Статистика убийств у нас и в США

Также, постоянно напоминается что громадное количество преступлений якобы, не регистрируется полицией. То есть, убийств типа, еще больше, чем в официальной статистике.

При этом, я всю жизнь живу в России, в Москве и здравый смысл подсказывает, что при таком разгуле смертоубийства, средний гражданин должен же как-то это ощущать? Вот утверждается что в США минимум вдвое меньше убийств на процент населения, чем у нас. А у меня знакомые, прилетев в Нью-Иорк (правда, давно, лет 20 назад) - уже через несколько часов наблюдали вполне боевую перестрелку. А уж грабить ларьки с убийством у нас по-моему, и вовсе не принято. И чтобы полиция предупреждала что "сэр, с момента входа вот в тот район мы ни за что не отвечаем" - ну нету такого. А там есть, люди рассказывали. Знакомый работал в специальном такси в Нью=Йорке, которое возит в Гарлем. Машина его уже через неделю имела пулевые пробоины.

Говорить что медиа у нас сегодня что-то усердно скрывают = на мой взгляд, наивно. Наоборот, гоняются за любыми сюжетами криминального свойства - и как при таком деле можно "зажухать" буквально десятки убийств в день скажем, в той же Москве?

Что=то мне подсказывает, что налицо какие-то манипуляции со статистикой. Ну по типу "что охраняешь - то и имеешь". Раздувая "разгул преступности" можно предположить увеличение ассигнований, как бы. Ну что-то в этом роде. Что вы думаете об этом по своему опыту и информированности?

Второе - по США. С одной стороны - чуть не ежемесячныйе расстрелы, половина оружия планеты сосредоточена в руках американскго населения, какие-то соверщенно нереальные у нас расовые волнения со стрельбой, жестокость полиции - и при этом, какая-то удивительно благостная статистика убийств. Один эмигрант, вдохновленный американскими идеалами, мне с гордостью писал что в США полиция убивает всего-то 400 чел. в год. То-есть, не более в среднем, чем по одному американцу в день. Типа сущий пустяк. И уверенно доказывал мне, что уж в России-то полиция конечно же, не по одному гражданину каждый божий день застреливает, а намного больше (это при наших-то служебных разборках по факту применения оружия!).

Мне однажды попалась статья, где объяснялось почему в США такая благостная статистика - и я хочу спросить вашего мнения, так ли это. Итак, в пересказе:
Если у нас регистрируют преступления по факту события и называют преступление как оно выглядит при обнаружении (найден застреленный - стало быть убийство или самоубийство) - то в США, гордящихся своими "правовыми традициями" все иначе.

Поскольку там все решает суд, а позиции следствия низкие, то и категоризируются преступления не по фактическим признакам, а только по приговору суда. Есть приговор за убийство - факт идет в статистику "убийства". А нет приговора, не найден преступник - ни-ни. Просто человек умер, мало ли. И факт не попадает в статистику по убийствам. Вот почему такая благостная там статистика - это по-сути, статистика раскрытых дел по убийствам и осужденных убийц. Естественно, раскрытых убийств всегда меньше, чем фактических.

А у нас еще усугубляется что к примеру, крушение поезда или иной техногенный случай, по вине персонала - может идти по статье "непредумышленное убийство" - что также пополняет жуть в статистике.

Вот я и хочу спросить ваше мнение по изложенному - что думаете, почему при явно большем оущении безопасности у нас, относительно США - у нас такая ужасная статистика, а там - ну подозрительно красивая?

VladiT
Вот я и хочу спросить ваше мнение по изложенному

мое мнение, что вы привыкли к такому ходу дела как в России и способу донесения информации.

Все что у нас где-то на последних страницах сводок, вы этого не видите. Любая ерунда в США, тут же вопли по центральным каналам, чтобы любой домохозяйке и до вас донести "у них там все плохо".

Пример: "Банда ГТА". Пол Москвы сопли жевало пока в МО убивали людей. Освещалось только в интернете.

Совсем недавно жестоко убили полицейского или его семью семью (не вдавался особо, мне неинтересно). Воплей в разделе не наблюдалось.

Совсем недавно была серьезная разборка с цыганами.

Цапки, хренапки, прочая хрень. Мочили людей серийно -херня, никого не интересовало.

На югах много слышал, дескать полиция летает по трассе отлавливает любителей отдохнуть на обочине, на постах предупреждают чтобы ни в коем случае в поле не ночевали -от безопасности стопудово, ага...

Посему, считаю так (а я интересуюсь и там и тут):

В России огнестрельных убийств меньше. (меньше доступность огнестрела). А вот бытовухи намного больше. Возможно на порядок. Я в свое время общался с приезжими много (русскими), так вот, во многих городах какой то треш. Половина девок из встреченных, с серьезными психическими травмами.

В США больше доступность огнестрела это да.

Как делается дело в нашей полиции: что-то случается. Допустим ты приходишь с заявлением. Заява под сукно. Если раскрывают, радостно оформляют неделей ранее и получают палку.

