Кое-что о ножах

Вкратце.
Камрад высказал мысль о том, каким образом можно разрешить проблему ножей, примерно так:

Гражданин имеет право носить на себе (руки, карман, ножны, футлярчик на поясе и т.д.) складной
необоюдоострый нож с клинком длиной (например) 5-6 см., который невозможно открыть одной рукой.

Все другие реж/кол/руб изделия могут быть любой конфигурации, заточки и размера.
Но.
При транспортировке их в сумках, рюкзаках и прочих вместилищах, не предназначенных
специально для ношения/транспортировки реж/кол/руб они имеют статус хозбыта.
При перемещении их на тело (руки, карман, ножны, футлярчик на поясе и т.д.) их статус меняется на ХО.
При использовании ужоснахов в ХБ нуждах они не считаются ХО.

Понятное дело, теория совершенно сырая, но есть простор для мысли.
😊

На днях встречался с одним питерским ганзовцем, тары-бары... и разговор перешел на ножи.
Точнее - на ЗоО в части ношения/транспортировки ножей.

Каценеленбоген
Все другие реж/кол/руб изделия могут быть любой конфигурации, заточки и размера.
Но.
При транспортировке их в сумках, рюкзаках

Как запихнуть к примеру алебарду в сумку или рюкзак?

AU-Ratnikov
Как запихнуть к примеру алебарду в сумку или рюкзак?

Коварский
питерцу

Питерцы такие затейники ...

AU-Ratnikov

Как запихнуть к примеру алебарду в сумку или рюкзак?

Кстати, алебарда у него вроде есть.
😊

А нащёт запихнуть не вижу ничего сложного - засунул, застегнул, оглобля торчит наружу.

Каценеленбоген
При использовании ужоснахов в ХБ нуждах они не считаются ХО.

Понятное дело, теория совершенно сырая, но есть простор для мысли.

Это ИМХО не теория, а мечталка какая то наивная... Типо так ХО, а так, выпедриться, колбаску порезать.

Один вопрос: зачем выкобениваться серьезными тесаками и вообще иметь такие опасные игрушки, но использовать их в ХБ целях!

Давай я завтра попрошу 2-ЗУ-23, я обещаю, только в хоз целях буду использовать!

Самому то не смешно?

TigroKot-2
Самому то не смешно?

А это не ко мне вопрос.
😉

У меня тоже есть мнение по теме, но оно другое и еще не сформировано.
Вообще по части ножей ЗоО - цырк с конями.

Каценеленбоген
по части ножей

Тут проблема с понималкой.
Что такое нож? Дай четкое однозначное определение.
Вот для ХО оно есть. А что есть просто нож - от забора и до обеда.
Потому есть иное понятие: колющие и режущие предметы. 😛

AU-Ratnikov
Что такое нож?

Такой? 😊

Мужык отвечает: хозбыт, мамой клянусь! болты закручиваю, гайки, в перерывах колбаску режу!

А еще есть люди, которые любое оружие считают ересью.
"Только для специально обученных профессионалов" и т.д.
Давайте еще к ним прислушаемся. Охотников запретим вообще...

Пока даже на Ганзе хоплофобы имеются - все будет плохо.

Infernis
хоплофобы

Пишите по русски пожалуйста, далеко не все знают американский язык, а форум российский а не американский.

Алексей ВБ
Осеннее обострение? или пятница на носу...

Может и посерьезнее...
Картинка в профайле кагбэ намекает.
😊

Александр Юрьевич, уточню - в данном контексте имелись в виду "люди, считающие, что ГОСТы, делящие режущие предметы на хозяйственно-бытовые предметы, холодное оружие и предметы, запрещенные к обороту, наделены хотя бы крупицами логики и здравого смысла".

Каценеленбоген, а вы прямо скажите - какой диагноз? Я, к сожалению, не обладаю способностями по картинке судить. Заодно остальных участников данного топика охарактеризуйте, если вам не сложно.

Infernis
"люди, считающие, что ГОСТы, делящие режущие предметы на хозяйственно-бытовые предметы, холодное оружие и предметы, запрещенные к обороту, наделены хотя бы крупицами логики и здравого смысла".

Это просто люди несведущие. Не следует искать в правовых нормах логику или здравый смысл, нет их там и никогда не было, по их сущности.

Другое дело что для уяснения их необходимо логика и еще раз логика.

Впрочем логику или здравый смысл можно искать в замыслах тех людей чьи мысли легли в основу нормы. Однако это крайне редко имеет практическое значение.

люди несведущие

Ага. Абсолютно верно.
Но имеем что имеем - "этот нож можно, а этот нельзя, потому что он страшный". Причем имеем мы это даже тут, даже в этой теме. Что и прискорбно.

Infernis
Каценеленбоген, а вы прямо скажите - какой диагноз?

Насчет диагноза - я не специалист, но можно сделать иначе.
Не я, а вы сами скажите, из каких соображений вы выбрали эту картинку.
Чем она вас привлекла?
Что она выражает?

Infernis
Но имеем что имеем - "этот нож можно, а этот нельзя, потому что он страшный".

Мир несовершенен. Полным полно подобного кругом. Если кому мешает, он может заняться исправлением. Если никто не занимается значит особо и не мешает никому.
Что нельзя то, а?

Точно не помню. Давно было, как зарегистрировался - в 2006 году. Признаю, что она несколько эпатажная, но смысла менять не вижу. Отчасти и потому, что сразу отсекает людей, общающихся не с собеседником, а с аватаркой. Вы, надеюсь не из таких? Вернемся к теме?

Вы вот это:
>Гражданин имеет право носить на себе (руки, карман, ножны, футлярчик на поясе и т.д.) складной необоюдоострый нож с клинком длиной (например) 5-6 см., который невозможно открыть одной рукой.
разумым считаете?

Infernis
Но имеем что имеем - "этот нож можно, а этот нельзя, потому что он страшный".

Неа.

Который страшнее?
😊

AU-Ratnikov

Мир несовершенен. Полным полно подобного кругом. Если кому мешает, он может заняться исправлением. Если никто не занимается значит особо и не мешает никому.
Что нельзя то, а?

Александр Юрьевич, я чуть-чуть не в таком ключе говорю. Из опыта жизни в нашей стране я искренне считаю, что сейчас в отношении ножей все хорошо. Не в смысле "действительно хорошо", а в смысле "не дай бог исправлять будут - только все испортят". Потому я за то, чтобы все оставалось как есть. Потому как веры в улучшение нет ни на грош.

Что нельзя? Многое. Это не страшно, но абсурд порой раздражает. Например, когда есть два абсолютно одинаковых ножа, только один - автомат, а второй - мануал (простите, с "ручным открыванием"). И первый - запрещен к обороту вообще, а второй - легален. Смущает, когда под запретом "бабочки" более 90 мм и кинжалы более 50 мм. Не то чтобы это было сильно надо, бабочка это вообще бесполезная фигня, но это абсурд.

А пуще всего смущает когда люди, которые казалось бы в теме, говорят о ужесточении того, что есть сейчас. Вопрос "зачем такой нож?" не так уж далек от вопросов типа "зачем более 10 патронов в магазине", "зачем пистолетная рукоятка" и далее до бесконечности...

Infernis
Вы вот это:
>Гражданин имеет право носить на себе (руки, карман, ножны, футлярчик на поясе и т.д.) складной необоюдоострый нож с клинком длиной (например) 5-6 см., который невозможно открыть одной рукой.
разумым считаете?

Вполне.
Во всяком случае это волевым/силовым образом решает вопрос.
Справедливости не существует.
Демократия не рулит.

Лично у меня Опинелька N6.

Каценеленбоген
Который страшнее?
😊

На мой взгляд? Я не боюсь неодушевленных предметов. С моей точки зрения - это клинический случай.

На взгляд обывателя? Неизвестно. Некоторые дамочки боятся небольших складничков и ахают, когда видят викторинокс, но при этом режут дома мясо огромными свинорезами с полноценными упорами, которые ни разу не пройдут как хозяйственно-бытовой нож, если мерить их с точки зрения ГОСТов на "ножи разделочные..." "ножи туристические..." и т.д.

А что будет, если к сравнению добавить топор, вилы? Страшно? Иногда для работы нужен и большой нож с гардой. И прискорбно, когда кто-то говорит мне "зачем он такой нужен".

Infernis
один - автомат, а второй - мануал (простите, с "ручным открыванием"). И первый - запрещен к обороту вообще, а второй - легален.

Догадайтесь с трех раз - почему.
😊

Infernis
клинический случай

Когда живешь в клинике под названием "Земля", другого и быть не может.

Так что опять идея как прижать честных людей.

Каценеленбоген

Вполне.
Во всяком случае это волевым/силовым образом решает вопрос.
Справедливости не существует.
Демократия не рулит.

Лично у меня Опинелька N6.

Ею нельзя убить/покалечить? Можно.
Ею можно удобно и безопасно выполнять все работы? Нет.

ag111
А обороняющемуся важно правильное ношение оружия.

А у обороняющегося и не должно быть ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ.
Огнестрельное - пажалста.
Из Т-12 в грудак пару раз и гадица.

Каценеленбоген

Догадайтесь с трех раз - почему.
😊

Уважаемый, у вас - Опинелька. Так что я уверен, что вы не знаете ответа на этот вопрос. Можете сами сперва ответить?

Подсказка - ответ аналогичен ответу на вопрос "почему запрещены ножи-бабочки?"

Infernis
Уважаемый, у вас - Опинелька.

Да и мачете имеется 57 см.
😊

Сейчас нужно уходить, вечером отпишусь.
Жырно.
😊

Infernis
Удивлен.
Александр Юрьевич, посмотрите какой статус у:
- автоматического ножа с длиной клинка более 90 мм.
- у ножа-балисонга ("бабочки") с длиной клинка более 90 мм.
- у кинжала с длиной клинка более 50 мм и менее 150.

Не, там черт ногу сломит, сам ЗоО написан давно и довольно неряшливо.
К примеру оборот "в качестве" крайне не рекомендуется к использованию в норме.
Плюс сама суть что и зачем ... я пока что всерьез не разбирался в нюансах ЗоО по этой тематике.

В качестве запрещен, а если не в качестве? А это как? И т.д.

Каценеленбоген

А у обороняющегося и не должно быть ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ.

Вот тут мы выскочим и хором скажем - АГА!

С чего бы то это?

AU-Ratnikov
В принципе очевидно - желательно запретить гражданам таскать при себя всякие убивательные железяки

Тот самый Дуб
Зачем?..

Дабы граждане от большого ума не пыряли друг друга где ни попадя и когда ни попадя.
В СССР этот вопрос был закрыт.

Infernis
...Потому я за то, чтобы все оставалось как есть. Потому как веры в улучшение нет ни на грош...

Infernis
... Смущает, когда под запретом "бабочки" более 90 мм и кинжалы более 50 мм. Не то чтобы это было сильно надо, бабочка это вообще бесполезная фигня, но это абсурд...

А вот я - против! Мне категорически не нравится тот факт, что на кармане у каждого гостя с Кавказа или из Южной Азии есть "хозбыт", которым он местное население как баранов кромсает. И никто ему ничего за это сделать не может, ибо "...не оружие? - адьёс, амиго!".

