Патрон в патроннике

AU-Ratnikov 28-10-2010 03:05

По обсуждению в общей теме http://talks.guns.ru/cgi-bin/post.cgi/reply/226/704817/467
появилась мысль

quote:Originally posted by LazyCamel:

Немного не так.
Давайте определимся чтобы друг друга поняли
Что и как делается чтобы патрон оказался в патроннике.
Вставили магазин.
Передернули затвор.
у пистолетов у которых УСМ обычный при этом курок встал на боевой взвод (отвелся)и зафиксировался там. Усилие чтобы произошел выстрел минимально.
Соответсвенно бля безопасности курок нужно спустить.
Как это обычно делается - большим пальцем той что держит пистоле или двумя другой руки курок придерживается и нажимается спусковой крючок.
Т.е. от случайно выстрела нас спасает только то насколько плавно и мелено вы можете сопровождать курок. сорвался из под большого пальца - выстрел. выскользнул из захвата - выстрел. резко отпустили недоведя - тоже выстрел.
И косяк именно в этом, а не в том что у вас в кобуре заряженый пистолет.

Варианты:
1) Либо декокер, на него нажали, курок автоматически спустился причем выстрел гарантировано не произойдет. На ПМ например декокер совмещен с предохранителем.
2) Либо УСМ DAO, когда курок на боевом взводе (в отведенном положении) не фиксируется, т.е его с него снимать просто не надо.
3) Либо УСМ подобный Глоку/Штаеру/ГШ-18 в котором вообще понятия боевой взвод как такового нет.

При случайном ронянии из исправных пистолетов стреляет по моему только ТТ, и то если уж сильно повезет.

Требование к обязательному декокеру или DAO достаточно часто встречаются в требованих для гражданского оружия.

********************************************************

Спасибо.
Доходчиво.
Выделю вопрос в отдельную тему.

Возможно следует ввести обязательное Требование к обязательному декокеру или DAO, очень возможно ... это как раз и требуемое Президентом ограничение и одновременно устранение запрета на патрон в патроннике.

AU-Ratnikov 28-10-2010 03:09

Итак.

Предложение.

Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.

LAD 28-10-2010 03:14

на многих пистолетах, если курок взведён, можно придерживая его, нажать на спусковой крючёк и сдвинув вперёд буквально на пару мм, ОТПУСТИТЬ спусковой крючёк, после этого, даже если рука и дрогнет и курок вырвется из рук- всё равно он не ударит по капсулю и встанет на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ ВЗВОД.



И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать. :P

Если при неправильном обращении с учётом конструкции пистолета человек допустит непреднамеренный выстрел - тогда уж и наказывать.

Кстати, ружья, которых в десятки раз больше, как-раз имеют весьма замороченные системы УСМ, со скрытым курким, которые практически не позволяют произвести спуск вообще, кроме как выстрелив. И ничего, сотню лет все живут с этим...

AU-Ratnikov 28-10-2010 03:29

quote:
Originally posted by LAD:
на многих пистолетах, если курок взведён, можно придерживая его, нажать на спусковой крючёк и сдвинув вперёд буквально на пару мм, ОТПУСТИТЬ спусковой крючёк, после этого, даже если рука и дрогнет и курок вырвется из рук- всё равно он не ударит по капсулю и встанет на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ ВЗВОД.

Не пойдет имхо.

от это вот: "можно придерживая его ...и сдвинув...", да - можно так, но можно и иначе ...

LazyCamel 28-10-2010 03:52

Мое мнение что хуже от такого требования не будет, а учитывая уровень подготовки основной массы владельцев - будет много лучше. Есть у тебя патрон в патроннике или нет, включил предохранитель или нет - пофигу.

Показательно что например у IPSCшников если на пистолете есть возможность декокинга то ты просто ОБЯЗАН производить спуск с боевого взвода именно им. Тупо в целях безопасности.

А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.