Т.е. вы конечно можете дальше убеждать самого себя что Россия сильно безопаснее, на деле же безопаснее США. Там достаточно по говнорайонам не шариться. У нас можно получить ножом на стоянке супермаркета запросто во вполне нормальном районе.

ЗЫ: только недавно узнал что у нас тут грабили заправки (два ПМа у группы было). Спецы ближайшего МО долго пасли группу, которая не чуралась стрелять в людей если те рыпались. Совсем рядом с Москвой. А по телеку -молчок полнейший. А ментов так раком ставили, что дежурили в нескольких потенциальных заправках группы сотрудников. И дождались таки. И стрельба была в полный рост, и раненные среди СП.

ЗЗЫ: знакомая рассказала. Вызвала участкового (в соседнем доме заявился незнакомый мужик, хамил, угрожал. Частный дом на 2 крыльца). Так участковый с порога: чо вы мне тут с ерундой, волзе ТЦ мужика на парковке пырнули, ни за что ни про что практически, а вы мне тут с хамом этим...

"В Омске мужчина после ссоры сбросил подругу с 20-метрового моста" -ну это фигня, нет оружия -неинтересно. 😊

"Против напавшего с топором на семью дачников возбуждено уголовное дело" -опять не огнестрел, завтра все забудут

"В Москве мужчина выстрелил оппоненту в голову из ракетницы" -опять как то слабенько, не перестрелка и ладно.

"Неизвестные подорвали бомбу у машины с полицейскими под Махачкалой" -не теракт ни разу, ога..

"Грабители похитили на юге Москвы сейф и обстреляли охранника" -и это не попало на первые страницы новостей, а где то в заднице...

ЗАТО, на первой странице главных новостей в МИРЕ:

"В пригороде Парижа неизвестный убил полицейского и захватил заложников"

😀 😀 😀

VladiT
Мне однажды попалась статья, где объяснялось почему в США такая благостная статистика - и я хочу спросить вашего мнения, так ли это.?

Нет это абсолютно не так. Методика сбора криминальной статистики разрабатывалась еще в 1920 годах. Если на пальцах объяснить - то
информация поступает из двух систем. Первая - отделы полиции сообщают о зарегистрированных проишествиях. 2. Вторая -опрос пострадавших и жертв преступлений, так как иногда они отказываются заявлять в полицию о преступлении.
Статистика не благостная так как например в Чикаго в среднем негры убивают по 10 негров в неделю.
Но за счет огромного населения в 320 миллионов - это капля в море.

http://heyjackass.com/category...e-murder-stats/

https://www.fas.org/sgp/crs/misc/RL34309.pdf

Сбор криминальных данных использует три правила:
1.иерархию
2.отель
3.разделение времени и места.

1 Регистрируется только более серьезное преступление в одном криминальном инциденте. Но исключений - большой список. Например все поджоги всегда регистрируются; убийство при самообороне - регистрируется как два преступления (убийство и нападение)
2 если одновременная кража одним преступником в двух номерах отеля то это регистрируется как одно ограбление бизнеса в данный момент. Если преступник придет на слкдуюший день опять - зарегистрируют еще одно преступдение.
3 если преступник разобьет два окна в двух соседних домах - один факт вандализма.

TigroKot-2
Вот, достаточно зайти в новости, и то просачивается:

"В Омске мужчина после ссоры сбросил подругу с 20-метрового моста" -ну это фигня, нет оружия -неинтересно. 😊

"Против напавшего с топором на семью дачников возбуждено уголовное дело" -опять не огнестрел, завтра все забудут
.....

😀 😀 😀

зайдя как-то раз на местную новостную ленту, обнаружил сразу несколько....эээ...происшествий. самое безобидное "хозяйка квартиры убила топором квартиранта-студента за то что воровал еду из холодильника"
какая разница, где больше, где меньше. ТС, москвич, пребывает в радужном видении мира, несмотря на постоянные войны и теракты в московии. война на кладбище за могилы - это нормально, да.

VladiT
Спасибо за ваши мнения. Насчет цифр - какие все же наиболее достоверные данные по убийствам в год в России и США? И как объяснить что в США сидит людей в тюрьмах настолько больше, чем в России (700 на 100 000 чел. против 450 на 100 000 чел)?
(см. Вики)

Я пару раз сталкивался с полицией, ну и потом стал интересоваться. У них и у нас принципиально разный подход к преступлениям и раскрытиям оных.

Там утаить что либо сложно. Если же ты утаил и поймают (а вероятность большая), то будет полная жопа.

У нас все наоборот. Система построена так, чтобы скрывать абсолютно любые преступления, и показывать только те, которые не портят план и которые удалось раскрыть.

