О наболевшем...

Gunmen 24-02-2010 17:35

К сожалению Железный Феликс тему про охотничий короткоствол снес. жаль. только подобрались к сути.
Я хотел бы продолжить и прояснить для себя порядок вещей Улыбаюсь

исходные.
предмет покупки - охотничий револьвер. калибр 444 и более. сертифицирован в стране производителя как охотничий.
линейные размеры - суммарные размеры длины ствола и механизма 800мм и более
................- менее 300 мм длины ствола.

то есть линейные размеры соответствуют требованиям.
на первый взгляд проблем нет. ни с ввозом, ни с сертификацией.

где и чего я не так понимаю?

ag111 24-02-2010 17:41

quote:
Originally posted by Gunmen:

ну по аналогии с алясканом дела обстоят так:

Но опять же исходя из линейных размеров. купил я себе допустим револьвер общей длиной 800 мм. он охотничий по сертификату производителя, в размеры вписался. будет ли это являться поводом для его легализации здесь?


Что такое аляскан я не знаю. оружие для спортивно-развлекательной стрельбы - а это вообще стремнейшая формулировка, кто его может купить, мне недоступно. Ни охотник, ни самооборонщик.

А нарезной мелкашечный револьвер длиной 800 мм без проблем продается, в Защите на Петровке лежал, когда я Вальтер G22 покупал из первой партии. Думал купить, но не люблю револьверы, ленив-с.

Ronin 24-02-2010 17:44

quote:
Originally posted by Gunmen:

будет ли это являться поводом для его легализации здесь


в общем то ЗоО не запрещает длинноствольному оружию иметь револьверную схему, и не запрещает охотничьему быть пистолетом или револьвером (ГОСТ 50629). однако ГОСТ 51888 определяет пистолет и револьвер со слова "короткоствольное". отсюда может быть проблема.

Gunmen 24-02-2010 17:51

но с другой строны закон оговаривает линейные размеры.
таким образом, по сути мы имеем мр255 в калибре 444 марлин с нарезным стволом но без приклада, при этом соблюдаются требования закона к линейным размерам.

?

ag111 24-02-2010 17:51

Опять же, ГОСТы СССР для России имеют рекомендательную силу, вместо них создается система регламентов.

Gunmen 24-02-2010 17:52

quote:
Originally posted by ag111:

А нарезной мелкашечный револьвер длиной 800 мм без проблем продается, в Защите на Петровке лежал, когда я Вальтер G22 покупал из первой партии. Думал купить, но не люблю револьверы, ленив-с.



только сейчас заметил.
а давно это было. я бы подъехал сертификат посмотреть...

Gunmen 24-02-2010 17:53

quote:
Originally posted by ag111:

Опять же, ГОСТы СССР для России имеют рекомендательную силу, вместо них создается система регламентов.



но в указанном мною случае регламент не нарушен?

ag111 24-02-2010 17:55

Ст. 13 разрешает охотникам приобретать гладкоствольное длинноствольное оружие. то же, что и самооборонщики.

Хорошо. Если забыть о гостах, то гладкоствол со стволом 400 мм охотникам покупать не запрещено. Назовем его среднествол.

ag111 24-02-2010 17:56

quote:
Originally posted by Gunmen:
но в указанном мною случае регламент не нарушен?

А регламента думаю еще нет и долго еще не будет Подмигиваю

Gunmen 24-02-2010 18:00

а Ст.13 распространяется на нарезное?

quote:
Originally posted by ag111:

А регламента думаю еще нет и долго еще не будет



да в разрешиловке инструкций два шкафа битком...

Ronin 24-02-2010 18:04

quote:
Originally posted by Ronin:

отсюда может быть проблема


я в том смысле, что если мы хотим написать в сертификате "револьвер" то открывается ГОСТ и смотрится что есть револьвер. по определению он короткостволен, а короткоствольность определяется как короче 300/600мм. т.е. этому ГОСТу этот револьвер не соответсвует. либо переименовать (как все и делают) либо отказ, имхо.

Gunmen 24-02-2010 18:07

но по факту револьвер соотвествует требованиям линейности Улыбаюсь не. если они потребуют свол укоротить - то легко Улыбаюсь

переименовать где? в российском сертификате?
то есть по аналогии из снайпеки трг сделать - винтовку для точной спортивной стрельбы на дальние расстояния?

ag111 24-02-2010 18:08

Опять по ГОСТу. ГОСТы отменены, чтобы не мешать развитию России. Можно поставить вопрос принципиально. Даже тушенка по госту, это сегодня просто реклама, поскольку никто не требует гост соблюдать.