LAD 28-10-2010 03:53

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

от это вот: "можно придерживая его ...и сдвинув...", да - можно так, но можно и иначе ...


люди, управляя автомобилем, иногда путают педали и нажимая, вместо газа - тормоз, совершают аварию.
Однако закон не прописывает и не регламентирует изготовление педалей препятствующих этому, перегородок между ними, которые не дают водителю перепутать ноги... Люди или умеют ездить... или плохо умеют ездить. Тогда их наказывают.
Человек, он такая скотина, всегда найдёт и изловчится как что-то сделать неправильно.


quote:
Originally posted by LAD: А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.
И получится, что абсолютно неумеющий обращаться с оружием человек получит право носить в своём Макарыче патрон в патроннике, впрочем и там он, думаю, сумеет изловчиться и сделать случайный выстрел, а я, лет 35 умеющий обращаться и не допускающий срыва курка, буду лишён такой возможности из-за того, что у меня на пистолете нет "декокера".

А в дальнейшем, например, тот же самый Grand Power, по этой логике, вообще должны перестать производить и продавать, поскольку там нет этой хрени, придуманой для неумеющих обращаться с пистолетом людей.

Ну и все владельцы всех почти пистолетов, кроме Макарыча, ПСМыча и АПС так же должны носить тогда без патрона в патроннике, и, соответственно, и не производить в дальнейшем этих пистолетов, например ожидаемый так многими ХОРОШИЙ, нормальный резинострельный ТТ или даже Кольт 1911. А на всяких Стримерах- есть декокер?

Наверное и автомобили надо с коробкой автоматом запретить, ведь там если нажать на газ- машина поедет, пускай все ездят на коробках с ручным переключением, там, чтобы тронуться, надо выжать сцепление, включить передачу, потом нажать газ и плавно сцепление отпустить...
Что интересно, некоторые умудряются, стоя на светофоре, просто держать сцепление ВСЁ ВРЕМЯ выжатым, а передачу включённой, хоть и три минуты и более. Дрогнет нога или соскользнёт-машина и поедет...
___________________________________________________

На одном корабле развелось очень много крыс. Капитан объявил, что тот, кто поймает крысу, пойдет на берег в увольнительную без очереди. Хотите узнать, чем кончилось? Матросы стали разводить крыс "на продажу!". "Из учебника логики."


______________________________________________________
Это я к тому, что проблема вся не в деталях, а в людях.

nbx 28-10-2010 08:50

По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить.
Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё. А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.
Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность. Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.

AU-Ratnikov 28-10-2010 09:40

quote:
Originally posted by nbx:
По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить.
Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё.


Это крайний догматизм. :)


quote:
Originally posted by nbx:
А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.


Мы сейчас ее исследуем для последующих выводов.

quote:
Originally posted by nbx:
Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.


Безусловно.
В законе должно писать примерно так: устройство ударно-спускового механизма в котором предусмотрено то то и то то ... и т.п.


quote:
Originally posted by nbx:
Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.


Для преодоления указанного - курсы и экзамены и до тех пор пока человек не начнет разбираться он просто не должен получить доступ к оружию.

Topaz 28-10-2010 10:06

quote:
Originally posted by LAD:

И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать.


quote:
Originally posted by nbx:

Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.



Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!

AU-Ratnikov 28-10-2010 10:25

quote:
Originally posted by Topaz:


Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!


Как раз именно стоит.
Иначе потом в ведомственных инстукциях всякие фантазеры понапишут чего не попадя.

Topaz 28-10-2010 10:39

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Как раз именно стоит.
Иначе потом в ведомственных инстукциях всякие фантазеры понапишут чего не попадя.


Завернут, вот увидите :) Это все действительно уровень подзаконных нормативных правовых актов.

Есть аналогичные нормы в оружейных законах зарубежных государств??

