила в плане комфорта бритья категорически.
Не зря многие и многие, предпочитают выполнять доводку бритв именно на сланцевых породах, и переходить на них пораньше.
Есть достаточно бюджетные сланцы, которые прекрасно подходят для этих целей. На гуанси после 8000 я бы не стал переходить - очень долго будет работа идти и скачок по зерну очень велик, а вот, например пара грин бразилиан\гуанси - будет более актуальна. По совокупной средней стоимости такой пары, это выходит дешевле приличного 12000-ного синтетика (которого всё равно, по сугубо моему личному мнению, будет недостаточно)

1shiva 08-10-2012 09:38

quote:
Originally posted by oldTor:

Как привязать к гритам - понятия не имею. Скажем так, уэльсец с густой довольно поначалу суспензией, работал вместо гипотетического синтетика 5000-6000 грит (а на самом деле щадяще и тоньше - он не даёт таких глубоких узких и острых рисок, как они), бельгийцы работали вместо гипотетических, скажем 8000 и 12000 грит. Ну и накаяма, скажем, тоньше 15000. насколько - без понятия.



Благодарю за инфу.Как и предполагал,разнообразие даже однотипных природников предполагает персональное исследование каждого и определение его места и применения при заточках-доводках.С уважением,1shiva

oldTor 08-10-2012 09:50

quote:
Originally posted by 1shiva:

Благодарю за инфу.Как и предполагал,разнообразие даже однотипных природников предполагает персональное исследование каждого и определение его места и применения при заточках-доводках.С уважением,1shiva

Не за что!
Совершенно согласен. Я наверное только два природника назову максимально похожими в подавляющем большинстве случаев - грин бразилиан гусевский и BBW. Имея большие возможности выбора в определённый момент, я совершенно спокойно в результате именно BBW позволил себе выбирать исключительно по размеру и удобству камня, не обращая внимания на время добычи - не обнаружил ни тактильной, ни в характере работы принципиальной разницы между камнями конца 19-го, начала, середины 20-го, и последних лет добычи. Но это "исключение, которое только подтверждает правило"(с).
Не претендую утверждать это для всех BBW, но перепробованные мною около полутора десятков камней разного периода дали именно такую статистику.

Orangutang Oscar 08-10-2012 12:16

благодарю oldTor за ответ.

hatter 09-10-2012 04:22

Я тут обратил внимание на такой нюанс у Лина. У него камни лежат на довольно толсто сложенном полотенце, которое, вероятно, помимо впитывания лишней воды, снимает и лишнее давление на камень.

Christophorovich 09-10-2012 06:01

quote:
Originally posted by hatter:
Я тут обратил внимание на такой нюанс у Лина. У него камни лежат на довольно толсто сложенном полотенце, которое, вероятно, помимо впитывания лишней воды, снимает и лишнее давление на камень.
Толсто сложенное полотенце наверно, сильно намочено,
вода капиллярным способом напитывается в камень, и
полотенце, таким образом, стабилизирует влажность камня.

AndreyAleksanych 15-10-2012 10:22

Доброе утро!
Очень интересно мне было произвести доводку с использованием деревянных притиров. В качестве подопытного была использована бритва китайского производства каких-то лохматых годов. Основанием для притиров послужили буковые брусочки. В качестве образивов использовались пасты:
1. Паста идущая в комплекте с Tormec
2. Паста для доводки опасных бритв советского производства
3. Паста ГОИ 1
Геометрия был исправлена на двустороннем бруске зернистостью около 400. Далее на 800 и 1500 (зернистость указана + -). Самая крупная паста оказалась Тормековская, потом для доводки бритв и окончательно на ГОИ.Давление на последней стадии было минимальным. Качество бритья на твердую четверку. Работы проводил под контролем микроскопа увеличение 180, к сожалению фото сделал только после ГОИ, как разберусь как заливать обязательно выложу.
Тряпками прошу не закидывать, просто решил поделиться своими изысканиями.
С уважением Андрей.

oldTor 17-10-2012 12:09

Продолжил пробы финиша бритвы на Накаяма. На этот раз была правлена и доведена старенькая шеффилдовская бритвочка из silver steel.
Поработал на фиолетовом сланце от ivan-3, потом на японце.
Подвод там не очень равномерный, но максимальная его ширина до 0,6мм. Чтобы было лучше видно, фотографировал именно на этом участке. Увеличение не менее 150х. Постарался поймать разные ракурсы. Вот такие вот вышли фото:


Gotfrid 22-10-2012 11:05

Приветствую всех! Сразу оговорюсь, что точу я только свои бритвы и редко, иногда за год ни разу, так что опыт небольшой. У меня возникли несколько вопросов по тонкой доводке. Извиняюсь за много букв :)
Мастера заточки, подскажите почему при финише надо вести бритву по направлению к РК? Если я правильно понимаю, цель финишной доводки - это создание наклёпа на РК и выглаживание, так называемых, ресничек, что бы кромка стала максимально тонкой и ровной. Я на в выходные попробовал довести бритву на бруске байкалита движениями не на РК, а, как на ремне от кромки, как бы вытягивая, поднимая микрореснички и прессуя их между собой. По моим ощущениям бритва стала снимать щетину ощутимо нежнее. Правда, надо оговориться, что это моя бритва и я её не перетачивал в полном смысле слова, а лишь немного подправил.
Натолкнуло меня на такой способ доводки возникшее сомнение по поводу того, что на притире используется паста 5-7 микрон, ну или около 5 и бритва, естественно, ведётся спинкой вперёд и кромка заглаживается, а на моём финишном камне зернистость всего 3 микрона, вот я и подумал, почему бы на нём не "зализать" кромку методом вытягивания, как на ремне или притире. За выходные таким образом довёл две своих бритвы. Результат финишной доводки на байкалитовом бруске движениями на обушок таков:
1. Тест на волос проходят успешно, впрочем, это не показатель, раньше он тоже проходился, единственное изменение (на одной из бритв) - это звук. Всё время, что у меня была бритва "Заря" 70-х годов, она удивительно тихо резала волос, я это списывал на мягкую сталь, но сейчас появился характерный звон. Видимо, до сих пор я так ни разу и не слепил реснички в монолитную кромку, к своему стыду, и в отдельности они не звенели.
2. Бритьё. К сожалению, щетина быстро кончилась, т.к. в процессе доводки я пробовал бритву. Всё что осталось к финалу это левый ус :) Для меня очень болезненный момент это бритьё усов против роста строго вертикально вверх, обычно я всё-таки брею горизонтально с небольшим наклоном, но для чистоты эксперимента побрил вверх. Ключевое слово - "побрил". Справедливости ради оговорюсь, что не слишком комфортно, но побрил, не всякой бритвой это, в моём случае, вообще возможно. Для меня это показатель. Пару дней пришлось ждать новой щетины. Только что побрился - ощущения совершенно другой бритвы в руках - щетина снимается на удивление мягко и чисто в одно движение. И что характерно, не возникло желание направить бритву перед вторым проходом, как я делал это на ней всегда - добрился без правки.
При этом я понимаю, что нарушил технологию доводки, но не понимаю, чем это грозит при длительном использовании бритвы. Очень хочется довести так все свои бритвы, но без консультации с мастерами опасаюсь, несмотря на удачную попытку. Объясните популярно можно так делать или нельзя?

oldTor 22-10-2012 12:22

Хоть я только учусь, но кое-что сказать имею.
На некоторых твёрдых доводочных камнях вполне можно подоводить и ОТ зерна. Никак не соберусь должным образом довести подходящий по размеру байкалит именно для доводки бритв, но есть все предпосылки, что это будет работать, и на нужном этапе, разумная доводка ОТ зерна на нём вполне применима, как и на некоторых сланцах.
Как говорится - "лекарство от яда отличает доза". Когда есть понимание, что именно мы хотим получить на кромке, и удаётся попасть "в точку" своими действиями - всё прекрасно.
В старой, ныне закрытой теме о заточке опасных бритв было упомянуто использование паст на стекле и работа с суспензиями, в т.ч. ОТ зерна, и также где-то было упоминание о использовании в таком ракурсе сланцев.
Вот ссыль на ту тему: http://guns.allzip.org/topic/224/446694.html
с поста 248 гляньте.

Последний 22-10-2012 12:58

Резание металла никто не отменял даже на тонких камнях, хоть оно там может и минимизированным быть, срезаемый металл будет кусками оставаться на РК вытягиваясь в заусенец, который по началу может быть и острый, пока не обломится вместе с РК, тогда уже ремень не спасет, ни чистый, ни даже пастированный, придется перетачивать.
Разумеется пробуйте, экспериментируйте - это всегда полезно, даже если ошибочно.

alex9635 22-10-2012 13:34

quote:
Originally posted by Gotfrid:

Объясните популярно можно так делать или нельзя?



Ответ известен уже давно:
"1. Proper Honing Motion
The way people move a razor on the hone differs from country to country. In Germany they use a zig-zag motion, and in an American barber manual they describe a "V" pattern. One American hone maker's instructions recommend straight, parallel strokes. In the Soviet Union they use a "point leading V" motion. There are circles and straight lines, and in our country there are barber manuals that teach a figure-8 motion.

For Kamisori, in addition to "push honing" and "pull honing," some people use a single hand, like with Western straight razors.

Any movement is ok. Whatever style you are used to, it's fine."

Из "Honing Razors and Nihonkamisori" 1963 by Kousuke Iwasaki.

Или проще говоря - любое движение подходит.

Gotfrid 22-10-2012 13:53

quote:
Ответ известен уже давно:
"1. Proper Honing Motion
The way people move a razor on the hone differs from country to country. In Germany they use a zig-zag motion, and in an American barber manual they describe a "V" pattern. One American hone maker's instructions recommend straight, parallel strokes. In the Soviet Union they use a "point leading V" motion. There are circles and straight lines, and in our country there are barber manuals that teach a figure-8 motion.

For Kamisori, in addition to "push honing" and "pull honing," some people use a single hand, like with Western straight razors.

Any movement is ok. Whatever style you are used to, it's fine."

Из "Honing Razors and Nihonkamisori" 1963 by Kousuke Iwasaki.

Или проще говоря - любое движение подходит.


То есть, моя совсем уже крамольная мысль попробовать ещё движение вдоль РК, но с противоположным направлением на разных сторонах кромки, как бы крест на крест, имеет право на жизнь... хм... надо и это попробовать. Всем кто откликнулся спасибо.

Tras Krom 22-10-2012 14:17

Ивасаки я думаю имеет достаточный вес чтобы его мнение считать правильным. Вы главное на мусорных сайтах такие вопросы на задавайте, на смех поднимут :)

Nikolay_K 22-10-2012 17:33

quote:
Originally posted by Gotfrid:

попробовать ещё движение вдоль РК,



quote:
Originally posted by Tras Krom:

Ивасаки я думаю имеет достаточный вес чтобы его мнение считать правильным.


Особенно, если учесть, что его мнение совпадает с мнением Дмитрича

с некоторых пор (убедившись на практике) и я пришел к тому же выводу.
Но арканзас должен быть очень твердым (translucent), очень тонким, однородным и очень хорошо доведеным.

И требуется уметь контролировать давление.
Движения должны быть плавными, ровными и с небольшой амплитудой.

Gotfrid 22-10-2012 17:43

quote:
Но арканзас должен быть очень твердым

У меня его советский аналог - байкалит. Ещё раз спасибо, вселили некоторую уверенность, что логически я иду в правильном направлении.

Nikolay_K 22-10-2012 17:52

quote:
Originally posted by Gotfrid:

У меня его советский аналог - байкалит.


байкалит не является полным аналогом арканзаса

И не всё что хорошо работает на арканзасе будет так же хорошо работать на байкалите.

Причина в разной структуре зерна.


lukasq 22-10-2012 19:54

quote:
байкалит не является полным аналогом арканзаса
И не всё что хорошо работает на арканзасе будет так же хорошо работать на байкалите.
Причина в разной структуре зерна.


Николай! а в чем заключается такое отличие камней ? как оно проявляется в доводке? или может отличие по разным сталям?

------------------
С уважением, Евгений!

Nikolay_K 22-10-2012 22:50

quote:
Originally posted by lukasq:

а в чем заключается такое отличие камней ?


разная форма, структура и упаковка зерна.

У арканзаса зерно более блочное. И лучше упорядочено.

Nikolay_K 22-10-2012 22:51

нашел книгу... оказалась довольно интересной.




Nikolay_K 22-10-2012 23:21

Бритва (рис. 10). Чтобы процесс бритья проходил безболезненно, у бритвы
должно быть очень тонкое, но прочное острие. Для клинка употребляют
электросталь или тиглевую сталь с содержанием углерода не менее 1,35% .

По способу точки бритвы различают полную точку, четверть вогнутого острия, половину вогнутого острия и вогнутое острие (рис. 11).

Если при первой или последующих заточках бритвы допущена чрезмерно высокая
температура трения, острие сгорает, клинок негоден к употреблению.

Для рукоятки бритвы, состоящей из двух скрепленных концах половинок,
в настоящее время используют только пластмассу. Благодаря тому что
половинки рукоятки наглухо соединены с небольшой положенной между
ними прокладкой, между ними всегда остается некоторый зазор,
позволяющий клинку свободно опускаться в предназначенное для него
гнездо (отверстие). Ширина клинка измеряется в миллиметрах.

Соответственно этому клинок размером 3/8 имеет ширину 0,9525 см, то есть около 10 мм.

Лезвие бритвы состоит сплошь из маленьких зубцов (рис. 12),
делающих возможным самый процесс бритья. После того как бритва
некоторое время была в употреблении, зубцы стачиваются,
и бритва теряет присущую ей ранее остроту, затупляется.

Зубцы выпрямляются после правки на ремне. При этом строго соблюдается
правило: бритва всегда поворачивается тыльной стороной, именно эта последняя всегда идет вперед.

Ремни. Ремни подразделяют на висячий (рис. 13,а), ручной (рис. 13, б) и так называемый ударный ремень, на котором точка производится не плавными движениями, как на двух предыдущих, а короткими толчкообразными движениями (рис. 13, в)...

...

Для заточки бритв применяют оселки - натуральные и искусственные. На оселке бритву
затачивают непременно с добавлением воды или масла, поэтому различают оселки водяные и масляные.

Натуральные камни - это тюрингский шифер (водяной камень) - тонкозернистый минерал
серо-зеленого цвета (твердость 2,5). Добывается в Зоннеберге, Заальфельде и Штайн-гайде,
лучший из них - зоннебергский, он дает самую тонкую заточку.

-----------------------------------------------------------------

Сами немцы хотя еще и помнят про "die Thüringer Abziehsteine stammen aus Sonnenberg in Thüringen" AKA "thüringer Schiefer" AKA thüringer Wetzstein-Schiefer AKA Echter

но уже не добывают...


http://www.messerforum.net/sho...ringer-Schiefer

http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php?topic=1631.0

http://forum.nassrasur.com/sho...=5835&pagenum=2

http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php?topic=6524.0


http://de.abrasiv.wikia.com/wiki/Abziehsteine

http://de.abrasiv.wikia.com/wiki/Th%C3%BCringer_Abziehsteine

Nikolay_K 22-10-2012 23:26

Бельгийский камень (масляный)-тонкозернистый, содержит колчедан. (?)

Искусственные камни (силикатные) имеют более грубую структуру, для них
подходят и вода, и масло, но одновременно применяют что-либо одно.
Эти камни могут создать шероховатость стали, поэтому при использовании их
требуется большое внимание и чувство металла, если можно так выразиться.
Больше всего они подходят для удаления заусенцев и зазубрин.

Затачивают бритву следующим образом (рис. 14):

- протирают камень;

- смачивают его водой или маслом и затачивают бритву;

- вытирают бритву, лезвием осторожно проводят по ногтю большого пальца (проба на зазубрины);

- ведут бритву на камне по диагонали лезвием вперед, используя при этом всю длину камня;

- если во время правки бритва на повороте (при изменении направления) липнет, это означает, что процесс правки закончен;

- пробуют остроту лезвия на чуть влажном большом пальце или на волоске;
при этом бритва, которую держат большим и указательным пальцами левой руки, должна легко перерезать направленный вверх волосок.

Сильно сточенное лезвие правят сначала на камне грубой заточки (водяном или искусственном), затем на водяном камне, дающем бритве тонкое лезвие.

Перед употреблением бритву всегда опускают в дезинфицирующий раствор.

Nikolay_K 22-10-2012 23:34

вот так выглядит обложка оригинального немецкого издания:



Nikolay_K 23-10-2012 01:47

под впечатлением от прочитанного полез на немецкий ebay.de
посмотреть что-нибудь на тему Sonnenberg-ских шиферов
нашел вот это:

http://www.ebay.de/itm/Natur-S...=item3ccb22feea

http://www.ebay.de/itm/Neu-Nat...=item43a9d6600d

(китайский камень с японской этикеткой на немецком аукционе... чудеса глобализации, куда катится этот мир?)


и огромное количество японских камней:
http://www.ebay.de/itm/Japan-A...=item43a62fa135

http://www.ebay.de/itm/Japan-A...=item43a62fb5c7

http://www.ebay.de/sch/Messerscharfer-/116005/i.html


Своего немецкого практически ничего не осталось... :(

Разве что вот такое:
http://www.ebay.de/itm/Thunder...=item1c14e10ea6

http://www.rakuten.de/messersc...-463329516.html

https://www.youtube.com/watch?v=rL0L0HLvScw

пусть сами пользуются этим Keramik Schärfer

lukasq 23-10-2012 17:03

quote:
разная форма, структура и упаковка зерна.
У арканзаса зерно более блочное. И лучше упорядочено.


И как это отрожается на работе камня?
Николай! у меня нет опыта как у вас с Арканзасами-отзывы очень противоречивы и самое интересное бывают противоположны-то есть кому камень какой достался!
я извиняюсь если офф-но у мну есть предположение-что природники сложно както классифицыровать-или правильно сказать точнее-атрибьютировать-вот :)

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor 23-10-2012 18:26

Тонкость разницы между двумя транслюцентами или двумя байкалитами - зачастую вообще незаметна, она подразумевает уже определённую степень "распробованности" данных камней и определённого уровня навыка и опыта затачивающего.
Тем не менее, классифицирование и атрибуция и сами собой происходят, когда пользователи начинают, пробуя много разных камней одного вида, собирать статистику - как какой из них, и с какими внешними признаками, работает.
Противоречий, разумеется рождается много. Но многие из них рождаются из побочных факторов. И сталь, и используемые на более ранних сталиях абразивы, и давление, и метод доводки камня и степень этой доводки, и СОЖ и ещё куча всего. Опять же у всех и манера работы разная...

Отражается же структура и однородность арканзаса в том, что он чуть более предсказуемо ведёт себя на самых разных сталях. Просто в силу такой редчайшей однородности, даже у не самых удачных образцов - разброс её весьма узок.
Но это не значит, что это сказано в пику байкалиту))
Мне вот, например, необходим и тот и другой камень, и без байкалита было бы очень сложно делать некоторую работу. Можно, но сложно и куда более времязатратно, кстати.

lukasq 23-10-2012 19:37

quote:
Мне вот, например, необходим и тот и другой камень, и без байкалита было бы очень сложно делать некоторую работу. Можно, но сложно и куда более времязатратно, кстати.

Таки -я всеж- хотел Николая мнение услышать?
-Ярослав ! я понимаю что вам камешки понравились!-спасибо! но дело не втом :) я хотел о преимуществах арканзасов узнать :)
вопрос открыт!

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor 24-10-2012 10:08

Извините, не совсем понял вопрос. Преимуществах перед чем или в принципе о основных сильных сторонах камня, наиболее ярко выраженных?
P.S.
Думаю, рациональнее всем, кому интересно, ответить на этот вопрос в теме об арканзасах или в отдельной.

gromootvod69 25-10-2012 12:47

Решил я добавить "улыбчивости" своей Труд Ваче,сделал более дугообразной РК.Заточку вел на 1000 и потом на ИСМ 64С зерн М10.Далее решил использовать только натуралы....ну и давай "тереть сталь" как сказал один товарищь,и так мне захотелось "дотереть" ,чтоб убрать полностью риски от заточки на синтетике....И УВЫ,дело это настолько длительное и нудное,потому как синтетики мои изобилуют включениями (1000к -попадаются ок220грит,а в 10ти микронном-как минимум 20мкмзерна) с-но часть царапин на подводе бритвы (ок 10-15 процентов плошади) покрыты такими глубокими "бороздами",что даже желтые бельгийцы не спасли положение,и не смогли сточить настолько много металла подвода,чтобы убрать риски.
Взял я тогда свои две керамические пластинки от выпрямителя волос,намазал одну "пастой ГОИ"-(думаю кроме оксида хрома в ней и оксид алюминия-уж больно "аппетитно" кушает метал)и за 20 минут трижды нанося пасту и смывая скипидаром черный густой шлам от снятого металла убрал напрочь (таки убрал,а не розмазал, учитывая колличество сточенного метала). Далее на другую пластинку смочив скипидаром нанес голубую пасту (ОЧЕНЬ замечательная вещь!) и за 10-15 минут убрал следы от ГОИ (подклеив на обушок один слой тонкого скотча. Далее ремень и бритье...очень острая,бреет чисто ...но опасно,да и на "ужесточившейся" с возрастом и от вредности характера щетине получилось на РК несколько "завертонов" Приклеил уже изоленту и сделал третью фаску на...по порядку пробовал штук 6 своих тонки сланцев без наведения суспензии. площадь всех фото 1х1 мм,последнее окончательный вариант 3 фаски, на ремень еще не "ложил"



Nick_Ross 25-10-2012 17:48

Прошу прощения за оффтоп.
С такой бритвой кто-нить сталкивался?
http://www.ebay.de/itm/Friseur...48#ht_521wt_954

Когда-то за копейки на рынке купил..

Кст, из интересного.
Есть вачевская опаска 1943года. Рукоятка из прессованного картона. Тиснение на нем такое же, как на пластиковых других годов выпуска

Последний 26-10-2012 15:45

Цена ломовая для этой бритвы, в её не самом лучшем состоянии. 5-7 евро ей цена.

Nick_Ross 26-10-2012 16:14

да я свою за пару долларов в пересчете купил.
Ссылку дал потому что там фото есть :)

gromootvod69 27-10-2012 08:53

Вот фото Вачи после бритья,несмотря на повышение угла и окончательную доводку на почти вертикально расположенном камне "как перышко" все ровно получился заусенец,который позаворачивался местами.
Хотелось бы мне посмотреть фото бритв именно сразу после бритья,а не после заточки-доводки,когда они во всей красе. Может это не только у меня такие "мансы", хотя признаюсь это пожалуй впервы оказалась такой "гибкой и пластичной" кромка,Или это от работы на керамике с пастой,так тоже без давления,под собственным весом бритвы....

1shiva 27-10-2012 10:17

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Вот фото Вачи после бритья,несмотря на повышение угла и окончательную доводку на почти вертикально расположенном камне "как перышко" все ровно получился заусенец,который позаворачивался местами.



Увы,это не заусенец,а издержки "мягких" бритв.Такие и у меня есть.Дажже упрочнение арканзасом ничего не дало.Начинаешь бриться-режущая кромка превращается в эдакое жабо.Повышение угла заточки чуток продлевает агонию.Полирнуть и в коллекцию.Либо на резец по дереву:-)А вот и мое фото мягкой бритвы после пары проводок по трехдневной щетине.

С уважением,1shiva

hatter 27-10-2012 14:04

Правил Двухзаковную на Спайдерко Ультрафайн. Стала резать волос. После этого перешёл на Гуанси без суспензии. Волос резать перестала. Визуально в десятикратную лупу риски выглядят более тонкими. Вернулся снова на Ультрафайн - снова начала резать волос. В чём дело? Могут ли отдельные экземпляры Гуанси быть более грубыми, чем Ультрафайн?

gromootvod69 27-10-2012 14:56

quote:
вот и мое фото мягкой бритвы после пары проводок по трехдневной щетине.
Спасибо Тезка,теперь я спокоен,а то думаю,что эта за безобразие на кромке. Но все же попытаюсь енту бритву заставить работать как надо.
Вам hatter-а как Вы свой Гуанси использовали,сразу после покупки в дело,или поверхность выравнивали и доводили.

1shiva 27-10-2012 15:36

quote:
Originally posted by gromootvod69:

а как Вы свой Гуанси использовали,сразу после покупки в дело,или поверхность выравнивали и доводили.



Использовал не сразу.Качество камня оказалось отменным,а вот геометрия-караул.Получил его на почте за пол-часа до отъезда в отпуск и взял с собой+алмазный бруски.Было время привести его в порядок.Довел окончательно на экстрафайне ДМТ и начал юать.
quote:
Originally posted by gromootvod69:

Но все же попытаюсь енту бритву заставить работать как надо.



Если это дело принципа,то удачи:-)Я уж одну свою не единожды пытался исправить.Геометрия-мечта,красивая,все дела...а мягкая.Даже длительное выглаживание на транслюценте не помогло.Так и вспоминается поговорка про г... и пулю.По совету с англоязычных сайтов пробовал изрядно задрать угол заточки.Шо мертвому припарка.Увы.Может тебе удастся бритвочку победить-напиши.А то мне мои не дают таки покоя:-)С уваженнием,1shiva

ЗЫ.Жаль,что запамятовал,где читал и смотрел об мягких опасках.Там шикарные и показательные фотки были.Очень похожи на те,что я увидел в бинокуляр.

hatter 27-10-2012 15:36

Поверхность была очень качественно доведена продавцом на порошке карбида кремния.

1shiva 27-10-2012 17:00

quote:
Originally posted by hatter:

Визуально в десятикратную лупу риски выглядят более тонкими. Вернулся снова на Ультрафайн - снова начала резать волос. В чём дело? Могут ли отдельные экземпляры Гуанси быть более грубыми, чем Ультрафайн?



Ты сам себе противоречишь.Если риски более тонкие,то и камень более высокий по гритности.ИМХО,дело в рабочей поверхности гуанси или технике работы на нем.Начал бы с проверки поверхности,т.к. на Ультрафайне все получается.Нанеси простым карандашом сетку на рабочую поверхность и притри ее на стекле.Ежели карандашная сетка уйдет равномерно.то бум думать дальше.С уважением,1shiva
quote:
Originally posted by hatter:

Поверхность была очень качественно доведена продавцом на порошке карбида кремния.



На купленном гуанси рабочая поверхность знатно блестела.Чуток тернул ее-обозначились волны и неровности.Как на мягком круге полирнули.Долго возился,пока привел в рабочее состояние.

oldTor 27-10-2012 17:09

quote:
Originally posted by hatter:
Правил Двухзаковную на Спайдерко Ультрафайн. Стала резать волос. После этого перешёл на Гуанси без суспензии. Волос резать перестала. Визуально в десятикратную лупу риски выглядят более тонкими. Вернулся снова на Ультрафайн - снова начала резать волос. В чём дело? Могут ли отдельные экземпляры Гуанси быть более грубыми, чем Ультрафайн?