Почему там сидит намного больше? Все очень просто: там сидят, потому что поймали. У нас годами люди воруют тачки, шалманы эти покрываются местными ОВД. Район где я раньше жил, был наркоманским раем. Наркота торговалась опять же под прикрытием сами знаете кого. Шлюхи, левые паспорта, наркота, угоны... Если у нас сажать и ловить за это, а не заносить опять же "самизнаетекуда", то я боюсь сидеть в стране у нас будет очень много народу.

Еще к этому надо добавить, что в США очень серьезно карают за махинации с кредитами. А сроки порой феерические. У нас за кредиты как карают?

Это в США еще есть такое явление как нигеры и мексиканцы. Эти черти на них пробу ставить некуда. Вот и делают статистику преступности.

ЗЫ: нашу статистику можете даже не искать. Она скрывается, а показушные цифры вообще ничего общего с действительностью не имеют.

ЗЗЫ: касаемо такой стрельбы в гей клубе: опять же. Вспоминаем нашу разборку на кладбище. Поорали и заткнулись. А здесь гейчиков постреляли. Да, я понимаю, массово. Ну так в США, как в более демократической стране, более развязно действуют различные пгавозащитники, которые, возможно, и спонсируют и устраивают подобные стрельбы.

Почему там сидит намного больше? Все очень просто: там сидят, потому что поймали.

При этом, Россия уступает по посаженным не только Сейшелам и США, но и Туркмении, Кубе, Руанде и Сальвадору (см. таблицу на странице Вики "Список стран по количеству заключённых", ссылка к сожалению не копируется, но по названию найдете).
Означает ли это что на Кубе, в Туркмении, в Руанде и Сальвадоре - более эффективно ловят преступников, чем в России?

Положим, так. Но помимо этого, Россия опережает по процентому количеству зеков например, Англию и Израиль. Из чего, следуя вашей логике, следует заключить что полиция России не в пример круче неумелых полицейских этих уважаемых стран. А самым плачевным образом обстоят дела с поимкой преступников в государстве Сан-Марино - замыкающем список стран по количеству зеков со смехотворной цифрой в 6 чел. на 100 тыс. Там очевидно срочно нужна помощь мирового сообщества, ну совсем не умеют работать, бедолаги 😊

У нас годами люди воруют тачки, шалманы эти покрываются местными ОВД.

Вы пишете:

в США очень серьезно карают за махинации с кредитами.

Дополню что "махинации с кредитами" характерны мизерным с уголовной точки зрения, кругом лиц, вовлеченных. Это не сотни тысяч зарвавшихся аферистов. это десятки или единицы брокеров. банкиров, иных узких специалистов. И никакая жесть в их карах в принципе не может повлиять серьезным образом на численную статистику заключенных.

касаемо такой стрельбы в гей клубе: опять же. Вспоминаем нашу разборку на кладбище. Поорали и заткнулись. А здесь гейчиков постреляли. Да, я понимаю, массово.

нашу статистику можете даже не искать. Она скрывается, а показушные цифры вообще ничего общего с действительностью не имеют.

Но сегодня - кому это надо? Сегодня наоборот, выгоднее сгущать краски, получая ассигнования, пугать Кремль, усугублять проблематику - дабы поднять свою важность в регионе, показать что без твоей шоблы и твоего клана никакой Путин тут порядка не наведет. Действуют я вижу, хитро. От себя имитируют "бравые" сводки, чтобы запудрить мозг, мол- все как раньше. А через журналюг купленных - наворачивают страхоужас, мол "от нас скрывают!!! Трупами реки забиты!!! Рятуйте, люди добрые!!!".

Если у нас везде работает бессмертный лозунг Жванецкого "что охраняешь - то и имеешь" - то почему в полиции должно быть иначе? Нет, думаю - там точно как везде. Чем страхолюднее чудище, данное тебе под надзор - тем выше чины и больше бабок. Охранять жуткого тигра или охранять кроликов - разные зарплаты, по идее, запрашивают - нет?

Слушайте, ну я вот общался с американцами, не эмигрантами. Я вижу что они не в разы конечно - но сильно больше пуганы насчет опасности жизни в городе например. У нас, приезжая - они поражались спокойствию и порядку на улицах. И как такое может быть - если в сравнении с США у нас больше преступность и опасность, почему же это не видно и не ощущается миллионами?

VladiT
Сегодня наоборот, выгоднее сгущать краски, получая ассигнования,

вы ничего не знаете про нашу систему палок в органах и том как на самом деле. И выводы у вас соответствующие... ((

https://xn--b1aew.xn--p1ai/folder/101762/item/7755683/

Субъективно по рассказам полицейских - у нас довольно спокойно.
Для того, чтобы оценить статистику США и сравнить ее с нашей, надо как минимум, взять первоисточник, и посмотреть, количество убийств по возбужденным делам или по приговорам.
Да, кстати, у нас есть статья - причинение смерти по неосторожности, а не переведенное с английского "непредумышленное убийство".

Вот пример, где в заголовке утверждается что Россия по уровню насилия где-то недалеко от Африки-
http://www.like-a.ru/?p=8674
Кто-нибудь согласен с таким утверждением, на своем опыте жизни в нашей стране? Кто-то чувствует себя здесь как в Африке?