Gunmen 24-02-2010 18:10

то есть требования соответствия госту на данный момент не законны?

я почему спрашиваю. видеться мне визит в лро. но к этому нужно готовится. и тащить бумажки и про госты и про требования...

ag111 24-02-2010 18:12

quote:
Originally posted by Gunmen:
то есть требования соответствия госту на данный момент не законны?


Как то странно сформулировано. ГОСТа нет, его не существует в России.

Gunmen 24-02-2010 18:18

хорошо, тогда по другому спрошу. чему на данный момент должен соотвествовать предмет? ну тот же револьвер? ТУ? или все равно, соотвествовал бы требованиям закона по длине?

ag111 24-02-2010 18:31

Ну может насчет гостов я немного полемически, они стали полностью добровольными, а как это я не знаю Улыбаюсь

Мы же разговариваем насчет импорта ??? Хрен его знает, чему он должен соответствовать. Внутренний товар должен соответствовать требованиям заказчика, а что он там напишет, его дело.

Для оборота оружия нужен сертификат. И непротиворечивость законам. Вроде все. Такое положение позволило протянуть резинострелы, поскольку явно законом они не запрещены, а травматические патроны вообще не экзотика.

Явно законом запрещен длинноствол для самообороны длинной менее 800 мм.
Его же разрешено покупать охотникам.

Явных запретов для охотников я не нашел. ГОСТы добровольны. Следовательно все отдано на откуп сертификаторам, для охотников они могут все. Но не хотят. Грущу

Gunmen 24-02-2010 18:51

нужно будет на следующей неделе съездить в городскую разрешиловку с инспектором поговорить, а попутно к сертификатчикам заехать.

Ronin 24-02-2010 18:57

quote:
Originally posted by ag111:

Для оборота оружия нужен сертификат


а сертификат выдается на соотвесттвие чему-то (например ГОСТу, крим. требованиям и т.д.) - тому на что вы попросите орган по сертификации его проверить (в этом собссна начинается и заканчивается их работа). не хотите по ГОСТу - не надо, есть другие предложения чему нужно соответсвовать ? Улыбаюсь

ag111 24-02-2010 19:01

quote:
Originally posted by Ronin:

а сертификат выдается на соотвесттвие чему-то (например ГОСТу, крим. требованиям и т.д.) - тому на что вы попросите орган по сертификации его проверить (в этом собссна начинается и заканчивается их работа). не хотите по ГОСТу - не надо, есть другие предложения чему нужно соответсвовать ? Улыбаюсь


Поскольку ГОСТы добровольны, то должно не противоречить явным запретам в законодательстве. ИМХО.

Ronin 25-02-2010 11:56

quote:

ЗоО
Статья 7. Сертификация гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Обязательной сертификации подлежат все производимые на территории Российской Федерации, ввозимые на территорию Российской Федерации и вывозимые из Российской Федерации модели гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходные с оружием изделия.
Организация проведения работ по сертификации гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий осуществляется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг, управлению государственным имуществом в сфере технического регулирования и метрологии.
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации.
Технические требования и методы испытаний гражданского и служебного оружия и патронов к нему устанавливаются государственными стандартами Российской Федерации в соответствии с положениями настоящего Федерального закона.


ag111 25-02-2010 15:44

quote:
Originally posted by Ronin:

Технические требования и методы испытаний гражданского и служебного оружия и патронов к нему устанавливаются государственными стандартами Российской Федерации в соответствии с положениями настоящего Федерального закона.

Вот. А они есть, Российские-то ??? А СССР - овские можно оспорить, не обязательны они. И вообще это уже устарело, надо регламенты разрабатывать, а не стандарты.

Ronin 25-02-2010 17:06

есть конечно.

ГОСТ Р 50529 - 2007 "Оружие гражданское и служебное огнестрельное, устройства промышленного и специального назначения. Требования безопасности и методы испытаний на безопасность"
ГОСТ Р 50530-2007 "Патроны к гражданскому и служебному огнестрельному оружию, устройствам промышленного и специального назначения. Требования безопасности и методы испытаний на безопасность"
ГОСТ Р 51888-2002. "Оружие гражданское и служебное огнестрельное и газовое"
...
ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения"
...

что их оспаривать-то ? что в них не так ?

quote:
Originally posted by ag111:

надо регламенты разрабатывать, а не стандарты


в ЗоО написано - стандарты. какая разница, регламенты, шлангаинты ?