Когда только начинал пользовать гуанси, у меня такое было.
Сначала грешил на гуанси. Потом постепенно сложилась такая картина:
Острые зубчики на РК после предыдущих камней, например после арканзаса или тонких синтетических водников (5000-8000-12000 - разные пробовал), даже приглаженные бельгийцем жёлтым - резали волос, а после гуанси - нет. Постепенно, вырисовалось предположение, что волос она рехала перед гуанси не за счёт тонкости заточки кромки, а засчёт слишком агрессивных рисок на рк - они умудряются подцепить и разнять волос вполне эффективно. Но это не значит, что достигнута собственно острота, достигнута лишь шероховатость рк и доводочной фаски, которая эффективно подцепляет волос. А гуанси, приглаживал эту зубчатость и шероховатость, после чего бритва переставала резать волос, получив бОльшую гладкость, но поскольку ранее не была достигнута именно острота, то реза после гуанси не получалось. Вроде сформулировал, извините, что коряво.
Но идею удалось передать?
Т.е. микропилка агрессивная получилась, которая подцепляет и разнимает волос, но радиус скругления РК недостаточный для того, чтобы резать волос, если выгладить агрессивные риски.
Т.е. я банально недотачивал, вероятно кстати, из-за нехорошо подобранного давления - кромка таки отгибалась в обратную сторону и работал я не на РК, а где-то рядом. Вот и результат.
Постепенно, научился с этим справляться и стало получаться нормально. После гуанси режет волос, причём стараюсь стремиться к тому, чтобы резало не со звоном и явным отскоком, а чтобы он мягко распадался - тогда комфортность бритья выше.

Не берусь сравнивать ультрафайн и гуанси в плане работы - и характер таковой - разный, и от степени и метода доводки многое зависит.
Могу сказать, что решив проблему с давлением и выходом на РК, я доводил до реза волоса без ремня после гуанси самых разных, что с примерным обозначением "12000 грит", что "14000 грит", что "15000" а перепробовал я их немало. В результате подобрал себе экземпляр на котором остановился не по этой примерной гритности, а по удобству размера и массы камня.
А так он у меня как бы граница пород 14000 и 15000, т.е. обладает ярко выраженным характером и того и другого, но распил такой, что на рабочую сторону скорее выходит пласт, обычно определяемый как 13-14000 грит. Доведён камень последовательно на порошках карбида-кремния до F1200, потом немного притёр его на гладком стекле на его собственной суспензии, да в процессе работы, за пару месяцев камень выгладился слегка, и приобрёл "кондицию" в которой и пребывает неизменно уже довольно давно.

P.S. много раз мне казалось, что научился не давить, но со временем понял, что всегда можно давить ещё меньше))

ivan-3 27-10-2012 17:51

А с чего вы взяли что у ультрафайна надо все же переходить на гуанси? Он сам по себе прекрасен.
У вас какой ультрафайн? шириной 2 дюйма? Разница возможно от давления. спайдерко 2 дюйма а шуанси 3. На спайдерко приходится акцентироваться чтобы коцнуть РК и контроль выраженный. А на гуанси рассалбляешся из за ширины - вывод разное давление вы прикладываете (как вариант)

oldTor 27-10-2012 17:53

Попробовал сделать несколько фото бритв, которыми пользуюсь постоянно.
Из них три штуки оказались у меня примерно с полгода назад, и были ранее "реставрированы и восстановлены", с ними было много возни, у всех рк была со склонностью к скалыванию, зато на них экспериментировал в доводке. Ещё две - мои "любимицы", которые у меня уже давно - фишер и гамбург ринг 20-30х годов.
Фишер помягче и тоньше сведена, гамбург ринг потолще и чуть твёрже, точнее более как бы более "тугая" и упругая.
1 фото - отреставрированная кем-то до "полочного внешнего вида" углеродка, твёрдая, шеффилд. Доведена на камнях + чистый ремень. За примерно 12 использований результат на кромке ужасен (все фото в увеличении около 100х):

2 фото - отреставрированная кем-то ранее, мною несколько раз передоводившаяся востенхольм шеффилд твердоватая весьма. Использовались камни и паста на коже, наклеенной на бланк, результат после примерно 10 использований, вот с таким вот заусенцем по всей длине:

3 фото - Отреставрированная кем-то ранее до "полочного состояния " бритва из сильвер стил, доведённая на камнях + чистый ремень. Результат после примерно 12-15 использований:

4 фото - одна из любимых моих опасок, хотя вполне себе дешёвенькая гамбург ринг, доводка на камнях + чистый ремень, результат после примерно 30 использований:

5 фото - самая моя старая и любимая фишер, доводка на камнях + чистый ремень, результат после около 40 использований:

Кстати, на тех, которые использовались дольше всего, видно риски почти перпендикулярные рк. Это исключительно результат пылинок, попадающих на ремень. Как видно, абразивная гигиена не на высоте - теперь стал хранить ремни в шкафу, и подумываю придумать им чехлы от пыли...

hatter 27-10-2012 20:20

Отвечу на некоторые вопросы. Полученный Гуанси был проверен на плоскостность измерительным инструментом - это раз.
Ультрафайн - два дюйма. Это два. Третье: я никак не пойму откуда люди берут заявленные обозначения Гуанси в 12,14 или 15 кГрит. На моей китайской коробке никаких обозначений по гритности нет. И наконец, четвёртое - я и сам склоняюсь к мысли, что Ульрафайн не грубее Гуанси, а может и тоньше, пусть даже размер зерна 5 микрон, но эти 5 микрон в твердой матрице торчат лишь чуть-чуть. Относительно того, что я, возможно, не дотачиваю - я что-то не понял. Если риски после Ультрафайна выходят на РК, значит туда я дошёл. Причём, Ультрафайн - это твёрдая керамика, и РК не катается ни по какой суспезии. А если потом риски от Гуанси полностью убирают риски от Ультрафайна, значит и Гуанси дошёл до РК. Так о каком приглаживании и закруглении может идти речь?
Насчёт размера рисок - на Гуанси это риски от кварца, а на Ультрафайне от корунда (возможно, вид рисок зависит от структуры кристаллов), причём ширина рисок от Гуанси лишь чуть-чуть меньше рисок от Ультрафайна, т.е. говорить о каком-то супер приросте гритности нельзя.

Наконец, последний вопрос. Взял я тут одинарное лезвие Жиллетт, которым уже брился раза два. Оно режет волос и бреет, и рисок на подводах вообще не видно. В среднем мне одного лезвия хватало на пять-шесть процедур бритья. А опасная бритва после первого прохода по росту волос бреет хуже, хотя волос может резать. И в правке перед бритьём она нуждается каждый раз. Так где преимущество опасной бритвы?

gromootvod69 27-10-2012 20:26

quote:
P.S. много раз мне казалось, что научился не давить, но со временем понял, что всегда можно давить ещё меньше)) Золотые слова Ярослав! Вот на этой ТВ,что на фото,я это почувствовал как никогда ранее,промудохался с нею...4 раза перетачивал с нуля, и к стати Ваше описания процесса перехода на Гуанси,и то как перестает резаться волос совершенно совпадает с моими наблюдениями.И хоть Гуанси у меня нет,но такое впервые заметил еще год назад,когда попробовал в качестве финиша ферритовую пластинку.Феррит это практически та жен керамика,и очень тонкая по зерну,дает поверхность высочайшей чистоты (а посему при увал 200 никаких зубчиков не видать и в помине. Так вот при переходе на него после ВВW волос резался на ура,а после феррита...пшик.И только очень нежно и не спеша поработав минут 25 удалось получить прекраснейший рез. Жаль ,что не удалось мне найти пластинки феррита приличных размеров,хотя на китайскомсайте нашел кучу целых "лаптей" всяких форм и размеров. Удивляет то,что этот прекраснейший доводочный материал не изготовляется в виде бруско,причем стоимость его весьма низкая,на МНООООГО ниже всяких "крутых" синтетик. а качество работы замечательное (но не для ножей-никакой агресси реза..)



1shiva 27-10-2012 20:48

quote:
Originally posted by oldTor:

А гуанси, приглаживал эту зубчатость и шероховатость, после чего бритва переставала резать волос, получив бОльшую гладкость, но поскольку ранее не была достигнута именно острота, то реза после гуанси не получалось.



Весьма похоже.Тоже думал об этом.Как-то уже писал,что на одном камне получил шикарный рез волоса,а вот бритье-фиг.Уже обзавевшись хорошей оптикой обнаружил,что на этом камне получал натуральный серрейтор.Вот и рвал волос.
С уважением,1shiva

gromootvod69 27-10-2012 23:35

quote:
рисок на подводах вообще не видно.

Вот Вы заточите свою опаску до такого же состояния,и уверяю, тогда и увидите ВСЕ преимущества... а правка на ремне перед бритьем, так сколько там времени то-минуты, да эти минуты своего рода медитация и настройка,как у бойца перед схваткой,позволяет расслабится и...победить.
И мне как то несколько непонятно,как это в 10х лупу можно рассмотреть риски от финишного камня,мне кажется,что если Вы видите эти риски,то камень уж никак не финишный (последний). Я тоже очень внимательно рассматривал года два назад лезвия из бритвенных одноразовых станков разных производителей,при увеличении(микроскоп оптический советский) ок 150х,да рисок на кромке практически не видно, т.е. чистота поверхности очень высокая-а это как раз и залог, и остроты ,и стойкости, И с тех пор каждый раз делая финиш на бритве стараюсь добиться похожего...но для этого надо иметь всю заточную цепочку камней (начиная от 1000ка)очень высокого качества, а то попадется в говнокамне десяток зерен размером больше чем положено,и прорежут бедную кромку,исполосуют так,что потом попробуй убери эти "ранения"

gromootvod69 28-10-2012 12:01

Спасибо большое Игорь и Ярослав за ваши фотографии и комментарии,-очень интересная и нужная инфа.
С уважением Игорь

hatter 28-10-2012 13:24

Исходный вопрос и был о том может ли отдельный Гуанси быть не крупнее Ультрафайна. А риски от него в 10-кратную лупу я чётко вижу.
И мне кажется, что Вы не уловили сути проблемы, касающейся одноразовых лезвий. Цена пачки 30-50 рублей. Хватает одного на пять-шесть раз и качество доводки на них, как Вы сами признаёте, высочайшее. А хорошая бритва стоит на порядок дороже, камни для её заточки и доводки в сумме ещё дороже. (Разумеется, если вы коллекционер и деньги есть лишние, то почему нет). Прибавьте навыки, которые надо приобрести в доводке (даже опытные люди постоянно пишут здесь, как они чего-то не могут добиться от той или иной бритвы), и в самом бритье.
Опуская все преимущества, связанные с медитациями над бритвой и своим лицом, а также приобщением к древней Традиции бриться опаской - что мы имеем в плане быстроты, безопасности и удобства? Вы мне скажете, а качество бритья? Нормальное качество. Двадцать лет брился одноразовыми лезвиями и всё сбривалось и по росту волос и против на всём лице, и на пару дней такого бритья хватало (предупреждая вопрос, замечу, что щетина довольно жёсткая). И занимало это времени максимум десять минут. Опасной же бритвой я, например, никак не могу чисто выбрить подбородок и скулы, что сделать станком вообще не было проблемой. А смотришь на фото или ролик адепта опасного бритья - носит он часто усы или небольшую бороду на подбородке (или и то, и другое) и пишет, как он хорошо бреется опасной бритвой. Писал бы прямо: опаска хорошо бреет всё лицо кроме ..., и было бы всё ясно.
И становится понятно, почему люди часто ходили бриться в парикмахерские, хотя, казалось бы, научись и ни от кого не завись.
Возможно, с опытом я своё мнение и изменю, но пока я вижу положение дел таким.

Последний 28-10-2012 15:48

А кто бреется другими бритвами, можно подумать не носят усы или бороду...Если вам подходят одноразовые лезвия, нет раздражения, для вас не тупые они, даже ещё хватает более чем на один проход, то и отлично, вам нет необходимости в опасной бритве, не обязаны вы или кто то ещё ими именно бриться.
Штрихи от гуанси, видимые глазом - это и/или пыль, частички абразивные - как загрязнение, и/или крупные включения в сам камень, что не отрицает основной тонкой фракции и её воздействия на РК. После 2000-3000 грит смотреть невооруженным глазом на РК нет никакого смысла, будут видимы отдельные крупные штрихи, расположенные на столь большом расстоянии на РК друг от друга, что они не имеют значения практического.

hatter 28-10-2012 19:22

Я хочу лично для себя дойти до сути: есть ли существенный прирост в качестве бритья опаской или нет. Поэтому и покупаю бритвы, камни и прочее, учусь точить. Обстоятельства пока позволяют это. Но в рамках других хобби я уже знаю, что распространённые и тиражируемые мнения о чём-то далеко не всегда соответствуют тому, что выходит у меня или что я вижу, или ощущаю. Я бы даже сказал, очень часто не соответствуют. А выскажешь противное этому мнению - в ответ слышишь: у тебя инструментарий дешёвый, ты не умеешь, ты не так делаешь, ты ни фига не понимаешь.
Буду пробовать, через годик, думаю, опыт поднакопится и тогда или буду получать кайф, или придётся продавать "всё нажитое непосильным трудом".

gromootvod69 28-10-2012 19:54

quote:
думаю, опыт поднакопится и тогда или буду получать кайф, или придётся продавать "всё нажитое непосильным трудом".

Главное чтобы у Вас был живой интерес к этому делу,а не просто минутное увлечение,продиктованное какими то меркантильными причинами. И тогда с "поднакопившимся опытом" все у Вас получиться в лучшем виде. Также действительно не очень стоит "проникаться"к тиражируемым мнениям,особенно если за ними явственно видится коммерческий интерес,но вот внимательно и вдумчиво изучать по крупицам опыт других людей-очень полезно. Еще о "...инструментарий дешевый" Поначалу,не имея достаточного опыта лучше "учиться ездить на хорошей машине,а не на тарантасе",тут ДА,для бритвы как ни для чего другого надо весьма качественные абразивы,дабы получать запланированные результаты,а не бороться с последствиями оставляемыми дешевыми (некачественными)камнями, уж Вы мне поверЬте,имею печальный опыт.Купил большой и дешевыйкамень Кинг 1000\6000,а в нем полно "мусора" рвущего нежную кромку бритвы в клочья...хотя уже был ХардАрканзас в трое дешевле,и как оказалось делающий предварительную заточку гораздо лучше и предсказуемее...А по большому счету всю заточку можно и без камней сделать,керамическая ровная пластинка-притир,да набор твердых паст разных зернистостей-гораздо дешевле,и при правильном пользовании и качественнее. Но доводку лучше натуралами делать....хотя вот попробовал белый советский пластик толщ5мм по свойствам очень похож на оргстекло,обработал поверхность шкурками до 2500гр и намазав полировальной пастой на зерно попробовал бритву править-так редко какой тонки натурал такую чистоту кромки дает, а цена вопроса-всего ничего,разумеется вряд ли таким способом получится упрочнение при доводке,как происходит на натуральных (правильно подобранных) камнях,но результат весьма и весьма не плох. Так,что - Ищущий да обрящет! Желаю удачи!

Последний 28-10-2012 20:38

"и намазав полировальной пастой на зерно попробовал бритву править-так редко какой тонки натурал такую чистоту кромки дает" На самом деле все эти пасты шлифовальные по сути, режущие материал, а не выглаживающие его. И я вас заверяю, что "чистота поверхности", видимая глазом - обманчива (здесь есть целая тема про это), любая "полировальная" паста оставляет глубокие рваные штрихи на стали, как после алмаза...но на вид, глазом, да, зеркало.

oldTor 28-10-2012 21:46

Спасибо за приятные отзывы!

По пастам:
Многие полировальные пасты имеют в составе не один абразив, но помимо заявленного основного (если он вообще заявлен, тем более с указанием размера зерна), могут иметь и другие, более грубые причём, но с более скоро дробящимся зерном. Такая паста мало того что работает неодинаково в процессе работы, так ещё и каждый раз нужно по-новой наносить её на свежую поверхность. И от _времени_ работы и пятна контакта, разница в работе на таких пастах будет отличаться куда сильнее чем от разности _времени_ работы на любом камне. Динамика изменений абразива - вообще другая. Да и рассчитаны они на определённые режимы работы, в т.ч. температурные, так что с ними вообще сложно. Очень хорошо в теме про диалюкс, да и про люкси про это было сказано ivan-3.
По поводу рисок от гуанси и их "гритности": разумеется, примерное обозначение зерна для природников - ни о чём не говорит. Но так уж сложилось, что финишные гуанси "типа принято" подразделять так. Я в своём описании разности трёх видов гуанси с заявленной примерной гритностью 12000, 14000, 15000 - упоминал о том, чем эти камни визуально и в работе отличаются.
Но! Я никогда не имел гуанси в кейсах и коробочках, и что в них какой поставщик запихивает, не имею ни малейшего понятия.
Насколько в разделе проскакивала инфа - похожих визуально китайских сланцев, может даже из того же района - полно и в т.ч. куда более крупнозернистых.
По поводу рисок от гуанси в 10х...... Пока не посравнивал поверхности в увеличении до 200х, тоже считал что вижу риски от гуанси в 10х.
На самом деле, как и большинство природников, гуанси способен "вскрыть" замазанные на предыдущих этапах работы риски. Или просто "проявить" их, создав непонятную смесь на подводах из рисок и гуанси и ранее полученных. Тестируя эти камни, пришёл к убеждению, что тот же заявленный, как 12000 грит гуанси, оставляет риску гораздо менее глубокую, и похожей ширины, что и синтетические водники 12000 грит. Гуанси же на на 14000 и на 15000 примерных грит, оставляют риски намного менее глубокие и совсем иного характера. Т.е. гуанси 12, 14, 15 килогрит, реально тоньше 12000 грит синтетиков. Не говоря уже о других аспектах отличия работы камней, работающих всей структурой, от камней, работающих соотношением зерно\связка.

По поводу нужности опаски: мне никогда однолезвийный станок не давал даже близко такого бритья, как опаска. Трёхлезвийные и т.д. были получше, но во-первых садяться очень быстро, забиваются немилосердно, а стоят ощутимо. Да и после них всё равно рожа как будто пересушенная и аккуратно выбрить под скулами и за скулами или под носом - мне лично не удавалось никогда. Иначе бы я за опаски и не взялся. Но надо было найти что-то, что способно брить мою физию без раздражения и комфортно. Получилось это только опаской. Но боже мой, сколько пришлось пробовать, ошибаться, пока что-то получилось. "дорогу осилит идущий" (с)
Всем хорошего бритья!
С уважением.

gromootvod69 29-10-2012 16:27

quote:
но на вид, глазом, да, зеркало.

Вообще то не на "вид глазом... а 150х оптического хорошего ми-па плюс освещение светодидным светильником под всеми (практически крутил все 360о) углами,-еле заметные штрихи "арочного типа" и уж никак "рваные глубокие" ...паста моя на удивление однородная и очень тонкая,по сравнению с алмазной (советской с завода 1\0) как минимум в 5 раз мельче,и оставляемые следы -как небо и земля.Наносил я ее на пластиковый притир и прикатывал "качалкой" сделанной из штока аммортизатора автомобиля,поверхностный слой металла которого после "термопроцедур" (азотирование или еще чего то там.. наверняка полируют ,и вряд ли природными абразивами,а именно пастами,хотя не такими,которые продают ушлые коммерсанты любителям заточки...И износостойкость,и прочность обработанной поверхности ентого штока работающей в жутких условях очень высокая. Уверяю вас,не все же "гамно" на свете ,есть и хорошие и качественные материалы. И если их Правильно использовать,результат будет весьма неплох. Ни секунды не собираюсь оспаривать многие преимущества природных Хороших и Качественных камней, но быстрота сьема "твердого" металла,увы ,можно сказать не входит в их число (преимуществ) за редким исключением. А уж цена и доступность...сравнивать я думаю нет нужды,к сожалению не все могут позволить себе приобретать Высококачественные (и дорогие как правило) натуралы под конкретные задачи, а посредственные натуралы могут испоганить доводку не хуже какой то "говнопасты с разным зерном", увы такое тоже бывает

gromootvod69 29-10-2012 16:38

quote:
деле все эти пасты шлифовальные по сути, режущие материал, а не выглаживающие его.

Смею предложить Вам почитать о работа с пастами на притирах, в моем конкретном случае я уверен,что часть абразивных частиц закрепилась в пластике,но часть (может даже половина) осталась на поверхности в микроканавках и работала катаясь,так что не очень то "режущеееееее" получилось дело....вот. Вообще то я уже немало экспериментировал с пастами (весьма разными) и материалом притиров,и думаю,что дело это весьма интересное...но конечно решающую роль в получении хорошего результата играет без сомнения абразивная чистота используемых паст,и при желании сейчас можно найти весьма достойные. Все же промышленные технологии позволяющие получать высочайшего качества результаты в самых разнообразных сферах используют не "сланцевые породы девонского периода"...другое дело,что до "прилавков магазинов" доходит лишь "занюханный отголосок" от реально качественных и достойных материалов. К тому же "последнее слово"при доводке РИ я без сомнения оставляю за Природными камнями (для себя по крайней мере) А обработка пастой,лишь для многократного ускорения "очищения поля боя)от предшествющих царапин и рисок,с которыми ну очень медленно справляются природники (мои,не японские)и работая после "замазанной пастой (на самом деле жутко исцарапанной поверхности.(каквставить смайлик,не понимаю))) и Блеком,и Белоречитом,и сланцами я к счастию не увидел "разрушительныхЗамаскированныхСледовРаботыПасты)

oldTor 29-10-2012 17:20

Пасты вообще любопытная штука, а сколько их разных...
Мне удавалось получить ими чрезвычайно чистую поверхность, работая на камне или стекле, или шаржируя разные материалы. К сожалению опыта пока маловато и воспроизводимого результата не добился. Рез бритвы после финиша исключительно на пастах, лично мне не нравится. И в плане остроты и в плане стойкости и комфорте бритья.
Но когда нужно вычистить поверхность перед окончательными доводочными операциями - вот тут они чрезвычайно удобны. Да и по капризным всяким сталям здорово иногда выручают.
Когда я говорил о пастах с "винегретом" в составе по типу и размеру зерна, я ни разу не имел ввиду, что это плохо. Просто это надо учитывать при работе - в конце-концов разработаны-то такие пасты были под определённые режимы работы, и используя их не по назначению, нечему удивляться, когда результат оказывается "с сюрпризом"))

Но одно дело, паста, типа Luxi, а другое дело, например ГОИ N1, откровенно грязная, оставляющая отдельные царапки крупнее, чем N3. Совершенно согласен с gromootvod69, по поводу того, насколько непросто бывает достать именно хорошие и чистые пасты... Меня очень часто отпугивало применение паст именно поэтому. Но для некоторых работ, вроде удалось кое-какие найти приличные. И у меня такие же впечатления по поводу того, сколько сложности в применении паст, когда нужно добиться, например, хорошего шаржирования и чтобы свободного зерна было как можно меньше. тут столько пробовать приходится..
Все материалы и способы хороши тогда, когда используются на своём месте, и стабильны по качеству. Жаль это не так часто бывает..


Alex_HRC 29-10-2012 19:02

Заметил за собой одну вещь. После арканзаса делаю финиш на сланце (Гуанаси или Озуку), периодически проверяю рез волоса на весу. После арканзаса бритва уже в состоянии это делать. А далее следующее:
1. Сразу на сланце резко возрастает способность к резу (Я думаю микрозубцы заострились на тонком сланце).
2. Способность к резу падает до 0 (Видимо микрозубцы выгладились)
3. Снова появляется способность к резу волоса на весу.
4. Способность к резу волоса падает до 0. Бритва не готова к бритью (тупая и раздражение) Дальнейшее использование сланца не дает результата. Нужен откат на арканзас или синтетику 8 000.
Не могу понять, в чем проблема.
1. Вовремя не остановился и сланец с чистой водой затупил кромку?
2. Ошибки в движениях затупили кромку, тогда почему этими же руками на арканзасе все восстанавливаю и цикл повторяется?
Не пойму что делать. Остановиться на пункте 3 или ... На финише не давлю (с давлением рез волоса после камня не получается).
Такое ощущение, что острота появляется при чередовании этих камней, нарастает и потом падает. А в голове идея фикс подольше на сланце поработать. А результат полная противоположность от цели.

Nikolay_K 29-10-2012 19:46

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

4. Способность к резу волоса падает до 0. Бритва не готова к бритью (тупая и раздражение) Дальнейшее использование сланца не дает результата. Нужен откат на арканзас или синтетику 8 000.
Не могу понять, в чем проблема.


Может быть к этому моменту образуется суспензия и таки заваливает кромку.

Попробуйте чаще промывать начисто сланец.


У меня бывает так, что после финишного камня бритва режет волос неохотно,
а сделав 20-30 проходов на чистом ремне она начинает резать волос (с головы, на весу, в общем HHT)
уже охотно и задорно.

Alex_HRC 29-10-2012 20:12

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Может быть к этому моменту образуется суспензия и таки заваливает кромку.

Попробуйте чаще промывать начисто сланец.




Смачиваю регулярно. Смываю, как придется. Суспензию мой Ozuku если и дает, то ее не видно. Только если интенсивно тереть Гуанаси, видна суспензия, еще и не понятна с какого камня.
Попробую сегодня смывать, а не мочить. Хочу выжать максимум, а то как то просто и гарантированно получается неплохой рез. Но вот с раздражением после бритья по разному. Бреет опаска чище любого станка. От станков у меня раздражения нет. А опаску приходится до такого состояния доводить. Описанный мною способ с ремнем не признали "кошерным". А на камне длительная доводка оборачивается провалом.
Перед бритьем ремень обязательно использую.

gromootvod69 29-10-2012 21:42

Очень неплохо бы рассмотреть РК Вашей бритвы в микроскоп хотя бы 130-150х освещая под разными углами,думаю ответ был бы увиден довольно быстро. Попробуйте после арканзаса подклеить на обух тонкий канцелярский скотч,если результат последующей работы на сланце будет лучше,то или плоскостность камней разная (арканзас ровный,а сланец слегка выпуклый)или происходит "осыпание" (выкрашивание на микроуровне)такое может статься при длительной работе на твердых низкоабразивных камнях с сухими перекаленными сталями. Или сталь наоборот вязкая и РК истончаясь не имеет достаточной прочности и загибается после последнего прохода на одну из сторон и так остается,ремнем же выпрямляется как надо и режет волос...в общем надо смотреть в мелкоскоп,вариантов и факторов много,а без оптического контроля-гадание на кофейной гуще.
Удачи и Успехов.

Nikolay_K 29-10-2012 21:46

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Очень неплохо бы рассмотреть РК Вашей бритвы в микроскоп хотя бы 130-150х освещая под разными углами



обычно хватает даже 20-40x, главное, чтобы было хорошее освещение (яркое, ровное) и хорошая оптика.

alex9635 29-10-2012 22:23

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Смачиваю регулярно.



А если использовать меньше воды? Т.е. камень должен быть влажным, но без воды на поверхности камня.