Статистику преступлений можно посмотреть на сайте МВД:

Смотрел, ничего не понял. Там надо вводить период, который интересует. Но при попытке ввести период с начала до конца 2015 года выпало почему-то только с января по ноябрь. Причем, за этот период в России у них убито преступниками 30 тысяч человек - при том что рекордсмен по убийствам, Мексика - имеет в год 40 тыс. , а в том же рейтинге Россия имеет 14 тыс.
http://crimestat.ru/world_ranking_homicides

Черт поймет. Я уж не говорю, что непонятно, как это так при регистрации преступления им сразу ясен его характер, например что некто погиб именно от преступного посягательства? Вроде бывает что и длительное следствие не до конца разбирается, от чего труп случился - а тут "зарегистрировано смертей от преступных посягательств" - сразу. Фигня какая-то, причем, подтверждающая мою версию о приписках в большую сторону.

Посмотрел в других местах еще - ясное дело что тень на плетень наводится. В разных таблицах уровень убийств на 100 тыс. в России колеблется от 9 до 15, по другим странам тоже есть разбросы в данных.
И только по США везде красуется одна и та же гордая цифра 4,7 на 100 тыс. Удивительное постоянство, очень знакомое мне по советским временам - когда были некие цифры-"священные коровы", которые не рекомендовалось нарушать никому.

-----------------------------------
Все больше интересует методика статистики по США. Прочитал что последняя бойня о 50 чел. причислена официально к виду преступлений "домашний (внутренний) терроризм". Крайне интересны детали - это означает что 50 чел включены в статистику "убийства" - или как? Насколько мне известно, жертвы 11 сентября были причислены к жертвам "внешнего террора" и в уголовную статистику не попали. Не настаиваю, может быть есть другие сведения?

https://xn--b1aew.xn--p1ai/folder/101762/item/7087734/

В результате преступных посягательств погибло 32,9 тыс. человек.

По факту преступных посягательств всегда должно возбуждаться уголовное дело.
О поводах и основаниях возбуждения уголовного дела читайте 19-ю главу УПК, ответы на многие Ваши вопросы там есть. Возможности криминалистики могут отличить смерть или телесные повреждения в результате преступных посягательств от иной достаточно точно. Но многое на совести следователей/дознавателей - именно они принимают решение о назначении экспертизы и задают вопросы экспертам, и, собственно, экспертов.

Я неоднократно сталкиваюсь с этим термином в статьях по статистике, и везде указывается что в США "публично отслеживаемых" типов преступлений всего восемь. А у нас - более 250.
Выдержки:
"...несопоставимость наблюдается между большинством стран. Во Франции все уголовно-наказуемые деяния делятся на преступления, про-ступки и нарушения, в других странах - на преступления и правонарушения, в третьих, как, например, в России, преступления и административные правона-рушения являются разными категориями противоправной деятельности. Не-сопоставимость имеется и в числе индексных (публично отслеживаемых) пре-ступлений. В США их 8, во Франции- 22, в Германии - 24, в Англии и Уэльсе -70, а в России - более 250..."
http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1226209

"В США более или менее полные сведения собираются только о восьми индексных преступлениях, отслеживаемых на федеральном уровне. Сведения о других деяниях...судя по Руководству по составлению единой формы отчетности о преступлениях (Uniform Crime Reporting Handbook), являются крайне скудными. "
http://referatovet.ru/referat/24637672

"Число так называемых индексных преступлений, т. е. преступлений, учитываемых в уголовной статистике, и по кᴏᴛᴏᴩым рассчитывается коэффициент преступности, в разных странах неодинаково."
http://www.poisk-ru.ru/s3190t2.html

Странно - ведь если у США 8 типов преступлений влияют на статистику, а у нас - аж 250, для чего у нас принят такой подход? Чтобы больше казалось, что ли?

Что обращает на себя внимание:

"Отличительной чертой организации расследования в США является то, что в этой стране не существует законодательства, которое (как в России) единообразно регламентировало бы порядок и условия деятельности сотрудников органов расследования, действовало бы на всей территории страны и распространялось на все территориальные юрисдикции."

"Отличительная черта системы органов расследования в США - децентрализация государственной функции дознания и предварительного следствия, наделение ею различных учреждений исполнительной власти, не связанных между собой узами подчиненности."

"Федеральной полиции как таковой, то есть центрального ведомства, наделенного традиционными полицейскими функциями, в США не существует. Нет и общенационального министерства с функциями главного штаба полицейских сил (подобно российскому Министерству внутренних дел).
На федеральном уровне действует около сорока органов расследования, крупных и небольших, каждый из которых включен в структуру того или иного министерства или ведомства и имеет специализированную подследственность."