В спортзал, на НБ. При дырявом законе о гражданстве и миграционном законодательстве сюда весь Китай сможет переехать, а не только Кавказ и Азия.
А какие средства противодействия этническому лобби есть в нашей стране?
Когда Вы встретитесь с преступником ночью в подворотне, Вас защитит не закон, а ОРУЖИЕ и умение им пользоваться.

Conquistador777
В спортзал, на НБ. При дырявом законе о гражданстве и миграционном законодательстве сюда весь Китай сможет переехать, а не только Кавказ и Азия.
А какие средства противодействия этническому лобби есть в нашей стране?
Когда Вы встретитесь с преступником ночью в подворотне, Вас защитит не закон, а ОРУЖИЕ и умение им пользоваться.

С вектором мысли я полностью согласен, но Вы явно указали далеко не все необходимо связанные компоненты. 😊

Conquistador777
В спортзал, на НБ...

Conquistador777
...При дырявом законе о гражданстве и миграционном законодательстве сюда весь Китай сможет переехать, а не только Кавказ и Азия...

Conquistador777
...А какие средства противодействия этническому лобби есть в нашей стране?...

Conquistador777
...Когда Вы встретитесь с преступником ночью в подворотне, Вас защитит не закон, а ОРУЖИЕ и умение им пользоваться...

Пистолет дает возможность с относительно безопасного расстояния как поразить противника,
так и выстрелами (в воздух, в близлежащие предметы, в землю) остановить его.

Пистолет, упрощенно говоря - бесконтактный инструмент воздействия.
С ножом же начинается возня, а это уже **здец.
Кровь и мясо гарантированы, это как минимум, значит - УД уже есть.

Кроме того, ношение огнестрела предполагает специальное право,
и ХБ огнестрела, который можно купить в лавке, не существует.

Кароче - нож опаснее пистолета, поэтому к нему такое отношение.

Мысли текут медленно и лениво... жареная картошка, 404 колбаса, горчица и соленый огурец...
😊

Поехали законный пятерик получать!
цитата:

Landgraf
На улице - только нефиксирующиеся в разложенном состоянии перочинные ножи

См. 1 пост.
😊

Кароче - нож опаснее пистолета, поэтому к нему такое отношение.

дезерт игл
Ага за наши налоги содержать? Спасибо! Чемодан, вокзал, Пекин и все

Не-а. Просто надо восстановить производство в МЛС и это будет намного экономически выгоднее чем депортация которая же вовсе не на халяву. Вопрос времени.

Просто надо восстановить производство в МЛС

значит нож опаснее.

AU-Ratnikov
Просто надо

Да блин много что надо, а начнешь говорить об этом, сразу вопят - вернись из страны эльфов!
😀

Дабы граждане от большого ума не пыряли друг друга где ни попадя и когда ни попадя.
В СССР этот вопрос был закрыт.

Никто никого не резал?

404 колбаса

И это казалось бы люди в оружейном разделе, которые должны понимать подобные вещи правильно, а не боящиеся всего и вся обыватели типа "домохозяйка тетя Нюра". Но своя рубашка всегда ближе к телу, а эгоизм - неотъемлемая черта каждого человека. И потому, когда речь идет про ношение ножей - все думают не про дыры законодательства, не про вопросы миграционной политики, не про деятельность полиции, а про страшный-ужасный предмет. А когда волосатая лапа очередного законодателя-перестраховщика тянется к вашему собственному ружью - по точно такой же причине, начинается анекдот: "а нас-то за шо?".

Давайте запретим ножи. Тупо все. И кухонные тоже, как в UK, будем носить из магазина домой в серьезной упаковке и с чеком... а лучше сразу под конвоем.

Но давайте уж быть последовательны. Сперва запретим огнестрельное оружие, как заметно более опасное. Все. И охотничье - потому что мясо можно в магазине купить. Уже нарезанным, ага.

---------------------------------------------------------

Вот не понимаю я, откуда берутся такие люди. Люди, которые имеют огнестрельное оружие, а значит - осознают все особенности связанные с владением им, с законодательной базой касаемо оружия, со всеми особенностями восприятия таковых предметов обществом и законотворцами... Но при этом не понимающие, что нож - это инструмент, а не оружие. Которые не понимают, что асоциальные элементы могут носить после запрета ножей любой другой предмет, который невозможно запретить, но которым еще легче убить или покалечить...

И "сторонники" ножей... сторонники, которые кричат про самооборону и ножевой бой... И которые точно так же считают нож оружием. С такими друзьями... ладно, проехали.

Спасибо вам. Очень на многое открыли глаза. Все у нас не так плохо. Все еще хуже. Гораздо хуже. Мы сами себе враги.

Каценеленбоген

А у обороняющегося и не должно быть ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ.
Огнестрельное - пажалста.
Из Т-12 в грудак пару раз и гадица.

В идеальной, хотя сложно представимой на практике ситуации, должно быть пофиг, чем человек обороняется. Если он именно обороняется, защищается. Все смежные вопросы касаются фактов обороны, превышения ее пределов и т.д. Но какая разница, был у него в руках большой охотничий кинжал, складной нож, штык, разводной ключ, если он в результате прав? А у нас - "ты должен быть правым, но не более 90 мм, не более 10 патронов, не более 91 Дж. Ах более???!!!! Тогда ты уже не прав!"

Т-12? Да, верно. А еще лучше К100. Но нужности ножа это не отменяет.

Тот самый Дуб
Вы всерьёз считаете, что он-таки был закрыт? 😊
Никто никого не резал?
Что за ерунда?

Я ничего не считаю, я как то вот просто знаю о чем говорю.

Ножиком на кармане в 90% влек отъезд на годик-три, и очень редко кто сам себе в карман срок клал.

Infernis
...Давайте запретим ножи. Тупо все. И кухонные тоже, как в UK, будем носить из магазина домой в серьезной упаковке и с чеком... а лучше сразу под конвоем...

Infernis
...Но давайте уж быть последовательны. Сперва запретим огнестрельное оружие, как заметно более опасное. Все. И охотничье - потому что мясо можно в магазине купить. Уже нарезанным, ага.

Infernis
А у нас - "ты должен быть правым, но не более 90 мм, не более 10 патронов, не более 91 Дж. Ах более???!!!! Тогда ты уже не прав!"

Брехня.
Объясняю.
В случае законной необходимой обороны незаконным предметом дела разделяются,
и по обороне ты получаешь свободу, а по предмету цугундер.
А поскольку цугундер всегда поглощает свободу, то в сухом остатке - таки цугундер.
Но не за оборону, а за предмет, оборона тут побоку.

Можно законно оборониться кирпичом из героина, и таки сесть, но не за оборону, а за героин.
😀

Infernis
Но давайте уж быть последовательны.

Нет, давайте уж лучше вы для начала вдумчиво освоите предмет.
😊

Landgraf
Я что-то пропустил? У нас что, разрешено разгуливать с охотничьим оружием по улицам? Если разрешено - то надо НЕМЕДЛЕННО это запрещать.

Разрешено.
Не стал бы называть это "разгуливать", но транспортировка разрешена вполне. Помнится, некто демонстрировал один замечательный турецкий дробовик известного дизайна на улице в прямой видимости Кремля. А достать из чехла, вставить магазин и начать палить можно весьма просто и быстро.

И в глазах "общественности" мы, как владельцы, на это вполне способны. И им абсолютно все равно, есть у нас разрешение, нет его. Медсправку мы купили, участковому взятку дали. Мы маньяки просто по определению - потому что у нас есть оружие. В тонкостях правовых они разбираться не будут. Они их не видят. А так как огнестрел безусловно страшнее чем ножи, то...

И точно так же вы смотрите на человека, который носит нож. Вам точно так же нет разницы.

Infernis
Помнится, некто демонстрировал один замечательный турецкий дробовик известного дизайна на улице в прямой видимости Кремля.

Большого ума должно быть человек.

Каценеленбоген

Брехня.
Объясняю.
В случае законной необходимой обороны незаконным предметом дела разделяются,
и по обороне ты получаешь свободу, а по предмету цугундер.
А поскольку цугундер всегда поглощает свободу, то в сухом остатке - таки цугундер.
Но не за оборону, а за предмет, оборона тут побоку.

Можно законно оборониться кирпичом из героина, и таки сесть, но не за оборону, а за героин.
😀

Безусловно.
Только вы для не пробовали пытаться понять смысл написанного?

Вы сказали, что у оборонявшегося не должно быть ХО.
ХО от не ХО отличается теми несчастными миллиметрами, о которых я пишу. Нож с гардой с клином 89 мм - хозбыт. Нож с гардой с клином 91 мм - ХО. И в представлении таких вот запретителей ножей это охрененно большая разница. А в реальности - нет. Потому и фраза "не должно быть ХО" абсурдна. Он самооборонился. И неважно чем. Нож в данном случае - просто предмет. Человек мог самооборониться кирпичом. И напасть он может с кирпичом. Наказуемым должно быть действие а не предмет.

Infernis
Он самооборонился. И неважно чем.

С этим никаких проблем и нет.

Каценеленбоген

Нет, давайте уж лучше вы для начала вдумчиво освоите предмет.
😊

Повторюсь, может вам сперва вдумчиво понять смысл написанного? Потому как не было у меня ошибок в области законодательства. Было исключительно ваше непонимание о чем речь.

AU-Ratnikov

С этим никаких проблем и нет.

Но вот уважаемому Каценеленбогену так не кажется. Он же говорил, что "у самообороняющегося ХО быть не должно".

А не менее уважаемый Landgraf вообще хочет, чтобы в кармане у самооборонившегося не было ни ХО, ни хозбыта.

Уточню. Под ХО в данном контексте я имею в виду то, что сейчас считается ХО по ГОСТам. И наказуемо при ношении, в отличие от ХБ. Хотя фактической разницы между предметами нет.

Infernis
ХО от не ХО отличается теми несчастными миллиметрами, о которых я пишу.

А это совершенно несущественно.
Главное - отличается в законодательном смысле.

Infernis
Нож с гардой с клином 91 мм - ХО. И в представлении таких вот запретителей ножей это охрененно большая разница. А в реальности - нет.

Я дико извиняюсь, но вы совершенно не врубаетесь в тему.
😊
Эти самые "такие вот запретители" принимают Закон волевым образом, игнорируя демагогов.
Почему до 18 лет нельзя, а после 18 можно?
Почему 18, а не 17.9 или 18.2?
"В представлении таких вот запретителей это охрененно большая разница. А в реальности - нет". (с)
Да, действительно, разница небольшая.
Но межевой столб ставить нужно, поэтому он будет стоять ВОТ ЗДЕСЬ.
А вы, граждане демагоги, резонеры и прочие склочники - заткнитесь и идите нах.
Примерно так.

Infernis
Он же говорил, что "у самообороняющегося ХО быть не должно".

И повторю.
Почитайте Ук РФ, ст.222.

ХО не должно быть ни у того, ни у другого.
А если иметь в виду, что обороняющийся хороший парень, то у него ХО не должно тем более.

Измените Закон, будем ему следовать.