Alex_HRC 29-10-2012 23:25

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Originally posted by Nikolay_K:

Может быть к этому моменту образуется суспензия и таки заваливает кромку.

Попробуйте чаще промывать начисто сланец.




Вообщем после регулярной "мойки" тупиться перестала бритва. 1 час на Ozuku (борюсь с раздражениями, думаю часа для сглаживания достаточно) все как обычно рез волоса пропал, потом появился, но уже не исчезал. Оптики нет, но результат всегда стабильный. При этом финишный камень может быть разным Ozuku без доводки (доведен хорошо продавцом), Гунаси доведен вплоть до 0,125 мкм. Бритвы разные Filarmonica, Bocker и из Шеффилда. Бритвы и камни разные. Острота прекрасная, а вот против раздражения только чистый ремень с сильным нажимом (1раз 50 проходов) помогал (последующие правки без нажима). Bocker King Cutter мне больше понравился. Сегодня переточил Filarmonica... к утру отрастет щетина попробую. После "тупления" на ремне бритвы по коже перестают работать, порезы реже стали, зато усы против шерсти брить начинали.

oldTor 30-10-2012 09:02

Попробуйте на чистом ремне без нажима, но на слегка провисающем первые проходов по 20 на сторону, а потом так же без нажима, но на натянутом, и перед этим, обушком бритвы как бы натрите ремень, чтобы он разогрелся немного.

Alex_HRC 30-10-2012 09:49

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Сегодня переточил Filarmonica... к утру отрастет щетина попробую.



Бритва очень острая, пришлось понижать угол бритвы. Местами (это у меня в первый раз) брил в один проход т.к. достаточно. Опять микропорезы (новые кассеты Жиллет первые 2 бритья делают то же самое). Ну и нагрузка на кожу тоже большая есть раздражение. Против роста усы не по брить (больно). После бритья бритва в любом месте проходит ННТ в 5-8мм от пальцев.
Что за дела???
1. 1 час на Ozuku не убрали микрозубцы предыдущих камней (перед финишером был Пайковский арканзас или синтетика Kitayama 8000).
2. Бритва переточена и работает по коже (притупление на чистом ремне убирает работу по коже, а по волосу позволяет в частности брить усы против волоса).

quote:
Originally posted by oldTor:

Попробуйте на чистом ремне без нажима, но на слегка провисающем первые проходов по 20 на сторону, а потом так же без нажима, но на натянутом, и перед этим, обушком бритвы как бы натрите ремень, чтобы он разогрелся немного.



Попробую завтра.

Последний 30-10-2012 10:10

Усы обычно не бреются против волоса, второй проход делается в бок, от края носогубной складки, к ей центру, а не снизу вверх. Так же в бок бреется подбородок вторым проходом.

oldTor 30-10-2012 11:04

Alex_HRC:

Час, это как-то многовато, по-моему. Если за такое время не происходит кардинального улучшения, то что-то тут не так.
Может данный сет камней просто не очень подходит конкретной бритве?
Не пробовали на предфинише использовать что-то помягче, способное быстро, но нежно "вычищать" поверхность, и хорошо заострять кромку, например BBW или что-то подобное? А после него гуанси взять. Если у Вас гуанси имеет вторую рабочую сторону, попробуйте её довести на порошках до F1200, не тоньше, а потом навести суспензию и на суспензии самого гуанси его довести. Вы кстати чем свой доводили и на свободном или закреплённом зерне? Также возможно стоит подумать над тем, как японец доведён. От метода доводки и используемого абразива многое может зависеть.

По поводу бритья усов - обычно без проблем брею их снизу вверх, но слегка наискось. Т.е. при заточке и доводке бритвы риски выполняются под определённым наклоном, который выбирается в том числе исходя из манеры бритья. Как у Вас с этим дело обстоит? Может с углом наклона поиграть стОит?

oldTor 30-10-2012 11:15

Alex_HRC:

Час, это как-то многовато, по-моему. Если за такое время не происходит кардинального улучшения, то что-то тут не так.
Может данный сет камней просто не очень подходит конкретной бритве?
Не пробовали на предфинише использовать что-то помягче, способное быстро, но нежно "вычищать" поверхность, и хорошо заострять кромку, например BBW или что-то подобное? А после него гуанси взять. Если у Вас гуанси имеет вторую рабочую сторону, попробуйте её довести на порошках до F1200, не тоньше, а потом навести суспензию и на суспензии самого гуанси его довести. Вы кстати чем свой доводили и на свободном или закреплённом зерне? Также возможно стоит подумать над тем, как японец доведён. От метода доводки и используемого абразива многое может зависеть.

По поводу бритья усов - обычно без проблем брею их снизу вверх, но слегка наискось. Т.е. при заточке и доводке бритвы риски выполняются под определённым наклоном, который выбирается в том числе исходя из манеры бритья. Как у Вас с этим дело обстоит? Может с углом наклона поиграть стОит слегка?

Alex_HRC 30-10-2012 11:52

quote:
Originally posted by oldTor:

Не пробовали на предфинише использовать что-то помягче, способное быстро, но нежно "вычищать" поверхность, и хорошо заострять кромку, например BBW



Пробывал тюрингию, (Эшер хотя это не предфиниш).
quote:
Originally posted by oldTor:

Также возможно стоит подумать над тем, как японец доведён



Идеален. Страшно трогать. Все другие камни с удовольствием выравнивал на свободном зерне.

quote:
Originally posted by oldTor:

Может данный сет камней просто не очень подходит конкретной бритве?



Бритв у меня 3 результат очень схожий. Может особенности кожи?

Alex_HRC 30-10-2012 12:12

quote:
Originally posted by oldTor:

Час, это как-то многовато, по-моему. Если за такое время не происходит кардинального улучшения, то что-то тут не так.



Изменения есть я уже писал:
Сначала (сужу по тесту ННТ) резучесть растет (но она неравномерная по кромке), потом падает до 0. Потом снова растет, если воду с камня смывать, а не добавлять новую, то остается на определенном уровне (тест уверенно проходит вся кромка).
Режущие свойства бритвы меняются. Но комфортное бритье после тонких камней не получается. Если после них "туплю" бритву комфорт появляется, но 2 прохода (по и против роста или кросс) просто обязательны.
Есть лупа 40х. После арканзаса матовое зеркало из мелких рисок (они короче подводов). После финишного камня- просто зеркало. Есть длинные риски от предыдущих абразивов (до этого риски арканзаса их маскировали). Но там где ширина подводов позволяет рассмотреть видно, что к РК эти риски не выходят.
Из 1 часа финиша примерно 30 минут прошли даром. Достигнут определенный уровень и все. После отдыха 100 проходов на вертикальном камне при мин. нагрузке, макс. расслабленности и 100% концентрации. Тест проходит бритва чуть лучше.

ИМХО За 1 час я думаю микрозубцы от арканзаса я убрал. Значит раздражение не от них.

alex9635 30-10-2012 12:31

Попробуйте пройтись раз 10 на 0,5 микронной пасте.
Примерно вот на такой:
http://www.straightrazordesign...y-bottle-p-1210

Alex_HRC 30-10-2012 14:14

quote:
Originally posted by alex9635:

Попробуйте пройтись раз 10 на 0,5 микронной пасте.



Пасты пока не пробовал. Хочется на камнях достичь максимума комфорта (может зря упираюсь).
Вопрос: Предположим, что РК не доведена до комфортного бритья по причине излишней агрессивности (микрозубцы или другие «дефекты» геометрии). Реально если бритву не притупить она снимает больше ороговевшего (и не только) эпидермиса. Может ли суспензия с камня делать то же что и паста на ремне? Или какие камни в чистом виде лучшие "умягчители" :).
Из камней имеется:
1. Ozuku
2. Гуанаси
3. Арканзас
4. Тюрингия (черная)
5. Эшер.
Есть еще BBW, но только для получения суспензии пойдет.
Есть чистые шелковые и грубые кожаные стропы.

oldTor 30-10-2012 15:00

Доводка на тонкой суспензии от зерна может и повысить агрессивность кромки, как и паста на стекле или камне.
И на том и на другом можно совсем разный эффект получить смотря какой режим работы и как его менять в процессе.
Я бы попробовал наверное пасту типа люкси или диалюкса тонкую на камне с созданием "сетки" и на зерно (пасты минимум - буквально со спичечную головку размазать на площадь основы около 150х50 и сделать пожиже её с помощью вд-шки или даже лучше уайт-спирита), в качестве предфиниша, а на финише бы взял либо тюрингию либо эшер - что при бОльшей твёрдости камня, даёт мягче тактильный отклик, и работал бы уже направляя риски под нужным в результате наклоном. Либо попробовал бы поработать на европейском сланце, дающем мало собственной суспензии, с суспензией BBW, также на зерно и вероятно делая сетку, а потом гуанси с рисками по нужному наклону. Все операции с пастами и суспензиями буквально минуты по три-четыре. Либо нужная тенденция появится, либо нет. А если подольше, то так можно угол здорво завалить, особенно на пастах - они сами его валят, без всякого давления только в путь, да и начнут через какое-то время потихоньку вытягивать что-то наподобие будущей заусенки.
Я это всё пробовал, где-то что-то получалось, где-то нет, но рекомендовать не могу - я только учусь, вдруг лажа получится...
Но может какие-то соображения возникнут как быть - Вам карты в руки, мы ж бритву эту в руках не держали и не видали...
Желаю найти удачное решение!

gromootvod69 30-10-2012 18:28

quote:
Пасты пока не пробовал. Хочется на камнях достичь максимума комфорта (может зря упираюсь).
Вопрос: Предположим, что РК не доведена до комфортного бритья по причине излишней агрессивности (микрозубцы или другие «дефекты» геометрии). Реально если бритву не притупить она снимает больше ороговевшего (и не только) эпидермиса. Может ли суспензия с камня делать то же что и паста на ремне? Или какие камни в чистом виде лучшие "умягчители"


Если Вы хотите довести свои бритвы до состояния комфортного бритья ВАШЕГО ЛИЦА,аНЕ для подтверждения каких то догматических "истин",то думаю Вам надо все же попробовать ремень с ХОРОШЕЙ пастой.Я более склоняюсь к колодочному ремню (сам только такими и пользуюсь)Работа на нем дает прогнозируемо стабильный результат,и не зависить от "внешних факторов" (степень натяжения,незаметное для глаза "скручивание винтом" и т д) Покрывать всю поверхность ремня современными качественными и достаточно высокоабразивными (даже очень "мелкими")пастами я считаю совершенно излишне.Достаточно покрыть около 15-25 % поверхности диагональными перекрещивающимися линиями,но пасту нужно купить хорошую.Можно и на шелковую стропу таким способом нанести пасту. Поверьте,что есть немало "типов" кожи и щетины,для бритя которых никакие изощренности с камнями не помогут,только ХОРОШАЯ паста на ХОРОШЕМ ремне,еще раз повторюсь-лучше колодочый (по крайней мере пока наберетесь опыта) И в использовании Правильно пастированого ремня нет ничего крамольного,и это совсем не означает Неумелость точить бритву на камнях.
С использованием пасты на твердой поверхности (на камнях,керамике и пр) я совершенно согласен с Ярославом,сам замечал неоднократно при описанные Им ньюансы ,-как то появление заусенца и пр. Из названных Вами камней для финиша я бы попробовал Эшер (или Тюрингец,-но если он очень мелкий),правда в этом вопросе-РЕКОММЕНДАЦИИ природных камней весьма много ньюансов и решающих тонкостей. так как природники одинаково именуемый и очень внешне похожие могут давать ощутимо различный результат (и при работе с суспензией и без оной) к примеру три моих черных сланца имеют заметно по разному работающие свои две поверхности.Связанно это с разным "вскрытыми слоями".
Все же для пробы,-приклейте скотч или изоленту потоньше на обух при работе на последнем этапе (уже без суспензии) на Эшере и попробуйте ремень спастой,но не надо на нем ЧАС работать,вполне достаточно 5-10 мин периодически контролируя процесс.
Удачи

Christophorovich 31-10-2012 10:52

Прочитал страницу -- что-то слишком много чести для одной бритвы.

Когда я покупал свою первую импортную -- "пуму", то спросил совета у опытного товарища, мол, стоит ли? Он сказал: если бриться ей комфортно, то даже не думай, бери, потому что подобрать бритву под себя -- большая проблема. Это Олег bwman может любую бритву заставить брить комфортно, но чего это стоит и какой требует квалификации? А большинство всё-таки идут путём наименьшего сопротивления, подбирая бритву под себя.

Самую красивую из своих бритв -- "Бисмарк" -- я как только ни мучил! менял углы заточки, специально выписал гусевские сланцы, и на пастах пробовал и без, и на колодочном ремне пробовал -- ну не нравится ей бриться, и всё тут. Объективно же бритва хорошая, заточку держит отлично.
А испорченная прежним владельцем (линолеум резал, носик испорчен) "особая" 1967 г. заточилась после заводской "заточки" за 10 минут, и сразу стала брить так, что сплошное удовольствие. Недавно попробовал "Wade & Butcher" 3/8 - тоже без всяких ухищрений бреет исключительно комфортно.
Короче, для себя сделал такой ВЫВОД: надо искать свою Бритву.

oldTor 31-10-2012 11:35

Ну это уже вопрос "какая цель поставлена".
Одно дело - решить свою проблему с бритьём, как можно быстрее и с наименьшими затратами.
Другое - научиться находить решение именно заточной задачи.
Я вот очень люблю повозиться и рад наличию именно "капризных" бритв у себя. Иначе на чём учиться преодолевать проблемы. А ведь на заточку куда реже приносят удачный инструмент, нежели капризный по тем или иным причинам - нарушения обрработки, эксплуатации и т.д.
Каждому своё.

Alex_HRC 31-10-2012 11:45

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Прочитал страницу -- что-то слишком много чести для одной бритвы.



Бритв заточенных у меня пока 3. Результат одинаков +/- ньюансы. Bocker пока самый комфортный. Но и он стал таковым после сильного нажатия на ремень при правке (одноразовая операция). Кожа да нестандартная - после давних ожогов.
Буду пробовать искать ключ к загадке. На подходе "новый" Bocker - 1895 г.в.

Tras Krom 31-10-2012 14:49

quote:
Originally posted by Christophorovich:
"wade & butcher" 3/8

Вы бы нам лучше фотографию скинули. Я 3/8 в руках никогда не держал, так хоть посмотреть.

Последний 31-10-2012 17:28

А вот и фотография :)

alex9635 31-10-2012 17:42

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Пасты пока не пробовал. Хочется на камнях достичь максимума комфорта (может зря упираюсь).



Посмотрите видео.
http://www.youtube.com/watch?v=vTV4ph1LE3c&feature=relmfu
На видео сам Murray Carter. Он 18 лет провел в Японии, изучая методы изготовления ножей и в заточки Японскими натуральными камнями понимает больше, чем это можно себе представить. Обратите внимание на последние секунды ролика, где он перечисляет последовательность применения камней. После натурального камня идет ремень с пастой. Вот вам ответ на все ваши проблемы.

Последний 31-10-2012 18:28

Ага, а потом надо будет каждый раз доводит ьна ремне с пастой, а через месяц перетачивать бритву. Паста выгрызает сталь, делает её рыхлой как алмазы, стойкости никакой + залинзовка с каждым разом всё сильнее.

Можно 80 лет провести в театре, но так и остаться грузчиком ничего не смыслящем в театре.

gromootvod69 31-10-2012 20:00

quote:
каждый раз доводит ьна ремне с пастой, а через месяц перетачивать бритву.

КОНЕЧНО...если намазюлить х...зна какое дерьма на ремень слоем в палец и на провисшем как сопля на новый год ремне упираясь всем рогом мучить бритву...то может и чаще чем раз в месяц. А если делать ВСЕ ПРАВИЛЬНО- то ПРАВИЛЬНО и ПОЛУЧИТЬСЯ...А уж как для кого-это решать кождому лично....
Хотелось бы мне конечно попросить ВСЕХ, если у вас есть какой то неудачный опыт в чем угодно, не стоит списывать на то,что это просто таким образом сделать ПРВИЛЬНОнельзя, может просто это вы в чем то допускали ошибку,и поэтому у ВАС НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ
КОНЕЧНО если заточить бритву только советской отрыжкой именуемой "брусок микрокорундовый для заточки бритв", а потом намазав ремень от штанов как бутерброд толстым слоем так называемой пасты ГОИ ( а на сомом деле хромоксидной технической пастой украденной с завода,где ее использовали для ШЛИфовки цилиндров и зернистость ее 15 микрон+микрокорунд+грязь...то таки да ,я знал нескольких человек так и делающих, один помню все говорил слегка шепелявя..."от БРРРытвы щас делають- гам---о,точыш ii,а вона поштi не бриие,от раньшенiмецькi такi харошi були,батько (отец) як наточе i год брррыется....

Tras Krom 31-10-2012 20:18

Я бритву комментировать не буду, но у меня некоторые сомнения что это родной размер 3/8.

Вот кстати родной 3/8, а верхняя 4/8 . Я и забыл что у меня такие бритвы есть.


Christophorovich 01-11-2012 07:32

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Я бритву комментировать не буду
А я на свои бритвы медитировать не буду. Я ими буду бриться. Ни для чего другого они мне просто не надобны.

quote:
Originally posted by Tras Krom:
у меня некоторые сомнения, что это родной размер 3/8
Глаз -- алмаз: ширина полотна "Wade & Butcher" ровно 9 мм, до 3/8 не дотягивает 0,5 мм.
Толщина обуха 2,4 мм.

dmitrichW 01-11-2012 08:56

quote:
Originally posted by Christophorovich:

А я на свои бритвы медитировать не буду. Я ими буду бриться.



Ощущения при процедуре могут быть разные - можно бриться стиснув зубы и со сведенными от боли гениталиями или просто смахнуть пену с щетиной без всяких ощущений и последствий - это кому что больше нравиться.

Alex_HRC 01-11-2012 23:26

Эксперименты с камнями, суспензиями не дали эффекта. Более "грубые" камни не давали ранее достигнутой остроты. "Степень раздражительности" бритвы менялась, но оставалась неприемлемой.Вернулся к старому. Сразу после камней чистый кожаный ремень 30 проходов с сильным нажимом. Потом "обычная" правка (а в дальнейшем только "обычная" правка). Раздражения нет. Чистое бритье. На щеках беззвучно сбривалась щетина (сразу подумал не бреет, но щетина осталась на бритве, а не на щеке). Усы борода легко, но уже со звуком. Усы против роста волос бритва бреет нормально.
Правка посреди бритья не понадобилась. В конце бритва прошла тест ННТ.
Мне больше не надо. Ну если заскучаю буду пасты пробовать.
Может кому этот способ и пригодится. На SRP некоторые описывали подобное.

alex9635 02-11-2012 12:55

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Сразу после камней чистый кожаный ремень 30 проходов с сильным нажимом.



Кстати, на выше указанном видео от Murray Carter видно, что он видет бритву по ремню с сильным нажимом. Так, что вы не сильно далеко ушли от возможных вариантов заточки. Я помню и Mastro Livi тоже достаточно сильно водил бритвой по ремню во время заточки. Никаких там воздушных движений не было и в помине.

Вообще после натурального японского камня бритва или хороший углеродный нож должны легко проходить тест ННТ. А степень комфортности можно уже регулировать ремнем с пастой или без пасты. Но это справедливо для умеренно твердых камней. А для особо твердых камней большое значение имеет нагура, которой вы наводите суспензию. Обычно эти нагуры имеют не слишком уж и мелкое зерно. Может попробовать использовать Mikawa Shiro Nagura Koma. Благо они имеются в продаже в известном вам месте.

Nikolay_K 02-11-2012 15:12

quote:
Originally posted by alex9635:

Кстати, на выше указанном видео от Murray Carter видно, что он видет бритву по ремню с сильным нажимом. Так, что вы не сильно далеко ушли от возможных вариантов заточки. Я помню и Mastro Livi тоже достаточно сильно водил бритвой по ремню во время заточки. Никаких там воздушных движений не было и в помине.



как Вы думаете, для чего понадобилось такое давление?

Alex_HRC 02-11-2012 15:30

quote:
Originally posted by alex9635:

Может попробовать использовать Mikawa Shiro Nagura Koma.



Цена у них не благо :). Не довелось пользоваться. Но, если верить информации, что это примерно 8000 грит, то могу предположить, что после нее потребуется чистый камень. Я и так на чистый камень выхожу. С остротой проблем нет. Уже после арканзаса бритва проходит тест ННТ. Последний камень делает бритву еще острее (сначала перестает проходить тест ННТ, потом начинает проходить еще резвее чем после арканзаса). Только добившись максимальной (как мне кажется) остроты, заканчиваю работать на камнях. А ремень с сильным нажатием добавляет комфорт. Падение остроты на тесте ННТ после ремня не заметно. А вот волос она начинает брить легче и кожу не раздражает. Вроде бы тупиться должна от ремня с нажимом, а по ощущениям наоборот. Вообще-то мало информации о секретах доводки после камня не считая паст и чистого ремня. Где то читал, что надо сделать один потяг по газете, а потом уже чистый ремень. Но мне это не помогло.
Ну а раздражение (ИМХО) это когда бритва снимает не только ороговевший эпидермис (25-30 слоёв клеток), но и то что под ним. Причины разные: неправильная техника бритья, микрозубцы (которые я думаю, имеют очень острые участки). Отсмеюсь предположить, что и сильно острая бритва начинает работать не только по волосу, но и по коже.

Alex_HRC 02-11-2012 15:35

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

как Вы думаете, для чего понадобилось такое давление?



Мне кажется для того что бы скруглить РК. Делал 300 проходов без нажима эффект не тот (точнее нет изменений в плане раздражения), как 30-50 с нажимом. Думаю дело не в ускорении процесса. Хотя без оптики я слеп :(.

Блин сразу после написания поста нашел:


Jimbo, GT, Normous, D. and Biggun, IVA (2012) Interaction Dynamics of High Carbon Steel with Applications to Fast-Stropping Machines in Hilbert Space: Hell Bent on Leather. Neuture, 69 , 221--237. James.

oldTor 02-11-2012 16:42

А как обеспечить при сильном давлении на ремень равномерность этого давления, и соответственно, сохранение однородности и равномерности кромки, на бритвах не имеющих РК в виде прямой линии?
При, фактически натягивании провисающего ремня бритвой и её кромкой в частности, перемещение её даже движением повторяющим движение по камню, разве обеспечит одинаковое воздействие по всей длине РК?
Как с этой проблемой боретесь?

Чисто геометрически, по-моему проблема в основном в том, что Вам требуется более существенное повышение угла при переходе с предпоследнего камня на последний.(если не использовать такие вещи, как подклейку изоленты). Скруглить можно регулируя суспензию, постепенно убирая её вовсе. Этот перепад регулируется подбором последней пары камней с наиболее широким допустимым разбросом в гладкости поверхности и тому как бритва, в т.ч. обушок, скользят по ней. От площади контакта с обушком, тоже здесь кое-что зависит.
Т.е. получить не намёк на повышение угла, а более ярко выраженное повышение, не переработав - надо же ещё и время разумное затратить.
Это делается и на камнях и работает хорошо. Если получилось - то достаточно по 40 проходов на сторону на чистом ремне без усилия, и всё в порядке. По крайней мере я использую именно такой подход. Т.е. чаще подбираю тщательнее именно предфинишный камень под сталь, а "самых финишных" использую три-четыре, отдавая предпочтение в основном гуанси.
Ну вот опять. Слов написал много, но не уверен, что передал идею. На практике всё это гораздо проще, чем на словах, на самом деле.

P.S.
Да, разность тактильного отклика между двумя последними камнями по "твёрдости" как раз имеет место. Не случаен частый выбор сочетания BBW и гуанси, к примеру. Или даже перед гуанси ещё более тактильно мягкого и менее плотного камня. Это один из множества примеров, но он самый тривиальный (наверное из-за частоты использования такой вот пары, указанная Вами проблема возникает не так часто, кстати). Предвосхищая возможный вопрос по соотношению пары арканзас-гуанси - думаю тут уже роль играет исключительно разность характера работы, т.е. пример со сланцами никоим образом по соотношению твёрдое-мягкое не касается использования столь разных камней в паре, как арканзас и гуанси.
Не претендую ни в коем случае на безапелляционность - так, мысли "вслух" на правах ИМХО.

Alex_HRC 02-11-2012 17:44

quote:
Originally posted by oldTor:

А как обеспечить при сильном давлении на ремень равномерность этого давления, и соответственно, сохранение однородности и равномерности кромки, на бритвах не имеющих РК в виде прямой линии?



Результат нравится, о возможной проблеме не думал, так как результат нравится :)
Бритвы у меня без улыбок. Изоленту на финише раньше использовал. На раздражение не влияло. Изолента в моем случае ускоряла процесс финишной отделки, особенно на широких подводах. Субъективно острота меньше (может самовнушение), это если сравнивать с обработкой без изоленты при условии одинаково тщательной доводке.
Всем спасибо. Что бы понять, в чем дело, нужно испытать на себе бритву заточенную авторитетом. Тогда станет ясно, что есть используемый мною метод - паллиатив или необходимость в частном случае.

oldTor 02-11-2012 18:51

А я вот решил продолжить эксперименты, но не с пастами,
а с чистым счастьем)) в виде порошков оксида хрома и оксида железа.
В отличие от паст - никаких непоняток с составом и размером фракций.
Весь в предвкушении проб, аж не терпится.
P.S. Благодарю ivan-3 за порошки!

Christophorovich 02-11-2012 20:19

quote:
Originally posted by Alex_HRC:
Мне кажется для того что бы скруглить РК. Делал 300 проходов без нажима эффект не тот (точнее нет изменений в плане раздражения), как 30-50 с нажимом. Думаю дело не в ускорении процесса. Хотя без оптики я слеп ):
Ремень вообще-то абразивом не считается; назначение правки -- обломать реснички или поставить на место отогнутые при бритье. Почему достигается такой эффект на чистом, без пасты, ремне, пусть и с сильным нажимом -- не ясно.
Интересно, а если попробовать на очень жёсткой коже -- то же самое получится?


oldTor 02-11-2012 21:08

Не считается, но обладать абразивной способностью может. Я правлю на ремне без нажима, и то после 4-5 правок, на бритве довольно частые и заметные риски появляются после него. В воздухе, в пыли достаточно твёрдых частиц. Да и реснички с кромки на том же ремне и остаются. Всего этого более чем достаточно для такой нежной субстанции, как эластичная кромка бритвы. К тому же если вспомнить микрофото РК - самого скругления, то на фото такой доведённой, можно увидеть от двух фасок наволакивание стали. Вот тут, например:
http://guns.allzip.org/topic/224/1058588.html пост 12.
Реснички с обеих фасок и сами эти "наволоченные" участки, ремень весьма способен пригладить и подзавалить, и "вытянуть" и обработать хоть и неоднородным, но резанием кромку, особенно с нажимом. Работа на коже с пастой просто работает как бы более утрированно - абразивная обработка более равномерна, но тенденция к наволакиванию, и, при нажиме, завалу - совершенно очевидная и предсказуемая.
Почему собственно с пастой и надо работать крайне дозированно и осторожно, и важно не переусердствовать, а то и предрасположенность к появлению новой заусенки создаём, и кромку слегка валим, даже без нажима. и тут "золотую середину" поймать непросто....
Как-то так.


olegpan 02-11-2012 21:19

По поводу пыли и царапин от нее. Давно понял, что ремни надо хранить чехлах, особенно, ремень с пастой, с которого стряхнуть пыль не реально.
Если хранить в открытом виде, то РК царапается в рекордные сроки, причем царапины видны даже невооруженным глазом. Стряхивание ладонью чистого ремня проблему не устраняет - только чехол.