Kaesong 28-10-2010 11:39

Вставлю пару строк от себя. Всем хочется иметь такое оружие, которое приводится в боевое состояние (нажал на спуск=выстрел) максимально быстро. Но также хочется, чтобы оружие было безопасным для владельца и третьих лиц. Насколько я понимаю (если не прав - поправьте), много случаев нежелаемой владельцем стрельбы происходит при заряжании или разряжании оружия, а также при проверке его состояния (заряд-разряд). Поэтому мне кажется, что если новый ЗОО снизит число таких процедур для владельца оружия, польза будет всем. Мое предложение радикальнее, - разрешить (не запрещать) хранение и ношение заряженного оружия (патрон в патроннике+курок на боевом взводе, по ГОСТу). Обязательное условие - постановка на предохранитель. Плюсы:
1)Владелец оружия знает, что его оружие заряжено всегда. Поэтому относится к нему соответствующе.
2)Приведение в боевое состояние очень быстро - щелчок предохранителем. В небоевое - так же. Выигрыш времени при самообороне.
3)Сразу после самообороны пистолет не надо разряжать (освобождать патронник). Отсекаем ошибки из-за стресса.
4)В отличие от всяких ДАО, декоккеров и т.д. практически все современные (и не очень) пистолеты (газовые, КС) имеют стандартный предохранитель.
5)Если пистолет не используется (для стрельбы), его состояние не изменяется никак. Он просто кочует из сейфа в кобуру (или чехол) и обратно.
Смена состояний тогда происходит в основном при техобслуживании. Т.е. в начале дня не нужно заряжать пустой пистолет, доставая его из сейфа. Равно как в конце дня при укладке в сейф не нужно разряжать пистолет.
6)Надежность при самообороне - владелец знает, что по крайней мере 1 патрон не заклинит при досылании, т.к. он был успешно дослан ранее.

Если просто разрешить ношение с патроном в патроннике, мы упремся в курок. Обычно он взводится при досылании. Что с ним делать? Если нельзя носить оружие заряженным, то курок нужно спускать. И только с декоккером безопасность этого процесса будет на должном уровне. А он, к сожалению, не везде есть.

Отдельно следует, думаю, разрешить ношение револьверов с патроном в патроннике (барабан - это блок патронников). Тогда никто не сможет требовать носить револьвер с 1 или 2 свободными каморами. Или же нужно поменять определение револьверного барабана (отвязать от термина "патронник").

Otstoy 28-10-2010 12:53

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

Garry888 28-10-2010 14:36

Господа. Вы бредите, непонятно чем, правда :(

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Предложение.
Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.


СТОГО против!

1. Оружие должно быть в нужное время в максимальной готовности к отражению арессии. Это даёт ТОЛЬКО патрон в патроннике или револьвер, имеющий другое нехорошое качество - мало патронов, неудобая перезарядка.
2. Это дело обучающих - научить правильно и безопасно деактивировать курок на ЛЮБОМ типе оружия. Дело стрелков - грамотно выплнять. Поверьте, процедура разрядки очень быстро превращается в стандартную процедуру - ну как езда на велосипеде, или завязывание шнурков. Случайные выстрелы при деактивации - да, видел. Но только у новичков, причём у детей, в первый день обучения. Но и то, под присмотром иструкторов - в безопасном направлении.
3. Мы же хотим культуру обращения с оружием прививать - так как по другому, если не так?
4. Ну кто не хочет, неуверен в себе - имеет полное право не носить патрон в патроннике.
5. Спросите хотя бы мнение людей плотно занимающихся с оружием. Моё мнение я уже сказал. Занимаюсь давно и много. Мастер спорта по практической стрельбе.

Garry888 28-10-2010 14:37

quote:
Originally posted by Otstoy:

а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.



Отлично!
А если после этого курок просто напросто СНЯТЬ С БОЕВОГО взвода? Это уже будет незаряженное оружие? Этого что, религия не позволяет?