"В США широко практикуется также частное расследование. Для сбора фактов, которые могут иметь правовое значение, граждане могут нанимать детективов из частных сыскных компаний. Правом задержания и первичной фиксации доказательств наделены сотрудники охранных служб и подразделений безопасности частных компаний. Частное расследование для сбора доказательств в интересах клиента адвокат вправе проводить самостоятельно или с помощью частных детективов."

"Органы расследования со специализированной последовательностью создаются при различных ведомствах на уровне правительств штатов. Однако основной объем расследований уголовных правонарушений, отнесенных к подследственности и подсудности штатов, выполняется следственными аппаратами местных полицейских формирований - управлений полиции (Police Departments) в городах и населенных пунктах и управлений шерифов (Sheriff's Departments) в графствах, а также местных органов государственного обвинения (прокуратур) - служб окружных прокуроров (District Attorney's Offices). На эти службы ложится основной объем работы по организации и осуществлению уголовного преследования правонарушителей в штатах.
Внутри полицейского формирования могут создаваться специализированные следственные подразделения: по делам об организованной преступности, по делам о наркотиках, об убийствах, об изнасилованиях и т.п."

"Собственными следственными аппаратами располагают службы окружных прокуроров."
"Крупнейшим по численности органом расследования федерального правительства является действующая в составе Министерства финансов США (US Department of Treasury) Служба внутренних доходов (Internal Revenue Service)"
"В это же Министерство входит Секретная служба США (US Secret Service)"
"Следственными полномочиями наделены также такие подразделения, как Министерство финансов, Таможенная служба США (US Сustoms Service) и Бюро по контролю за исполнением законов об алкогольных напитках, табачных изделиях и огнестрельном оружии (Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms).
В составе Министерства транспорта США (US Department of Transportation) функционирует Береговая охрана США (US Coast Guard) - морская пограничная служба, наделенная правоприменительными полномочиями. Уголовно наказуемые нарушения почтовых правил расследует Служба почтовой инспекции (Postal Inspection Service) Почтовой службы США (US Postal Service). В Министерстве здравоохранения и социальных служб есть подразделение, расследующее нарушение законов о качестве продуктов и медицинских препаратов. Собственные органы расследования, как указывалось, имеются и в других министерствах и административных ведомствах."

"Особым органом расследования и предания суду является Большое жюри (Grand Jury)..."

"Различные органы расследования по договоренности могут создавать временные или постоянно действующие сводные следственные формирования."

"Наиболее известные сводные формирования, создаваемые на федеральном уровне, это так называемые ударные силы (Strike Force) по борьбе с организованной преступностью, наркобизнесом, терроризмом. Они создаются на региональной основе в крупных городах и действуют под эгидой Министерства юстиции США. В состав ударных сил включаются сотрудники ФБР, Службы внутренних доходов, Секретной службы, других федеральных органов расследования, опытные следователи и детективы полицейских управлений, федеральные и местные государственные обвинители."
-----------------------------------------------------
Почему я заостряю внимание на этих особенностях? Здравый смысл подсказывает, что при таком разнообразии и пестроте "органов", малореально ожидать строго объективной общегосударственной статистики. Не потому что "амеры-гады", а просто по практическим соображениям - прикинем, каково в реальности собирать данные от такого количества структур? И даже нет собственно, службы, обязанной делать это - я не вижу в списке такой, да еще при условии что "...в этой стране не существует законодательства, которое (как в России) единообразно регламентировало бы порядок и условия деятельности сотрудников органов расследования, действовало бы на всей территории страны и распространялось на все территориальные юрисдикции..."

Дополнительно этот вывод подтверждается здесь-
"Криминология в странах Западной Европы, США и Японии"
http://studopedia.su/9_73239_k...-i-yaponii.html
"Особенность учета преступности в США заключается в том, что предоставление данных в ФБР о преступности органами полиции строится на добровольных началах..."

"В результате полицейского расследования не появляются судебные доказательства. Полицией не принимаются решения по предмету уголовно-правового спора между обвиняемым и государством. На данной стадии происходит лишь отыскание, обнаружение носителей доказательственной информации, которые будут впоследствии представлены в суд. Вот почему офицеры полиции не составляют протоколов, а пишут отчеты. Эта информация станет содержанием доказательств только в судебном заседании, например, после допроса офицера или эксперта в качестве свидетеля обвинения"
http://kalinovsky-k.narod.ru/p/2000-1.htm

Из этого совершенно ясно, что и сама классификация преступления не может быть прерогативой полиции (ведь там "не принимаются решения по предмету уголовно-правового спора"). А это означает, что статистика убийств может поступать только из судебной системы. А суд не может декларировать чего-либо без приговора. А приговора без обвиняемого не бывает (приговор, гласящий что "данный труп является убитым" я пока представить себе не могу).

Соответственно, подтверждается мое устойчивое подозрение, что американская статистика по убийствам - это в лучшем случае статистика судебных приговоров по расследованным убийствам, но никак не по количеству убийств в стране в целом.