По поводу мягких бритв. В последнее время еще раз убедился, что самые жесткие бритвы делали немцы - высокая твердость стали, бритва активно звенит, чаще такую бритву можно найти среди "сильверстилов", но не всегда. Свободно могу побриться такой 2 раза без правки, после одного бритья (без правки) тест на волос 12-15мм от пальцев. Так что обладателям жесткой щетины могу посоветовать поискать что-то из самых твердых. Одно НО - не для новичков, такой бритвой намного легче порезаться, суровая штука :)
Правда, встречаются редко. Из прошедших через мои руки бритв получается, что одна из 60-70 бритв :)

Одноразовые лезвия откровенно тупее бритвы. Проведите тест на волос и убедитесь сами. Да, режут, но ОЧЕНЬ слабо. Пробовал на Жилетте Руби и Спутнике. У меня Т-образные оставляют гораздо больше щетины, чем опасная бритва. Подозреваю, что из-за меньшей остроты тэшка срезает волос чуть выше от кожи, поэтому и приходится чаще бриться. Правда, тэшки у меня простенькие советские, может быть импортные с изменяемым углом дадут другой результат, но сомневаюсь, а попробовать не судьба.

oldTor 02-11-2012 21:34

С T-щкой всегда было ощущение, что она хреново бреет из-за того, что эластична в бОльшей степени, чем упруга, в том числе. Нужна оба параметра, но важно и их правильное соотношение.

olegpan 02-11-2012 21:45

Да, верно. Думаю, если бы лезвия выпускались бы 0,5 мм толщиной и можно было бы их затачивать до классного реза волоса - позиции опасной бритвы могли бы и пошатнуться (если не брать общую эстетику во внимание).
Кстати, если опасную бритву довести до такой тупизны (остротой это не назовешь), как безопасные лезвия, то брить она будет дико не комфортно, а тэшка при той же остроте справляется, вероятно, это заслуга как раз эластичности. Т.е. эластичность дает прирост комфорта и ухудшение качества бритья.

alex9635 02-11-2012 22:09

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

как Вы думаете, для чего понадобилось такое давление?



Если ремень лежит на твердой поверхности, то ничего страшного не произойдет. Паста в 0,5 микрона слишком мала для того , что-бы снять существенный слой металла. А увеличенное давление помогает добраться непосредственно до режущей кромки. За несколько проходов будет только польза. А в случае чрезмерного давления лезвие бритвы прогнется и паста не достанет до режущей кромки. Тот же эффект можно наблюдать на 0,5 микронном точильном камне Shapton. На данном камне можно работать практически с любым давлением, что и объясняет хорошие отзывы на этот камень у многих пользователей.

Nikolay_K 03-11-2012 07:44

quote:
Originally posted by alex9635:

Если ремень лежит на твердой поверхности, то ничего страшного не произойдет.

увеличенное давление помогает добраться непосредственно до режущей кромки.



Но и ничего хорошего от давления тоже не произойдет.

Если совсем уж сильно надавить, то полотно бритвы может прогнуться так, что кромка перестанет вообще касаться кожи. И эффект будет противоположный.

Nikolay_K 03-11-2012 07:52

quote:
Originally posted by alex9635:

Тот же эффект можно наблюдать на 0,5 микронном точильном камне Shapton. На данном камне можно работать практически с любым давлением, что и объясняет хорошие отзывы на этот камень у многих пользователей.


На любом камне можно работать практически с любым давлением,
вот только фигня какая-то будет получаться.


И когда то я подобно Вам тоже относился пренебрежительно к контролю
над давлением, полагая, что купив дорогущий японский камень этот камень всё будет делать сам за меня :)

И что-то в общем-то получалось... и в какой-то степени меня удоблетворяло...

Но под влиянием Дмитрича я начал обращать внимание на давление и экспериментировать
с заточкой при разных давлениях на разных камнях.

Через некоторое время у меня стало появляться понимание того,
каким должно быть давление и для чего это нужно.

А еще через какое-то время я благодаря правильно подобранному давлению
поменял своё отношение к возможностям имеющихся камней.

Поверьте, при умелом контроле те камни, которые работают просто хорошо
станут работать волшебно! И давать несравненно лучший результат, какой Вам и не снился.

И так вот все тонкие арканзасы и натуральные японские камни еще раз приятно удивили меня. То, что раньше получалось единажды из 10 случаев
и казалось случайным везением либо удачно оттермиченной сталью,
теперь при внимательном отношении к давлению стало стабильно
воспроизводимым повторяемым результатом.
Который до сих пор удивляет и радует.

Раньше я и поверить не мог, что обычной "крысой" при обычном угле заточки (35 градусов)
можно как "опаской" перерезать плавным медленным движением
на весу одиночный волос с головы (HTT test),
теперь это для меня обычный результат.

Я понимаю, что всегда очень соблазнительно искать возможность снять с себя
обременительные и требующие дополнительных усилий функции контроля за давлением
переложив их на "волшебный камень", но это путь слишком скользкий и ненадежный.
Путь в никуда. В лучшем случае путь к серой унылой посредственности.

Впрочем, не смею ничего навязывать. Выбирайте сами.

olegpan 03-11-2012 11:46

Кожа - не совсем камень. Многое зависит от ее свойств.
Т.е. при увеличении давления бритва может прогибаться, но в то же время кожа сильнее продавливается, так что одно компенсируется другим.
Ну, есть и такие бритвы, которые не прогнутся ни при каком давлении :)

Nikolay_K 03-11-2012 12:04

quote:
Originally posted by olegpan:

Ну, есть и такие бритвы, которые не прогнутся ни при каком давлении


как обычно, прогнётся в самом тонком месте ( то есть на кромке )

Ну а если у бритвы нет даже тонкой режущей кромки,
то я не знаю о чём тут в этой теме говорить...
Наверное это какая-нибудь электробритва с вращающимися ножами... а значит OFFTOPIC.

olegpan 03-11-2012 12:09

Сложно представить себе тяжелый клин (или даже quarter hollow), у которого прогнется РК. На камнях еще как-то могу (чисто геометрически), но на коже это не реально. При повышении давления бритва будет все глубже уходить в кожу, что с избытком компенсирует минимальный прогиб стали толщиной в несколько милиметров.

Alex_HRC 04-11-2012 12:11

Не спорте прогнется не прогнется. А если прогнется, то будет ли кожа ремня влиять на РК. Просто попробуйте. Не понравится на последнем камне исправите все (ИМХО). А когда попробуете напишите в теме, что Вы чувствуете при бритье теперь.

olegpan 04-11-2012 01:25

Что именно попробовать? Давить или не давить?
Пробовал разные клины точить с разным давлением - не раз и не два. Больше нравится результат без особого давления. Хотя, должен отметить, что холлоу граунды удается заточить острее, чем клины.

По-моему, все эти "новые" способы - просто другой способ добиться того же результата, что и после ремня с пастой.
Вы затачиваете на камнях достаточно агрессивную кромку - идеальный угол без всякой линзы. Волос после этого бритва уже режет. После этого вы переходите на чистый кожаный ремень и с большим давлением просто убираете этот агрессивный угол, остатки заусенца и залинзовываете подводы. Все же у кожи есть своя абразивность, особенно, если ремень долго в деле и на поверхности остатки металла от предыдущих правок.
Возможно, слегка теряется острота, но РК становится гладкой, менее агрессивной и более комфортной для бритья.
Я делаю тоже самое, но с меньшим давлением и на ремне с пастой.
Результат, судя по вашему описанию, такой же.

oldTor 04-11-2012 01:43

Вот-вот. У меня бритв с линейной РК мало, строго говоря собственная только одна, и когда начинал только точить бритвы, недостаточно натягивал ремень и давил - кромка резала волос потом неодинаково, при одинаковом резе его после камня (поначалу резала одинаково агрессивно и со звоном, а комфорту небыло - т.е. перед ремнём результат был стабильно хреновый)) ). После такого давления на ремень и его провисания - волос где-то отскакивал со звоном, где-то распадался неслышно и мягко, но однородностью РК по всей длине и не пахло.
В свете таких негативных опытов в том числе иногда и использую иногда сначала доводку на ремне провисающем, но без давления, проходов по 30 на сторону, а потом на натянутом, без давления проходов по 40.
Я не случайно упоминал ранее именно о такой методе. С давлением же на ремень бритва впоследствии обычно переставала резать волос после бритья уже третьего-четвёртого, а на кромке либо появлялось что-то похожее на заусенку, либо, чаще, микроскольчики. Всё ж таки кромка - штука деликатная.
А вот с клином отдельная история - был уверен, что первый клин у меня не наточится как надо (да ещё был наслышан что с ними сложнее), но вроде всё удалось - его до сих пор не пришлось править (тот, которого ранее в теме выкладывал фото). Но это по-моему заслуга именно этого клина, а не моих навыков - весьма твёрдая, но феноменально вязкая углеродка, совершенно шикарно- благодарная в заточке и доводке. Умели же делать!

olegpan 04-11-2012 01:54

Кстати, я все чаще экспериментирую с ремнем на твердом основании. Для некоторых бритв он дает существенно лучший результат. Я так понимаю, что за счет того, что линза получается более плавная и угол почти не теряется.

gromootvod69 05-11-2012 08:42

quote:
Кстати, я все чаще экспериментирую с ремнем на твердом основании.
...А я только такими и пользуюсь,один на ровной дощечке,второй только для бритв на слегка ввогнутой, при длинне 35 см прогиб по средине ок 2 мм (специально подобрал такую дощечку. Сделав такой ремень я забыл о проблемах с разным результатом при правке бритвы.Может Идеальный и дорогущий Отличный ремень из толстой и ровнейшей кожи и дает стабильную геометрию при натяжении, но то,что доступно мне,увы далеко от всего перечисленного.

oldTor 07-11-2012 11:22

тоже использую кожу наклеенную на бланк - изготовил себе два таких девайса разного размера и с чуть разной обработкой поверхности и очень доволен. Хотя ремнями пользуюсь тоже.
Конечно шикарный покупной ремешок тоже хочется), но это пока в проекте. А работать можно и на том что есть - меня устраивает.
Кстати опробовал вчера в частности бритву на коже с оксидом железа со спиртом - пока статистики нет и говорить о предпочтениях рано, но результат вполне понравился. Куда как больше понравилось, чем с пастами, которые довелось опробовать.

olegpan 07-11-2012 11:58

А пасты с тем же крокусом пробовали?
Чем лучше в сравнении с пастой?

oldTor 07-11-2012 12:19

Тактильно не так как бы "вязко" по ощущениям, скольжение лучше, оно ближе к тому, какое на чистой коже. Поверхность выглядит более однородной, не происходит ни заметного подзавала, ни другой крайности - слишком "злой" кромки.

olegpan 07-11-2012 13:05

Понял.
А как с обсыпанием крокуса? Порошок мелкий, в несвязанной форме, думаю, запачкает все и вся вокруг.
У меня есть пара пакетиков импортного качественного крокуса и оксида хрома, не использую именно потому, чтобы не разводить грязь.

gromootvod69 07-11-2012 13:06

Я как в апреле еще достал кофейную банку с порошком крокуса,так сразу один ремешок и намазал,смазал жидким вазелиновым маслом и нанес порошок,равномерно растер рукой,и прекрасно работает,в отличии от одной из набора твердых паст привезенных из Хаькова (написано что крокус,цвет подходит...но "грязи в ней,царапин куча,изшести разных брусочков паст,что были в наборе,эта самая худшая) А чисты порошок понравился еще и тем,что работает на "мягкой " основе (кожа,бумага,древесина липы) очень тонко и нежно,гораздо менее агрессивно чем любые испробованные мною пасты (ок.20 шт.разных) А почитав про опыты Ивана на его новом циркониевокерамическом притире,попробовал на своей "самодельной СпайдеркоШамовка енд корпорейшен)прекрасные результаты.Гораздо тоньше чем все пасты,исключая только голубую пасту ,фото которой я уже выкладывал ранее,она вне конкуренции. И что интересно,крокус на керамике работает довольно быстро,и очень чисто.После него можно делать уже финиш на самых тонких природниках,а можно и на ремень. Но керамика должна быть подготовлена,дабы своими "зернами" не внести "сумятицу" в работу с крокусом.Я притирал с алмазной пастой друг о друга с давлением,пасты 5\3 и 1\0

olegpan 07-11-2012 13:11

Так называемые "харьковские" пасты однозначно в мусор. Уже сама их упаковка - 5-6 видов вперемешку, приводит к полному загрязнению.
Возможно, с какими-то допущениями их можно применять для очистки полотна бритвы, если связка подходящая, но для заточки они точно не подойдут.

oldTor 07-11-2012 14:14

quote:
Originally posted by olegpan:
Понял.
А как с обсыпанием крокуса? Порошок мелкий, в несвязанной форме, думаю, запачкает все и вся вокруг.

Да кончиком ножа или вот взял толстую иглу здоровую (толи для кожи, толи для парусины - толщиной миллиметра 2-3) - её опускаю в баночку, а потом её катаю по коже. Потом уже масло или уайт-спирит или спирт, и равномернее распределяю. Главное не чихать))
А из пакетиков сразу порошки пересыпал в пластиковые баночки с завинчивающимися крышечками - очень удобно.
Пачкаются порошки конечно очень сильно, но то ли у меня влажность в доме внезапно повысилась, то ли ещё что, но такое впечатление, что они меньше имеют тенденции "пылить" при контакте с ними, чем, даже например, карбид-кремния F1200.

Пока один минус - расход спирта большой. Я обычно дома держу в аптечке 100мл., но похоже надо будет побольше купить.

pashaa 11-11-2012 15:48

Вчера перетачивал бритву. После Atlanic CS9-F1200 (3мкн зерно, по таблицам аналог 5000-8000 японскиз грит) перешел на полупрозрачный арканзас доведенный до зеркаливания под 90 градусов спонижением давления на бритву. Добился реза волоса в 5-8мм от пальцев и решил идти на гуанси. Делаю 100 проходов на сторону - эффекта в китайский usb-микроскоп с заявленным максимальным разрешением в 500крат практически не видно. Давление кстати еще уменьшил по сравнению с арканзасом. Гуанси кстати доведен на суспензии F1200. Не торопясь делаю еще 100, еще 200, еще... Начал тщательно рассматривать РК. Смотрю подводы у пятки хорошо выгладились. Ощущение, что они гладко зеркальные с отдельными крупными царапинами. Но у царапин при легком движении бритвы нет ощущения трехмерности, как после крупного зерна. Честно говоря в китайский мелкоскоп толком не различить риски от разной гритности. Но именно при небольшом повороте лезвия видна глубина риски именно в ощущении трехмерности. Короче я сообразил, что раз выглаженность у пятки, то причина именно максимальное прижатие лезвия к камню. Решил я немного подавить. Расположил пальцы на лезвии(именно на лезвии, а не на обушке) и немного прошел по гуанси. Смотрю выглаженность появилась в местах, где стояли пальцы. Увеличил давление на лезвие и прошелся меняя дислокацию пальцев на лезвии - эффект улучшился и перекрыл всю РК. Проверил тест ТТХ - проходит аж в 4см от пальцев. Но знаю точно: пока не пришел гуанси довести бритву до прохождения теста на арканзасе получалось только радикальным снижением давления на бритву...

Хорошо выглаженые подводы полученные вандальным давлением:

Недоведенные подводы после 500 проходов с минимальным давлением:

oldTor 11-11-2012 16:34

Знакомая штука, тоже так пробовал, когда подбирал пары камней предфиниша и финиша для своих бритв.
Хотел подобрать именно такие пары, при которых конкретная бритва, при оптимальном неизменном давлении получает достаточное увеличение угла, которое заметно в 80х-100х увеличении при переходе с камня на камень. Видимо тут фича в различной эластичности бритв, и того, как "принимается" сталь от одного и от другого камня. Это помимо усреднённо-стабильного автоматического повышения угла при переходе с камня на камень в зависимости от разности их гладкости поверхности при одинаковом давлении.
В результате выработались некие "стандартные" пары последних двух камней, которые лучше всего подходят к конкретным бритвам. И заранее уже знаешь, как можно наиболее оперативно бритву поправить в будущем.
Между сланцами такие пары тоже подбираются, не только с арканзасом\сланцем.
Кстати, впервые попал мне в руки тюрингец, который совершенно удивил.
При явной грубоватости работы и тактильно и в плане чистоты поверхности, по 40 проходов на сторону и бритва поправлена - можно на чистую кожу переходить. А самое поразительное, что комфортность бритья оооочень высокая.

P.S.

pashaa, вижу на фото вполне характерный результат, схожий с тем, который сам так получал. Самые "зубчики", точнее, я это называю "гофрированная поверхность" на кромке, она ведь (это уже не особо видно) получилась такая, что секции "гофрированности" выглажены гуанси и получается реально практически именно серрейторная геометрия, но НЕ серрейторная жёсткость. Так?
Долго не мог понять, почему такая кромка в состоянии побрить комфортно - казалось, что она не способна не срезать лишку. Потом решил, что фишка в том, что выглаженные слегка округлые секции "гофрированности" обладают куда бОльшей эластичностью, чем сходная поверхность полученная соответственной формой абразивного зерна с превалированием резания. Тут она получена в меньшей степени резом, а большей - выглаженностью, грубо говоря. Отсюда вполне рабочая, повышенная эластичность каждой "секции", более упругая к точкам основания каждой секции - при скольжении, РК на время приобретает почти ровную линию. Единственый минус - стойкость может оставлять желать лучшего - у меня подобная РК без изменений заметных, брила не более 10-12 раз. Потом начинались либо микроскольчики, либо вытягивалось что-то наподобие заусенки.
Какие будут соображения?

gromootvod69 11-11-2012 19:45

quote:
Единственый минус - стойкость может оставлять желать лучшего - у меня подобная РК без изменений заметных, брила не более 10-12 раз. Потом начинались либо микроскольчики, либо вытягивалось что-то наподобие заусенки.

Знакомая картина и ситуация,и поэтому сейчас стараюсь любыми методами получить самую "линию" РК максимальной чистоты.Работая без повышения угла принудительно (скотч,изолента)все таки дабиваюсь желаемой чистоты подвода у РК...но...для себя сделал вывод-такая заточка не для меня.Щетина,особенно под подбородком и на шее стала настолько жесткой,что как ни затачивай,все равно "травмирует" постепенно РК(заметил это еще бреясь одноразовыми станками)хватало на полтора раза...и мучения-в микроскоп глядь-а там завертоны на РК.Да и "желание" опаски порезать меня при малом угле не нравиться.теперь же подклеиваю скотч тонкий на обух, (иногда самую тонкую изоленту)и убиваю "всех зайцев".Гораздо более стойкая РК,намного комфортнее бритье,легче и быстрее добиваться качественной линии РК и примыкающих к ней части подводов,выводя все царапины.
Относительно тюрингца удивившего Вас Ярослав,то у меня уже несколько подобного рода камней,буквально на днях еще один принесли.Действительно дающие на бритвах отличный результат,хотя к примеру на ножах работают с-но своему виду и характеру.Не зря наверное все таки сланцы пожалуй самые распространенные для доводки бритв камни,и при вдумчивом и внимательном подход в работе с ними могут еще не раз приятно удивлять и радовать своими возможностями и потенциалом

pashaa 11-11-2012 20:31

К сожалению пока мало опыта с бритвами и под микроскопом для оценок. Снял РК на видео, а то фотки кажется бесполезные с китайского микроскопа:




http://youtu.be/kXCn9FjerBM
В начале кинул поверз лезвия волос жены, для оценки масштаба. Кстати волос довольно толстый. Пока первый и единственный вывод - без микроскопа с бритвой практически нереально наработать быстро опыт...

pashaa 11-11-2012 20:36

Бритва куплена мной вчера за 250р. Взамен предыдущей, разбитой падением на пол. Собственно "Труд" 54года от Трудовачи. Была покрыта мелкой сыпью ржавчины. особенно полоска в 1мм от РК. Этот 1мм и пришлось в итоге сточить. Ржавчина оказалась мелкими точками, а сквозная. Одна из таких точек в конце видео. Геометрия не ахти, ширина подвода сильно колеблется.

olegpan 12-11-2012 01:54

Думаю, лучше приобрести другую бритву. Тут конкретная дырка прямо на РК, да и ржавчины полно - не очень-то приятно такой бриться.

1shiva 12-11-2012 08:26

quote:
Originally posted by pashaa:

Хорошо выглаженые подводы полученные вандальным давлением:



Лично я вижу на этой фотке большую пробоину по гритности при переходе на гуанси.Гуанси-финишный камень.Дави-не дави,хрен уберешь следы грубого абразива.За реальное вменяемое время.Надо дополнительно подработать на промежуточных,преддоводочных камнях.Если есть транслюцент-попробуй получить серое зеркало,а вот потом на гуанси.Тогда и картинка в микроскопе порадует,да и результат в бритье.С уважением,1shiva

pashaa 12-11-2012 09:19

quote:
Originally posted by olegpan:
Думаю, лучше приобрести другую бритву. Тут конкретная дырка прямо на РК, да и ржавчины полно - не очень-то приятно такой бриться.

Бритву взял в общем то для экспериментов и есть еще Гравюра 62го в хорошем состоянии (был при покупке приличный скол на пол миллиметра глубиной), а также Ракета 70ых годов(вообще нулевая, брал в смазке). После начала заточки на М14 дырка не выходила на РК, а была прилично ниже. Поскольку к тому моменту уже прилично сточил, то не идти дальше. Т.к. было не понятно, что дальше будет лучше. А на F1000 всё таки с точилась до дырки, но решил оставить.

quote:
Originally posted by 1shiva:

Лично я вижу на этой фотке большую пробоину по гритности при переходе на гуанси.Гуанси-финишный камень.Дави-не дави,хрен уберешь следы грубого абразива.За реальное вменяемое время.Надо дополнительно подработать на промежуточных,преддоводочных камнях.Если есть транслюцент - попробуй получить серое зеркало,а вот потом на гуанси.Тогда и картинка в микроскопе порадует,да и результат в бритье.С уважением,1shiva


Каюсь, с этой бритвой намеренно пропустил транслюцент и закончил заточку на F1200, поскольку хотел проверить на комфортность такую заточку для себя, т.к. видел отзыв Морфеуса на Бритве, что у него без транса результат стабильнее. Естественно убедился под микроскопом после F1200, что глубокие риски отсутствуют. Может гуанси вскрывает замазанные? Повторюсь опыта еще очень мало. Микроскоп пришел только месяц назад, а понимать как с ним работать вообще только начал.

dmitrichW 12-11-2012 09:44

quote:
Originally posted by pashaa:

а понимать как с ним работать вообще только начал



Микроскоп есть поставщик информации к размышлению.
Обратите внимание еще на абразивную гигиену при переходе на более тонкое зерно - тщательней промывайте бритву и камни от предыдущего крупного.
В этой теме есть таблицы величины шероховатости от разных абразивов.
http://guns.allzip.org/topic/224/898432.html
Это должно Вам помочь при выборе ступеней.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

oldTor 12-11-2012 09:54

Для тренировок почему бы и не использовать. Лучше ж всегда потренироваться на "кошках". зато и навык, как быть с кавернами, в т.ч. на РК, вдруг в будущем на бритве в более удачном в целом, состоянии , парочка таких окажется.
Что касается рисок - разумеется, гуанси, да и вообще большинство сланцев, за редким исключением, вскрывают риски от ранних абразивов. Гуанси у меня вскрывал такое безобразие от 12.000 грит синтетика - закачаешься.
Исключение из сета камней какого-то конкретного.... ну это сложный вопрос - всё зависит как камень подберёшь к бритве. Иногда камень, который редко используешь, оказывается незаменимым в какой-то конкретной ситуации и с конкретными бритвами. так что это вопрос степени индивидуального подхода к бритве и, разумеется личных критериев комфортности бритья.
А нельзя ли поподробнее узнать весь сет абразивов, которые использовали на обсуждаемой бритве на видео?

P.S.
Уважаемый Дмитрич обратил внимание на важнейшую вещь!
На первом фото из 536 поста чрезвычайно характерные видны во всю ширину подвода нерегулярные риски одного характера, которые обычно получаются от отдельных более крупных зёрен. Может на этом фото и не они, конечно, но ЧРЕЗВЫЧАЙНО похожи на то, что я имел несчастье получать при недостаточной абразивной гигиене.
Очень обидно такие заполучить на финишных этапах!

1shiva 12-11-2012 11:11

quote:
Originally posted by pashaa:

Микроскоп пришел только месяц назад, а понимать как с ним работать вообще только начал.



Даже улыбнулся:-)У меня подобный(на Х220) микроскоп уж не один год.Чисто технически работать с ним весьма просто.А вот осмысление результатов...На днях угораздило глянуть на кромку опаски после бельгийца.Тихий ужас.Уперся и вприглядку убил пол дня на приведение кромки в красивое состояние.А потом подумал-моя бабушка пользовала исключительно бельгийца и ВСЕГДА получала отличный результат.И никаких тебе микроскопов или луп,гуанси или транслюцентов.От больших знаний большие печали:-)Прав был древний мудрец.И один совет по снимкам под микроскопам.Для наглядности ставь хоть на 0.5-1.0 мм отрезок.Будет гораздо информативнее.С уважением,1shiva

olegpan 12-11-2012 11:46

Фотки меня испугали :)
Это текущее состояние этой бритвы?
Тогда это не заточка, если риски видны даже по такой некачественной фотке. На таком изображении после окончательной доводки РК должна блестеть как у кота яйца :))) Ни малейшей царапинки не должно просматриваться.

Ну и состояние полотна сомнительное весьма - я бы побрезговал такой свое лицо брить.

1shiva 12-11-2012 11:51

quote:
Originally posted by olegpan:

Фотки меня испугали



Не надо забывать,что увеличении Х500.При таком и мама родная испугать может:-)Кроме того,это результат грубой заточки+гуанси.Не самый красивый результат получится.Легко предсказуемо.Все еще впереди.Удачи.С уважением,1shiva

olegpan 12-11-2012 11:58

1shiva, я говорю о фотках общего вида бритвы чуть выше. Там нет никакого увеличения и фото размытое весьма, но риски видны даже там.

1shiva 12-11-2012 13:05

quote:
Originally posted by olegpan:

1shiva, я говорю о фотках общего вида бритвы чуть выше. Там нет никакого увеличения и фото размытое весьма, но риски видны даже там.