Garry888 28-10-2010 14:39

quote:
Originally posted by Kaesong:

И только с декоккером безопасность этого процесса будет на должном уровне



Чушь

Otstoy 28-10-2010 14:43

quote:
Originally posted by Garry888:

Отлично!
А если после этого курок просто напросто СНЯТЬ С БОЕВОГО взвода? Это уже будет незаряженное оружие? Этого что, религия не позволяет?



Именно! И как Вы догадались... :D
Снял себе с боевого взвода и пошел спокойно по улице, с незаряженным оружием. А чего еще надо?

Garry888 28-10-2010 14:53

Господи, а что, какие - то идиоты со взведённым курком ходят?

Makaroff 28-10-2010 14:54

Вообще например в IPSC помимо положения N 1 есть и положение N 2 и оружие в этом случае тоже считается заряженным.

Расшифровываю -положение N 2 это когда :
снаряженный патронами магазин вставлен в пистолет, но патрона нет в патроннике !!

Так что аккуранее с термином заряженное, могут заставить магазины отдельно от пистолета носить :(


Otstoy 28-10-2010 15:52

Вполне возможно какие-то и ходят, но суть не в этом.

Посмотрите на три пункта внимательно. На лицо строгий запрет, а по факту - разрешение патрона в патроннике.

Вот так и нужно отразить в законе. Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение, которого добивается президент?

ag111 28-10-2010 16:04

ствол оружия с патроном в патроннике не должен направляться на людей. Следовательно никаких оперативок, па поясе с направлением в СВОИ яйца или на 3 часа в армейской кобуре.

Alex_L 28-10-2010 16:08

quote:
Originally posted by Otstoy:

Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение, которого добивается президент?



Как бы только не получилось, что пункты 1 и 2 пройдут, а подпункт 2а где-нибудь потеряется между вторым и третьим чтением. Вот весело будет... :D

Не лучше ли прописать, что "Запрещается досылание патрона в патронник без необходимости". Ну а дальше каждый сам уже будет доказывать, в случае встречи с ППС, что была такая необходимость - собака бросилась, передернул затвор - а она испугалась и убежала. Ну, как собственно и сейчас.

Otstoy 28-10-2010 16:23

А пункт "а" в принципе потеряться не может. Нельзя использовать какие-либо термины, без их конкретной, юридической расшифровки.

Kordhard 28-10-2010 17:13

Это почему никаких оперативок с патроном в патроннике? В опертивке спуск плотно и надёжно закрыт кобурой. Для выстрела самовзводом там требуется большое и длинное усилие - ничуть не меньше, чем у револьвера. Т.е. случайный выстрел полностью исключён.

Кто-нибудь вообще представляет себе процедуру разряжания пистолета? На улице?
У меня были случаи: бросались собаки. Я просто смотрел на них и ждал дистанцию. Некоторые собакены, видя мой решительный вид, просто разворачивались и убегали. Мне не нужно было доставать пистолет и пугать прохожих, потому что я точно знал, что успею. Но если бы патрона в патроннике не было - пришлось бы.

Недавно собакен подскочил слишком близко, и ствол я всё-таки выхватил. Собака бросалась, кстати, на семейную пару приличного вида, которая оказалась рядом со мной, в момент нападения собаки. В результате, собака всё-таки отвалила без стрельбы. Но если бы патронник был пустой - я бы дослал в этой ситуации 100%. И что дальше? Следующие несколько часов я постоянно находился в людных местах, и производить процедуру разряжания, требующую удерживать в руках "россыпью" пистолет, вынутый магазин и патрон было просто негде! И при наличии прямого и недвусмысленного указания в законе на запрет патрона в патроннике (когда я не смогу объяснить ППснику, что оно распространяется только на огнестрельное, а не газовое, хоть некоторые утверждают и обратное) я гарантированно при любой проверке получаю административку, даже если объективно был ни в чём не виноват!