Landgraf 02-03-2010 12:08

Блин, я не пойму - о чём спор-то???
Револьверное нарезное охотничье ружьё - чем оно может не угодить сертификаторам, если по длине вписывается в ограничение 800мм ???
Отсутствием приклада? Но вроде бы приклад не является основной частью оружия, его наличие или отсутствие нигде не прописано. Есть же Бекасы МЦшки и МРы без приклада, только с пистолеткой...

Проблем не вижу. Проблема может быть только одна - если ствол у сего револьвера менее 500см и способен отделяться от оружия. И то - это какая-то странная проблема, в законе нигде не предусмотрена несъёмность ствола.

ЗЫ - но я хоть убей не понимаю, нафига револьвер с такой здоровенной общей длиной?

Zanoza 13-03-2010 20:20

quote:
Проблем не вижу. Проблема может быть только одна - если ствол у сего револьвера менее 500см и способен отделяться от оружия. И то - это какая-то странная проблема, в законе нигде не предусмотрена несъёмность ствола.

Я тут в одном из оружейных ГОСТов нашёл, расшифровку того, что считается быстросъёмным стволом. ГОСТ Р 51888-2002
http://libgost.ru/gost/27483-GOST_R_51888_2002.html
В соответствии с этим ГОСТом:
Ствол несъёмный - ствол, неразъёмносоединённый со ствольной коробкой.
Ствол съёмный - ствол, для отсоединения (присоединения) не требуется применения технических средств.

Landgraf 13-03-2010 20:49

Правильно - без применения специальных инструментов. Штифт (как на Грозе-Р) - вполне достаточно для "несъёмности" ствола. Шпонка на Сайге - тоже достаточно.
А вот ствол револьвера Нагана - съёмный, так как вывинчивается. При приложении некислого усилия - но вывинчивается без применения инструментов.

Zanoza 13-03-2010 21:00

А конкретно, что подразумевается под "техническими средствами": молоток, гаечный ключ, пассатижи, отвёртка и т.д. или шлифмашинка, сварочный аппарат?

Landgraf 13-03-2010 22:12

А вот на этот вопрос врядли кто-то однозначно ответит.

Поэтому я предпочитаю "плясать от печки" - любые инструменты, которые внесут необратимые изменения (дрель, точило, ножовка, болгарка, сварка, и т.д.) - это уже ПЕРЕДЕЛКА с внесением необратимых изменений.
Далее что остаётся? Столярный и слесарный инструмент - молотки, ключи, пассатижи, отвёртки... Они не вносят необратимых изменений. Согласитесь, если ствол крепится винтом - то он всё-таки съёмный, исходя из житейской логики.

Поэтому на мой взгляд надо придерживаться следующей позиции - если для снятия ствола потребуется применение инструмента, который вызовет необратимые изменения в конструкции узлов и деталей оружия (высверлить штифт, срезать шпонку или заклёпку) - значит ствол несьёмный. Если же для снятия ствола требуется инструмент (например отвёртка или выколотка), но при этом никаких изменений в деталях не производится - значит ствол съёмный.

Отдельным видом проблемы являются стволы, посаженные "на горячую" или пресс-посадкой внатяг. При демонтаже детали не изменяются, но и сделать это в бытовых условиях не так-то просто - требуется сложное термо- или прессовое оборудование. Вот эти случаи для меня неоднозначны. Для одного пресс на 10-15 тонн - это нечто фантастическое, а у другого этот пресс на работе стоит... Или ацетиленовая горелка - она тоже не у каждого есть.

Вот пример - на 6п42 ствол съёмный, на ИЖ-79-8 - не съёмный. Потому как на 6п42 ствол можно снять и поставить обратно без внесения изменений в конструкцию, а на ИЖ-79-8 штифт крепления ствола придётся высверливать. Из АК-образных ствол просто так не выпрессуешь - сначала надо высверлить шпонку. Но несмотря на это, на многих ММГ ствол дополнительно подваривают точкой сварки к ствольной коробке. Это ИМХО скорее перестраховка, рассчитанная на возможное криминальное использование макета, хотя с другой стороны если у человека есть техническая возможность высверлить шпонку и выпрессовать ствол, то удалить каплю сварки он в любом случае сможет Улыбаюсь

Zanoza 13-03-2010 23:20

То есть вот это оружие с быстросъёмным стволом? Как тогда его регулярно протаскивали через процедуру сертификации? Стандартная длина ствола AR-15 16 дюймов (40.6 см.)
http://230grain.com/showthread.php?t=1401
А если гайку, крепящую ствол посадить на штифт или Локтайт?