Пардон,не правильно понял.Действительно,вид не ахти,но...вспомним исходные фото бритв Громоотвода.Советовали сразу их на помойку.А какие лялечки получились!У этой бритвы есть и резерв и шанс стать рабочей бритвой.И тренажер хороший.С уважением,1shiva

DMaster 12-11-2012 13:20

послежу...

olegpan 12-11-2012 13:49

1shiva, спору нет, восстановить и привести почти к идеалу можно.
Но стоит ли овчинка таких усилий?

Обух запилен весьма конкретно, причем не равномерно. Подозреваю, что такое капитальное спиливание обуха - дело рук как раз текущего владельца. При заточке еще можно оспаривать изоленту, но при основательной ПЕРЕТОЧКЕ на грубых абразивах изоленту на обушок клеить необходимо, иначе износ обушка будет быстрый и беспощадный. Особенно, если точит новичок, который невольно прикладывает основное усилие как раз к обушку. Сам был такой, знаю :)

Ну и второе - с заточкой нелады. Абразив сверхгрубый, а последующие стадии следы его обработки не устраняют. Когда-то давно я пробовал точить советскую бритву на дешевом кухонном бруске для ножей, а потом сразу переходил на ремень с ГОИ. Примерно был такой же результат - явно видимые грубые риски на РК и обушке.

На мой взгляд, РК в итоге принять "зеркальный" вид - невооруженным глазом никаких рисок видно быть не должно.
Причем, ее не надо специально "зеркалить" - это должно получиться само собой, при правильной заточке - это служит еще одним индикатором, что все было сделано правильно и постепенно.

pashaa 12-11-2012 14:31

Очень много вопросов, попробую по немногу отвечать.
Сет камней следующий:
1. Отечественный карбид кремния 96% зерно М14 размер 160х70
2. Немецкий карбид кремниевый Atlantic 1000 грит по Fepa зерно 5мкн. (про них http://www.atlantic-bonn.ru/site/c/f/43/1.pdf )
3. То же на 1200грит зерно 3мкн.
4. Гуанси "от поляка" заявленое как 12000 грит без оранжевых прожилок доведен на порошке КК неизвестной крупной зернистости (брал с рук как "Экстра" - гритность узнать не удалось). Затем последовательно на суспензии от П.2 и П.3 ибо дают они её очень много на стекле.
Для этой бритвы был пропущен полупрозрачный арканзас, доведенный сначала так же, как гуанси, а затем алмазный порошок 5\3 - после чего камень зеркалит под 90градусов. Обычно он идет перед гуанси.
Про состояние бритвы - да риски видны. Не зеркало. Но в микроскоп они не дают ощущение их трехмерности. Внешний вид делал полировкой вручную последовательно на алмазных пастах 28\20, 7\5 и 3\2 нанесенными на офисную бумагу. К сожалению ржавчина слишком глубокая. Эта заинтересовала, из форумской инфы, что качество бритв после середины 50х резко упало. А, как уже писал, у меня нормальные Гравюра 64го и Ракета 70ых годов. Бритву Труд -54го купил в общем то либо как "кошку", либо если повезет.
По табличке от Дмитрича у меня получаются п.2 примерно 3000 японских грит и п.3 на 5000грит. По другим таблицам я видел F1200 переводят в 8000, что в принципе последний размер заточной по семинару заточки бритв.

oldTor 12-11-2012 15:01

Прекрасный пример получился, когда размер фракции значит не много, а куда большее значение имеет тип абразива и связки.
От карбида-кремния, даже м3, на тонкодоведённом арканзасе, если бы он использовался, навряд ли удалось бы убрать глубокие риски за вменяемое время. Скорее на суспензии какого-нибудь сланца или на синтетическом воднике, постепенно её убирая.
Если использовать синтетики на финишных этапах, то лучше выбирать более "нежные" в работе, имхо. А то времени уходит чрезмерно, а результат далёк от оптимума. Кстати, а немецкий брусоек карбида-кремния водный или масляный (к делу не особо относится, просто интересно)

olegpan 12-11-2012 15:07

Есть стойкое подозрение, что какой-то из первых 3 пунктов никак не соответствует заявленным характеристикам. Риски ОЧЕНЬ глубоки, как будто очень грубым наждаком оставлены. Скорее всего, в каком(их)-то бруске есть очень крупные включения. По идее, даже зерно 14 микрон не должно оставлять такие риски.
Может этот Atlantic - Китай? Никогда не слышал о таком бренде абразивов, на абсолютную истину не претендую.

Насчет падения качества после середины 50-х - считаю вымыслом, особенно по продукции ЗТВ. Бритвы ЗТВ 60-х весьма хороши, СТИЗы тоже вполне качественно сделаны (хотя лично мнеони нравятся меньше по комфорту).
А вот бритвы 70-80-х годов наполовину с косяками, делали их менее качественно. ЗТВ этих годов не видел, а СТИЗов немало попадалось - с парой штук из них ничего путного сделать не удалось.
Да и сравнивать бритвы 50-х и 60-х некорректно. До 50-х почти все бритвы были геометрии 1/2 или quarter hollow. В 60-х бОльшая часть бритв СССР проивзодили вогнутости 1/1. Но это не значит, что хуже.
Конечно, это только мнение на основании собственного ограниченого опыта в количестве примерно 50-60 восстановленных/заточенных бритв СССР.

1shiva 12-11-2012 15:08

quote:
Originally posted by olegpan:

Но стоит ли овчинка таких усилий?



Однозначно стоит для приобретения опыта.Ну не на Пумах же тренероваться:-)
Кроме того,на ней можно и исправление геометрии попробовать.На данной бритвочке это явно напрашивается.Одним словом-хороший полигон для тренеровки всех навыков.С уважением,1shiva

pashaa 12-11-2012 15:26

quote:
Originally posted by olegpan:

Может этот Atlantic - Китай? Никогда не слышал о таком бренде абразивов, на абсолютную истину не претендую.


Вроде как совсем Германия:
http://www.atlantic-schleifscheiben.de/home.html
Там и русская версия есть. Сертификаты пачками.

olegpan 12-11-2012 15:28

oldTor, боюсь, что дело тут не в "агрессивности" карбида кремния.
Я точу вообще без камней, только на наждачной бумаге, где используется тот же абразив.
Подобных рисок не наблюдаю после бумаги 1000 и 3000 грит.
Я бы сказал, что такие риски похожи на те, которые оставляет наждачная бумага в районе 300 грит, хотя при заточке я ее, конечно, не использую.

olegpan 12-11-2012 15:41

pashaa, странно тогда, что к нам их не завозят, в отличие от японских водников, бельгийцев, эшеров, арканзасов и т.п.
Не буду спорить - я действительно не в курсе.
Думаю, единственный способ найти "слабое" звено - поэтапно исключать из последовательности абразивов один камень за другим - от 14 мкм до гуанси.
Все рассматривать в микроскоп, по возможности фотографировать.
А то, что это "слабое звено" - присутствует - несомненно, таких рисок быть не должно.

oldTor 12-11-2012 15:54

на шкурках бритву не точил - не могу судить.
Зато пробовал на суспензии карбида-кремния м5 на твёрдом камне. Ясно, что механизм воздействия другой, но тем не менее, отчётливые явные глазу риски, на вязкой и при этом оооочень твёрдой углеродке - весьма заметные. И не только на бритвах, но и на ножах из достаточно твёрдых сталей. Вспомните - тут недавно статью Фила Вильсона выкладывали с рекомендациями по заточке порошков. Он рекомендовал как раз карбид-кремния (я вот решил даже купить себе пресловутый нортоновский кристолон на попробовать - когда приедет и опробую - в какой-нибудь подходящей теме выложу впечатления).
Есть подозрение, что при интенсивном давлении, в вязкую углеродку зёрна даже на шкурке, более-менее крупной, умудряются взрезать глубокие риски до того, как раздробятся. (кстати, уже давно стал использовать на шкурках засаливание пастой ГОИ - очень хорошая штука получается - механизм работы такого материала у Ящерицына подробно описан)
Согласен с Вами - вопрос в том - на каком этапе это произошло. На каком именно активное резание оказалось "фатальным".
На тонких шкурках, совершенно согласен с Вами, и сам не наблюдал такого эффекта, правда на ножах, а не на бритвах.

pashaa 12-11-2012 15:56

Попробую. М14 могу попробывать заменить на хард арканзас. Но вот замены атлпантикам (кстати водники они) у меня в арсенале нет. Разве что советский двусторонний микрокорунд для доводки бритв. Но его тонкая сторона мне под микроскопом показалось дала сыпь на уровне М14 в микроскоп.

stilus2008 12-11-2012 18:34

Если бритва хоть как - уже заточена, то М14 вы уже смело можете исключить. Это и будет первый шаг.
Atlantic - контора в Германии, производство в ЮАР, абразив приличный имхо.

pashaa 12-11-2012 19:37

quote:
Originally posted by stilus2008:
Если бритва хоть как - уже заточена, то М14 вы уже смело можете исключить. Это и будет первый шаг.
Atlantic - контора в Германии, производство в ЮАР, абразив приличный имхо.


Похоже М14 дает грубые риски. Проточил на одной стороне М14, на другой хард арканзасом. После харда риски одинаковые. А вот на стороне М14 похоже на отдельные глубокие риски. К сожалению хард очень медленно работает по углеродке...

olegpan 12-11-2012 19:43

Похоже на правду, насчет отечественных мелкозернистых брусков слышал много нареканий.
Думаю, найти нормальный водник на 1000 грит - не такая большая проблема. А по сути, это основной камень, на котором делается основная часть работы при заточке - собственно формирование сведение плоскостей и формирование РК.

pashaa 12-11-2012 22:58

Вот видео с бритвой (практически такая же Труд от Вачи 53го года), где обошелся хардом вместо М14. Остановился на F1200. Пока заливается видео, раздумываю идти на полупрозрачный или нет...



Кстати, Гои на ремень на бритву нужна средняя или тонкая? Нашел только среднюю в Леруа Мерлен. И есть паста от Дремель вообще без зернистости. Я так понимаю она "высокооборотная", т.е. на ремень не пойдет?

pashaa 12-11-2012 23:53

Сделал 200 проходов на сторону на полупрозрачном арканзасе:

1shiva 13-11-2012 09:14

quote:
Originally posted by pashaa:

Сделал 200 проходов на сторону на полупрозрачном арканзасе:



Так это уже совсем другое дело!Вот теперь,похоже,можно и поэтапно на гуанси обработать.С уважением,1shiva

oldTor 13-11-2012 16:07

1shiva
+100500

Точно!

P.S.
Кстати, на фаске видна уже структура стали, у меня есть вопрос по этому поводу. Сейчас уже нет у меня этой бритвы, но встречал когда структура визуализировалась не параллельно РК, а перпендикулярно. А на одном старом клине 19-го века, видел такую, как будто волнообразными линиями вдоль рк.
Ни у кого нет фото таких моментов и комментариев с указанием метода производства конкретных экземпляров?

oldTor 13-11-2012 19:17

Передоводил сегодня одну свою бритву. Для неё связка арканзас\гуанси, ранее мне казалась не самой удачной, предпочёл в какой-то момент на предфинише BBW.
Но решил проверить опять. основная причина виделась в жёсткости стали, превалирования упругости над эластичностью слишком сильно. В целом мнение осталось такое же, но в результате побрился с превеликим удовольствием. Хотя фото наверняка удивят. Я постарался снимать в разных ракурсах, делая упор на то, чтобы показать не плоскостное изображение поверхности (оно обманчиво чистым получается часто), а именно под таким освещением и наклоном, чтобы был виден именно РЕЛЬЕФ поверхности. так что выглядит всё весьма грубо. Но стоит отметить, что есть полно ракурсов с которых я сегодня не снимал вовсе, в силу их малой информативности, под которыми повехность выглядит намного более гладкой и чистой. Но нам ведь важно понять именно рельеф рисок, а не поглядеть на красивые картинки, думаю.

Итак. Первая группа фото - сама бритва (вся в масле после арканзаса) с блэк-хардом рубанковским, на котором начал её передоводить, и фото поверхности после арканзаса, по 40 проходов на сторону. ( Кстати, после первых 20-ти специально провёл раза по три под обратным направлением, как бы для сетки - чтобы впоследствии, увидеть результат вырабатываемости этих рисок. Как будет видно дальше, они убрались весьма частично - их на многих фото несложно заметить):

Следующая группа фото, разные ракурсы результа после работы на гуанси по 120 проходов на сторону:


Теперь группа фото после ещё по 80 проходов на сторону, так как после 120, волос на весу резался неодинаково. теперь стал равномерно резаться в 5мм. от точки удержания (самое нижнее, в этой группе, фото, поражает грубостью поверхности визуальной):



Ну и последняя группа фото, после работы на чистом ремне из лошади, по 80 проходов на сторону, после чего бритва резала волос одинаково по всей длине РК на расстоянии 10-12мм. от точки удержания и стала хорошо и приятно брить (удивительно, при таком внешнем виде поверхности):




P.S.
Все фото подводов в увеличении около 150х, кроме вот этого:

- здесь фото через лупу 60х с максимальным зумом мыльницы - видно, что более грубая поверхность как бы в середине подвода. Это обусловлено тем, что перед тем, как я взялся за арканзас, бритва была доводена довольно чисто, и он начал работать сразу с повышением угла, потому что я уже на арканзасе работал на наклонно расположенном, чтобы создать минимальное давление. Хотя не под всеми ракурсами это видно, вероятно из-за чуть иного угла направления рисок в сегодняшней работе. Под невооружённым взглядом поверхность выглядит практически однородно зеркальной.

olegpan 13-11-2012 20:27

Риски в основном не у самой РК, а на середине подводов, так что особо они не мешают.
10-12 мм от точки удержания - волос держали за корень или за конец?

oldTor 13-11-2012 21:33

Обычно за конец держу. Но тут по-моему не особо принципиальо - крашеные женины волосы использую - у самого башка побритая 4 мм.)) А на крашеных разница у кончика или у корня держать не всегда актуальна, по-моему. Может тест и не слишком верный, но мои волосы были потолще и резались легче - подумал что с крашеными - будет актуальнее.

Риски-то да, но на самой кромке как-то уж слишком по-моему неровно всё....
Или очередной приступ недовольства собой..

pashaa 13-11-2012 22:51

Сделал проходов примерно 600 на сторону( планирую дойти до 2000 как предлагал в сложных случаях Bwman на семинаре) Все равно риски видны, правда не такие глубокие. Гуанси что ли нашаркал суспензиеей. первые примерно 300 проходов делал с суспензией. Видео снимал сначала одну сторону опаски местах в 4-х, затем обратную. Немного изменил угол съемки, чтоб лучше было видно.

olegpan 14-11-2012 04:20

Ух....600, 2000 проходов....мне о таком страшно даже подумать. Камни явно любят очень трудолюбивых :)
Кстати, где-то читал сообщение, что у кого-то гуанси давал глубокие риски - какие-то левые включения.

1shiva 14-11-2012 08:26

quote:
Originally posted by olegpan:

Кстати, где-то читал сообщение, что у кого-то гуанси давал глубокие риски - какие-то левые включения.



Наверное,такие "фокусы" характерны для многих природных камней,да и для синтетики тоже.У самого иногда бритва начинала прыгать на чем-то на гуанси.Смывал под краном и продолжал работать.Есть еще одна фишка у гуанси.Обсуждал в переписке с Ярославом.Привожу выдержку,т.к. переписывать лень:-)
Я тут несколько дней с Пумой воюю.Раньше все руки не доходили.Вроде и бритва супер,но в бритье проблемы.Похоже,что моя щетина приблизилась по прочности к кабаньей.На бороде Пума просто заваливалась по режущей кромке.Переточил еще раза,бельгиец-транслюцент-гуанси.И вот на гуанси произошел любопытный момент.Дабы укрепить кромку,наклеил на обух изоленту.Начал сразу на чистом камне.На каком-то этапе пошел тест на рез волоса.Так хочется же-как лучше:-)Еще изрядно,с минимальным давлением,пошорхал бритву и...тест пропал.Тоись,абсолютно перестал резать волос.Плюнул.прошелся на ремне-нет теста.Момент истины-бритье,оказалось весьма чистым,хотя и не скажу,что шибко комфортным.Ща голову ломаю-что же произошло?В голове всплывают слова бабушки,что точить бритву надо до появления сыпи.Этими зубчиками и достигается максимальная резючесть оной.Может снес я на гуанси все и получил идеальный край и "мыльный рез"?Какие будут мысли?
Вот на фото от Ярослава и просматривается подобное.Кромка не идеально выглядит,а бреет превосходно.Может с супердоводками не туда ломимся?
С уважением,1shiva
ЗЫ.А может надо вовремя себе СТОП скомандовать на суперфинише?

Christophorovich 14-11-2012 08:38

quote:
Originally posted by 1shiva:
зубчиками и достигается максимальная резючесть. Может снес я на гуанси все и получил идеальный край и "мыльный рез"?
Какие будут мысли?


Те же самые, что и у тебя: микропила впивается в волосину, не давая ей отгибаться.
Ну а что даст больший комфорт -- микропила или "струна", это вопрос чисто риторический.

1shiva 14-11-2012 09:05

Дуплетом пишу еще одно сообщение.Вспомнил о заветах Николая,что каждой стали свой камень:-)Ща достал новоприобретенный и поганял на нем ту же самую Пуму.Времени чуть,а тест появился.После ремня тест выглядел уже весьма порядочно.Почти как на видео у olegpan.Получается,что Пума не подружилась с гуанси?Во дела!Пошел бриться.С уважением,1shiva

Christophorovich 14-11-2012 09:25

"Пума" режет волос особенно хорошо после "бельгийцев". На бритье это, увы, не отражается; я, во всяком случае, не заметил.
Вообще этой "пуме" хоть кол на голове теши -- всегда хорошо бреет. Из моих бритв она наименее капризная, а это показатель класса бритвы.

oldTor 14-11-2012 10:54

quote:
Originally posted by 1shiva:

ЗЫ.А может надо вовремя себе СТОП скомандовать на суперфинише?


Замечал, и думаю все замечали, что при правке иногда движений по 7-10 достаточно по камушку - и бритва опять бреет прекрасно, волос режет и всё в порядке. Причём на камушке, который (хочется же поправить поскорее) предфинишный.. Который в полном цикле заточки\доводки предпоследним используется. НО стоит поработать на нём подольше, и он уже выправив кромку ранее, теперь переходит к своей стандартной работе - прирабатывается (что-то зачастил я с этим словечком :D ) и "возвращает" кромку на... предфинишный этап.
Вот думаю теперь - не тут ли крылась "фишка", что мой новообретённый тюрингец за пять-десять движений на сторону так прекрасно бритву доводит до комфортного бритья... Может и не сугубо в нём самом дело...

P.S.
Вот решил проверить эти моменты ещё, правда не с тюрингцем, а с уже привычными мне камушками, которые как следует уже изучил - фиолетовый сланец и гуанси, опять же... Как будет что показать - выложу.
Заодно фото поверхности после этого фиолетового сланца, (купленного у ivan-3), который на твёрдых бритвах у меня часто заменяет BBW.

1shiva 14-11-2012 11:08

quote:
Originally posted by 1shiva:

Пошел бриться.



Результат порадовал.Чистота бритья и комфорт стали весьма приличными.Посмотрел в микроскоп на камни.Визуальная гритность практически одинакова.Черный лжеарканзас работает более гладко,что ли,а кромку дал более агрессивную.Любопытно,что на том же самом гуанси другая бритва приобрела шикарную остроту и комфортно бреет уж пол-года.Вот и давай советы по природникам,ежели на разных бритвах результат непредсказуем.
С уважением,1shiva

oldTor 14-11-2012 11:12

quote:
Originally posted by olegpan:
Ух....600, 2000 проходов....мне о таком страшно даже подумать. Камни явно любят очень трудолюбивых :)
Кстати, где-то читал сообщение, что у кого-то гуанси давал глубокие риски - какие-то левые включения.

Вообще сам удивляюсь читая такие цифры. Ну было у меня поначалу, что мог по полчаса по гуанси работать, в попытке исправить им то, что ранее не было выведено более подходящим камушком, работающем погрубее.
Вот вчера писал - 200 проходов по гуанси - и получил результат. И то, сначала удивился что после 120-ти ещё было не порядок. В принципе и после них можно было наверное на ремень уже идти..
200 - это наверное максимальное количество используемых мною проходов и то, изредка. Обычно ну 80, ну 100-120. В том числе на чистом ремне, не только на камнях (разумеется это не касается переточки с исправлением геометрии и формированием подводов и убиранием сколов - это другое дело) Правда, первое время, что затачивал бритвы бывало больше - ну так процесс основного обучения и подразумевает понабивать шишек как следует да попарится и искать более оптимальные по времени способы и шаг зерна. И дело тут не в камнях, по-моему. ИМХО

Сколько я гуанси перепробовал, ну не менее, чем с десяток вдумчиво, а "в первом приближении" и куда больше - если было такое, что "прыгает", то обычно либо кусочек заусеночки крупный (может и с фрагментом кромки - много же точил старых бритв, а там всякое может и на любом этапе отвалится и т.д., особенно если где-то каверна внутрь пошла и краешком с одной стороны на подвод вышла), либо на крайних участках обушка у носика или пятки что-то цепляет, когда угол повышается. Ну бывает что явно из воздуха какая-то дрянь на камень садится. никаких характерных моментов выпадания зерна из камня, с прочерчиванием царапки ни разу не наблюдал. В том числе на тех гуанси что с прожилками - они не отличаются в работе, совершенно убеждён в этом. Что серые на "12000 грит"-ных, что коричневато-рыжие на "15000 грит"-ных. Вспомните, как сложно навести на гуанси суспензию, а уж выломать из него, уже выглаженного обушками, зерно - по-моему просто невозможно. Скорее я буду винить чистоту используемой воды. на этом уровне "гритности" это более чем вероятно. Вот такое вот ИМХО. А вот то, что гуанси вскрывает царапки, в т.ч. от 12000 грит синтетика так, что они видны явнее, чем после например бельгийцев - проверенный факт. Не говоря о царапках от более грубых камней.

oldTor 14-11-2012 13:17

Ну вот, опробовал связку фиолетовый сланец (он почти идентичен в работе BBW, но чуть мягче, и для правившейся Wade&Butcher я выбрал его. Кстати, сталь на ней значительно менее податлива и более жестка, нежели на бритве, с которой вчера возился и чьи фото выкладывал) и гуанси. на фиолетовом было сделано до однородности кромки "по ногтю" по 80 проходов на сторону, а на гуанси по 140. Сделал сначала 80, слегка к этому моменту характер скольжения подводов изменился, и проверил на рез волоса - не резало, только пыталось))
Потом сделал ещё 60 (тщательно стараюсь не переработать на гуанси лишнего) и проверил - волос режет примерно в 5 мм. от точки удержания. После чистого ремня - в 10-15мм. Побрился с удовольствием. Кстати, кромка чуть "злее" (удивительно, не правда ли?), чем на вчера поправленной Gamburg Ring на арканзасе\гуанси. Но это я склонен отнести за счёт разности сталей. В конце-концов, обе бреют на совершенно удовлетворяющем меня уровне.
Теперь фото. Первая группа фото - сама бритва и фиолетовый сланец, его поверхность поближе (тёмное пятнышко - остаток впитавшейся воды), фото подводов в увеличении около 150х с разных ракурсов, наиболее информативно передающих рельеф поверхности, и одно фото с принципиально иного ракурса, при котором поверхность выглядит куда более чистенькой, правда там ещё и зум пришлсь на мыльнице поменьше максимального сделать, а то фокуса не выходило совсем:






Следующая группа фото - результат после Гуанси, три фото так же в наиболее информативном в плане рельефа ракурсе, и одно - с принципиально другого, для иллюстрации визуальной "чистоты поверхности":



Заметить разницу сложно, результат работы гуанси практически не заметен. Но на некоторых фото слегка видать, что его работа пришлась на узенький участок у самой кромки, примерной ширины в 1\8 общей ширины подвода. Тем не менее разница на кромке капитальная.

pashaa 14-11-2012 17:35



Сделал 1000 проходов на сторону. Результат понравился. HHT проходит отлично. Наверно остановлюсь. Упираться буду на боевых бритвах.
Ночью полез пробывать. Первый проход бритья прошел очень мягко, без раздражения вообще. Очень понравилось. Надо сказать, что кожа у меня крайне чувствительная. Из за чего и начал опаски осваивать. Второй заход против шерсти все равно ужос... Надо теорию практики бритья почитать.

Последний 14-11-2012 20:06

ТТХ - это что? Тактико Технические Характеристики?

gromootvod69 14-11-2012 21:12

Попробовал сегодня Транслюцент от Фёдора С на опаске. Заточку делал на харде (камень из тех же мест),вот Паша писал,что Хард медленый на углеродке,мой "шпарит ее"только успевай масло подливать.Хар пока самый для меня загадочный камень,"сухой" т е с впитавшимся маслом он практически не абразивен (только с приличным давлением разве),а стоит подлить на него масло,так оно как насос качает из "недр" камня через поры абразивные частицы,и камень работает на УРА,что по нерже,что по углеродке,что по "рапиду-быстрорезу)Визуальнго результат на бритве что-то между 1000 и 2000грит.Вытерев его насухо,и он начинает работать гораздо тоньше,а на другой стороне с мыльной водой еще тоньше и по другому,выглаживание превалирует над абразивным резом.
Дале по десятикратно проверенному методу-алмазная паста 1\0 на керамике-убрать следы от Харда, далее скотч на обух и ТРАНСЛЮЦЕНТ.по времени-Хард ок 25 мин,паста на керамике ок 3-5 мин,Транслюцент ок 25 мин. ДА-Транслюцент ЭТО ВЕЩЬ! Выгладил кромку отлично,правда особо я не заморачивался (на погоду разболелась рука-старый тяжелый перелом). Рез волоса в 5-7мм от зажима.Далее ремень,минут 5-7 и бриться-бреет чисто,но все же надо после Транса сланц тонки,не зря все это замечали неоднократно. На фото под кромкой бритвы медная проволока для масштабу. Трансом очень доволен,уже после бритья решил попробовать эту бритву на обратной стороне Транса которую передовел на суспензии М28-и в результате ошалел от результата-за пару минут вся сторона камня почернела от снятого металла,снес всю заточку за миг,в микроскоп поверхность как от 5-3 микрон синтетики.чисто и однородно-КРАСОТА-Да ЗДРАВСТВУЕТ ТРАНСЛЮЦЕНТ! Спасибо ФЕДОРУ С!

pashaa 14-11-2012 22:58

Как раз сейчас начал перетачивать гравюру. Уже 200 проходов на сторону на софт-арканзасе( а он должен быть погрубей), а по прежнему старые глубокие риски не вывел... Может я его при выравнивании отполировал и его надо взбодрить?

quote:
Originally posted by Последний:
ТТХ - это что? Тактико Технические Характеристики?