Deepchaos 28-10-2010 18:41

Я не стал бы носить патрон в стволе. Когда мне нужно - я его досылаю. Если досылание произошло, но я не стрелял (собаки обычно от одного лязга затвора отваливают), то у мне пофиг, если кто-то увидит, как я разряжаю оружие. Это не проблема) Проблема в умении быстро досылать патрон в ствол.
А патрон в стволе всегда опасен

Deepchaos 28-10-2010 18:47

С другой стороны - я не в состоянии дослать патрон за рулем мотоцикла (в частности). Револьвер рулит)

Einherier13 28-10-2010 20:51

Имхо, ношение ОООП должно осуществляться в кобуре или специальном чехле/сумке, со снаряженным магазином или барабаном.

Т.е. состояние патронника не должно регламентироваться. Емкость магазина - не более 15 патронов.

Президент должен быть доволен - ограничили емкость магазинов и установили правила ношения. Ужесточение!

Sikara 28-10-2010 21:22

Господа, существует много разных типов УСМ. И ещё больше способов ношения. Так, для пистолета с патроном в патроннике существуют следующие способы:
-cocked&locked (например, для М1911)
-со спущеным курком и выключеным предохранителем (SA/DA)
-на автоматических предохранителях (QA).

Запрет на патрон в патроннике нарушался везде, где был. Потому что оружие САМООБОРОНЫ должно находится в состоянии повышеной готовности. Инициатива то всегда у нападающего! А чем сложнее алгоритм (снять с предохранителя - передёрнуть затвор - нажать на спуск), тем сложнее его выполнить в стрессовой ситуации. Это азбука.

Надо чётко прописать разрешение на патрон в патроннике. Иначе как быть с револьверами, дерринжерами и КОРДОНами?
Запрет на оперативки - бред. Они бывают вертикальными, да и в карманах иногда носят субкомпакты.

Каждый владелец САМ обеспечивает безопасность ношения. Нет мозгов - никакие предохранители не помогут.

Успеете дослать патрон при ВНЕЗАПНОМ нападении - флаг Вам в руки. Но не забывайте, что у тех же IDPAшников стандартным является ношение с патроном в патроннике. Досылание - при некоторых упражнениях.

А ограничение на ёмкость магазина - не более 20. Вспомните Т10, Т12, Есаул и Грозу-03.

Garry888 28-10-2010 21:37

quote:
Originally posted by Otstoy:

Посмотрите на три пункта внимательно. На лицо строгий запрет, а по факту - разрешение патрона в патроннике.
Вот так и нужно отразить в законе. Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение



К сожалению, к закону напишут инструкцию... Так вот хотелось бы ОДНОЗНАЧНОСТИ. А не доказывать потом каждому постовому, что главнее - закон или инструкция.

LazyCamel 28-10-2010 23:24

quote:
Originally posted by LAD:
______________________________________________________
Это я к тому, что проблема вся не в деталях, а в людях.

[/B]


Я только одно скажу DAO/DAK и патрон в патроннике близнецы братья кругом и далеко за пределами нашей родины.

ЗЫ: Вы только Ярославу не скажите, что DAO лишает ВАС права на владение Т10/Т12, потому что эта тема не продумана. :-)

patriot_2007 29-10-2010 02:20

quote:
Originally posted by Otstoy:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.



самый оптимальный вариант только надо уточнить "кроме охотничьего, во время проведения охот"

Vikt2 29-10-2010 09:55

quote:
Originally posted by patriot_2007:

самый оптимальный вариант только надо уточнить "кроме охотничьего, во время проведения охот"



Слишком много будет уточняющих параметров. И невозможно все нюансы прописать в Законе.

Оптимально - "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник", а нарушение данной нормы, повлекшее за собой тяжкие последствия предусматривает уголовную ответственность. Без всякой администратики, дабы исключить возможность "некорректных" действий СМ(полиции).

Человек сам делает выбор - есть "необходимость" или нет, и, его ответственность за это фактически прописывается Законом.

patriot_2007 29-10-2010 10:18

quote:
Originally posted by Vikt2:

Оптимально - "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"
И все.