И еще - в УК РФ слово "самооборона" не встречается ни разу.
😛

Каценеленбоген

Я дико извиняюсь, но вы совершенно не врубаетесь в тему.
😊
Эти самые "такие вот запретители" принимают Закон волевым образом, игнорируя демагогов.
Почему до 18 лет нельзя, а после 18 можно?
Почему 18, а не 17.9 или 18.2?
"В представлении таких вот запретителей это охрененно большая разница. А в реальности - нет". (с)
Да, действительно, разница небольшая.
Но межевой столб ставить нужно, поэтому он будет стоять ВОТ ЗДЕСЬ.
А вы, граждане демагоги, резонеры и прочие склочники - заткнитесь и идите нах.
Примерно так.

Во-первых, с чего вы взяли что я "не врубаюсь"? 😛
Врубаюсь и неплохо, так как это напрямую относится не только к моим интересам, но и к моей профессиональной деятельности. И как правильно сказал Александр Юрьевич, логику там искать и не пытаюсь, потому как ее там нет.

Во-вторых, именно эту градацию ХО/ХБ нужно убрать. Нет никакого ХО. Есть ножи побольше, поменьше и с вариациями. И мерить нужно все скопом по факту применения, а не по миллиметрам. Потому как логики в этом нет, убить можно чем угодно, а, выражаясь вашими словами, "не понимающие этого идиоты могут заткнуться и идти нах". Особенно те, кто стремится ухудшить существующее положение вещей.

😊

Каценеленбоген
Вообще по части ножей ЗоО - цырк с конями.

Каценеленбоген

И повторю.
Почитайте Ук РФ, ст.222.

ХО не должно быть ни у того, ни у другого.
А если иметь в виду, что обороняющийся хороший парень, то у него ХО не должно тем более.

Измените Закон, будем ему следовать.

И еще - в УК РФ слово "самооборона" не встречается ни разу.
😛

Я ж говорю, даже не пытаетесь понять...
И опять скажу - верно, согласен.
СЕЙЧАС закон такой? Да. Ему надо следовать? Да.

Но о чем вы начали тему? О возможном изменении закона.
Вот об этом и речь. Как именно его правильно изменить.

Каценеленбоген
А вы читали мой пост N8?

😊

Читал. Согласен. Цирк. Самодеятельный, при психбольнице.
Тогда чего мы спорим?

Infernis
Во-вторых, именно эту градацию ХО/ХБ нужно убрать. Нет никакого ХО. Есть ножи побольше, поменьше и с вариациями. И мерить нужно все скопом по факту применения, а не по миллиметрам. Потому как логики в этом нет, убить можно чем угодно

Термин ХО возможно есть смысл убрать.
По факту применения очевидно что ответственность надо утяжелить но возможно время пока еще не подошло (МЛС не резиновые).
Смысл запрета на продажу ХО под угрозой УК мне неизвестен.

Неплохо было бы установить общий запрет на ношение любых предметов с режущей кромкой длиной скажем от 5-6 см. с перечнем исключений (охота, спорт ...), но я не представляю как это разумно реализовать.

Infernis
Тогда чего мы спорим?

Со стороны трудно понять. 😊

Тут надо много думать, прежде чем формулировать какие-либо предложения. А я уже за день надумался, пора и отдохнуть от тяжелых дум.

установить общий запрет на ношение любых предметов с режущей кромкой длиной скажем от 5-6 см

Infernis
Разрешено.
Не стал бы называть это "разгуливать", но транспортировка разрешена вполне. Помнится, некто демонстрировал один замечательный турецкий дробовик известного дизайна на улице в прямой видимости Кремля. А достать из чехла, вставить магазин и начать палить можно весьма просто и быстро.

Максим, ты чтоль под другим ником? 😊 Или про Кремль и дробовик уже легенды ходят? 😊

Infernis
...И точно так же вы смотрите на человека, который носит нож. Вам точно так же нет разницы.

Алексей ВБ
Вы думаете обычное лезвие от бритвы в умелых руках, да даже и не очень, не нанесет вам большого вреда?

А бритва в футляре, а футляр в кармане.
Транспортирование.
А вот если опасная бритва без футляра располагается в нагрудном кармане спинжака - это уже наводит...

Ношение по сути дела - расположение оружия (или ХБ) в таких местах на теле и одежде,
которые СПЕЦИАЛЬНО предполагают удобное и мгновенное применение.

Так же и само оружие (или ХБ) может быть двуруким, складной нож, который можно открыть только двумя руками,
бритва, которую нужно достать из футляра и т.д. или одноруким (вставить по желанию).

Вопрос решить можно, но это большой и ДОБРОСОВЕСТНЫЙ труд множества людей.
А где ж их взять...

Landgraf
под ношением я ЛИЧНО понимаю перемещение при себе/на себе/на элементах одежды или экипировки, или в непосредственной досягаемости, в состоянии готовности к немедленному применению

Ненавижу, успел раньше!!!
😀

Согласно ст. 3 Закона об оружии РФ к оружию самообороны относится:

огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе
с патронами травматического действия, соответствующими нормам
Министерства здравоохранения Российской Федерации;

огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства
с патронами травматического, газового и светозвукового действия,
соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;

газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, механические распылители,
аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми
или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством
здравоохранения Российской Федерации;

электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного
производства, имеющие выходные параметры, соответствующие требованиям
государственных стандартов Российской Федерации и нормам Министерства
здравоохранения Российской Федерации.

Где тут про ножи?

Ножи любого вида к оружию самообороны не относятся.
😉

Алексей ВБ
Выход из ситуации видится только один...разрешить легальное ношение, в том числе и КС, и максимально упростить порядок его применения.

Вам в Сомали видимо есть смысл перебраться.

Но это пока получается только в отношении законопослушных людей.

Landgraf
Ещё раз - на того, кто НОСИТ нож, я буду смотреть негативно. А того, кто ТРАНСПОРТИРУЕТ нож, я просто не замечу, ибо никакого ножа я даже не увижу.

Но суть-то от этого не изменится. Какая разница - клипса, еле видная на кармане или гаечный ключ в сумке у не самого законопослушного человека. Его тоже недолго вынуть и применить. Особенно если готовишься к этому.

Landgraf
под ношением я ЛИЧНО понимаю перемещение при себе/на себе/на элементах одежды или экипировки, или в непосредственной досягаемости, в состоянии готовности к немедленному применению.

Аналогично. Это оно и есть - ношение. И ничего страшного в этом нет.

Ножиком на кармане в 90% влек отъезд на годик-три, и очень редко кто сам себе в карман срок клал.

Каценеленбоген
Где тут про ножи?

Ножи любого вида к оружию самообороны не относятся.
😉

Да. И что из этого? Так быть не должно.
"Кирпичом обороняться можно, а куском гранита - ни в коем случае!"
Но это вопрос опять же более относящися к вопросу самообороны. А нож это действительно не оружие самообороны. И не оружие вообще. Это инструмент. Который может пригодиться всегда и везде.

Landgraf
Ещё раз - на того, кто НОСИТ нож, я буду смотреть негативно.

ag111
Если нож в чехле то это уже транспортирование.

Складной нефикс в чехле на поясе или в кармане, или где угодно.
Чистый фикс в чехле/ножнах в сумке или др., но не на теле, поясе и одежде.

Вроде неважные нюансы, но они должны быть определены и обязательны к исполнению.
Повторяю - правила устанавливаютя волевым образом, а не в результате бесконечной демагогии.

Тот самый Дуб
Грибники, наверное, несказанно страдали 😊

Не припомню такого.

ag111
Надо заставить людей и зверьков отвечать за свои поступки.

Но это пока получается только в отношении законопослушных людей.

Тут открывается богатая возможность обсудить другую тему.
Как отделить зверьков от мирного населения.
Я уже писал несколько лет назад о социальных статусах, но это из области футурологии.
😊

Infernis
И не оружие вообще.

Вы йурист, не?
😊

ГОСТ Р 51215-98 'Холодное оружие. Термины и определения'

:
3 Виды холодного оружия
3.1 контактное (холодное) оружие: Холодное оружие, удерживаемое при применении в руке
3.2 метаемое (холодное) оружие (Ндп. Холодное метательное оружие): Холодное оружие, поражающее цель на расстоянии при метании вручную.
:
3.3 клинковое (холодное) оружие: Холодное оружие, имеющее боевую часть в виде клинка (клинков), прочно и неподвижно соединенного с рукоятью.
3.4 ударное (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого представляет собой сосредоточенную массу
3.5 древковое (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого прочно и неподвижно укреплена на древке.
:
3.6 рубящее (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого лезвием формирует рубленое повреждение.
3.7 режущее (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого острием формирует резаное повреждение.
3.8 колющее (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого острием формирует колотое повреждение.
3.9 колюще-режущее (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого формирует колото-резаное повреждение.
3.10 рубяще-режущее (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого формирует рублено-резаное повреждение.
3.11 ударно-раздробляющее (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого формирует размозжение мягких тканей и размозжение или переломы костных тканей.

Тот самый Дуб
Я-таки не понял: а почему?..
Вот лично я негативно смотрю на тех, кто себя неадекватно ведёт. Ни нож на поясе у адекватного гражданина ...

Опыт диктует иное.

AU-Ratnikov
Не припомню такого.

AU-Ratnikov
Опыт диктует иное.

Откуда такая пристрастность именно к этому предмету гардероба?

Тот самый Дуб
Т.е. грибникам нож на кармане не сулил проблем с законом?

Вообще у достаточно разумных людей проблемы с законом стремятся к 0.

Тот самый Дуб
Откуда такая пристрастность именно к этому предмету гардероба?

Это только один пункт из перечня. 😊

Тот самый Дуб
Я-таки не понял: а почему?..
Вот лично я негативно смотрю на тех, кто себя неадекватно ведёт. Ни нож на поясе у адекватного гражданина...

Landgraf
Нож на поясе в обычной жизни - яркий признак неадекватности.

Я б добавил два слова:

яркий признак значимо вероятной неадекватности

Landgraf
Нож на поясе в обычной жизни - яркий признак неадекватности.

С чего это? Ответственное отношение к оружию. Транспортировка в барсетке - прямой умысел на прое*ание.

Нож на поясе в обычной жизни - яркий признак неадекватности.

AU-Ratnikov
Я б добавил два слова:

яркий признак [b]значимо вероятной

неадекватности[/B]

Тот самый Дуб
А я сдуру полагал, что признаком неадекватности является поведение человека, а не содержимое его карманов...

Содержание карманов это следствие того самого поведения

Landgraf
Неадекватность определяется не одним каким-то признаком, а неким комплексом. Так вот - нож на поясе есть признак (один из...). Только из этого сделать вывод невозможно, например (условно) мало ли, может, человек с охоты возвращается, и у него на поясе нож в ножнах.

И я о том. Уточнение формулировки не более.

ag111
Несу я нож на работу, куда мне его деть?

Только из этого сделать вывод невозможно, например (условно) мало ли, может, человек с охоты возвращается, и у него на поясе нож в ножнах.

maior 0763
частенько с друзьями возвращаемся из тайги на электричке.
перед посадкой в нее,всегда и все снимают ножи с пояса-а зачем они коли мы вышли из тайги уже?