Landgraf 13-03-2010 23:46

Вроде бы в Россию AR-15 поставляется с более длинным стволом. Не уверен, но мне почему-то так кажется...
Хотя есть ещё вариант - в ЗоО не оговорена невозможность снятия ствола при замере Улыбаюсь

"Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм, а также имеющего конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800 мм и при этом не теряется возможность производства выстрела;..."

То есть в этой статье не сказано, что вместе со ствольной коробкой можно мерять ТОЛЬКО несъёмные стволы Улыбаюсь Там предлог "ИЛИ" без оговорок относительно съёмности ствола Улыбаюсь Но только, как Вы понимаете, это вопрос толкования - один читает так, другой - по-другому, а третьему занесли конверт или позвонили сверху, и у него вообще третье мнение Улыбаюсь


ЗЫ - а насчёт AR-15 - у меня аналогичное ружьё (гладкоствольное), так у него ствол 51см...
И если мерять с верхним ресивером, то получается около 68см.

А вот если при ввозе какой-то новой модели оружия придётся столкнуться с ситуацией, когда сертификаторы смогут пойти на принцип, тогда я бы перестраховался, и ствол короче 50см. законтрил в ствольной коробке, притом именно невыбиваемым (глухим) штифтом, но никак не химическими клеями - удаления клея не является изменениями деталей, клей можно нанести заново при сборке конструкции. Спорно, понимаю, некоторые клеевые соединения относятся к неразборным, но уж как говорится лучше перебздеть...

Zanoza 13-03-2010 23:51

quote:
А вот если при ввозе какой-то новой модели оружия придётся столкнуться с ситуацией, когда сертификаторы смогут пойти на принцип, тогда я бы перестраховался, и ствол короче 50см. законтрил в ствольной коробке, притом именно невыбиваемым (глухим) штифтом, но никак не химическими клеями - удаления клея не является изменениями деталей, клей можно нанести заново при сборке конструкции. Спорно, понимаю, некоторые клеевые соединения относятся к неразборным, но уж как говорится лучше перебздеть...

Вот и я об этом думаю, посадить гайку, крепящую ствол на маааленький такой штифт, пусть сертификаторы попробуют что-нибудь сказать после этого.

Невыбиваемый - это штифт для удаления которого его нужно высверливать? Такой как на пламегасителе Сайги?

Landgraf 14-03-2010 12:04

Да, невыбиваемый - глухой, то есть один конец штифта не торчит снаружи, и чтоб удалить его надо высверливать. Пример - крепление ствола на ИЖ/МР-79. Про сайговый пламегаситель просто не в курсе.

Zanoza 14-03-2010 12:12

То есть я перед сертификацией AR-15 со стволом, скажем 32 см. или 35 см, устанавливаю крохотный глухой штифт в гайку, фиксирующую ствол и он гарантированно становится НЕсъёмным? А есть примеры оружия с фиксацией ствола таким способом?

Landgraf 14-03-2010 12:23

Длина верхнего ресивера - около 18см. Следовательно ствол должен иметь длину около 34см - приблизительно на полтора сантиметра ствол входит в ресивер, плюс надо оставить хоть пару миллиметров, чтобы превысить 50см. Гайка, крепящая ствол, в таком случае "от греха" должна быть законтрена невыбиваемым штифтом. Отворачивание гайки невозможно без удаления штифта, снятие ствола невозможно без отворачивания гайки... Ствол становится несъёмным без применения металлорежущего оборудования.

По оружию, в котором ствол крепится глухим штифтом - пистолеты ИЖ/МР-79, Хорхе/Гроза, револьверы Гроза-Р и ЛОМ... может кого ещё забыл...
Из гладкого навскидку - МЦ-20-01/08, ТОЗ-106...

Zanoza 14-03-2010 12:32

Можно заштифтовать пламегаситель - он добавит к длине чуть более 3 см. (стандартный ПГ типа А2).
Таким образом штифтование пламегасителя и гайки, крепящей ствол - и сертификаторам не к чему прицепиться?

P.S. К чему это всё - изучаю возможность ввоза AR-15 с максимально коротким стволом. Тяготею к стволу 12.7 дюйма, но, похоже этот ствол с ресивером на грани с требованиями ЗоО. Видимо, придётся брать 14,7 дюймов, тем более этот ствол уже идёт с заштифтованным пламегасителем.

gelleal 14-03-2010 01:00

quote:
Originally posted by ag111:
Поскольку ГОСТы добровольны, то должно не противоречить явным запретам в законодательстве. ИМХО.
Часть ГОСТов до ввода регламентов осталась обязательной.
В частности - относящихся к вещам, могущим составлять опасность для жизни и здоровья.