И получи протокол по статье 20.8, ни за что и распишись. Это ведь означает полный запрет.

Vikt2 29-10-2010 10:23

quote:
Originally posted by patriot_2007:

И получи протокол по статье 20.8, ни за что и распишись.



Немного раньше подкорректировал свой пост. :)
А вообще-то предполагаю, что изменения будут не только в ЗОО, но и УК и КоАП. :)

Vikt2 29-10-2010 11:59

Если конкретно, то в ст.224 (небрежное хранение огнестрельного оружия)
прописывается норма:
вместо"Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования..." указывается:
"небрежное хранение, транспортировка, ношение(и тд по вкусу :)), создавшее условия для возможности....., если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается....... свободы до эн... лет, либо..."
Естественно и название статьи УК корректируется.
Административка соответстующая тоже видоизменяется и отменяется.
Как-то так. :)

Topaz 29-10-2010 12:05

Некая "оружейная культура", которая имеет место нашей стране, и по сути основывается на законодателсьтве об охоте, законодательстве об использовании оружия сотрудниками правоохранительных органов и законодателсьтве о гражданском оружии (термины эти весьма условны), сложилась таким образом, что досылание патрона в патронник должно производиться непосредственно перед применением оружия.

Сейчас, полагаю, любая попытка прописать в законе о (гражданском) оружии норму о возможности ношения патрона в патроннике, не будет воспринята законодателями положительно.

Достаточно будет выйти на трибуну одному более-менее известному депутату и привести аргументы вроде: да это же несоблюдение ТБ, народ не умеет обращаться с оружием, а вы предлагаете дать им возможность самострелы устраивать; повышенный риск для других людей и т.п. И эта норма с треском провалится. Ему даже возражать никто там не будет.

Поэтому, на мой взгляд, не имеет смысл акцентировать внимание на этом аспекте, а уж тем более предлагать прописывать в законе
о разновидностях усм и постановке на предохранитель. Никто на это не пойдет.

Наверное, в интересах владельцев, которые носят патрон в патроннике, как раз отсутствие четкого запрета или разрешения на это в новом законе.
имхо конечно

AU-Ratnikov 29-10-2010 12:05

quote:
Originally posted by Vikt2:
Если конкретно, то в ст.224 (небрежное хранение огнестрельного оружия)
прописывается норма:
вместо"Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования..." указывается:
"небрежное хранение, транспортировка, ношение(и тд по вкусу :)), создавшее условия для возможности....., если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается....... свободы до эн... лет, либо..."
Естественно и название статьи УК корректируется.
Административка соответстующая тоже видоизменяется и отменяется.
Как-то так. :)


Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

Vikt2 29-10-2010 12:12

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.



Благодарю. :)

patriot_2007 29-10-2010 12:14

Вы случайно не в милиции работаете? Во всех ваших постах прослеживается карательная сущность. Один такой майор (зам. нач. городского ЛРО)хотел на меня уголовное дело завести по статье о незаконном хранении, за ! отсутствие решеток на окнах. Протокол был написан, оружие изъяли. Правда у меня оказалась видеозапись всего разговора и мне в этот же день всё вернули с извинениями, а майора через месяц уволили.
Может аргументируете хоть чем нибудь Ваши предложения и что это даст в итоге кроме как повышение процента раскрываемости у отделов и повышение благосостояния представителей коррумпированной системы.

с Уважением.

patriot_2007 29-10-2010 12:26

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.



Вы это всерьез?

Vikt2 29-10-2010 12:30

quote:
Originally posted by patriot_2007:

Вы случайно не в милиции работаете? Во всех ваших постах прослеживается карательная сущность.



Нет. Но с правохранительными органами работаем плотно. Никакой карательной сущности, а наоборот, чтобы человек понимал меру ответственности.
В части касающейся этой темы, как раз о том и речь: досылай патрон в патронник, если необходимо, но знай, если "накосячил" - то не административка, а уголовная ответственность. Где Вы увидели какой-то запрет? Это ответ на Ваш вопрос. Прошу прощения за ОФФ.