Асоциальные дебилы, что с них взять, им только если срок впаять, чтоб неповадно было...

дезерт игл
А травматику зачем носят?

кстати да, вот зачем??????

кстати да, вот зачем??????

дезерт игл
причем носитель не факт, что не болен, не пьян, не идиот и не начнет стрельбу просто так

Значит имхо требуется снизить такую вероятность к минимуму.

Landgraf
Я, если и встречусь, то с законопослушным интуристом, у которого в кармане, а потом в клешне, будет предмет хозяйственно-бытового назначения. И только от того, успею ли я среагировать, и обезвредить этот предмет хозбыта, будет зависеть, станет ли интурист преступником, или так и останется добрым гостем России...

Ну представим, что законодательство изменилось в соответствии с Вашими представлениями.
Встречаете Вы интуриста, он достает железяку, и Вы понимаете, что он преступник.
Но Вам-то ответить нечем, Вы же не преступник.
В нашей стране серьезное наказание за торговлю наркотиками, но сколько здесь наркоманов, а значит, и наркодилеров?
Далеко не каждую проблему можно решить запретом.

Conquistador777
Ну представим, что законодательство изменилось в соответствии с Вашими представлениями.
Встречаете Вы интуриста, он достает железяку, и Вы понимаете, что он преступник...

А моя готовность к нападению (и необходимому отпору) не зависит от наличия у меня ножа, пистолета, или ещё чего-либо. И, даже при наличии, нож будет самое последнее, чем я воспользуюсь. Ибо мне никто не давал права резать человека только потому, что он совершает преступление. Мне дали право травмировать из травматического оружия, у меня изначально есть право калечить руками и ногами, а вот резать права у меня нет.

Conquistador777
...Но Вам-то ответить нечем, Вы же не преступник.
В нашей стране серьезное наказание за торговлю наркотиками, но сколько здесь наркоманов, а значит, и наркодилеров?
Далеко не каждую проблему можно решить запретом.

имхо требуется снизить такую вероятность к минимуму.

Хм... Преступником человек может быть признан ТОЛЬКО по решению суда. Что я там себе понимаю - никого не волнует. Достал интурист железку, или не достал - пока он не пойман и не осужден, он законопослушный человек.

В данном контексте преступник - тот, кто совершил преступление. Именно о данном понимании говорит нам, к примеру, ст 38 УК.

дезерт игл
А травматику зачем носят? асоциальные дебилы видать че с них взять:-D...

дезерт игл
Так запретить РС только и всего...как кстати и огромное количество "стартовых" пистолетов, и пневму тоже.

Landgraf
А моя готовность к нападению (и необходимому
отпору) не зависит от наличия у меня ножа,
пистолета, или ещё чего-либо. И, даже при наличии,
нож будет самое последнее, чем я воспользуюсь.
Ибо мне никто не давал права резать человека
только потому, что он совершает преступление. Мне
дали право травмировать из травматического
оружия, у меня изначально есть право калечить
руками и ногами, а вот резать права у меня нет.

вот интересно стало - какая разница чем нападающего охаживать ежели результат теоретически не выходит за рамки закона, т.е. все действия в пределах необходимой обороны? А калечить ни у кого нет права, ни руками, ни другими средствами.

А моя готовность к нападению (и необходимому отпору) не зависит от наличия у меня ножа, пистолета, или ещё чего-либо. И, даже при наличии, нож будет самое последнее, чем я воспользуюсь. Ибо мне никто не давал права резать человека только потому, что он совершает преступление. Мне дали право травмировать из травматического оружия, у меня изначально есть право калечить руками и ногами, а вот резать права у меня нет.

Право на жизнь, а значит, на ее защиту - естественное право человека, и это право установил Народ России как единственный носитель власти в России.
37 ст УК не устанавливает ограничения на средства защиты.

Kostikfraerok
вот интересно стало - какая разница чем нападающего охаживать ежели результат теоретически не выходит за рамки закона, т.е. все действия в пределах необходимой обороны?.

Kostikfraerok
...А калечить ни у кого нет права, ни руками, ни другими средствами.

Conquistador777
...37 ст УК не устанавливает ограничения на средства защиты.

Ношение пневмы и сигнального есть однозначный и самодостаточный признак тупости носителя,

Conquistador777
Право на жизнь, а значит, на ее защиту - естественное право человека, и это право установил Народ России как единственный носитель власти в России...

Я могу помочь - НИКАК право на тот или иной объект собственности и/или право на ношение того или иного предмета, и/или право на применение того или иного предмета НЕ ЗАВИСИТ и НЕ ЗАТРАГИВАЕТ право на самооборону.

Landgraf
Да ладно! Это из чего следует?
Если я голыми руками оторву руку тому, кто пытается меня убить, я в своём праве. А вот если я её отрежу ножом - уже будет куча вопросов по соразмерности...

можно и оторвать и отрезать - какая разница если все в пределах необходимой самообороны?

дезерт игл
Ну почему? я про переделки намекал вообще то...мало ли с Блефами поигрались?

Kostikfraerok
можно и оторвать и отрезать - какая разница если все в пределах необходимой самообороны?

Kostikfraerok
можно и оторвать и отрезать - какая разница если все в пределах необходимой самообороны?

Умысел. Вы, разумеется, не поймёте. Но просто запомните это слово.

Landgraf
Разница в том, что если РЕЗАЛ - то специально РЕЗАЛ. А если оторвал - то так случайно получилось в процессе физического противодействия. И намеренное отрезание руки крайне тяжело будет оправдать необходимостью и "уложить" в пределы необходимой самообороны.

Именно.

Переделки не касаются вопросов оборота гражданского оружия. Вообще никаким боком.

Landgraf
Конституцию Вы прочитали. Похвально. Но теперь постарайтесь объяснить, как естественное право на защиту собственной жизни зависит от наличия/отсутствия ножа, пистолета, булыжника, боксёрских перчаток, гранатомёта, ядерной ракеты...

Я могу помочь - НИКАК право на тот или иной объект собственности и/или право на ношение того или иного предмета, и/или право на применение того или иного предмета НЕ ЗАВИСИТ и НЕ ЗАТРАГИВАЕТ право на самооборону.

Здесь все просто. Государство не может гарантировать отсутствие данных средств у в преступников - значит, не должно запрещать для законопослушных.

NAL

Умысел. Вы, разумеется, не поймёте. Но просто запомните это слово.

так если умысла то нет, все исключительно в пределах необходимой обороны в теории...

дезерт игл
Андрей, а доноров для переделки откуда брали? вы ей богу про А я вам про Б, еще раз, не было бы в обороте Блефа, Лома и проч. кримстволов было бы меньше...вот я и говорю что их бы я запретил

Ой.... /досадливо морщится/ А в советское время т.н. "стреляющие ручки"? Да примитивную стрелялку сделать ни ума ни квалификации не надо. Чтобы тот же Блеф переделать надо на час меньше времени, чем МР-654. Рамка есть, УСМ есть, остальное - школьные навыки и школьный же токарник.

Kostikfraerok

так если умысла то нет, все исключительно в пределах необходимой обороны в теории...

Туманно. Видно, что неуверенно отвечаете. Ландграф Вам уже понятней описал. Ещё раз по буквам: Если "оторвали", используя силу свою природную, то может и "случайно". Если "резали", используя специальный инструмент, то хотели именно "отрезать". Непонятно? /участливо склонив голову/ А ведь это только первая итерация....

Conquistador777
Умысел на совершение необходимой обороны - правомерного деяния - правомерен.

Не.... 😀 😀 😀 Дело закрывают по 37 статье 😀 😀 😀 😀 А возбуждают - совсем по другим 😀 😀 😀 😀 /искренне веселится/

дезерт игл
Андрей, а доноров для переделки откуда брали? вы ей богу про А я вам про Б, еще раз, не было бы в обороте Блефа, Лома и проч. кримстволов было бы меньше...вот я и говорю что их бы я запретил

Поэтому я и говорю, что переделки, из чего бы они не были сделаны, лежат вне сферы оборота гражданского оружия. Если государство боится переделок из легального оружия - пусть устанавливает толковые крим.требования.

NAL

Туманно. Видно, что неуверенно отвечаете. Ландграф Вам уже понятней описал. Ещё раз по буквам Если "оторвали", используя силу свою природную, то может и "случайно". Если "резали", используя специальный инструмент, то хотели именно "отрезать". непонятно? /участливо склонив голову/

а если другого выхода небыло кроме как отрезать/порезать?

Conquistador777
Здесь все просто. Государство не может гарантировать отсутствие данных средств у в преступников - значит, не должно запрещать для законопослушных.

Вон, есть ваххабиты, которые взрывают жилые дома гексогеном. Государство не может гарантировать отсутствие у них гексогена, и, по Вашей извращённой (если не сказать преступной) логике государство обязано раздать гексоген всем желающим.

Думаю, на этой ноте мои с Вами прения можно закончить, ибо я не вижу возможности их с Вами продолжать.

Kostikfraerok

а если другого выхода небыло кроме как отрезать/порезать?

Ещё раз могу повторить. Умысел. Вообще говоря - Вам дадут ровно столько, сколько возьмёте. И что докажут. И скинут ровно то, что Вы же докажите. Но. Доказывать "отрезанное" гораздо. Гораздо сложнее, чем оторванное. И даже отстрелянное из "Огнестрельного Оружия Ограниченного Поражения". Тут мы подходим к другому понятию "конструктивное предназначение".

Kostikfraerok
так если умысла то нет, все исключительно в пределах необходимой обороны в теории...

Landgraf
Бредятина просто фееричная! Государство в этом смысле никому ничего не должно

Вот это - да, бред.

Conquistador777
Умысел на совершение необходимой обороны - правомерного деяния - правомерен.

NAL
Непонятно? /участливо склонив голову/ А ведь это только первая итерация...

Landgraf
Как нет умысла? Человек случайно отпиливал ножом конечность? Вы готовы такую чушь сморозить в суде?

Ну.... Ещё и не такое пишут и (что важнее) подписывают... "Потом выстрелил два или три раза в спину убегавшему, чтобы наказать..." К примеру.

NAL

Ещё раз могу повторить. Умысел. Вообще говоря - Вам дадут ровно столько, сколько возьмёте. И что докажут. И скинут ровно то, что Вы же докажите. Но. Доказывать "отрезанное" гораздо. Гораздо сложнее, чем оторванное. И даже отстрелянное из "Огнестрельного Оружия Ограниченного Поражения". Тут мы подходим к другому понятию "конструктивное предназначение".

нет, не конструктивное предназначение, а законом утвержденное. Ежели завтра нож будет признан оружием самообороны, а оооп лишится такового звания, то придётся так и принять и эти придметы поменяются местами.

Conquistador777
Вот это - да, бред.

NAL
Ну.... Ещё и не такое пишут и (что важнее) подписывают... "Потом выстрелил два или три раза в спину убегавшему, чтобы наказать..." К примеру.

Kostikfraerok

нет, не конструктивное предназначение, а законом утвержденное. Ежели завтра нож будет признан оружием самообороны, а оооп лишится такового звания, то придётся так и принять и эти придметы применяются местами.