Landgraf 14-03-2010 01:33

quote:
Originally posted by Zanoza:
Можно заштифтовать пламегаситель - он добавит к длине чуть более 3 см. (стандартный ПГ типа А2).
Таким образом штифтование пламегасителя и гайки, крепящей ствол - и сертификаторам не к чему прицепиться?

P.S. К чему это всё - изучаю возможность ввоза AR-15 с максимально коротким стволом. Тяготею к стволу 12.7 дюйма, но, похоже этот ствол с ресивером на грани с требованиями ЗоО. Видимо, придётся брать 14,7 дюймов, тем более этот ствол уже идёт с заштифтованным пламегасителем.


Полагаю, ДА. Без применения специального инструмента сделать длину ствольной конструкции (ресивер-ствол-пламегаситель) меньше положенного по закону НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Только в случае с М-16-образными учитывайте - общая длина оружия должна быть не менее 80 см, то есть 30 см. должно приходиться на приклад. А приклад на М-16-тиобразных съёмный, под ним - труба с возвратной пружиной, которую тоже можно снять, втопив шпынёк и открутив гайку... Как к этому отнесутся сертификаторы??? Хотя думаю, если у них не будет желания докопаться, то нормально отнесутся.

ЗЫ - а сколько получается в см. ствол 12,7 дюйма всборе с верхним ресивером? Может, на него наштифтовать пламегаситель, и чики-поки?

Zanoza 14-03-2010 02:36

quote:
ЗЫ - а сколько получается в см. ствол 12,7 дюйма всборе с верхним ресивером? Может, на него наштифтовать пламегаситель, и чики-поки?

Длина ствола в сборе с ресивером 504 мм. Это без установленного пламегасителя. ( Я исхожу из того, что длина аппера с 20-дюймовым стволом 689 мм. (по моей просьбе один из участников форума померил длину на своём Кольте))
Пламегаситель (стандартный А2) добавляет 32 мм. Штифтуем. Имеем в сумме 536 мм. До минимальных 800 мм. длины не хватает 264 мм. Приклад по типу А2 - 270 мм. Плюс учитываем размеры задней части нижнего ресивера (то место, куда вкручивается buffer tube). Так что вроде как всё в пределах требований ЗоО. Общая длина составляет порядка 82 см. с заштифтованным пламегасителем.

Приклад после прохождения сертификации меняется на телескоп и блокируется в определённом положении, чтобы не выходить за минимальные 800 мм.


Landgraf 14-03-2010 02:44

А телескоп всё равно сильно не укоротит... Телескоп не может сложиться больше, чем позволяет длина трубки возвратной пружины (buffer tube)

ИМХО идея нормальная. Только вот кто и как будет всё это дело штифтовать???

PS - сейчас померял телескоп и buffer tube - 16 сантиметров (без учёта резьбовой части трубки)

Итого в самом сложенном состоянии с телескопом длина будет 536 плюс 160... 104мм не хватает Грущу Так что с телескопом карабин лучше не показывать всяким проверяющим и контролирующим органам Улыбаюсь А то ведь как получится - с веслом сертифицируется, телескоп установится, и рука не поднимается у телескопа блокировать регулировку...

Zanoza 14-03-2010 02:53

quote:
А телескоп всё равно сильно не укоротит... Телескоп не может сложиться больше, чем позволяет длина трубки возвратной пружины (buffer tube)

Как сказать: приклад VLTOR Emod - 20 см., а нетелескопический - 27 см.
А какая проблема заштифтовать самостоятельно? Сверлим маленькое отверстие в пламегасителе и гайке, зажимающей ствол и загоняем туда штифты. Час неспешной аккуратной работы.
А лучше штифтовать на заводе при предварительном заказе.

Landgraf 14-03-2010 03:00

У меня телескоп длиной всего 16см... Так что осторожней - видимо и приклады бывают разные, и мерять могут по-разному. Но в любом случае - телескоп придётся фиксировать в одном из самых раздвинутых положений Грущу Так что его смысл теряется.

А насчёт сверлить - сталь там не самая хилая, туговато сверлиться будет... Плюс надо сделать аккуратно, чтоб сертификаторы не заподозрили каких-то кустарных переделок, иначе завернут нахрен. Ну и само собой, штифты не должны самостоятельно покидать свои места - будет незабавно, если в результате пробного отстрела штифт вывалится в руки сертификатору...