------------------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

Kordhard
Меня в отечественной статистике больше всего вымораживает то, что если пострадавший скончался от полученных ранений не на месте, а в больнице, куда его успели привести - то как убийство это не фиксируется, это "умышленное нанесение ТТП", т.е. совершенно другая статья. В то время, как таковых трупов большинство.

А раз УД возбуждается, то и расследование непременно должно связать ТТП, зафиксированные ранее - с последующей от них смертью. И как в этом случае убийство может попасть мимо статистики УД?

Kordhard
если пострадавший скончался от полученных ранений не на месте, а в больнице, куда его успели привести - то как убийство это не фиксируется, это "умышленное нанесение ТТП", т.е. совершенно другая статья. В то время, как таковых трупов большинство.

Kordhard
В любом случае, смерть от полученных травм у нас никогда не называется словом "убийство". Всегда: "Умышленное нанесение ТТП, повлекшее смерть по неосторожности".

???
Совершенно непонятное утверждение. По-вашему, только мгновенная смерть считается у нас убийством, а если человек умер несколько позже и не непосредственно на месте преступления, то это считается "смертью по неосторожности"?
Из чего это следует, поясните?

Вот к примеру, дело убийцы Виноградова, расстрелявшего несколько человек:
"В результате стрельбы в кабинете четыре человека (25-летняя Елена Лапшина, 25-летняя Наталья Плеханова, 42-летний Александр Бирюк и 33-летний Антон Третьяков[37]) скончались на месте, 24-летняя Ярослава Сергенюк и Никита Стрельников были госпитализированы в тяжёлом состоянии[19], последний скончался на следующее утро" (см. Вики)

По-вашему, последняя жертва считалась жертвой "по неосторожности", что ли?

Мне кажется что вы слегка перепутали правила охоты (где нельзя оставлять подранков) - с реальностью российского сыска. 😊

По-вашему, только мгновенная смерть считается у нас убийством, а если человек умер несколько позже и не непосредственно на месте преступления, то это считается "смертью по неосторожности"?

последний скончался на следующее утро" (см. Вики)

По-вашему, последняя жертва считалась жертвой "по неосторожности", что ли?

По-моему, логично предположить что если пострадавший умер в больнице, поскольку излечение от травм не произошло - то это убийство. А если он был из больницы так или иначе выписан (пусть и с инвалидностью) и скончался позже - то это смерть от последствий травм, полученных...и т.д.
Разве у нас не так?

И уж конечно, смерть, произошедшая не непосредственно при избиении, а позже - никак не может считаться "причинением смерти по неосторожности". Тут уже какой-то черный юмор выходит, вроде "тот, кто бьет не наповал - бьет неосторожно".

что если пострадавший умер в больнице, поскольку излечение от травм не произошло - то это убийство. А если он был из больницы так или иначе выписан (пусть и с инвалидностью) и скончался позже - то это смерть от последствий травм, полученных...и т.д.
Разве у нас не так?

И уж конечно, смерть, произошедшая не непосредственно при избиении, а позже - никак не может считаться "причинением смерти по неосторожности".

3. Необходимо отграничивать убийство от умышленного причинения тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть потерпевшего, имея в виду, что при убийстве умысел виновного направлен на лишение потерпевшего жизни, а при совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 111 УК РФ, отношение виновного к наступлению смерти потерпевшего выражается в неосторожности.
При решении вопроса о направленности умысла виновного следует исходить из совокупности всех обстоятельств содеянного и учитывать, в частности, способ и орудие преступления, количество, характер и локализацию телесных повреждений (например, ранения жизненно важных органов человека), а также предшествующее преступлению и последующее поведение виновного и потерпевшего, их взаимоотношения.

Да и наказание в обоих случаях сопоставимое - 105 ч 1 и 111 ч 4 - до 15 лет.

Conquistador777
Да и наказание в обоих случаях сопоставимое - 105 ч 1 и 111 ч 4 - до 15 лет.

Я думаю вы ошибаетесь, путая статистику убийств в целом - со статистикой умышленных убийств. Да, скончавшийся от побоев впоследствии может не считаться жертвой УМЫШЛЕННОГО убийства, как тут показали. Но убийством это все равно является, и идет по общей статистике убийств.

VladiT
То есть, последний из убитых Виноградовым человек был не убит, а умер от неосторожного обращения с оружием?

Здравый смысл подсказывает что с точки зрения итоговой периодической статистики это совершенно одно и то же. И там и там человек умер насильственной смертью, а с точки зрения статистики, это значит что произошло убийство. Поэтому и нет разграничения в статистических отчетах - это все убитые люди, факт убийства тут налицо, а разница только в квалификации действий убийцы.

А если убитые вследствие причинения повреждений исключаются из общей статистики убийств, и и такая статистика содержит данные только о скончавшихся непосредственно на месте преступления - то это статистика заведомо ложная, с понятными целями сокрыть масштаб преступности. Если у нас действительно так - то надо бить в набат и звать Русь к топору супротив фальсификаторов.