Вам Выше уже написали. Что следствие (и суд) оценивают не инструмент для "самообороны", а степень повреждения. И правомерность их нанесения. И на что был умысел. Почитайте ст.1 ЗоО. Там про ОООП хорошие и благодатные слова написаны. А про ножи такого не пишут....

Landgraf
Бредятина просто фееричная! Государство в этом смысле никому ничего не должно!

Вон, есть ваххабиты, которые взрывают жилые дома гексогеном. Государство не может гарантировать отсутствие у них гексогена, и, по Вашей извращённой (если не сказать преступной) логике государство обязано раздать гексоген всем желающим.

Думаю, на этой ноте мои с Вами прения можно закончить, ибо я не вижу возможности их с Вами продолжать.

Гексоген конструктивно предназначен для самообороны? В данном случае государство обязано обеспечить наличие спецслужб, которые с ним борятся.
Не передергивайте - бред здесь не сказанное мной, а Ваши домыслы по поводу сказанного.

NAL

Вам Выше уже написали. Что следствие (и суд) оценивают не инструмент для "самообороны", а степень повреждения. И правомерность их нанесения. И на что был умысел. Почитайте ст.1 ЗоО. Там про ОООП хорошие и благодатные слова написаны. А про ножи такого не пишут....

так тогда смотрите - раз за ножи не пишут, нож является предметом хозяйственно-бытового назначения, тогда не является умыслом его применение потому что предмет хозяйственно-бытового назначения не предназначен для нанесения телесных повреждений и раз он таковом является то и покалечить/убить им никого нельзя, тогда и иметь умысел на его применение в качестве оружия невозможно. Вот так вот - режем, но случайно.

[/B]

[B]

А вот это - расскажете барбосу с ножом в подворотне, напавшему на Вас.

Conquistador777
Гексоген конструктивно предназначен для самообороны?.

Кстати, а нож что, конструктивно предназначен для самообороны? Или речь про боевые ножи и штык-ножи?

Conquistador777
...Не передергивайте - бред здесь не сказанное мной, а Ваши домыслы по поводу сказанного.

Kostikfraerok
так тогда смотрите - раз за ножи не пишут, нож является предметом хозяйственно-бытового назначения, тогда не является умыслом его применение потому что предмет хозяйственно-бытового назначения не предназначен для нанесения телесных повреждений и раз он таковом является то и покалечить/убить им никого нельзя, тогда и иметь умысел на его применение в качестве оружия невозможно. Вот так вот - режем, но случайно.

А все Ваши доводы о "невозможности покалечить-убить" будут намертво перечёркнуты заключением суд.мед.эксперта.

Вообще, Вы выдвинули уже несколько доводов, но все они сильно смахивают на детсадовские "отмазки"...

Conquistador777
А вот это - расскажете барбосу с ножом в подворотне, напавшему на Вас.

Landgraf
Про предметы, используемые в качестве оружия, доводилось слышать? Удар по голове чёрствым батоном хлеба будет расцениваться как применение оружия ударно-раздробляющего действия 😊 (ну, с батоном я немного преувеличил, ибо даже очень чёрствым батоном разбить черепушку весьма трудно).

думается тут будет главенствующим сам факт разбития Черепушки с соответствующим определением этого деяния под соответствующую стать УК, а предмет как таковой не будет важен, если его наличие конечно тоже не является действием, за которое предусмотрено наказание. Так что будь то оооп, нож, черствый батон хлеба - тут уже дело в том при каких обстоятельствах вы эти предметы применили, в преступных или же для защиты своей жизни.

Landgraf
Тогда извольте более точно цитировать именно тот фрагмент текста, который Вы считаете бредовым.

Вы упускаете главный критерий - целесообразность.
Оборона от колонны танков должна осуществляться при помощи армии, от ножа - ножом. Странно, что приходится объяснять Вам такие вещи.

Landgraf
Попадались мне по молодости такие барбосы, не в подворотне, правда, а в закоулке у вокзала... Ну что, перо отнял (правда, поцарапал руку), облил из УДАРа, и пошёл искать ППС. Нашёл ППС, всё объяснил - они интереса не проявили вообще никакого (хотя найти злыдней было проще пареной репы, у них морды были синие от "синеглазки"). Продолжать действия дальше я не стал, времени небыло на это. А так можно было бы и опер.мероприятия заставить провести, и Пэпэсов этих малёк стругануть...

Не расскажете подробней, как перо у злодея отнимали?

Conquistador777
...Оборона от колонны танков должна осуществляться при помощи армии...

Conquistador777
...от ножа - ножом...

Conquistador777
...Странно, что приходится объяснять Вам такие вещи.

Kostikfraerok
думается тут будет главенствующим сам факт разбития Черепушки с соответствующим определением этого деяния под соответствующую стать УК, а предмет как таковой не будет важен, если его наличие конечно тоже не является действием, за которое предусмотрено наказание. Так что будь то оооп, нож, черствый батон хлеба - тут уже дело в том при каких обстоятельствах вы эти предметы применили, в преступных или же для защиты своей жизни.

Landgraf
Дык, в Ваших фантазиях вообще трудновато разобраться без профильного психиатрического образования.

Учитывая то, что данные домыслы принадлежат Вам и есть передергивание моих слов - назвались груздем... 😀

Landgraf
Вот тут Вы сильно ошибаетесь. Если черепушка пробита кулаком - это один состав. Если же черепушка пробита каким-либо предметом - это уже другой, более тяжкий состав, "с использованием предметов, используемых в качестве оружия".

т.е. находясь в одном и том же состоянии необходимой обороны это состояние будет определяться не от условий происходящего, а от предмета и его назначения который будет использован для самообороны? Что за глупости?

Landgraf
Да неудачно отнимал, получилось так, что пришлось левой рукой орудовать. Перехватил руку, дёрнул на себя, под локоть коленом, заодно чуток кисть на излом - перо и вынулось... Только пока перехватывал, злыдень успел чутка клинок повернуть, ну и царапнул мне по ладони, неглубоко, но обидно. А правой рукой в этот момент обливал его напарника из УДАРа...

В каком положении был нож, каким хватом, в статике или динамике, как именно "перехватили руку", как вышли на замок запястья, как провели его левой рукой?

Kostikfraerok

т.е. находясь в одном и том же состоянии необходимой обороны это состояние будет определяться не от условий происходящего, а от предмета и его назначения который будет использован для самообороны? Что за глупости?

Нет. Ландграф здесь смешивает 2 понятия - необходимая оборона и причинение вреда здоровью.
В контексте НО предмет не важен, главное чтобы сама НО была правомерной, а вот при неправомерно причинении вреда здоровью/убийстве применение оружия/предметов используемых в качестве оружия - квалифицирующий признак.

Conquistador777
2 Передергивать продолжаете? Вам понятен смысл слова "целесообразность"?
Разве я имел в виду формальную норму?
Домысливать продолжаете, эмоционально, а не логически оценивать сказанное?

Kostikfraerok
т.е. находясь в одном и том же состоянии необходимой обороны это состояние будет определяться не от условий происходящего, а от предмета и его назначения который будет использован для самообороны? Что за глупости?

Conquistador777
В каком положении был нож, каким хватом, в статике или динамике, как именно "перехватили руку", как вышли на замок запястья, как провели его левой рукой?

Conquistador777
Нет. Ландграф здесь смешивает 2 понятия - необходимая оборона и причинение вреда здоровью.
В контексте НО предмет не важен, главное чтобы сама НО была правомерной, а вот при неправомерно причинении вреда здоровью/убийстве применение оружия/предметов используемых в качестве оружия - квалифицирующий признак.

Я не видел слова "целесообразность", я видел слово "должны". Выражайтесь яснее, что-ли, чтоб не пришлось додумываться, что же на самом деле Вы имели в виду... Потому как логически Ваши потаённые смыслы не обнаруживаются.

Еще раз читайте пост #162

У нас тут школа ножевого боя? Какое это всё имеет отношение к теме топика?
Нож был в "тычковом" положении, не знаю уж как у "найфоманов" это правильно называется. В правой руке нападавшего, лезвием вперёд, движение "на меня", от меня примерно на 10 часов человек стоял. Замков на запястье я ему не делал, я провёл свою руку над лезвием (тогда и поцарапался), так, что мой большой палец попал грубо говоря ему внутрь ладони, а моя ладонь накрыла его ладонь снаружи, а лезвие ножа оказалось у меня под тем местом, которое всякие психи себе картинно режут. Чтоб примерно представить - "поздоровайтесь" сам с собой двумя руками, только большой палец на правой своей руке "уберите" под ладонь левой руки. После такого хвата он своим ножом уже ничего не мог сделать, нож мог изменять положение в пространстве только вместе с моей рукой, т.е. относительно безопасно. А дальше я уже всё описал - рывок "на себя", коленом снизу, одновременно я просто слегка повернул свою кисть "против часовой", и его кисть пошла на излом, после этого я свою ладонь плавно "стянул" с его руки, и у меня в ладони был его нож. Блин, объяснять в сто раз дольше, чем делать.

Понятно. Оппонент был скорее всего пьяным быдлом, да еще и нерешительным, а Вам просто повезло. Особенно впечатлило - "после такого хвата он уже ничего не мог сделать". Хотел бы - сделал. Ну и что - будь у Вас нож, не применили бы в тот момент?

Landgraf
Нет, я ничего не смешиваю. Никто никогда не признает действия правомерными, если была явная неадекватность угрозы и нанесённых при её отражении последствий. А вот при оценке этих последствий предмет (нож) сыграет злую шутку. И, кстати, возбуждаются ВСЕГДА именно по причинению вреда или смерти, и только ПОТОМ (может быть), дело закрывают по НО.

Мы то обсуждаем вводную - необходимая оборона имеет место. По ч 1 ст 37, когда есть реальная опасность жизни либо непосредственная угроза. К примеру, когда у оппонента нож/пистолет.
В данном случае обороняющийся может причинить любой вред посягающему лицу.

Conquistador777

Мы то обсуждаем вводную - необходимая оборона имеет место. По ч 1 ст 37, когда есть реальная опасность жизни либо непосредственная угроза. К примеру, когда у оппонента нож/пистолет.
В данном случае обороняющийся может причинить любой вред посягающему лицу.

Мы обсуждаем вводную: "Вы самооборонились, против Вас возбуждено дело по ст.105 через 30, доказывайте, что дело надо закрыть по ст.37".

Самооборонщики всегда игнорируют этот важный момент - "доказывать". И с лёгким сердцем переходят к приятному обсуждению: "ну, дело ясное, это была необходимая оборона в чистом виде, давайте обсудим чем и как удобнее и безопаснее для меня самообороняться".

Вот это:

Conquistador777
Мы то обсуждаем вводную - необходимая оборона имеет место.

Каценеленбоген
Вы йурист, не?
😊
ГОСТ Р 51215-98 'Холодное оружие. Термины и определения'

Mr.Kovalsky
Лень всю тему читать, но хотелось бы ясности: ХБ законодательно запретили носить на кармане или это пока только рассуждения о такой возможности?

Это так. Теоретические изыски и игры разума.

С вкраплениями рассуждений про разницу между "а я вот думал, что..." и чугунной жопой реальности.

NAL

Это так. Теоретические изыски и игры разума.