Конечно HHT. Дико извеняюсь.

olegpan 15-11-2012 03:04

pashaa, ваша проблема в том, что трудно от чего-то четкого отталкиваться. У вас немало камней, принципы работы которых не совсем понятны. Т.е. неясно, какой абразивной способностью обладают ваши арканзасы, в каком порядке и с какими условиями их надо применять.
Думаю, надо взять тестовый кусок стали и попробовать поточить на ваших камнях его разные стороны. Смотреть в микроскоп и делать выводы - где риски тоньше, какой работает агрессивнее и т.д.
А мучая бритвы, вы ничего толком не поймете, разве что случайно или через очень долгое время. Риски просто накладываются друг поверх друга, а перекрыть их полностью не получается, т.к. камни достаточно тонкие.

Я далеко не спец по камням, но мне кажется, что в этом и проблема арканзасов для новичка - куча непонятных моментов. С японцами или наждачной бумагой проще - идешь себе восходящей лестницей по количеству грит, уменьшаешь давление и все, дело в шляпе.

oldTor 15-11-2012 09:38

quote:
Originally posted by gromootvod69:
Хар пока самый для меня загадочный камень,"сухой" т е с впитавшимся маслом он практически не абразивен (только с приличным давлением разве),а стоит подлить на него масло,так оно как насос качает из "недр" камня через поры абразивные частицы,и камень работает на УРА,что по нерже,что по углеродке,что по "рапиду-быстрорезу)Визуальнго результат на бритве что-то между 1000 и 2000грит.Вытерев его насухо,и он начинает работать гораздо тоньше,а на другой стороне с мыльной водой еще тоньше и по другому,выглаживание превалирует над абразивным резом.
[/URL]

Не понял про "выкачивание абразивных частиц". Вы не могли бы пояснить поподробнее? У меня есть предположения, но не уверен что правильно Вас понял..
Кстати по процессам в плане работы с той или иной сож весьма интересно у Ящерицына написано в "Тонких доводочных процессах.." стр. 191-195.
Вообще сам предпочитаю в случаях, когда камень пористоват, использовать масло чуть более густое - то же оливковое арфинированное, но то, в котором "экстра вёрджин" только 20 процентов - оно по моим ощущениям медленнее проникает в камень - вполне можно успевать вовремя очищать, т.е. за минут 15 работы, даже активно темнея, масло не так глубоко успевает забиться в поверхность, но создаёт более стойкую, не сгоняемую кромкой плёночку даже на очень пористых арканзасах и вашитах.

oldTor 15-11-2012 10:58

Продолжая разговор о важности непереработать на камнях, сделал очередную правку. Друг мне любезно одолжил для пробы Пуму, кстати в чрезвычайно хорошо подготовленном состоянии, но требующую правки, с очень узким подводиком.
Взял пару BBW\Гуанси и приступил. 40 проходов на сторону на BBW, держа его наклонно, и бритва стала резать волос на весу, правда не очень хорошо, но вообще я не думал что она после него вообще это будет делать вот так сразу. Перешёл на гуанси, по 60 проходов на сторону с минимальным давлением на чистом камне без суспензии и также держа его наклонно, и бритва стала резать волос на весу совершенно удовлетворительно по характеру и на расстоянии 10-12 мм. от точки удержания. Потом сделал по 80 проходов на чистом ремне, сильно натянутом без малейшего давления - волос режет на весу ещё мягче и до 25 мм. от точки удержания. Шикарно!
Вот такая вот бритвочка и камушки:

gromootvod69 15-11-2012 13:53

quote:
Не понял про "выкачивание абразивных частиц"

Отвечаю Ярослав. Например нанес довольно много масла (оливковое рафинированное) на поверхность вчера вечер, утром уже поверхность впитала все масло,и работая бритвой с маленьким давлением абразивность камня весьма низкая,почти нулевая,но стоит опять нанести масла на всю поверхность,и на 2-3 проходе бритвы чувствуется появление абразивных частиц на поверхности,и все больше и больше,далее абразивность камня становится весьма высокой и стабильно продолжительной,работы бритвы как на суспензии,стерев тщательно шлам и масло и вытерев насухо салфеткой камень опать абразивность уменьшается.Но а при заточке стамесок резцов и ножей,где давление и пятно контакта совсем други нежели у бритвы камень работает стабильно быстро,но опять же ощущается как будто на суспензии. После доводки на стекле Харда (последний раз ок 2,5 месяцевназад) я очень тщательно вымыл его и щеткой зубной,и вкинув в 3 литр.емкость вложил излучатель от ультразвук,стир машины типа Ретона(у меня самая маломощная модель.Положив на дно излучатель и сверху на него камень включил и наблюдал явное выделение из пор Харда пузырьков и мелкой "пыли" очевидно остатки абразива от доводки на стекле. И не смотря на это камень работает постоянно как я описал. Вот с водой и на другой стороне(которая несколько отличается по структуре) работает гораздо тоньше и "наклепом а не резанием"

olegpan 15-11-2012 14:01

Может это просто стружка с бритвы создает впечателение абразивных частиц? С трудом представляю себе камень, который бы изнутри "выдавливал" зерна абразива.

hatter 15-11-2012 14:21

Я читаю последние страницы и слегка прибалдеваю. Сколько надо иметь знаний опыта и времени, чтобы доводить бритвы! Кто раньше, до появления станков, это делал? Как справлялись обычные парикмахеры, у которых не было ни Гуанси, ни карбида кремния для выравнивания и выглаживания камней, ни микроскопов для контроля, и которые при этом брили на порядок больше. А советские парикмахеры, о бритье которых тоже тут лестные отзывы имеются. Они что Ящерицына читали? А обычные мужчины, которые просто брились сами, что у них творилось с лицом?
Ну это, впрочем, так, крик души.
Вопрос же вот в чём. Под впечатлением последних сведений от участников ветки у меня возник довольно тупой вопрос: чем всё же бритва режет и цепляет волос на лице, максимально гладко доведённой кромкой или зубчиками на ней?

olegpan 15-11-2012 14:48

quote:
Originally posted by hatter:
Я читаю последние страницы и слегка прибалдеваю. Сколько надо иметь знаний опыта и времени, чтобы доводить бритвы! Кто раньше, до появления станков, это делал? Как справлялись обычные парикмахеры, у которых не было ни Гуанси, ни карбида кремния для выравнивания и выглаживания камней, и которые при этом брили на порядок больше. А советские парикмахеры, о бритье которых тоже тут лестные отзывы имеются. Они что Ящерицына читали? Ну это, впрочем, так, крик души. Вопрос же вот в чём. Под впечатлением последних сведений от участников ветки у меня возник довольно тупой вопрос: чем всё же бритва режет и цепляет волос на лице, максимально гладко доведённой кромкой или зубчиками на ней?

Сейчас бритье опасной бритвой - не необходимость, а хобби. Поэтому у многих людей "в теме" перфекционистский подход к делу.
У меня, к примеру, нет ни одного камня для заточки бритв, все мое оборудование для заточки стоит 10-15 долларов. Маленькие бруски белоречита и яшмы появились считанные дни назад и я планирую их использовать только для ножей.
У парикмахеров были 2-3 камня, ремни. Думаю, качество бритья тоже было разным у разных парикмахеров. И потом, по мере набора опыта, заточить бритву до удовлетворительного состояния можно почти на любом оснащении. А если каждый день бреешь десятки клиентов и постоянно правишь и точишь - это точно получится.

А вот обычные мужики, боюсь, со слезами и матюками брились :) Я слышал ОЧЕНЬ много отзывов старшего поколения, что опасная бритва -г...о, и Т-образный станок намного лучше, а Жилетт - вообще фантастика. Просто точили чуть ли не кухонных брусках, наносили непонятную ГОИ на кривые ремни, в итоге бритвы брили хреново.
Косвенным признаком того, что качественных камней в широком пользовании не было, служит ОГРОМНОЕ количество сточенных до обуха бритв (я их называю карандашами). Попробуйте сточить на мелкозернистом камне бритву таким образом - годами будете сидеть.

oldTor 15-11-2012 14:59

gromootvod69, спасибо за ответ!
Честно говоря очень удивлён....
У меня подобное ощущение, как будто что-то есть на поверхности арканзаса с маслом, изредка возникаеи, но только при заточке ножей на очень старом и очень пористом камне, мягче вашиты. на бритвых я его не рискую использовать - слишком грубый. На других у меня ничего подобного не наблюдается....
Правда я маслом не пропитываю, которое могло бы вытащить какие-то моменты наружу, а просто смазываю, а потом смываю, в т.ч. на вашитах. Поскольку было ощущение, что свежее, только что нанесённое, смешиваясь с ранее "севшим" в камень, слегка густеет, и мне это мешало слегка..

hatter:
Думаю, когда-то давно этому просто учили по-другому, и волей-неволей, "подмастерье"-ученик, перенимал и опыт наставника вживую, и секреты кое-какие, да и точил по 10 часов в сутки - тут уж за несколько лет научишься.. И засчёт опыта и ошибок и шишек набитых, уже чутьё верное появляется...
И кстати, по-моему ничто не мешало и раньше ровнять и доводить камни на том же природном наждаке. Если прочитать Брокгауза и Ефрона (статью про наждак) - там вкратце обрисованы масштабы производств порошков в т.ч.
А литературу профильную читают, потому что хочется понять логикой, да без наличия персонального наставника, который живьём учит, да по пальцам линейкой, когда торопишься или косячишь)) Были свои плюсы в "старой системе образования". Да народу было меньше, а спецы - "штучнее".
А вот как не так давно брились опасками - для меня тоже загадка, учитывая в каком обычно виде находится большинство б\у отечественных опасок...
Другое дело, что не у всех же кожа особо чувствительная, да и индустрия Т-образных станков появилась уже весьма приличное время назад...
А вот чем бритва режет-бреет......
Пока как-то всё неоднозначно.....

Ну вот, чё-то на лирику потянуло....)) Извиняюсь за многословие.

gromootvod69 15-11-2012 16:17

quote:
Может это просто стружка с бритвы создает впечателение абразивных частиц? С трудом представляю себе камень, который бы изнутри "выдавливал" зерна абразива.

Нет не стружка,камень очень порист,в микроскоп хорошо видно,что поры гораздо больше зерен камня,я думаю при заточке абразивные частицы постепенно выламываясь по краях пор частично попадают в оные,частично попадают на поверхность и создают впечатление суспензи,также намного увеличиваюьт абразивность,Это хорошо заметно при заточке стамесок,когда давление довольно большое,также было очень заметно при заточке ножей-косяков из быстрореза поначалу дело не очень ишло но как только на фаске ножа начались протачиваться более мягкие "промежутки" стали между карбидами вольфрама(или х... знает чего)так тут же резко возросла абразивность Харда,торчащие карбиды видимо начали активние "выламывать частицы камня на границах пор-поверхности. По меньшей мере я себе так это обясняю.Вытерев же камень после работы часть абразивных частиц без сомнения попадает обратнов поры,далее при нанесении масла,оно из-за сил поверхностного натяжения поднимает абразив из пор на поверхность опять


Bambrik 15-11-2012 16:37

quote:
Ну это, впрочем, так, крик души.

Так же были заточники, вот очень показательно было о еврее заточнике, поиск сейчас не работает не могу найти тему.

AndreyAleksanych 15-11-2012 16:37

На мой взгляд все-таки решающее значение имеет кожа. Фото до и после, увеличение 180.

olegpan 15-11-2012 17:01

Ничего себе кожа!
Имеется в виду чистая кожа или с пастой????

AndreyAleksanych 15-11-2012 17:05

Чистая кожа наклеенная на деревянный брусок, просто окончательная доводка заняла значительное количество времени...

olegpan 15-11-2012 17:15

Тогда я бы сменил эту кожу.
Появилось значительное количество поперечных бороздок - явно кожа загрязнена грязью/абразивом. Видимых бороздок от кожи быть не должно - вообще. Где-то встречал цифру, что зернистость кожи 50000-100000 грит, такие следы рассмотреть бы не удалось :)

Да и вообще, зачем тратить "значительное" количество времени на чистом кожаном ремне? Нанесите качественную пасту на ремень и справитесь за 20-30 кругов. Ведь вы по сути делаете то же самое.

AndreyAleksanych 15-11-2012 17:21

Те бороздки которые вы видите это бороздки от предидущих образивов, обнажившиеся после доводки. Первая фотка сделана после обработки на притире с ГОИ.

olegpan 15-11-2012 17:25

Т.е. вы предыдущими абразивами точили в разных направлениях?
Думаю, что нет. Да и борозды производят впечатление совсем свежих.

alex9635 15-11-2012 17:35

quote:
Originally posted by AndreyAleksanych:

Фото до и после, увеличение 180



Большое спасибо. Очень интересно. Здорово получилось.

oldTor 15-11-2012 18:00

quote:
Originally posted by olegpan:
Т.е. вы предыдущими абразивами точили в разных направлениях?
Думаю, что нет. Да и борозды производят впечатление совсем свежих.

+++
Тут есть ещё нюанс. Я столько провозился с фотками в увеличении, что у меня вот скорее закрадывается сомнение, что на этих - один и тот же сугубо участок, а если и да, то направление света чуть иное. Иногда от сдвижения источника света по окружности обзора буквально на пару градусов, картина происходящего на РК кардинально визуально меняется. Сам-то когда и так и эдак покрутишь - картина более-менее ясная складывается, а вот на свежий взгляд со стороны - уже сложнее. Потом сам через какое-то время смотришь, а ключевых каких-то нюансов, тогда, при фото, очевидных, сам не помнишь - и всё, начинаешь ломать голову, что это я имел ввиду и что это получилось на фото...

Так что, если можно, хотелось бы ещё фоток или пояснения к ним поподробнее в ключе заданных вопросов.
С уважением.

ivan-3 15-11-2012 21:43

Микроскоп зло - он убивает романтику экзистенциального познания бытия :)
Мудрствование уходит на второй план. Заточил, посмотрел, поправил косяк заточки и готово. И в голове уже мысли не возникает а что если? :)

Но и открывает глаза на различя камней и людей.
Это я к тому что однозначно описать процесс заточки невозможно. Разность качества бельгийцев на порядки, разнот давлений на порядки и в итоге количество повтров на порядки различается.
Т.е. однозначно описать процесс для всех на всех камнях для всех бритв нельзя. Только основу. А дальше практика как критерий истины.

ВОт например мацал современный бельгиец от (толи бельгиш броукен толи арденс кутикула). Структура волшебная твердая мелкозернистая но включения страшны. А были мягкие сланцеватые. Т.е. между камнями в работе пропасть. А в книжках сухо описано что бельгийцы это хорошо.

ЗЫ И глядя на чужие видюшки вспомнил что у меня микроскоп тоже их пишет, буду осваивать.

oldTor 15-11-2012 22:51

Ну почему ж не возникает?)) на обыденном, уже точенном и пробованном - да, это уже позади, разве что новый какой камень захочется запробовать))
А вот на доселе не попадавшемся в руки.....
Мне вот сегодня попалось, (помимо пумы)... часа четыре (вместе с фотографированием) пробовал и так и сяк, а в результате кое-что для себя подтвердил, кое-что опроверг - поиск вечен!
Сегодня уже времени и сил нету, а завтра постараюсь выложить кое-что не совсем обычное ...

P.S. Про микроскоп очень понравилось)) Надо будет запомнить!

AndreyAleksanych 16-11-2012 09:20

Доброе утро всем!
Практически со всем согласен. В зависимости от угла и направления освещения картинка под микроскопом значительно изменяется. Непосредственно про эти фото хочу отметить следующее:
1. До меня бритва уже была кем-то точена, бритва китайская и была найдена одним моим знакомым на сгоревшем доме.
2. Несмотря на то, что корректировалась геометрия все следы от предидущих заточек убрать не удалось, да и задача такая не стояла.
3. Доводка перед кожей проводилась на притире с ГОИ, которая в свою очередь замаскировала риски от предидущих образивов.
4. Движения при доводке на коже полностью повторяли движения при заточке и доводке, так что если бы имело место шаржирование, риски от образивов на коже повторяли бы риски от ГОИ.
Откопал у себя старую «Орбиту», за выходные буду приводить ее в чувство. Камни хочу взять в следующей последовательности: софт арканзас (серый медиум), блек арканзас (файн), блек хард арканзас (ультра файн), транслюцент, черный сланец и кожа. Постараюсь не забыть фотографировать ( а то в азарте работы постоянно забываю). Так что в понедельник выложу фото.
С уважением Андрей

oldTor 16-11-2012 12:53

Я получил возможность попробовать в заточке антикварную японскую опасную бритву. Она была в наборе из нескольких подобных бритв, вроде как парикмахерских. Ручная ковка, углеродка, крайне твёрдая и слабо поддающаяся заточке сталь, кстати совершенно не хрупкая.
Геометрия довольна прихотлива - с одной стороны мы имеем некий клин с выборкой между обушком и подводом, причём выборка выполнена чем-то вроде шабера вручную. С другой стороны бритва имеет вогнутость. Наверняка в идеале, сторона с вогнутостью подразумевала только лишь снятие заусенца тонкими камнями, и я бы так и сделал, если бы не одно НО. С вогнутой стороны уже был небольшой и крайне неравномерный подвод, сама бритва была крайне тупая, причём ближе к носику всё более. Поэтому первым делом я принялся за приведение геометрии к общему знаменателю. В качестве первого камня, был взят японский синтетический водник Cerax 707. Поскольку я ранее с такой сталью не встречался, и с такой бритвой тоже, работал очень осторожно, коротенькими движениями с большим количеством суспензии, постепенно убирая её к концу работы на этом камне.
Первая группа фото: полотно бритвы с обеих сторон до заточки, кадры в процессе работы на cerax 707, результат работы (получилось весьма однородная матовая поверхность, обусловленная работой на свободном дробящемся зерне в суспензии):



Далее был взят сразу 3000 грит Suehiro. На нём я сначала работал на чистом, потом с суспензией, постепенно снижая её насыщенность. Вот фото в процессе работы и результат после этого камня, в том числе в хорошем увеличении, вообще все увеличения от 130 до 150х примерно - временами приходиось уменьшать зум, ибо широкий подвод в обзор мыльницы не влезал (несложно заметить более яркую и менее матовую полосу на подводе, чего нет и в помине на обушке - вот наглядный пример разности работы камня в зависимости от пятна контака, и акцентировки работы, помимо прочего) после работы на нём без давления и с суспензией, кромка стала застругивать волос, и никаких "гвоздей" - заусенки небыло и в помине:




Далее мною был взят фиолетовый сланец от ivan-3, близкий по характеру работы к BBW, и выбранный в данном случае исходя из более лёгкого выделения им суспензии, причём очень тонкой - мне требовалось быстро, но щадяще, подчистить поверхность после 3000-ника. Работал он весьма оперативно, на фото видно, как побурела суспензия от снятого металла - произошло это буквально за полминуты, и суспензию приходилось довольно часто обновлять. Поверхность же я получил весьма характерную, для работы суспензии достаточно тонкого сланца:



С суспензиями я работал ещё и потому, что если меня устраивало получить повышение угла и создание новой фаски на этапе перехода от обдирки к заточке, то далее, на 3000-нике и на фиолетовом сланце, мне было необходимо оставить угол подводов неизменным - и так у этой бритвы он весьма большой. Далее же, я использовал блэк-хард арканзас, слегка прозрачноватый, рубанковский, тонко доведённый (такие нынче принято именовать "блэк-транслюцент"). На нём, разумеется, я получил повышение угла и бОльшее заострение режущей кромки. И потому, что он, естественно, не даёт суспензии, и потому, что начинает играть существенную роль разность гладкости и твёрдости поверхностей камней. На этой стали арканзас поработал весьма впечатляюще и дал очень чистую поверхность. Перед фото собственно поверхности после арканзаса, есть два фото с бритвой прилипшей к камню засчёт получения на предыдущих этапах хорошей плоскостности обрабатываемых участков бритвы. Разумеется, после работы на арканзасе и получением новой фаски, такую способность бритва утеряла - видать площадь пятна контакта существенно уменьшилась. На фото подводов в увеличении, хорошо видна граница фасок - переход от характерно матовой поверхности после суспензии сланца и более чистой и гладкой поверхности после арканзаса (я специально постарался сделать на фото разный фокус - на кромке, поверхности после суспензии сланца, поверхности после арканзаса):





Ну и теперь настала очередь использовать гуанси. Этот сланец даёт обычно менее глубокую и более широкую риску, нежели хорошо доведённый арканзас. В данном случае поверхность стала выглядеть погрубее, однако бритва достигла необходимой остроты именно после него. Т.е. после арканзаса волос бритва на весу не резала, хотя кромка вышла крайне агрессивной, я бы даже сказал, что просто чрезмерно агрессивной - такой курицу можно разделывать "с хрустом")). Сначала ради небольшого ускорения процесса я поработал, что делаю на гуанси редко, с суспензией, а потом на чистом влажном камне - на фото опять очень ярко вылезла разность визуализации, в зависимости от смены ракурса и точки источника света буквально на градусы:



Вот бритва наконец заточена как следует. Далее был чистый ремень из лошадиной кожи, и окончательный, удовлетворивший меня тест на рез волоса на весу. А вот так теперь выглядит полотно невооружённым взглядом, кстати после чистого ремня точечная матовость обушка и подвода слегка прояснилась и заблестела ярче:

Резюмируя, могу сказать, что я, во-первых в очередной раз убедился в том, насколько важно понимать что делаешь и для чего и почему, используя суспензии различной насыщенности даже на одном камне, комбинируя это с работой на нём чистом. Во-вторых, подтвердил для себя лично вывод о необходимости подбора последней пары камней предельно тщательно исходя из стали и её поведения. Ибо за вменяемое время создать ступеньку иначе, чем разностью гладкости и твёрдости финишной пары камней - крайне тяжело и непродуктивно, особенно на таком "клине". ( А использовать изоленту здесь мне не хотелось во-первых, потому что аутентичную бритву хотелось довести аутентичным же способом, а во-вторых, лично мне изолента на обушке не нравится тем, что нарушает тактильный отклик от стали - я её не использую уже с полгода как - мне её с лихвой заменил подбор финишной пары камней - считаю что действительно чем-то новым, о чём раньше нигде не читал, является в последних наработках именно этот подбор соотношения).

1shiva 16-11-2012 14:08

Как всегда,фотоотчет на высоте!Ну а главный момент истины-бритье?Или дали только поточить?С уважением,1shiva

AndreyAleksanych 16-11-2012 14:12

Спасибо за столь подробный фотоотчет и описание, крайне познавательно.
С уважением Андрей

oldTor 16-11-2012 16:11

Дали помучать как следует)).
Сегодня ею побрился - нормальное вполне бритьё по ощущениям, но не супер - жестковато малость. Но тут ещё момент - очень непривычно такой штукой бриться и поймать оптимальный угол. тем более носик довольно остренький, и с непривычки, хоть и не порезался ни разу, но особое внимание уделять пришлось и осторожничать. так что ещё попробую пару раз, попривыкну, а там и пробовать буду доводку переделать какими-нибудь ещё камушками - хочется разное на ней опробовать.

P.S. спасибо за отзывы!

ivan-3 16-11-2012 17:48

А бритва была случаем в наборе не из пяти японских?

И вот с ремнем все же непонятки... Почему после него начинает зеркалить? что очень хорошо видн ов микросокп.
Дмитрич написал что в данном случае он как мусат работает. И тогда получается вся поверхность настолько шереховата? что пригладив вершинки так зеркалит.
В общем думать надо и пробовать...

oldTor 16-11-2012 21:23

Именно в наборе.
С ремнём да, пока сложно что-то понять.....
а вся поверхность да, шероховата здорово. на обушке-то за весь цикл заточки я не выработал полностью глубину рисок, оставленный в самом начале сераксом.
Другое дело, что на такой стали это сложно сделать.... да и фиг с ним с обушком. главное что на кромке..
тут правда не хватает одного фото - я не сфотал результат после гуанси, перед ремнём на обушке - просто забыл. Поэтому в посте только упомянул, что стало блестючее. на самом деле разница весьма заметная, была. Как-нибудь постараюсь её отфотать отдельно и специально - перед ремнём и после, когда буду передоводить в сравнимых режимах.
Обычно то на бритвах не получается такой площади обработки, помимо, наверное ещё и свойств конкретной стали, чтобы заметить так очевидно. Кромочка конечно зеркальнее выглядит, но не настолько, чтобы передать это информативно моими фотографическими возможностями.

ivan-3 16-11-2012 21:45

Суть вопроса была кто схавал тот набор - я сам на него глаз положил (и давал одному ссылку). Но он не дожил до конца аукциона - был нсят, кто то в личку видать написал и схавал :) Если не секрет кто? Можно в личку (ну и цену если возможно)
Набор был просто волшебный.

ЗЫ Сейчас посмотрел архивы. Битв там бло шесть. Либо набор другой либо бритву для бритья ушей посчитали за сточенную и выбросили :)

oldTor 17-11-2012 01:31

Написал на е-мейл.

gromootvod69 17-11-2012 13:05

Сегодня решил попробовать заточку используя только Транс.Одна сторона камня доведена на стекле с суспензией водника прим 400грит,другая на 800грит и на этой же боковая сторона камня,потом на остатках суспензии подровнял два тюрингца и на их уже суспензии довел быстро одну боковую сторону камня (все же камень дюймовый,чего бокам гулять то-пускай работают) Затупив бритву на этом же камне до полного отсутствия бритья волос и реза газеты приступил.на "грубой стороне" заточил за 14 мин до уверенного бритья предплечья,далее на 2 стороне ок 20мин-рез волоса в 5 мм.потом скотч на обух-15 мин,появился блеск и рез волоса ок 8мм -довольно мягкое бритье предплечья.Потом один из тонких сланцев (уж более 20 шт собрал) рез волоса в 12-15мм от пальцев.Еще не брился-завтра.
Сделаю упор на способе доводки Транса,порошков нет и использую суспензию "водников" из Карб кр. Хоть связка на них и мягкая (СМ2 и М) но все равно полученная суспензия на матированном стекле не полежит измерению. Грубую сторону на трансе доводил суспензией камня М40 и чуть свежей М28.-Впечатляюще быстро работающия поверхность по всем попробованным сталям,никак не ожидал от Транса такого.я сторона на суспензии от камня 800 грит весьма долго на уже совсем раздробленной,и потом добавив сюда суспензию из Тюрингца довел на это одну боковую сторону.
В итоге сделал вывод,что для заточки бритв ДОСТАТОЧНО одного Транса (ну в тяжелых случаях)сильная переточка и исправ.геометрии надо водник ок 600-800 грит. Для финиша бритвы достаточно любого хорошего и тонкого сланца (не обязательно дорогого и понтового).
Вторая попытка всунуть фотки-без толку,ЭТО ТОРМОЖЕНИЕ Газу уже начинает порядком НАДОЕДАТЬ,отпадает вовсе охото что нибудь писать .......... После покупки Транслюцента заточка бритвы из довольно рутинного занятия превратилась в легкую прогулку-ВСЕ ЖЕ ЭТОТ КАМЕНЬ - ВЕЩЬ!http://fotki.yandex.ru/users/ig-mashenko/ ссылка на фото

1shiva 17-11-2012 13:37

quote:
Originally posted by gromootvod69:

Вторая попытка всунуть фотки-без толку



И чего насиловать Ганзу фотками?Есть вот такой сайт для этих дел- http://tinypic.com/index.php Очень удобный.Оттуда копируем в сообщение только ссылку(вторая строка).И Ганзу не загружаем,и в тексте есть фото.С уважением,1shiva

oldTor 17-11-2012 14:39

Кстати, нортон пишут в рекомендациях к своим арканзасам твёрдым (хардам и транслюцентам), что рекомендуют их для деревообрабатывающего инструмента и для бритв. Хотя часто оперируют определением "бритвенная острота" без привязки к бритвам. Но в "ответах на часто задаваемые вопросы" рекомендуют финишировать ими бритвы. Не помню на каком ресурсе прочитал, если найду - выложу ссыль.
Лично мне бритьё после арканзаса кажется весьма жестковатым, но вот начинаю "загораться" идеей суметь какую-нибудь бритву довести до "эталонного" для себя бритья только арканзасом и чистой кожей и всё. Може что и выйдет - надо над манерой работы покумекать...
В частности всё больше задумывает некое умозрительно разделение работы арканзасом на две или три фазы по направлению работы, давлению, и степенью доводки его поверхности - опробую на неделе, может что получится. Для вящего, так сказать изучения данного камня.