Но я думаю, у нас совсем не так, а скорее наоборот - как я показал выше. Сегодня нет идеологии, требующей чтобы "савецкое было лудшим".

Но зато есть пилеж бюджета и наплюсовывание ведомственной проблематики, под которую все кому не лень пытаются выбить больше финансирования. Юмористический лозунг "что охраняешь - то и имеешь" стал явью, для правоохранителей логически выгодно как раз, преувеличивать преступность, и как следствие - свою роль как борцов с ней. Здесь совпадают с ними и интересы медиа-тусовок, где также выгодно нагнетать страсти, они лучше продаются.

Поэтому, в преуменьшении количества убийств и данных о преступности, не заинтересован у нас сегодня никто, а вот в превышении - да чуть не все, кто хоть чем-то рулит.

Совершенно понятно, что в медиа и журналистике корректный термин из МВД-статистики превратился в хлесткое "в России убито ХХХ-УУУ человек". Но из чего следует что в ходе перевирания термина из последующих статистических рассуждений должна исчезнуть чуть не половина погибших от преступных посягательств?

Я думаю, коллега, выдвинувший эту версию - пал жертвой собственного сопоставления понятий "убийство" и "смерть от ТТП", как они трактуются в юридической практике. И механически предположил что и в официальной статистике могли быть махинации на этой основе.

Но махинациии не наблюдаются - снова см. статистику МВД, где применен конкретный, исчерпывающий и однозначный термин - "В результате преступных посягательств погибло..."

А поскольку мы имеем дело с фактическим положением вещей в этой сфере,
наши мнения - не более чем диванные вакуумные рассуждения, увы и ах.

Лично я, сидя на диване, вижу решение вопроса следующим образом.
Если действия агрессора привели к смерти человека - это убийство.
Независимо от времени, прошедшего с момента нападения и нанесения.
Хоть год.
То, что он этого не желал - никого не ***т по той простой причине,
что это всего лишь его слова.

И оправданием/облегчением участи убийцы (вплоть до выведения из-под
ответственности) могут быть только фактически установленные обстоятельства,
говорящие в его пользу.

Совершил действия, приведшие организм жертвы в состояние непригодности -
значит убийца без вопросов, а вот уже дальше можно расследовать и принимать
решения, которые могут быть даже - "да, убийца, но отпустить".

Лично я, сидя на диване, вижу решение вопроса следующим образом.
Если действия агрессора привели к смерти человека - это убийство.
Независимо от времени, прошедшего с момента нападения и нанесения.
Хоть год.
То, что он этого не желал - никого не ***т по той простой причине,
что это всего лишь его слова.

VladiT
преступное посягательство повлекшее смерть - наиболее исчерпывающий и понятный

Не возражаю.
Но без срока.
А то получается, что успел ласты склеить - значить убитый, и убийца есть,
а не успел - значить просто проходил мимо, сам виноват штоле?

😊

Я хочу вернуть разговор в начальное русло, и снова выскажу, что есть громадная разница между учетом в СССР (где действительно выгодно было создавать благостную картину, по идеологическим причинам) - с ситуацией современной России, где нет такого идеологического пресса - но зато присутствуют стремления ведомств поднять свои акции как борцов с невероятной преступностью, в сочетании с стремлением медиа-тусовки нагнетать жуть и страсти.

И снова напомню, что привычный пиетет соотечественника перед статистикой "наманых стран", в основном США - не имеет оснований. Какая может быть объективная статистика там, где даже нет ведомства, которому обязаны по закону сообщать состояние дел в регионах, и где такой разнобой разнообразных и не соподчиненных структур и столь причудливые для нас методы учета и дефинирования события преступления?

Остается второй генеральный вопрос - что делать?

😊

Торус!
Остается второй генеральный вопрос - что делать?

Когда доходит дело до этого вопроса все уже дрыхнут упитые в хлам.

Если это не так - внесите по возможности, ясность в отличия методов статистики учета убийств в США и России, если таковая присутствует.

Reksik_Rus
в период, когда существовал СССР и когда людей часто сажали в тюрьму ни за что (тунеядство, политические и пр.).

------------------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

VladiT
верно ли изложенное мною в начале мнение, что в США статистика убийств идет именно по статистике судебных приговоров по решенным делам об убийствах

Статистика в США идет по трупам и полиция заполняет бумаги как только налицо труп. До суда дело может не дойти как нераскрытое убийство.

ww.nyc.gov/html/nypd/downloads/pdf/public_information/crime_reporting_review_committee_final_report_2013.pdf

Но вот пример:
Найден скончавшийся от яда. Может, отравился сам, а может, отравили. Пойдет ли этот труп в статистику убийств, которую мы видим в большинстве общих отчетов о преступности в США?

Если пойдет - то такая статистика неточна, т.к. очевидно, не все такие случаи есть именно убийства. Такой вариант характерен для РФ - то есть, по-сути, налицо приписки с вполне понятными целями.
Если не пойдут - тоже не сахар. В таком случае в статистику попадут только точно и убедительно раскрытые убийства, то есть по-сути, это статистика судебных приговоров по убийствам, а не убийств, как таковых. Что на мой взгляд и происходит в СЩА, где нет предварительного полицейского следствия, а есть только следствие судебное.