С вкраплениями рассуждений про разницу между "а я вот думал, что..." и чугунной жопой реальности.

И заметьте, на данную тему рассуждают те, кто нож не знает, с какой стороны держать. И те, кто, на все им непонятное не пытаются разобраться, а тупо кричат "бред" на уровне простейших амебных рефлексов на раздражитель.

Conquistador777
2 NAL Попробуйте перечитать/прочитать ст 37 УК и ППВС от 27. 09. 12 #19.
Там прямо установлены указанные мной тезисы.
А для тех, кто незнаком с НО ни в теории (законодательство), ни на практике - оставьте ваши никому не нужные эмоции и домыслы при себе.

Ещё раз. Вы исходите из положения "доказано, что имела место "необходимая оборона". Я же (и, полагаю, что коллега Landgraf со мной солидарен) пытаюсь рассуждать как раз с точки зрения практической (поскольку кхгм... имею некоторый опыт). Т.е. я рассуждаю про этап "дело против оборонившегося уже заведено, но по ст.37 ещё не закрыто"

Судя по Вашим словам - практический опыт у Вас есть. Будете спорить, что по 37 дело только закрывают? А возбуждают (обычно) по максимально тяжкой, которая теоретически возможна в сложившихся обстоятельствах?

И вот на этапе доказывания правомерности применения - использование ножа однозначно будет расценено как а) умысел и б) заранее подготовленный умысел.

О чём, собственно, и размышляют: "а для чего нормальному человеку нож на поясе в городской черте или электричке"? Нет, есть уникумы, которые под подпись в протоколе пишут "для самообороны". Но это уже клиника.

Вы исходите из положения "доказано, что имела место "необходимая оборона".

Верно. А из этого я исхожу, отвечая на вопрос Kostikfraerok

[/B]

[B]

Infernis
Вы либо неадекватны, либо троллите.

Давайте для простоты считать, что и то и другое.
😊

NAL
есть уникумы, которые под подпись в протоколе пишут "для самообороны". Но это уже клиника.

Нет!!!
Это не клиника, это йаркое проявление гражданской позиции!
Смелые люди, у них хватает мужества потроллить как ментов, так и судей.
😊

Будете спорить, что по 37 дело только закрывают? А возбуждают (обычно) по максимально тяжкой, которая теоретически возможна в сложившихся обстоятельствах?

По 37 отказывают в возбуждении либо закрывают.
А возбуждают по той, поводы и основания для возбуждения по которой имеются.

Степень адекватности участников (не рабов) похожа.
😀

И вот на этапе доказывания правомерности применения - использование ножа однозначно будет расценено как а) умысел и б) заранее подготовленный умысел.

Ошибаетесь. Умысел должен быть конкретизирован. В отношении конкретной объективной стороны и конкретного объекта. Азы уголовного права.
Ну и показания надо грамотно давать.

Каценеленбоген
...только в той обсуждалось ношение пневмы....

Обсуждалось...
Носят! И в оперативной и в барсетке и за поясом.

Conquistador777
Ошибаетесь. Умысел должен быть конкретизирован.

😀

То есть, если человек вышел на улицу с топором порубать чутка... может, прохожих, а может, машины... то и умысла нет.
Азы уголовного права, хуле.

😊

NAL
в барсетке

Кстати, в барсетке - нормально, транспортирование.
Доедет до офиса и начнет пулять по коробке из-под ксерокса.

Conquistador777
О том же, как доказать НО - другой вопрос. И тема для отдельного разговора.

Что использовать для НО - дело каждого. Мне как раз интересней как потом доказать правомерность. Поскольку понятие "пределы НО" отсутствует только при доказанной угрозе жизни (явной, наличной и действительной). Что очень большая редкость (я про доказательства опять же).
В большинстве случаев эти самые пределы необходимо учитывать. И вот в этом деле нож - очень непростой предмет для доказывания правомерности его использования. Даже ОООП легче, хотя бы в силу ст.1 ЗоО. Которую, разумеется, надо ещё правильно обыграть в показаниях.

:Д

То есть, если человек вышел на улицу с топором порубать чутка... может, прохожих, а может, машины... то и умысла нет.
Азы уголовного права, хуле.

😊[/б][/QУОТЕ]

То есть вот так - УК не читали, но рассуждаете. Прочтите 25 ст.
Умысел - на совершение преступления. Преступление имеет состав - объект, субъект, объективная сторона, субъективная сторона. Логическую цепочку улавливаете?

NAL

Что использовать для НО - дело каждого. Мне как раз интересней как потом доказать правомерность. Поскольку понятие "пределы НО" отсутствует только при доказанной угрозе жизни (явной, наличной и действительной). Что очень большая редкость (я про доказательства опять же).
В большинстве случаев эти самые пределы необходимо учитывать. И вот в этом деле нож - очень непростой предмет для доказывания правомерности его использования. Даже ОООП легче, хотя бы в силу ст.1 ЗоО. Которую, разумеется, надо ещё правильно обыграть в показаниях.

Conquistador777
Понятно. Оппонент был скорее всего пьяным быдлом, да еще и нерешительным, а Вам просто повезло...

Conquistador777
... Особенно впечатлило - "после такого хвата он уже ничего не мог сделать". Хотел бы - сделал...

Conquistador777
...Ну и что - будь у Вас нож, не применили бы в тот момент?

Conquistador777
...Мы то обсуждаем вводную - необходимая оборона имеет место...?

Conquistador777
... По ч 1 ст 37, когда есть реальная опасность жизни либо непосредственная угроза. К примеру, когда у оппонента нож/пистолет.
В данном случае обороняющийся может причинить любой вред посягающему лицу.

А таким, как Вы крикунам "да я право имею!" - вполне законное место на нарах. Заодно поучитесь правильно понимать законодательство и сложившуюся судебную практику.

Нет конечно! Хотя бы потому, что хочу жить на свободе.

Так жить или на свободе?

Нет конечно! Хотя бы потому, что хочу жить на свободе.

Так жить или на свободе?

Опять бред.

Завязывайте. И не надо уточнять, и так видно.
Медленно выдыхаем и читаем пост #186.

Conquistador777
И Ваша главная ошибка.
Защищаться надо тогда, когда в реале есть опасность для жизни и здоровья, а не только тогда, когда Вы сможете доказать потом наличие этой опасности в суде.
Жизнь и здоровье важнее свободы, да и наказание за превышение крайне небольшое.

А это Ваша главная ошибка. Защищаться надо, когда считаете нужным. Но всегда помнить, что наличие опасности придётся доказывать. И крайне желательно - не в суде. Вы лихо цитируете номера статей и названия НПА. Сможете догадаться - почему не в суде?

Про "жизнь и здоровье важнее свободы" пожалуй что и соглашусь. Во всяком случае всегда повторяю, что стрелять надо когда перспектива провести ближайшие лет семь в тюрьме покажутся невероятной удачей и подарком судьбы.

NAL

А это Ваша главная ошибка. Защищаться надо, когда считаете нужным. Но всегда помнить, что наличие опасности придётся доказывать. И крайне желательно - не в суде. Вы лихо цитируете номера статей и названия НПА. Сможете догадаться - почему не в суде?

Стоп. А разве я где-нибудь писал, что не надо соблюсти баланс и оптимизировать возможные последствия? Это моя ошибка, или Вы ее мне необоснованно приписываете?

NAL

Про "жизнь и здоровье важнее свободы" пожалуй что и соглашусь. Во всяком случае всегда повторяю, что стрелять надо когда перспектива провести ближайшие лет семь в тюрьме покажутся невероятной удачей и подарком судьбы.

Главное здесь верно оценить ситуацию. А то ведь за двумя зайцами погонишься...

Conquistador777
Это моя ошибка, или Вы ее мне необоснованно приписываете?

Пока что я вижу раз за разом повторяемое "мы находимся в состоянии НО". Мне не интересно, когда уже доказано состояние НО. Мне интересно - каким макаром доказать необходимость применения именно ножа для НО. Пока что я по-прежнему убеждён, что ношение ножа и применение его для обороны - как минимум умысел на нанесение тяжких телесных.

Conquistador777
Да, кстати, мы - это кто?

Ну если что я так по-любому за Landgraf-а. Во-первых тёзки (если я не путаю), во-вторых до недавнего времени соседями были, а в-третьих мне его позиция ближе 😀

NAL
Ну если что я так по-любому за Landgraf-а.

А я, значить, рылом не вышел.
😞

NAL

Ну если что я так по-любому за Landgraf-а. Во-первых тёзки (если я не путаю), во-вторых до недавнего времени соседями были, а в-третьих мне его позиция ближе 😀

Позиция Ландграфа - это то, что он не применил бы нож против противника с ножом?

Conquistador777

Позиция Ландграфа - это то, что он не применил бы нож против противника с ножом?

Позиция Ландграфа, что он не носит с собой нож для того чтобы его применить

Каценеленбоген

А я значить, рылом не вышел.
😞

Не - Питер хороший город. Когда то я там бывал раз в месяц, теперь раз в год 😀 😀 😀:

NAL

Позиция Ландграфа, что он не носит с собой нож для того чтобы его применить

Да нет, Ландграф заявил, что не применил бы нож против напавшего на него человека с ножом. Поддерживаете?

Позиция Ландграфа, что он не носит с собой нож для того чтобы его применить

дезерт игл
Колбасу от батона кусает? страшный человек....

Жрете колбасу на обед?! Имея квартиру в Болгарии и насмехаясь над зряплатой в 80 тыр?!?!?! Не смешите.

NAL

Пока что я вижу раз за разом повторяемое "мы находимся в состоянии НО". Мне не интересно, когда уже доказано состояние НО. Мне интересно - каким макаром доказать необходимость применения именно ножа для НО. Пока что я по-прежнему убеждён, что ношение ножа и применение его для обороны - как минимум умысел на нанесение тяжких телесных.

т.е. факт наявности при себе некого предмета (ножа) уже является подтверждением умысла на преступление?
А как доказывать - то дело сугубо индивидуальное, например ежели преступник в вас выстрелит несколько раз из пистолета, а лучше автомата, а вы его ткнете ножиком и он умрёт - думаю, вас за это не посадят.

Kostikfraerok
т.е. факт наявности при себе некого предмета (ножа) уже является подтверждением умысла на преступление?

Ага. А про домыслы в стиле "если бы у бабушки был йенг, она была бы дедушкой" не имеют отношения к делу

NAL

Ага. А про домыслы в стиле "если бы у бабушки был йенг, она была бы дедушкой" не имеют отношения к делу

Доказать Ваш тезис, Вы, конечно же, не сможете.
Следуя Вашей логике, факт наличия автомобиля подтверждает умысел на совершение ДТП.

Conquistador777
факт наличия автомобиля подтверждает умысел на совершение ДТП

Сам по себе - нет, а в совокупности с другими обстоятельствами - вполне.

NAL
если бы у бабушки был йенг

...то рэмбы с ножэгами обходили бы ее за десять ли.

дезерт игл
ну жру иногда Краковскую...люблю я ее

А мне Еврейская нравится, но я ее уже порезанную беру, по причине - резать самому просто лениво.