И спасибо большое Вам, gromootvod69, что в том числе Ваши посты и опыт подтолкнули к детальному изучению этого вопроса!

gromootvod69 17-11-2012 14:46

Вот Вы Ярослав,я помню как только увидели фото купленного мной большого Блека-сразу сказали,что камень хорош и тонок,и потом во многих постах отмечали,что при определенном способе доводки Блек даст большую чичтоту поверхности. Так вот я все чаще нахожу подтверждение Вашим словам. Хотя да "беглая" доводка нового Транса на тонкой суспензии (а это явно еще на не дообработанной предыдущими фракциями) и то показала возможность Транса давать хоть и явно меньшей скорости,но весьма и весьма чистую поверхность на бритве. А Вам,да при Ваших старинных и плотных Трансах-всенепременно стоит "ими заняться",я уверен,что результаты получаться у Вас гораздо привлекательней,чего Вам и искренне желаю, Ждем фото и результатов.
С уважением Игорь

oldTor 17-11-2012 14:53

Спасибо!
Штука в том, что я оставил себе самые плотные и твёрдые транслюценты Пайк - маленького размера довольно, потому что более чем устраивал для бритв "новодельный" рубанковский блэк-транслюцент и Нортон-Пайк блэк-хард.
А вот большой транслюцент Нортон-Пайк у меня воскового цвета - он чуть "мягче" Пайков "медовых". Его попробую подготовить и довести для бритв, ну и буду стараться "медовый" Пайк покрупнее подыскать. А то я их подходящие по размеру для бритв все распродал((
Попробуем!
Ещё раз спасибо, с уважением.

oldTor 17-11-2012 17:34

Не выдержал, достал эту "японку", достал Пайк и Нортон-Пайк блэк. Оба недавно освежены на порошке F1200.
Упёрся довести бритву на них + кожа.
Ну пока получилось так себе. Есть и достижения и провалы.
Во-первых, после полминуты работы, на кромке опять появилась "сыпь". Я попробовал сделать так: выполняется несколько, допустим 10, проходов на сторону с обратным наклоном рисок, а потом в два раза большее количество движений с наклоном в нужном направлении (кстати, отдельный вопрос, какое оно должно быть на такой бритве вообще). Вообще "игра" с такими комбинациями, да и с циклическими движениями по кругу и восьмёркой - таит в себе огромный потенциал в плане результата на кромке.
Сыпь убирается - ноготь её не чувствует. Взял чистый ремень, поработал - побрил пол-лица. Получил результат практически идентичный прежнему, но всё такой же неубедительный и не превосходный. Однако, можно сказать, что это работает. Вопрос - что делать дальше, чтобы повысить комфортность. Вариант 1 - подольше поработать на коже. Но это паллиатив - куда уж больше. практика показывает, что если результат после 80 проходов на сторону не идеален, то только кожей его стойкого не добиться, хоть весь день елозить.
Подумал, что может быть, кожа на взятом ремне слишком жёстко-гладкая, и взял один из бланков с наклееной кожей тоже лошадиной, но потолще. И..... запорол всю работу.
Кожа на конкретно этом бланке (у меня их несколько заготовок) - несмотря на гладкую поверхность, которую никогда не касалась шкурка, толи пересохла, толи ещё что, но края\границы спуск\подвод и краешки обушка, "сциклевали" с кожи микрочастички, и эти частички АБРАЗИВНО устроили мне и на обушке и на кромке - риски, сопоставимые визуально с рисками от гуанси. Безобразие жуткое. Волос же бритва резать стала чуть-чуть мягче, и бритьё изменилось - столо чуть мягче, но по-прежнему далеко от настоящего комфорта.
Стал я думать и гадать, что теперь делать, постарался вспомнить рекомендации Дмитрича по работе на арканзасе, и кое-что надумал. Позднее буду пробовать, а пока что несколько фото.
Сверху вниз - использовавшиеся камни, бритва прилипшая к Пайку (после нескольких минут работы она опять приобрела эту способность), поверхность Пайка - видна неоднородность расцветки, не мешающая работе), бритва на бланке - видно какие риски оставила кожа, то же в увеличении - хорошо видны риски от кожа и рядом с обушком частички сциклёванной кожи, подвод в увеличении - явно видны риски от частичек кожи, сопоставимые (сравнить можно с фото в первом посте об этой бритве) с рисками от гуанси:





P.S. работал я под яркми освещением близко над камнем и почувствовал, что масло от лёгкого нагрева и от лампы и от работы - начинает вести себя по-разному. Более того, пришёл к выводу, что надо регулировать толщину масляной плёнки - от ничтожно малой, до некоей таки "прослойки", но без луж масла. характер работы круто меняется. осталось вывести закономерности и выработатьь чутьё на правильный выбор этого момента в зависимости от того, ЧТО хочешь получить в каждую конкретную минуту работы. Т.е. это уже пошли тонкости, которые надо "мусолить" куда тщательнее обычного, и которые пересказать словами категорически невозможно((

oldTor 17-11-2012 19:15

Попробовал подоводить на этих же арканзасах вдоль, размеренными плавными движениями без давления. Обычно я сходно работаю на ножах, когда так доводится один из подводов, а второй обрабатывается иначе. Тут же, поскольку я обработал оба подвода - результатом стало то, что крамка получилась очень чистенькой и ровненькой, волос на весу резать перестала вовсе, а брить стала чуть мягче. Но всё равно я не доволен. Надо думатьи пробовать дальше. Кстати, вершинки рисок прекрасно таким манером снёс, а рисок вдоль РК вовсе не насажал - они нигде не вышли глубже тех, которые были ранее, при обычном режиме работы. Убрал зато почти полностью результат работы крупиц кожи.
Завтра продолжу пробы..... А кожа-то, активно работает. Просто когда частички не свободны, то это не так заметно, но что они по дико твёрдой и уже доведённой поверхности оставляют такое - только подтверждает, что гладкая сторона ремня в состоянии работать активно и ещё как. Просто при площади соприкосновения с ремнём на западных бритвах, разве что за исключением клинов - это не так заметно. тем более, когда результат работы кожи визуально скрадывается остатками рисок от довольно грубых камушком на обушке и на фаске - там в 10х-70х обычно и не разберёшь откуда рога растут...

Ivan-3 был тыщу раз прав в этом!
так что надо будет и с кожей как следует разобраться..

gromootvod69 17-11-2012 22:00

quote:
. Более того, пришёл к выводу, что надо регулировать толщину масляной плёнки - от ничтожно малой, до некоей таки "прослойки", но без луж масла. характер работы круто меняется. осталось вывести закономерности и выработатьь чутьё на правильный выбор этого момента в зависимости от того, ЧТО хочешь получить в каждую конкретную минуту работы. Т.е. это уже пошли тонкости, которые надо "мусолить" куда тщательнее обычного, и которые пересказать словами категорически невозможно((

Удивительно,но я сегодня утром сам подумал о том же,как раз таки разница чувствуется и на такая уж незаметная,а весьма явная.
...А Вы попробуйте Ярослав на Блеке сотрите полностью жестким ластиком (я все время так убираю полностью масло с камня или керамики) и попробуйте поработать с водой на камне,у меня Блек явно работает "наклепом" и более выглаживает поверхность в отличии работы с маслом.Также заметно после такой работы остатки металла на поверхности Блека под определенным углом,как бы засаливание,которое впрочем тоже почти все стирается ластиком работает помедленнее чем с маслом,но все же работает. Я таким образом резцы из бритв довожу,после "масляной" стороны на другой стороне с водой.Выиграш и в чистоте и в стойкости кромки я заметил сразу. Это кстати и Харде работает,с водой особенно с мыльной.

oldTor 17-11-2012 23:06

Спасибо, попробую.
От использования воды отказался когда-то, казалось что работа получается грубее, но с тех пор прошло много времени, довожу сейчас камни куда лучше, да и затачиваю\довожу совсем иначе - пора перепроверять многие моменты! Хотя ранее, на тогдашнем уровне навыка, считаю, было правильным использовать рекомендованную СОЖ - т.е. масло. А теперь пришла пора и отходить иногда от правил, в общем, всему своё время!
С уважением.

olegpan 18-11-2012 12:38

Ластик - очень странно. В нем же абразив содержится, им вполне можно патину с меди/латуни снимать. Камень не царапается?

oldTor 18-11-2012 01:31

ластиком только керамику чистил - всё в порядке. а арканзасы так не засаливаются, я свои просто протираю салфеткой с каплей чистого масла, а потом мою с мылом или фейри.

dmitrichW 18-11-2012 10:26

quote:
Originally posted by oldTor:

потом мою с мылом или фейри.



+
Вместе с ними попроьуйте губку. Сам пользуюсь шестигранной, при продаже плоской, при намочке набухает. Сначала жесткой стороной, а потом мягкой.
Удачи!!!

gromootvod69 18-11-2012 13:08

quote:
Ластик - очень странно. В нем же абразив содержится, им вполне можно патину с меди/латуни снимать. Камень не царапается?

#625 IP
P.M. Ц


Да содержиться,НО НЕ во всех,я использую белого цвета,мягкие и жесткие,те что с абразивом использую только для "очистки" металла. Именно мой Блек 8х3х1 прекрасно работает с водой,хоть и немного медленнее,но гораздо чище,и думаю при таком методе выглаживание и наклеп работают превалирующе нежели абразивное резание. И одна сторона камня у меня только с водой...я видите ли всегда не любил особо догматы и жесткие правила -рекомендации. Тем более попробовать-это же так просто. А ластик мягкий прекрасно вычищает мусор" из поверхности камней,особенно после выравнивания и доводки на стекле,как не мой,а все же пыль в микроуглублениях камня остается,а ластиком по сухому отлично удаляется,но повторюсь ЛАСТИК БЕЗ АБРАЗИВА (да у нас в нормальных магазинах с абразивом почти и не продают,так в ларьках...) Есть весьма жесткий трехугольный,есть очень мягкий,есть очень плотный,почти не истирается и полупрозрачный,как из силикона,но жестче,так что выбор есть,а цена 1 дол за 3 шт-смех...

gromootvod69 18-11-2012 13:56

Я довольно давно пользуюсь для определения "зубатости",агрессивности кромки на бритве (да и других РИ) не ногтем "по сыпи", а бумагой. Купил как то пачку дешевой бумаги для записей,а она оказалась очень тонкой,такой и не встречал ранее,почти папиросная,да еще сероватого цвета-дешевая одним словом.Так вот на ногте сыпи уже совсем нет,а вот розрезая бумагу чувствуется очень хорошо каждый зубчик на кромке,информативность в разы больше,и по звуку рвущихся волокон и тактильно в руке держащей бумажку.Мне этот способ очень нравиться,советую попробовать.

stilus2008 18-11-2012 15:37

Вместо ластика можно пробовать жидкий герметик силиконовый. Выдавить, дать застыть и использовать. Можно формовать нужного размера.

oldTor 18-11-2012 23:29

Я таки добился наилучшего, пока что, из чеырёх-пяти вариантов доводки "японки" сегодня. Обошёлся одним чёрным Блэк-хард Нортон-Пайк, доведённым обычным образом на порошках до F1200 (на вчерашних фото он есть).
Комбинируя направление движений, и работу вдоль, и давление и количество СОЖ - удалось добиться золотой середины и прекрасного, чистейшего и комфортного бритья.
Собственно я не уверен, что толком понял, как именно и что именно стало ключевым принципиально моментом в подходе - с этим ещё разбираться и надо пробовать это на западных бритвах.
С этой кстати ещё и в технике бритья не всё гладко пока - в отличие от тех бритв, к которым привык - этой оказалось куда проще шикарно выбрить те места, которые у западной бритвы вызывают сложности, а те, которые легко и непринуждённо бреются привычными бритвами - доставили проблем от отсутствия привычки.
Сложно ещё справляться с настолько отсутствующей эоластичностью кромки, даже по сравнению с "клином".
Собственно, обобщённо и грубо говоря, мне удалось один и тот же арканзас использовать и как предфинишный, и как финишный камень. Конечно "игра" с сож - здесь очень важный момент, но кардинально дало разгадку, по-моему обращение с направлением работы и давлением. Впервые, кмк, я почувствовал настолько тонкие его градации. И сразу вспомнил старую тему про заточку опасок, где было обсуждение вариантов работать с выбранным оптимальным давлением на каждом камне, а уважаемый Дмитрич, упоминал о работе с разным давлением в течение работы на одном камне. Это куда сложнее, если делать это не в плане "давлю, потом не давлю", а на совершенно более тонком, по сравнению с просто переходом на следующий камень и работой на нём с выбранным оптимумом давления.
Вроде впервые почувствовал, что начал подбираться к этим моментам на другом качественном уровне. Сразу столько перспектив открывается! Надо теперь случайно пойманное, не упустить и натренировать.
Кстати, на последнем этапе поработал с водой, предварительно отмыв камушек и дав ему обсохнуть. Ну потом как обычно - чистый ремень.
Подводы выглядят не столь красиво и чисто, как на фото первой пробы её доводки, но не в них дело. На новых фото, самое важное вроде удалось поймать - узенький участочек у самой кромки, которому удалось обеспечить требуемую шероховатость - и режет хорошо, и кромочка гладенькая и комфортная. Чрезвычайно доволен!
Огромное спасибо всем за советы!



AndreyAleksanych 19-11-2012 12:49

Доброе утро!
За выходные решил привести в чувство старую «орбиту». Изначально было желание все сделать Арканзасами, но на бритве был выполнен микроподвод, убрать который Арканзасами просто не удалось. После некоторого времени мучений взял водник 600 гритный и в течение получаса геометрию частично исправил. Вообще в который раз мне попадается «орбита» и в который раз большие проблемы с геометрией, особенно наплевательское отношение производителей наблюдается к формированию обушка.
После перешел на софт Арканзас. И тут в подтверждении предыдущих постов, понял насколько важно и насколько отличается работа с различным количеством масла. Иногда его надо совсем чуть-чуть, а иногда можно и побольше налить, подбирается исключительно опытным путем, по количеству снимаемого металла. Уже при работе на софте бритва стала проходить ННТ, только рез волоса был довольно жесткий.
После софта перешел на хард блек. Возил на нем довольно долго, на самих подводах рисунок менялся незначительно, но наблюдалось значительное выглаживание РК. «Пила» уходила, и сначала ННТ не проходил, а потом рез появился и стал значительно мягче.
После перешел на транслюцент. На нем кромка еще более сгладилась и стала резать более четко. После чистая кожа.
Окончательным тестом стало бритьё. Ощущения необычные. Я в свою очередь связываю это конкретно с отечественной бритвой и ее формой. Обычно я использую более крупные экземпляры, раза в два больше. В данном же случае кроме как «тугое» бритье, я бритье отечественной бритвой назвать не могу. Волос режет хорошо, не дерет, не царапает, бритье мягкое , но именно «тугое», короче требуется прилагать усилие при ведении бритвы.
Как смог описал, простите за некоторую сбивчивость, но сложно объяснить процессы, которые ощущаются тактильно.
С Уважением Андрей.
Это после 600 водника
Софт Арканзас
Хард блек Арканзас
Транслюцент
Кожа
Ну и сама бритва

1shiva 19-11-2012 13:14

quote:
Originally posted by AndreyAleksanych:

P.S. Картинки пока залить не получается, глючит форум капитально



Эх,не читаем форум.А ведь на прошлой странице обьяснил,как облегчить работу Ганзе.Вот,для примера,вставляю фото поверхности купленного арканзаса.

До сих пор озадачен-как смогли получить такую поверхность?Разве-гидроабразивной резкой?С уважением,1shiva

olegpan 19-11-2012 13:22

Орбита без штампа на эрле, правильно?
Если так, то это значит, что бритва производства после 1970 года. После этого года на СТИЗе перестали выбивать надписи на эрле, название бритв только на рукояти. Модели бритв отличались друг от друга только названием, по форме и геометрии разницы особой не было.
В геометрии частенько косяки бывают. А вот к стали у меня особых претензий не было - точится и бреет вполне на уровне СТИЗов 60-х.

AndreyAleksanych 19-11-2012 14:45


Да бритва без штампа, претензий собственно к бритью нет, пожалуй для меня просто необычно из-за веса и формы.

Christophorovich 19-11-2012 19:54

quote:
Originally posted by AndreyAleksanych:
Окончательным тестом стало бритьё. Ощущения необычные.
...кроме как «тугое» бритье, я бритье отечественной бритвой назвать не могу. Волос режет хорошо, не дерет, не царапает, бритье мягкое, но именно «тугое», короче требуется прилагать усилие при ведении бритвы.

Чтобы заставить почти любую бритву брить комфортно с первого раза, надо быть мастером спорта.
Ну а точильщику средней руки остаётся надеяться, что комфортность появится впоследствии.
У меня так было не раз, и чем сталь "упрямее", тем больше поначалу проблем с комфортностью.

pashaa 19-11-2012 19:58

quote:
Originally posted by olegpan:
Орбита без штампа на эрле, правильно?
Если так, то это значит, что бритва производства после 1970 года. После этого года на СТИЗе перестали выбивать надписи на эрле, название бритв только на рукояти. Модели бритв отличались друг от друга только названием, по форме и геометрии разницы особой не было.
В геометрии частенько косяки бывают. А вот к стали у меня особых претензий не было - точится и бреет вполне на уровне СТИЗов 60-х.


Но сталь очень легкая почему-то. Ощущение от бритвы - как игрушка. И кстати матовая какая то.

olegpan 19-11-2012 21:04

"Легкой" стали не бывает :) Просто, видимо, она у вас узкая и тонкая. А привыкли к бритвам в районе 20 мм ширины, да еще к клинам/квартер холлоу.
Насчет матовости - это абсолютно нормально.

oldTor 19-11-2012 21:13

По-моему как раз особый интерес, когда в очередной раз попадается бритва, которую непросто привести к наилучшему варианту. Это ж основная мотивация к пробам! зато с каждый разом, справившись, в копилку дополнительный опыт падает!

P.S.
Кстати, опробовал сегодня НЕрафинированное оливковое масло первого холодного отжима испанское (250 мл. обошлись в 250 руб.) - мне оно понравилось больше, чем рафинированное. В бутылке вроде кажется более густым, а на камне, оказалось более текучим, но не сгоняется кромкой начисто, а оставляет плёнку и куда более равномерную по толщине (если делать толщину её не минимальной, к примеру), чем рафинированное.
Шикарная вещь.

1shiva 19-11-2012 22:47

quote:
Originally posted by oldTor:

Шикарная вещь.



Хм,давно косился на домашнее оливковое масло.Надо стащить у жены и попробовать:-)Благодарствуйте за информацию.С уважением,1shiva

pashaa 20-11-2012 12:02

quote:
Originally posted by olegpan:
"Легкой" стали не бывает :) Просто, видимо, она у вас узкая и тонкая. А привыкли к бритвам в районе 20 мм ширины, да еще к клинам/квартер холлоу.
Насчет матовости - это абсолютно нормально.

Гравюра уже, но - 42гр.
Ракета шире и по геометрии похожа - 34гр.
А вот француз, не знаю это клин или нет, но тяжеленный. Вопрос есть, восстанавливаем ли он? Без радикальной перточки?



lukasq 20-11-2012 12:30

quote:
Вопрос есть, восстанавливаем ли он? Без радикальной перточки?

Круги надо широкие карбида кремния на вулканитовой желательно связке-малые обороты с водой пальцем перегрев контролировать на опережение -убирать корозию на бритве надо -Ихмо
Пастами геометрию уделать легше
Ишива-много тут писал о переточке-и геометрии подвода-но тема упала
А так наточить и попробовать побрится разок :)

------------------
С уважением, Евгений!

olegpan 20-11-2012 01:23

Француза в идеал не вывести, точнее вывести можно, но это уже будет не клин совсем :) Сильно уж его злые люди уработали.....

gromootvod69 20-11-2012 09:34

Два дня интернет не работал...туды его в качель... Рад Ярослав,что Вам удалось справится с японкой. Я вот тоже считаю,что Блек (обычный черный)потоньше,и его использовать для финиша.Все же его работа отличается от Транса,наверное из-за большей плотности,да и "устройство" его наверное чуть не такое.

pashaa 20-11-2012 16:51

quote:
Originally posted by olegpan:
Француза в идеал не вывести, точнее вывести можно, но это уже будет не клин совсем :) Сильно уж его злые люди уработали.....

А клин перый раз в руках...

lukasq 20-11-2012 18:07

quote:
А клин перый раз в руках...

ну не клин -это ну уточили бритву -может я не все увидел но спуски вогнутые а то что мошщьный-так это раньше так все основательно делапи :)

oldTor 20-11-2012 23:52

quote:
Originally posted by gromootvod69:
Два дня интернет не работал...туды его в качель... Рад Ярослав,что Вам удалось справится с японкой. Я вот тоже считаю,что Блек (обычный черный)потоньше,и его использовать для финиша.Все же его работа отличается от Транса,наверное из-за большей плотности,да и "устройство" его наверное чуть не такое.

Спасибо!
Мне было любезно позволено выполнить правку на другой бритве из того же набора, и в отличие от первой, этой брились, причём регулярно, уже здесь, в России. Собственно мне досталась самая интересная и "вкусная" часть работы! А именно предфиниш и финиш. Взял тот же самый блэк-хард и работал только на нём, с ново-выбранным маслом. Получилась куда более явная граница работы между работой блэком, как условно предфинишем, и как финишем, и доводочная фасочка вышла чуть шире, чем на предыдущей, правда они слегка различаются и углом и шириной подвода и уточенной части обушка. Рез волоса на весу после арканзаса, до ремня, оказался уже очень впечатляющим. Бреет чуть иначе, чем предыдущая, но разница слабо уловима, рискну отнести её засчёт небольшой разности геометрии. Характер же реза одинаков, т.е. удалось воспроизвести (и надеюсь, закрепить) полученный на предыдущей, результат.
Естественно, сделал несколько фото и самой бритвы и подводов к кромке с чуть разного ракурса и падения света:





А вообще, впечатление такое, что поверхность-то довелась почище, чем на предыдущей, в т.ч. у самой кромочки, да и на той рез волоса перед ремнём был послабее. Но в тот раз я много и долго сидел и пробовал, а тут продумал заранее "сценарий" работы и старался ему следовать, на основании тех проб. Т.е. опять же - надо не переработать. Кстати, на последнем, нижнем фото видны две тёмные чёрточки вдоль РК - только под этим ракурсом более-менее видные - это остаток работы вдоль кромки, перед самыми последними финишными проходами на наклонно расположенном камне, буквально лишь с намёком на масло (но равномерным намёком)) ).

AndreyAleksanych 21-11-2012 09:32

Доброе утро!
Ярослав, у вас блек чуть в синеву отдает или это особенности освещения? Если это так то его структура, на мой взгляд ближе к транслюценту.
Просто я в очередной раз поупражнялся с Орбитой, на этот раз с "особой", так вот наилучшие результаты мне удалось получить при использовании на финише нортоновский транслюцент, блек как я ни старался такого результата не дал, хотя я в свою очередь собственную криворукость не исключаю.
С уважением Андрей.

oldTor 21-11-2012 10:03

Слегка отдаёт, но тут сложно сказать - в зависимости от степени доводки, непрозрачный блэк (если это не блэк-транслюцент) может иметь оттенки от светло серого до глубоко чёрного цвета в сухом состоянии (правда последнее касается только подобных экземпляров, которых не встречал ни у одного добытчика, кроме Нортон-Пайк, примерно середины 20-го века по времени добычи - такой плотности и твёрдости это очень редкие экземпляры - они куда плотнее и сложнее в выравнивании и доводке, чем транслюценты), или, тем более, смоченные водой или смазанные маслом.
Я впервые только-только начал получать подобный результат на арканзасах,в т.ч. на хороших транслюцентах, доведённых обычным способом, на порошке карбида-кремния до фракции F1200.
Грубо говоря, я шёл к этому результату около года, тренируясь в доводке.

P.S. Ещё раз хочу обратить внимание, что результат работы использовавшегося арканзаса - не только то, что видно как доводочную фаску, но и раза в три-четыре более широкий участок подвода перед ней. Это результат работы на одном и том же камне, просто в разных режимах.
Т.е. камни-камнями, но тут от работы рук зависит больше.

stilus2008 21-11-2012 13:19

quote:
Originally posted by olegpan:
Орбита без штампа на эрле, правильно?
Если так, то это значит, что бритва производства после 1970 года. После этого года на СТИЗе перестали выбивать надписи на эрле, название бритв только на рукояти.

Олег, не всегда так. "Восток" у мну есть такой, как ты говоришь.
Но. Вот, сегодня как говорит ivan-3, выследил и отстрелил :) две "Ракеты", обе 71 года. Та, что слева в консервации и даже кусочек пергамента, в который полотно бритвыбыло завёрнуто, висит. Не стал его отрывать по религиозным соображениям, :) т.к. не определился ещё - продать её, хранить вечно или естествоиспытать :)
Смотрим, кликбельно:

olegpan 21-11-2012 13:33

stilus2008, значит, год перехода на "бенадписность" передвинем на 1 год - до этого я СТИЗов 1971 года не видел. А Восток какого года?
У меня было несколько поздних ракет - они совсем не похожи на типичную "Ракету", от бритвы осталось одно название, сами полотна делались те же, что и на Союз-СТИЗ-Заря тех же времен.
Твои же бритвы - выглядят как и их предки, видно еще старались при изготовлении.
Вот несколько фото для сравнения бритв, которые были у меня.