VladiT
Может, отравился сам, а может, отравили.

https://www.in.gov/ctb/files/section301.pdf

VladiT
в СЩА, где нет предварительного полицейского следствия, а есть только следствие судебное.

как это нет???

http://www.nij.gov/topics/law-...es/welcome.aspx

как это нет???

А также-
"В странах Западной Европы, в США и Канаде разделение на следствие и дознание не практикуется.
Более того, в государствах, основанных на англо-саксонской системе права, например в США, предварительное следствие и дознание по уголовным делам не производится ввиду отсутствия таких процедур в уголовном процессе."
("Расследование преступлений"
Материал из русской Википедии)

Пожалуйста, изложите вашу точку зрения - как же устроена юридическая система отчетности в США - либо укажите, что в приведенном мной материале не соответствует действительности.

Uniform Crime Reporting (UCR) Program
Summary Reporting System (SRS)
National Incident-Based Reporting System (NIBRS).

National Crime Victimization Survey

пример https://ucr.fbi.gov/nibrs/summ...srs-user-manual

местные LEA(law enforcement agencies) оформляют документы на все инциденты
если побитая жена не обращалась в полицию - по преступление попадет в статистику из программы National Crime Victimization Survey (тупо регулярный опрос жителей городка )

Напомню - штаты имеют самостоятельность и они регламентируют работу LEA агенств, все отлажено и всех устраивает
есть конечно сложности - например в одном штате марихуана легальна, в другом - нет

VladiT
Мы говорим о статистическом общедоступном учете. И о высказанном предположении что у нас в статистику попадают только убийства на месте преступления, а скончавшиеся после якобы, скрываются.
Смотрим сайт МВД-
[URL=https://xn--b1aew.xn--p1ai/folder/101762/item/7755683/https://xn--b1aew.xn--p1ai/folder/101762/item/7755683/[/b[/URL]
Здесь нет никаких "убийств", а применен корректный термин "В результате преступных посягательств погибло..."
И откуда тогда мнение что сюда не включены все убитые, где бы они не умерли - непосредственно под ударами убийц, или позже - в больнице?

Сколько там погибло от преступных посягательств по вашей ссылке в
2015 году? 31 тысяча. Сколько вошло в статистику, как убийство в 2015? 11 тысяч. https://news.mail.ru/society/24768332/
Убили 31 тысячу, а в статистике 11 тысяч и победная реляция - "рекордно низкое число убийств". Тех, кто умер в больнице не считают. А в США считают всех умерших. Даже если умер спустя годы - это убийство и входит в статистику убийств того года, когда произошла смерть. Несколько лет тому назад такая смерть подпортила статистику НЮ.

Но махинациии не наблюдаются

Landgraf
После недавнего расстрела в школе Д.Трамп предложил вооружить учителей:

Смешно, конечно, но вот подходы и инициатива сверху... у нас проще мзду на никчемную охрану в школе собирать которая в случае вооруженного нападения на школу ничего реально не остановит. Это же подтверждают и реальные случаи когда агрессор останавливался силами прибывших оперативников. На шишь тогда эта охрана нужна? И в детском саду платили, только переводы на карту сб РФ с обязательной подписью "пожертвования" а как таковой охраны и не было. Вот тут и сталкиваются две морали: та что вроде реально росписывается в своей немощности и вкладывает в руку педагога пистолет и та, которая тоже ничего не может но предпочитает плодить поводы для разного рода поборов с родителей без элементарных гарантий.
PS мотивы этой темы весьма разогрели аппетит по сравнению статистик у нас и у них по поводу несчастных случаев при обращении с оружием, на охоте, в тирах и т.п. отсекая криминал. Все же, хочется понять а действительно ли мы имеем такую низкую оружейную культуру как нам внушают со всех трибун?

Почти 40 тысяч человек погибло в США от огнестрельного оружия в 2017 году, это максимум за прошедшие 50 лет. То есть более 100 человек В ДЕНЬ!!!

Явно не только случаи насильственного причинения смерти из огнестрела. То есть включаются сюда и действия полицейских, и самоубийства. В среднем, по статистике, случаев насильственного причинения смерти в общей цифре - около 64%, суицидов из огнестрела - 27%. Остальное - несчастные случаи.

Нашёл данные за 2014 год - тогда в США от огнестрела и в ДТП погибло примерно равное кол-во человек - по 34 тысячи (почти по 100 чел. в день). С тех пор число погибших в ДТП начало снижаться, и число погибших от огнестрела стало превышать число погибших в ДТП.

Ещё нашёл данные по США за 1990 год - 37200 чел.

Нашлись забавные данные по России: 1990 год - 4970 человек, 2016 год - 4380 человек. Уж не знаю, насколько можно доверять этим данным.