Каценеленбоген
Камрад высказал мысль о том, каким образом можно разрешить проблему ножей

Например, один очень уважаемый человек и хороший человек внезапно разразился истерикой, какое это опасное и жутко криминальное оружие, бейсбольная бита.

Здравомыслящий
Например, один очень уважаемый человек и хороший человек внезапно разразился истерикой

Быгыгы.

Этот уважаемый человек просто умело набросил.
😊

Еврейская нравится, но я ее уже порезанную беру, по причине - резать самому просто лениво.

дезерт игл
ливерную кстати под настроение

Кто не любит ливерную под настроение, тот - ***** !

дезерт игл
Колбасу от батона кусает? страшный человек....

Conquistador777
Позиция Ландграфа - это то, что он не применил бы нож против противника с ножом?

Kostikfraerok
непонятно, откуда такая логика берётся - наличие хозяйственно-бытового предмета, указывающее на умысел совершения преступления...

Ответ "ношу, чтоб колбаску порезать" - это к психиатрам сразу. Полагаю, все уже дет.сад с отличием окончили, посему детсадовские отмазки тут не катят.

Так вот - если РЕАЛЬНЫЙ ответ звучит (подразумевается) как "носил для самообороны" - всё, вот он и умысел на совершение преступления.

Это частный случай. Общая моя позиция - что не следует применять нож для самообороны, ибо это практически гарантированная посадка без особой, заметьте, зависимости от наличия реальной (или мнимой) ситуации для самообороны.

Это кто Вам - бабушка рассказала?
Нож следует носить уже потому, что он эффективен.

Ответ "ношу, чтоб колбаску порезать" - это к психиатрам сразу. Полагаю, все уже дет.сад с отличием окончили, посему детсадовские отмазки тут не катят.

Правильный ответ - а почему я не могу носить хозбыт?

Так вот - если РЕАЛЬНЫЙ ответ звучит (подразумевается) как "носил для самообороны" - всё, вот он и умысел на совершение преступления.

Ну тут совсем уже все трудно. Самооборона для Вас уже стала преступлением.

Задаётся один единственный вопрос - по какой причине оказался нож при себе?

дезерт игл
Промолчать в ответ не?

Молчание в процессуальных играх применять надо крайне взвешенно и осторожно.

Молчание в процессуальных играх применять надо крайне взвешенно и осторожно.

Conquistador777
Это кто Вам - бабушка рассказала?

Conquistador777
Нож следует носить уже потому, что он эффективен.

Да и носить-то хрен с ним, носите. А вот применять - не следует. Ибо почти гарантированный срок.

Conquistador777
Правильный ответ - а почему я не могу носить хозбыт?

Человек вообще много чего имеет право с собой носить. Но речь сейчас именно о режущих предметах. А с ними всё ясно.

Conquistador777
Ну тут совсем уже все трудно. Самооборона для Вас уже стала преступлением.

дезерт игл
Промолчать в ответ не?

Но всё равно будут вопросы, какого хрена он его вообще решил достать, когда заваруха началась. А уж про непосредственно "умышленные действия, направленные на причинение тяжкого вреда здоровью/смерти, с использованием оружия" - там вообще вопросов-то и не будет, там всё просто и очевидно.

не люблю работать против ножа, уж очень "подлое" это оружие, но тем не менее вполне умею это делать.

Landgraf
Вот сумеет объяснить, откуда нож взялся - тогда другое дело.

Только полный дебил не догадается ответить - "взял с собой отдать поточить в мастерскую на Садовой".
😊
А если дело вечером - "... но что-то закрутился по делам, не успел".

Только полный дебил не догадается ответить -

Landgraf
Но речь сейчас именно о режущих предметах. А с ними всё ясно.

Причем не просто ясно, а абсолютно ясно и прозрачно.

Ножевые самооборонщеги не понимают, что самооборона - это комплекс действий,
в результате которых опасная ситуация прекращается, и обороняющийся идет домой пить чай.
А если он идет на нары, то это не самооборона, а показательное выступление идиота.
Оборонился и сел - а*уенно.
😀

Что-то я не видел подборки случаев из разряда "как я удачно самооборонился с ножом".
😊

Что-то я не видел подборки случаев из разряда "как я удачно самооборонился с ножом".

Каценеленбоген
Только полный дебил не догадается ответить - "взял с собой отдать поточить в мастерскую на Садовой".
😊
А если дело вечером - "... но что-то закрутился по делам, не успел".

дезерт игл
Только полный дебил не догадается нож выкинуть, или сказать что отобрал у порезанного на крайняк

дезерт игл
Нож это когда "из тюрьмы выйти можно, из могилы нет"

Ещё раз, на пальцах - от внезапного нападения не поможет ни нож, ни КС, ни ядерная бомба. А не внезапное нападение надо уметь контролировать.
Или как Вы предполагаете? Супостат схватил за горло и душит. Его пальцы сомкнулись на 0,5см - не, это фигня, это не могила, буду поливать его газом. Полил газом, супостат не отстаёт, его пальцы сомкнулись ещё на 1 см - ну похуже, но ещё не могила, буду валить его резиной. Отстрелялся, супостат хватку не ослабил, наоборот, его пальцы сомкнулись ещё на 2 см - всё, могила близка, полезу-ка я достану нож, и буду его ножом резать.

Так чтоль?

А рассказать, как оно на самом деле? Например, когда перед поворотом в сумрачный переулок рука уже опускается в карман и ложится на рукоять, а потом на любой вопрос типа "где находится нофелет" рука вгоняет перо под рёбра вопрошающему. Потому, что ссыкотно без ножа, а с ножом ещё ссыкотнее. А вдруг обидеть хотели? Вот и "ситуация самообороны" сама нарисовалась - кто ему давал право у меня что-либо в тёмном переулке спрашивать?

Так чтоль?

не внезапное нападение надо уметь контролировать.

Не надо доводить ситуацию до такого состояния, и всё.

Каценеленбоген
Ножевые самооборонщеги

дезерт игл
Нет, не так...вот у меня около офиса группа граждан повадилась лезгинку танцевать...15 рыл, если полезут вот и поле для ножа...

Чисто логическо-теоретически можно предположить, что из 15 рыл, 10 братухи борцухи которые орлу его же нож засунут по самые перья голыми руками, у семерых с собой свои ножи и у пятерых ООП.

дезерт игл
Жуть какая, ошибся и правда...придется брать гра....другие средства

Пара осколочных гранат поможет делу.

[/B]

[B]

Что еще раз доказывает, что Вы теоретег. От ножа нельзя гарантированно удачно самооборониться вне зависимости от Вашей подготовки и наличия ножа.
Следовательно, в схватку с противником с ножом нужно вступать только в крайнем случае, когда других выходов нет.
Все приемы противодействия ножу голыми руками - на крайний случай, хорошо отработанные, выполняемые на уровне рефлекса, они, может, когда-то жизнь спасут.
Когда же Вы, в описанном Вами случае, неумело бросались на нож голыми руками - Вам просто повезло.

[/B]

[B]

Про презумпцию невиновности Вы забыли напрочь - в соответствии со ст 14, ст 73 УПК бремя доказательства в т.ч. умысла лежит на стороне обвинения.
Смешно уже читать Ваши фобии.

кроме того среди ножевых самоборонщегов, почему то не встречается людей регулярно занимающихся НБ или обычными БИ.

На основании чего выводы?

Саныч59
Орел как всегда жжет.
Чисто логическо-теоретически можно предположить, что из 15 рыл, 10 братухи борцухи которые орлу его же нож засунут по самые перья голыми руками, у семерых с собой свои ножи и у пятерых ООП.
И единственный способ самообороны от них с ножем, это воткнуть нож в себя с дикими воплями "РЕЖУТ-УБИВАЮТ" в надежде что они разбегутся, потому что если они начнуть бить, то будет как в болнице в Мин.водах

У страха глаза велики. Чего нет - и то видят.

Ножевые самооборонщеги не понимают, что самооборона - это комплекс действий,
в результате которых опасная ситуация прекращается, и обороняющийся идет домой пить чай.
А если он идет на нары, то это не самооборона, а показательное выступление идиота.
Оборонился и сел - а*уенно.

Думаю, Вы не понимаете, что самооборона - выбор из двух зол меньшего.

Что-то я не видел подборки случаев из разряда "как я удачно самооборонился с ножом".

Ну расскажите, где искали...

страха глаза велики. Чего нет - и то видят.

Саныч59
надеюсь кто нибудь из психиатров поставит самообосоюранщикам правильный диагноз

Дак есть уже такой диагноз.
Даже два - паранойя и МДП.
😊

нибудь из психиатров поставит самообосоюранщикам правильный диагноз

Conquistador777
Для одного уже правомерное действие - необходимая оборона, право на которую закреплено и Конституцией, и УК, стало преступлением, для другого диагнозом. Без комментариев...

Что тут комментировать? Если Вы раз за разом элегантно и быстро проскакиваете самую важную, единственно важную вещь при самообороне - доказательство того, что Вы находились в состоянии НО?

Собственно, кроме этого ничего не требуется. Доказать что а) НО имела место и б) либо не было её превышения, либо имелись основания, исключающие понятие "превышение мер при НО". И всё!

Вы же формально признавая необходимость этого, бормочете "да я лучше отсижу если что, там немного" и раз за разом принимаете за данность, что все действия уже попадают под понятие НО - упорно принимаетесь предаваться сладким мечтам - как и чем Вы будете обороняться и как будете потом горделиво отшивать этих недотёп в форме, цитируя наизусть номера статей и их содержание, брезгливо отмалчиваясь на их глупые вопросы.

Вы же не юрист, правда? Вы просто заинтересовались этой темой, почитали НПА, комментарии к ним и это всё? Ну это примерно как строить пятиэтажную панельку, прочитав СНИПы. Пример грубый, но наглядный. Дом всё равно рухнет. Хотя СНИПы да. СНИПы Вы наизусть будете знать.

NAL

Что тут комментировать? Если Вы раз за разом элегантно и быстро проскакиваете самую важную, единственно важную вещь при самообороне - доказательство того, что Вы находились в состоянии НО?

Собственно, кроме этого ничего не требуется. Доказать что а) НО имела место и б) либо не было её превышения, либо имелись основания, исключающие понятие "превышение мер при НО". И всё!

В этой теме - да. Исчерпывающий ответ дан мной в специально созданной теме - "Необходимая оборона. Юридическая сторона", посте #3, который представляет собой комментарий к ч 1, ч 2.1 УК РФ.

Conquistador777
Исчерпывающий ответ дан мной...

Ах "исчерпывающий".... Тогда да. Тогда я спокоен за всех, кому придётся обороняться. Не приведи Господи, конечно.

NAL

Вы же формально признавая необходимость этого, бормочете "да я лучше отсижу если что, там немного" и раз за разом принимаете за данность, что все действия уже попадают под понятие НО - упорно принимаетесь предаваться сладким мечтам - как и чем Вы будете обороняться и как будете потом горделиво отшивать этих недотёп в форме, цитируя наизусть номера статей и их содержание, брезгливо отмалчиваясь на их глупые вопросы.