В том, что ручки родные, сомневаться не приходится. Пины явно заводские, да и купил я все эти бритвы все вместе в составе небольшой коллекции - ниже на фото.


stilus2008 21-11-2012 14:31

olegpan
Нуууу.. :) весом давишь? :D
Во избежание пиписькомеряния :) не буду расчехляться.

quote:
Originally posted by olegpan:
1. ...значит, год перехода на "безнадписность" передвинем на 1 год - до этого я СТИЗов 1971 года не видел.

2. А Восток какого года?


1. Рад бы согласиться... Не могу. Две "Зари", с чёрной ручкой явно 1972 г.в. :P
Уже, как минимум на два. Бум искать дальше :)

2. НЕ ЗНАЮ, честно. На ней ничего нет, кроме надписи на ручке, футляра не было. Но, судя по "Востоку" со светлой ручкой, явно после 1968 г. И, кстати, насколько они разные, да?

olegpan 21-11-2012 14:57

Да, действительно, 1972 год. Так мы и до 80-х доберемся.....а впрочем - почему бы и нет, вполне могли еще производить. На некоторых моих бритвах на коробочках ручкой было выведено 6-00. Я так понимаю, что рублей. Так как цена на бритвах другая, то подозреваю, что такое увеличение цен произошло ближе к 90-м годам. Хотя понятно, что продажа и производство могли отличаться по времени.

Восток с черной ручкой - явно брат-близнец ракет-стизов-союзов,которые я выставил. Отличается только небольшим прогибом в спинке, но у меня тоже какая-то бритва из этой серии с такоим прогибом.

А вот, кстати, действительно переходный вариант - название еще на эрле, но год уже не ставился.

AndreyAleksanych 23-11-2012 09:42

Доброе утро!
Вчера решил переточить китайскую опаску, уж больно она агрессивно резать стала. Взял Арканзас от Нортона, использовал оливковое масло, и получил то что видел только на картинках. Как такое получается понять пока не могу, может Вы подскажите, но результат мне очень понравился. Бриться пока не пробовал,довести окончательно времени не хватило, и прошу прощения за качество фото, под рукой был только телефон.
С уважением Андрей.
P.S. А оливковое масло просто супер, на порядок приятней работать, чем с маслом идущим в комплекте с камнями.


gromootvod69 24-11-2012 14:10

Принес пожилой мужик свою опаску мне заточить,а то говорит "Ходю з порiзаною мордою...люди смiються". Резался он Экстрой 53г.Клинок сточен в обухе до толщины 2,8мм а ширина полотна ок17мм.Точил ее он на каком то кирпиче маленьком с невероятной твердостью и засаливаемостью,в итоге не точит,он жмет,оно не точит...и результат вся кромка в сколах как пила. Начав точить на Кинге 1000..сразу понял,что сталь крайне хрупкая и тверда,наделал сам сколов кучу,и перешел на заточку на наждачке,начал с Р1500 новый листик закрепил на "машинке",прошелся слегка полиРованным стержнем по верху шкурки дабы убрать "излишне торчащие зубы" и с оливковым маслом в кач СОЖ (вода чего то быстро разрушает клей на шкурке,хоть и написано,что водостойкая),далее перешел сразу на 2500,этот листик уже "был затерт"-(ранее точил на нем 3 раза).Заточка заняла ок 25 мин.Никаких сколов и разрушений кромки,"залинзовки" нет,так как поднял середину "столика" (и шкурки) почти на 1 см.Далее "выравнивание РК" на Транслюценте,бритва прямая и подводы довольно широкие,посему "прилипчивость" к камню очень сильная,прямо не дает двигать бритву.Оставил Транс и перешел на BBW с густой суспензией,минуты 4,потом изолента на обушок,и смыв суспензию поработал на чистом с водой ок 30 минут.Удалось вычистить поверхность до невероятного блеска и чистоты.Рез волося ок 12-15ммот пальцев.Фото до ремня,изменив угол света всего на 5 град.сразу видны стали риски-касуми(видно минимум суспензии все ж было на камне,хоть и смывал часто).Это вторая бритва с такой хрупкой сталью которую точил,таие надо точить только на очень качественных камнях,без "смiття"(мусора) в составе,ибо мусор сей ламает кромку на ура.


olegpan 24-11-2012 17:20

Это не хрупкая сталь, это очень маленький угол - около 9,5 градусов. Возможно, какая-нибудь суперсталь и будет нормально точиться и работать при таком угле, но тоже сомневаюсь.
Думаю, на толстой пожилой щетине заточка быстро "кончится".

stilus2008 24-11-2012 18:48

+1. Регулярно будет скалываться.
А что за шкурка такая, что маслом приходится мазать?

hatter 24-11-2012 23:38

А что там на "Экстре" собственно экстрового: особая сталь или особая закалка? Я, например, прихожу к выводу, что щетина у меня жёсткая. Люди с опытом, пишут, что для такой щетины и бритва нужна с жёсткой сталью. Недавно вот упустил неюзаную "Экстру". Может это и было то, что надо? Стоит ли за "Экстрой" гоняться, или, скажем, среди немецких бритв тоже таких полно?

olegpan 25-11-2012 12:33

Я бы сказал, что среди советских бритв 50-70-х годов особо "жестких" не было. Все примерно из одинаковой стали. Немного, на мой взгляд, выделяются Гравюра и Волга, но может быть тут и геометрия играет роль.
Для жесткой щетины я бы посоветовал 2 варианта:
1. Попробовать тяжелого англичанина - клин или близкую к нему геометрию типа квартер холлоу. Сталь там не самая твердая, но геометрия жесткая, пасовать перед зарослями не будет.
2. Попробовать найти немца из жесткой стали. Но это трудно, таких мало. Мне попалось аж 2 из примерно 200 бритв, которые прошли через мои руки. Одна из них в личном пользовании, вторую недавно продал, т.к. оказалась копией первой по ощущениям. По ощущениям, сталь очень звонкая и жесткая, довольно трудно точится. При бритье не прощает ошибок, поначалу несколько раз порезался. Зато при необходимости позволяет 2-3 раза побриться вообще без правки. Правда, у меня не самая жесткая щетина, но обычная бритва такого не позволит.

hatter 25-11-2012 12:53

Спасибо за ответ, Олег. Если бы Вы сориентировали по маркам немцев, было бы совсем хорошо. А то искать что-либо в их изобилии, пробовать, потом продавать, тратить кучу денег - хлопотно и дорого. Скажем, как Вам "Дабл Дак" или "Фишер"? Или вообще забить на старые бритвы и купить, допустим, нового "Вакера"?
Пока мой фаворит - Heljestrand, причём hollow ground. Только ей я смог побриться и по росту и против без правки на ремне между заходами.

olegpan 25-11-2012 02:35

Хлопотно и дорого - но другого выхода нет. Марка ничего вам не даст. Моя "фаворитка" Carl Schieper. Так вот я нашел еще одну бритву этого производителя - но там оказалась вполне обычная сталь. Хорошая, но без этой очень высокой твердости, в общем, вполне обычная бритва.
Так что явно у какого-то производителя были разные сорта и термообработка стали - для разных потребителей. Все же такую "жесткую" бритву я новичку совсем бы не порекомендовал, это более профессиональный инструмент.

Есть еще вариант - декларируется твердая сталь и геометрия довольно жесткая. Сам я не пробовал, но слышал пару позитивных отзывов. http://www.hartsteel.com/razors.html Правда, цены конские, если сравнивать с антикварными бритвами.

Christophorovich 25-11-2012 04:19

quote:
Originally posted by olegpan:
Моя "фаворитка" Carl Schieper. Так вот я нашел еще одну бритву этого производителя - но там оказалась вполне обычная сталь. Хорошая, но без этой очень высокой твердости
Что ж ты "двухзаковную" тогда продал?(-:

quote:
Originally posted by olegpan:
Я бы сказал, что среди советских бритв 50-70-х годов особо "жестких" не было. Все примерно из одинаковой стали.
"Ох, наговариваете вы на нашу семью! Грех это!" (c)
Если сталь имеется в виду не хрупкая, а износостойкая, "трудная", то это мой СТИЗ 70-х годов. Его не брал ни тысячник "суехиро", ни шкурка, а геометрия была -- хуже некуда. Промучавшись неделю, дошёл до китайских бытовых брусков "стайер" 180/320 грит, и только на них удалось её исправить. Риски выводились с огромным трудом. Полностью избавиться от них на японских водниках так и не удалось; режущую кромку смог кое-как зализать на ГОИ за несколько месяцев.
Но бриться ей нравится.

olegpan 25-11-2012 11:40

Christophorovich, да, кстати, та 2-заковная была немного жестче, чем обычные советские. Хотя 2-заковные - вещь в себе, они настолько разные, что картины составить не получается, я видел 3-4 штуки - очень мало похожего друг на друга.
Но мой немец намного жестче ее, тут даже сравнивать нельзя, бритье тоже сильно отличается.

По поводу СТИЗ 70-х годов. У меня их было около 15 штук - и новые, и б/у. Ни на одном из них твердой стали не заметил. Кривоватая геометрия - свободно, а вот сталь обычная.
Хотя, допускаю, что если геометрия так гуляла - могли и с ТО накосячить в конкретной партии. К примеру, "забыть" отпустить после закалки.

pashaa 26-11-2012 11:01

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Если сталь имеется в виду не хрупкая, а износостойкая, "трудная", то это мой СТИЗ 70-х годов.


Собственно "СТИЗ" от Стиза? Такая?

olegpan 26-11-2012 12:04

70-х годов СТИЗы уже шли не такие, в гораздо худшем исполнении.
А точно такая же бритва 62 года у меня была - самая обычная сталь, никакой твердости сверх обычной. Равно как и на других советских бритвах.

gromootvod69 26-11-2012 12:25

...В Экстре..да ничего в ней "такого" и нет, моя ровная,сталь помягче,Эта кривая,понятно что ТО не то,и твердость-хрупкость чуть больше. Вообще такая тенденция прослеживается во всех бритвах которые довелось точить,если полотно кривое,-нарушение ТО-проблемы с заточкой-более жесткая и хрупкая сталь.Да СТИзы до70х г получше будут. А шкурка в листах из автомагазина для выравнивания шпаклевки,судя по форме кристаллов -оксид алюминия,зерно равномерное...а с маслом все же лучше работает,мягче...в общем как почти любой абразив,на бритвах это особенно актуально(мягкая работа).
А для жесткой щетины Экстру лучше не брать,"мягкое и упруго"полотно из-за малой толщины,гладкого бритья не выходит,лучше действительно бритва с "жестким" полотном типа клина.Или сильно сточенная с клином малой ширины,даже если сталь на ней и не очень твердая,за счет большего угла и толщины полотна бреет и чище,и надежней

hatter 26-11-2012 18:51

Спасибо ответившим на мой вопрос. Олегу отдельное спасибо за наводку на Hartsteel. Хотя цены действительно кусаются, но их бритвы зацепили своим каким-то аскетичным дизайном. Ну и уж во всяком случае они пишут что за сталь. Немного запутался с quater hollow. Допустим, на Гравюре, у Вас купленной, quater или нет?

olegpan 26-11-2012 19:39

Гравюра - скорее 1/2 или half hollow.
Квартер холлоу это примерно как на этом фото - т.е. немного ближе к клину.

Tras Krom 26-11-2012 20:39

quote:
Originally posted by pashaa:

Собственно "СТИЗ" от Стиза? Такая?


Блин, ну вроде хорошая же бритва, но вот фотографировать сверху а потом переворачивать карточку это просто взрыв мозга

Christophorovich 26-11-2012 20:59

quote:
Originally posted by hatter:
Hartsteel. Хотя цены действительно кусаются
Юзаные малость подешевле http://www.ebay.com/sch/i.html...cat=0&_from=R40

quote:
Originally posted by pashaa:
Собственно "СТИЗ" от Стиза? Такая?
quote:
Originally posted by olegpan:
70-х годов СТИЗы уже шли не такие, в гораздо худшем исполнении.
Совершенно верно, внешне исполнение гораздо хуже, но сталь -- жуть какая-то!
У моей даже на эрле нет никаких опознавательных знаков, а на футляре -- ГОСТ 44-70.


Сегодня сделал себе на юбилей подарочек, так продавец пишет: "Honed using the standard 1k-4k-8k-12k progression, finished on an Esher stone". Непонятно, то ли бритва была таким способом точена, то ли так её точить рекомендуется?

Последний 26-11-2012 22:09

Заточена так.

Tras Krom 26-11-2012 22:58

Давно я на ебайт по бритвам не лазил. Там сейчас такая бритва красавица в идеальном состоянии и всего за несчастные сто баксов лежит... И никто, ну вот совсем никто, даже не купил до сих пор. Я откровенно в шоке..

Alex_HRC 26-11-2012 23:23

Эта http://www.ebay.com/itm/Ancien...=item1c2d05ecc1
что ли

Tras Krom 26-11-2012 23:59

quote:
Originally posted by Alex_HRC:
Эта http://www.ebay.com/itm/Ancien...=item1c2d05ecc1
что ли

И искать тоже никто не умеет..

Tras Krom 27-11-2012 10:06

Я бы такую брал сразу и не задумываясь. А народ еще торговался...


olegpan 27-11-2012 13:35

Tras Krom, а во сколько бы вы оценили эту бритву?

Tras Krom 27-11-2012 13:41

Я видел оригинал такой бритвы. Конкретно эта такую "оригинальность" утратила после злостной чистки и убийства важных деталей. Лично я больше ста баксов не дал бы. А вот оригинал мог и за 200 уйти.

Вот оригинал
http://straightrazorplace.com/...html#post615170

А тут он явно с головой не дружит, но смысл думаю ясен.
http://www.classicedge.ca/inde...&product_id=713

olegpan 27-11-2012 14:18

Странно тогда, что вы ее за 20 не забрали - ведь вы-то искать умеете :)

Tras Krom 27-11-2012 14:29

У меня бритв как у дурака фантиков, так что они мне сейчас не нужны и я их не отслеживаю и не покупаю. Причем совсем. Я и эту, которая выше, нашел чисто случайно и только потому, что несколькими постами ранее была ссылка на ебей.

Christophorovich 28-11-2012 05:34

quote:
Originally posted by Dr. Faust:
Когда я в родном Хмельницком пытался найти мастера по заточке, пожилая еврейка-парикмахер только головой покачала: "Что вы, молодой человек! Все мастера уже давно либо там (кивок головой в сторону, где, по ее представлением, находится Израиль), либо там... (указательный палец указывает в небо)".
http://www.britva.ru/forum/viewtopic.php?p=15385#p15385

olegpan 28-11-2012 11:57

Christophorovich, да, причем это было всего 2 года назад.
Несомненная польза инета - опасная бритва распространяется, сейчас знаю 6-7 человек на Украине, которые могут заточить бритву - еще 2 года назад никто из них этого не умел. Не из интернета ни о ком подобном не слышал.

olegpan 28-11-2012 20:21

Касательно Харт Стилов.
Сам посоветовал и сам чуть не попался :))
Захотелось купить. После долгих раздумий выбрал себе 7/8 полированную с квадратным носиком (круглый удобнее, но внешний вид хуже). И тут облом - белой резины для 7/8 в продаже нет. Значит не судьба - дерево смотрится на ней коряво, черная - слишком просто.
300 баксов спасены :)
Кстати, пишут, что еще несколько дней назад действовала скидка 20%.

П.С. на сайте Хартстила они пишут, что используют изоленту при заточке. Так что не так уж это "аморально", как тут некоторые пишут :)

gromootvod69 28-11-2012 22:27

quote:
Так что не так уж это "аморально", как тут некоторые пишут

///Да уж,без этой "аморальности" весьма непросто заточить для пользования бритвы подобные той Экстре,о которой я недавно писал.Когда обух сточен до неприемлимой толщины,и получившийся угол заточки непозволительно мал (разве что для бритья детского пушка под носом),то как же без изоленты,иногда и два слоя надо лепить (хоть это и очень редко).Среди "бэушных" бритв не такая уж редкость подобные "эксцессы" (и чем умудрялись люди стачивать так обух по толщине,при этом ширина клина остается почти как у новой бритвы).

olegpan 28-11-2012 23:27

quote:
Originally posted by gromootvod69:

и чем умудрялись люди стачивать так обух по толщине,при этом ширина клина остается почти как у новой бритвы).



Видимо, кухонными брусками, в самом лучшем случае чем-то типа советских брусков 20-30 микрон. А так "мастерство" там было на очень высоком уровне, то давили изо всех сил - основная часть давления, конечно, приходилась на обух.

Последний 29-11-2012 03:05

olegpan, про давление - 100%! Полностью соглашусь, люди "у нас", не понимая, раньше да и сейчас считают, что чем сильнее надавишь - тем быстрее заточишь.

olegpan 29-11-2012 10:45

Конечно, это типичная ошибка новичков. По себе знаю :)
Я и сам первый свой Восток время от времени пытался заточить на бруске М20 и после этого сразу на ножевой дощечке с пастой ГОИ.
Обух снимался - на ура, а реза волоса не было и в помине.
Потом уже начал читать инфо в инете, взял другой инструмент.
Честное слово, я было ДИКО удивлен, когда бритва после ремня отрезала волос - прямо мистика какая-то :)

Christophorovich 29-11-2012 11:06

quote:
Originally posted by olegpan:
точить на бруске М20 и после этого сразу на ножевой дощечке с пастой ГОИ
Не помню в каком парикмахерском руководстве читал, что клин точится каждый раз на дощечке, но членораздельно ничего не говорилось. (Едут два клина и бритовка со сколом -- после заточки выборка окажется почти "топор".)
На ножевой дощечке -- это как на колодочном ремне или как на камне? на зерно или от зерна?

alex9635 29-11-2012 11:38

quote:
Originally posted by Christophorovich:

клин точится каждый раз на дощечке



Клин клину рознь. Речь шла о бритвах с полным клином. Такие бритвы затачивают каждый раз на пасте на колодочном ремне с небольшим прогибом. Соответственно от зерна. Но такие бритвы трудно встретить. Чаше бывают клинья с небольшой вогнутостью. Такие бритвы имеют выраженный узкий подвод и заточка с правкой ничем не отличается от бритв с полной вогнутостью.

olegpan 29-11-2012 12:01

Сам в последнее время пришел к тому, что пастированный ремень должен быть на твердой основе.
И, кстати, особенно актуально это для клинов и квартер холлоу.
Вообще, для меня есть существенная разница в заточке холлоу граундов и клинообразных. Почему так происходит - не знаю, но разница есть.
Точить на твердом ремне (у меня ремень просто лежит на ровном столе) надо как и на обычном, попытка заточки РК вперед закончится на первом же сантиметре прохода :)

oldTor 29-11-2012 12:02

У меня пока только один такой, как раз с небольшой вогнутостью, но подвод у него уже огромный..... тем не менее, сталь попалась очень благодарная в работе - он без всяких дополнительных экзерсисов и усилий прекрасно обрабатывается как и все остальные, не трачу на него больше времени. Правда и характер сточенности интересный - в кои-то веки видать точили нормально ранее - обушок сточен соизмеримо с подводом, хоть и сильно - фотки его я ранее выкладывал. Очень хотелось бы попробовать полный клин - ради практики и обучения, но вот пока не довелось..

olegpan 29-11-2012 12:08

Есть мнение, что полных клинов вообще не существует.
Мне такие не попадались. Любой из опробованных при приложении линейки показывал прогиб.

oldTor 29-11-2012 12:20

Любопытно, кстати... мне судить сложно, я в истории опасных бритв профан полный. Но подумалось, что Вы правы - вон и японцы на своих аутентичных ведь выбирают полость, чтобы быстрее точить было... думаю что и европейцы, даже в эпоху полностью ручного изготовления бритв без механизации, наверняка учли такой момент... кстати, любопытно, как выборку делали мастера в европе - каким методом и на каком этапе изготовления (имеется ввиду к примеру в начале-середине 19-го века)

alex9635 29-11-2012 12:23

quote:
Originally posted by olegpan:

Есть мнение, что полных клинов вообще не существует.
Мне такие не попадались.



Речь шла о полных клинах под названием "Французский клин". И говорилось, что данные бритвы не точат, а только правят каждый раз перед использованием на пастированном ремне с небольшим прогибом. Если такая бритва вдруг сильно затупиться, то она просто выбрасывается и покупается новая. Но я такие бритвы тоже не встречал.

Christophorovich 29-11-2012 12:49

На ножевой дощечке -- это как на колодочном ремне или как на камне? на зерно или от зерна?

Christophorovich 29-11-2012 12:54

(Пардон, опция "правка" не работает.)
Под "ножевой дощечкой" имеется в виду деревянный притир.

olegpan 29-11-2012 13:11

Нет, ножевая дощечка у меня - это небольшой кусок кожи на фанере. И фанерка не совсем ровная была, да и кожа не отличалась качеством :)
Насчет "французских" клинов - не встречал пока таких. Наверное, экспериментальная модель какая-то

Christophorovich 29-11-2012 13:14

А на деревянных притирах с бритвами кто-нибудь работал?

alex9635 29-11-2012 13:43

quote:
Originally posted by olegpan:

Насчет "французских" клинов - не встречал пока таких. Наверное, экспериментальная модель какая-то



В итоге делаем очевидный вывод, что полных клинов все-тика нет, а речь шла больше о способе заточки. Предлагалось постоянное подтачивание бритвы на пасте. Использовался ремень с прогибом. Постепенно прогиб увеличивался и когда данный прогиб уже не обеспечивал доставания до режущей кромке - бритва выбрасывалась, поскольку завал к этому времени режущей кромки был уже слишком велик для восстановления на точильном камне.

Christophorovich 29-11-2012 13:53

quote:
Originally posted by alex9635:
Постепенно прогиб увеличивался и когда данный прогиб уже не обеспечивал доставания до режущей кромке - бритва выбрасывалась
Это достоверные сведения или досужие домыслы?

stilus2008 29-11-2012 14:05

quote:
Originally posted by Christophorovich:
А на деревянных притирах с бритвами кто-нибудь работал?

Да, на липовом торце с пастами и порошками. НО, тоже от зерна.

Christophorovich 29-11-2012 14:31

На торце, говорите? Спасибо!
____________________________

Толковая книжка по заточке http://shipmodeling.ru/content/books/perevod_zatoch

Tras Krom 29-11-2012 14:32

quote:
Originally posted by alex9635:

В итоге делаем очевидный вывод, что полных клинов все-тика нет, а речь шла больше о способе заточки. Предлагалось постоянное подтачивание бритвы на пасте.



Т.е. во времена расцвета производства таких бритв, иными словами в начале-середине 19 века подтачивали разумеется на пасте. (ГОИ, да?) На чем же еще.

Christophorovich 29-11-2012 14:48

Пасты не пасты, а золу хвоща в качестве абразива точно использовали.

Tras Krom 29-11-2012 15:18

и пол известью с песком чистили.. Причем тут зола и форма бритвы клин?

Christophorovich 29-11-2012 15:23

Чо-то эта тема у нас не слишком популярна:
СВЕРХТОНКИЕ АБРАЗИВЫ
"Имеются новые, тонкозернистые абразивы, быстро появившиеся в продаже. Одни из самых впечатляющих абразивов -- это сверхтонкие абразивные плёнки от фирмы 3М. Исключительное постоянство зернистости и агрессивность съема. Вероятно, самым впечатляющим в этой линии продукции является 0,5 микронный оксид хрома на 0,003 дюймовом пластике Mylar. На нем получается зеркальная финишная обработка кромки быстрее, чем на камне, который в пять раз грубее. Учитывая, что это абразив зернистостью 16000х, то он удивительно агрессивен. Я полагаю, что эффективность этого абразива на подложке из Mylar -- это результат процесса электростатического шаржирования, который фирма 3М использует для крепления частиц абразива к Mylar. Эти частицы при приклеивании все встают как металлические опилки на магните. Такие сверхтонкие абразивы бывают в виде шлифовальной ленты, барабана, диска и в листах (последние два варианта бывают с или без PSA подложки). Так пластик Mylar плоский и используется очень постоянный состав абразивных частиц (зернистость), то такой абразив оставляет лучшую поверхность, чем аналогичной зернистости шкурка на бумажной или тканной основе".
http://shipmodeling.ru/content/books/perevod_zatoch

oldTor 29-11-2012 15:37

Да вроде как тут не один человек пользуется чистым оксидом хрома, к примеру...
Другое дело, что зачастую с теми же бритвами куда быстрее и проще всё сделать суспензиями камней и камнями.. Но мне понравилось работать с оксидом хрома и крокусом - и знаешь, в отличие от готовых паст, с чем работаешь (результат без сюрпризов), и связующее вещество сам подбираешь - результат очень впечатляющий, но не всегда, повторюсь есть время - на настолько тонких фракциях соблюдение абразивной гигиены отнимает очень много времени и сил. Но очень интересно!

alex9635 29-11-2012 15:59

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Т.е. во времена расцвета производства таких бритв, иными словами в начале-середине 19 века подтачивали разумеется на пасте.



Вот конкретно про 19 век не знаю. То, что доходит до нас это в лучшем случае середина 20 века. В это время, конечно, уже вовсю размножились бритвы с максимальной вогнутостью, но и клинья тоже оставались. Бритвы с вогнутостью предлагалось обслуживать обычным для нас образом точильный камень + чистый ремень, а вот для клинов рекомендовалось ежедневная правка на пасте, а вариант заточки не рассматривался. Я правда давно это читал. Может чего и напутал. Лично я, при заточки, не вижу разницу между клином, бритвой с полной вогнутостью и Японской камисори. Все действия примерно одинаковые. Везде пишут, что бритвы с полной вогнутостью легче точить. Чем легче я так и не понял. Если клин в хорошем состоянии, то подвод у него довольно узкий, современные Японские бритвы типа камисори тоже все имеют очень узкие подводы. Мне вообще не понятно, зачем надо было переходить на бритвы с полной вогнутостью. Это больше похоже на развод на деньги. Английские старые клины бреют просто потрясающе, а вот более поздние, со всякой там вогнутостью, лично мне нравятся гораздо меньше.

stilus2008 29-11-2012 16:14

quote:
Originally posted by Christophorovich:
Чо-то эта тема у нас не слишком популярна:
СВЕРХТОНКИЕ АБРАЗИВЫ
...сверхтонкие абразивные плёнки
от фирмы 3М
...абразива на подложке из Mylar/URL][/B]

Ну, до темы "Всё о притирах.." Вы сами дкопались, хотел посоветовать её глянуть.
А вот по сверхтонким абразивам уже было обсуждение, и давно, ищите по разделу. И в обсуждении давалось:
http://www.metallographic.com/Technical/Lapping%20Films.htm
Хороший абразив, плёнки DA- 1, DA- 052, DA - 025 есть у мну.

Последний 29-11-2012 16:30

"любопытно, как выборку делали мастера в европе" с конца 18 века уже повсеместно точно были мануфактуры, и так просто при промышленной ковке (мех.молот и наковальня имеют свою форму) придают вогнутость и остальные формы бритве. При ручном изготовлении так же при ковке придавали вогнутость. На некоторых японских бритвах видел выборку скребком, та