Вы же не юрист, правда? Вы просто заинтересовались этой темой, почитали НПА, комментарии к ним и это всё? Ну это примерно как строить пятиэтажную панельку, прочитав СНИПы. Пример грубый, но наглядный. Дом всё равно рухнет. Хотя СНИПы да. СНИПы Вы наизусть будете знать.

Первый абзац - Ваши домыслы, второй - про Вас.

NAL

Ах "исчерпывающий".... Тогда да. Тогда я спокоен за всех, кому придётся обороняться. Не приведи Господи, конечно.

Только законодательство, изложенное мной более наглядно. Там все ясно. Свое что-то придумывать, как Вы и Ландграф, я не буду.
А не зная законодательства (УК, УПК и др.) пытаться понять практику - приводит к заблуждениям.

Conquistador777
Только законодательство, изложенное мной более наглядно.

Саныч59
надеюсь кто нибудь из психиатров поставит самообосоюранщикам правильный диагноз. их наконец то признают социально опасными и начнут принудительно лечить.

забавно получится - человек оформляет травмат, значит он самооборонщик, а раз самооборонщик - то психически больной, а раз психически больной - то травмат нельзя ему разрешать...

Conquistador777
Только законодательство, изложенное мной более наглядно. Там все ясно. Свое что-то придумывать, как Вы и Ландграф, я не буду.
А не зная законодательства (УК, УПК и др.) пытаться понять практику - приводит к заблуждениям.

Жду учебное пособие "Самооборона для чайников" с Вашим автографом 😀

Мы из простых собак, не из породистых. Законов наизусть не знаем, толковать и излагать их "более наглядно" не рискуем. Насчёт СНИПов - это Вы мимо, по одному из образований я как раз инженер-строитель. Но и в дежурной части ОВД бываю частенько - хобби у меня дурацкое такое. Так что как оно выглядит не с раскрытой книжкой, а в кабинете у дознавателя - знаю не по наслышке. К вопросу о "понимании практики".

"А я жизнь учил не по учебникам" (с) Песня такая. И что будет после того, как Вы попытаетесь попросить обосновать, почему Вам запрещено носить с собой нож - примерно представляю.

Во-первых Вам тут же заявят, что никто Вам ничего не запрещает. И просто интересуются - с какой целью у Вас оказался нож в этот момент. После Вашего ответа "Законом это не запрещено" будет запись в протоколе "с неустановленной целью" (что уже плохо с точки зрения практики). Затем Вас спросят - а зачем Вы его достали и нанесли порезы? Что Вы ответите я понятия не имею. И вот уже третий (кажется) день с удовольствием пытаюсь понять - каков же будет ответ на этот простой вопрос.

Вы постоянно отвечаете, что "находясь в состоянии НО, когда моей жизни или здоровью угрожает опасность, я имею право применять любые предметы для причинения любого вреда нападавшему". А ведь мы еще даже не дошли до попытки установления фактов - кто там был нападавшим и что там вообще произошло. Два простых вопроса: "Как случилось, что у Вас оказался нож и с какой целью Вы его применили?". Ответа нет по сию пору.

NAL

"А я жизнь учил не по учебникам" (с) Песня такая. И что будет после того, как Вы попытаетесь попросить обосновать, почему Вам запрещено носить с собой нож - примерно представляю.

Вы это примерно представляете, я это видел, и не раз.

NAL
Затем Вас спросят - а зачем Вы его достали и нанесли порезы? Что Вы ответите я понятия не имею. И вот уже третий (кажется) день с удовольствием пытаюсь понять - каков же будет ответ на этот простой вопрос.

Ответ дан в посте # 255. Он общий, и на основе его можно дать ответ для конкретной ситуации.

Kostikfraerok
забавно получится - человек оформляет травмат, значит он самооборонщик, а раз самооборонщик - то психически больной, а раз психически больной - то травмат нельзя ему разрешать...

NAL
...Ответа нет по сию пору.

Вы знали, насколько Вы близки к истине...
цитата:

Landgraf
Ну не могут люди понять, что законодательство надо читать и понимать системно, а не излюбленные "приятственные" выдержки из него 😊

Вот сейчас совсем не в тему. Я все свои тезисы обосновываю нормами права и другими доказательствами, Вы - нет. И то, что сейчас Вы заговорили о системности, не лишает Вас обязанности приводить конкретные доказательства.
А то - верю - не верю, системно не системно, судья Вам докажет (подразумевается - я не могу.)

Conquistador777
судья Вам докажет...

Я не знаю что Вы там видели "не раз", но я краем уха слышал, что судья ничего никому не доказывает. Он сидит и слушает. И оценивает как раз аргументы, которыми доказывают свою позицию иные стороны процесса.

Ну и как Вы уже совершенно верно заметили - нормальное самооборонное дело в суде оказаться никоим образом не должно и не может. Вот, правда, для этого всё же надо знать ответы на два простых вопроса: "Почему у Вас оказался в тот момент нож и зачем Вы его применили?" И не в плане "докопаться" эти вопросы задаются. А с целью установления умысла. И, кстати, там же в коридорах я краем уха же слышал, что понятие "умысел" само по себе не несёт негативного наполнения.

UPD
Ладно, чуть поменее тумана. При общении с правоохранителями нужно помнить, что все люди и никто чужую работу делать не хочет. И задача, попавшего за один стол к дознавателю (хоть и с разных сторон) рассказать этому дознавателю "что происходит?" иными словами - пояснить уставшему человеку - на что вы имели умысел в том место в том время с теми предметами. В случае с ножом это сделать более затруднительно, чем с голыми руками или даже ОООП. По разным причинам. До которых я чувствую мы никогда не доберемся с учётом позиции: "Я Право имею Конституцией Дарованное!"

NAL

Я не знаю что Вы там видели "не раз", но я краем уха слышал, что судья ничего никому не доказывает.

Это вольная цитата из Ландграфа - "жизнь и судья Вам все разъяснят". Пост #203 😀

NAL

Ну и как Вы уже совершенно верно заметили - нормальное самооборонное дело в суде оказаться никоим образом не должно и не может. Вот, правда, для этого всё же надо знать ответы на два простых вопроса: "Почему у Вас оказался в тот момент нож и зачем Вы его применили?" И не в плане "докопаться" эти вопросы задаются. А с целью установления умысла. И, кстати, там же в коридорах я краем уха же слышал, что понятие "умысел" само по себе не несёт негативного наполнения.

То, что он об этом обязательно спросит - факт. Да только умысел является одним из обстоятельств, подлежащих доказыванию, и отнюдь не самому важному.
Если другие обстоятельства доказаны, в обвинительном заключении/акте будет указано формально - имел умысел на... Если же нет - хватит формального ответа - чтобы был.

NAL
но я краем уха слышал, что судья ничего никому не доказывает

В принципе доказывает - правильностью вынесенного и сформулированного итогового акта - вышестоящим инстанциям

Conquistador777

Это вольная цитата из Ландграфа - "жизнь и судья Вам все разъяснят". Пост #203 😀

Очень вольная... "Разъяснять" и "доказывать" - всё же не синонимы 😊

AU-Ratnikov

В принципе доказывает - правильностью вынесенного и сформулированного итогового акта - вышестоящим инстанциям

Ну в данной дискуссии до подобного уровня абстракций пока не дошли. Да и не дойдём, похоже. Ту пока с житейским-то уровнем разобраться не можем. Всё ещё мифы про "вот вы и доказывайте, а я Право Имею".

Мне почему-то не лень ещё раз повторить. На что там был умысел у человека, воспользовавшегося ножом в тех обстоятельствах - и сформулируют, и постараются доказать в суде, коли дело туда попадёт. Речь не об этом.

Речь о том, что доказать умысел, не приводящий в тот самый суд, а позволяющий закрыть (или не возбуждать) дело на как более ранней стадии (а чем дальше - тем сложнее - бумаг всё больше в дело подшивается) - гораздо проще, не используя нож для нанесения даже менее тяжких телесных повреждений. Нож это предмет, которым режут. Или тычут. А если ты режешь людей или тычешь в них заточенной железкой, то это уже не побои. Например. Поскольку "случайно" резать и тыкать ножом не получится. Даже хаотично им размахивая - всё равно "должен был предвидеть наступление вредных последствий" (от слова "вред")

Я уж не знаю, как проще-то(((( нету во мне педагогического таланта 😞

NAL

Ну в данной дискуссии до подобного уровня абстракций пока не дошли. Да и не дойдём, похоже. Ту пока с житейским-то уровнем разобраться не можем. Всё ещё мифы про "вот вы и доказывайте, а я Право Имею".

Мне почему-то не лень ещё раз повторить. На что там был умысел у человека, воспользовавшегося ножом в тех обстоятельствах - и сформулируют, и постараются доказать в суде, коли дело туда попадёт. Речь не об этом.

Речь о том, что доказать умысел, не приводящий в тот самый суд, а позволяющий закрыть (или не возбуждать) дело на как более ранней стадии (а чем дальше - тем сложнее - бумаг всё больше в дело подшивается) - гораздо проще, не используя нож для нанесения даже менее тяжких телесных повреждений. Нож это предмет, которым режут. Или тычут. А если ты режешь людей или тычешь в них заточенной железкой, то это уже не побои. Например. Поскольку "случайно" резать и тыкать ножом не получится. Даже хаотично им размахивая - всё равно "должен был предвидеть наступление вредных последствий" (от слова "вред")

Я уж не знаю, как проще-то(((( нету во мне педагогического таланта 😞

Мифы - это у Вас. Сейчас. Без доказательств.

Conquistador777

Мифы - это у Вас. Сейчас. Без доказательств.

А это сколько угодно. Я готов благосклонно выслушивать сколь угодно глупое мнение, пока это никак не влияет на мою жизнь.

UPD
Минуточку. А вот это Ваша фраза: "без доказательств" она к чему относилась? К тому, что у меня написаны мифы и Вы не собираетесь это доказывать или к тому, что я не доказываю свои мифы?

Если второе, то я не собираюсь никому ничего доказывать. Я тут развлекаюсь и пытаюсь найти в сообщениях собеседников что-то новое, что позволит отточить свою точку зрения по какому-либо вопросу.

Что же касается мифов, то есть одно замечание. Я понимаю, о чём пишете Вы. Вы пишете, что в условиях НО, тем более угрожающей жизни и здоровью нет ни времени, ни смысла определять - надо ли использовать удобный нож или с точки зрения последующих разбирательств проще порезать визави осколком бутылки (ну если убежать честь не позволяет).

Насколько я понял, для Вас самооборона заключается в рукомашестве и ногодрыжестве и заканчивается в карете скорой помощи, где Вам перевяжут пару пустяковых но почётных ран.

На мой взгляд дилетанта - самооборона начинается, когда усталый человек в форме расправит лист бумаги и тихо спросит: "Ваша фамилия?"

NAL

Если второе, то я не собираюсь никому ничего доказывать. Я тут развлекаюсь

Что и требовалось доказать.

Conquistador777

Что и требовалось доказать.

Кому, простите, требовалось? 😀 😀 😀
И ещё вопрос - а Вы тут работаете что-ли?! И много платят?! 😀 😀 😀

Будете ещё спорить, что нож является сложным предметом для обоснования необходимости его применения? И что нож может навредить его владельцу в процессе отнесения случившего с ним неприятного инцидента к НО?