Отклонились от темы.

Topaz 29-10-2010 12:32

Некая "оружейная культура", которая имеет место нашей стране, и по сути основывается на законодателсьтве об охоте, законодательстве об использовании оружия сотрудниками правоохранительных органов и законодателсьтве о гражданском оружии (термины эти весьма условны), сложилась таким образом, что досылание патрона в патронник должно производиться непосредственно перед применением оружия.

Сейчас, полагаю, любая попытка прописать в законе о (гражданском) оружии норму о возможности ношения патрона в патроннике, не будет воспринята законодателями положительно.

Достаточно будет выйти на трибуну одному более-менее известному депутату и привести аргументы вроде: да это же несоблюдение ТБ, народ не умеет обращаться с оружием, а вы предлагаете дать им возможность самострелы устраивать; повышенный риск для других людей и т.п. И эта норма с треском провалится. Ему даже возражать никто там не будет.

Поэтому, на мой взгляд, не имеет смысл акцентировать внимание на этом аспекте, а уж тем более предлагать прописывать в законе
о разновидностях усм и постановке на предохранитель. Никто на это не пойдет.

Наверное, в интересах владельцев, которые носят патрон в патроннике, как раз отсутствие четкого запрета или разрешения на это в новом законе.
имхо конечно

Коварский 29-10-2010 12:39

quote:
Originally posted by Vikt2:

Человек сам делает выбор - есть "необходимость" или нет, и, его ответственность за это фактически прописывается Законом.



чот я не пойму. захотелось мне пощелкать, перезарядку "покрутить" - залет?
дослал а стрелять не пришлось - залет?
что за необходимость такая и кто и на какой глазок будет отмерять ее весомость.

если так прет, то можно предъявить требование к кобуре - мол должна быть "конструкции исключающей наличие отверстия со стороны ствола".
тогда любой выстрел в ней и останется, или как минимум - существенно снизится опасность шарика.

Vikt2 29-10-2010 12:47

quote:
Originally posted by Коварский:

чот я не пойму. захотелось мне пощелкать, перезарядку "покрутить" - залет?
дослал а стрелять не пришлось - залет?



А как же, ЕСЛИ НАСТУПИЛИ ТЯЖКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ - то "залет". :) И никак иначе.
И это будет Вашим выбором. Вам же не запрещают делать выбор? :D

patriot_2007 29-10-2010 12:55

quote:
Originally posted by Vikt2:

В части касающейся этой темы, как раз о том и речь: досылай патрон в патронник, если необходимо, но знай, если "накосячил" - то не административка, а уголовная ответственность.



Если теперь вечером я не могу выйти из квартиры с пистолетом в котором патрон загнан в патронник и поставлен на предохранитель, из-за страха пойти по уголовной статье и лишиться всего оружия, что это если не запрет? бороться надо с преступниками а не с законопослушными гражданами.

Коварский 29-10-2010 12:58

quote:
Originally posted by Vikt2:

А как же, ЕСЛИ НАСТУПИЛИ ТЯЖКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ - то "залет".



тяжкие последствия - сам по себе залет. вы же предлагаете досылу патрона придать форму умысла.

Stiva 29-10-2010 12:58

Vikt2, я правильно понял, что в Вашей версии вопрос запрещения\разрешения патрона в патроннике вообще опущен? Вы предлагаете сразу оценивать последствия неправильного применения оружия, в частном случае - из-за забытого в патроннике патрона?

С одной стороны, разумно. Если не поднимать вопрос патрона в патроннике, вопроса как бы и нет :) И оценка действий владельца оружия по их результату кажется простой и разумной.

С другой стороны, в этом случае вопрос заряженности отдан на откуп владельцам оружия. Чем же будет руководствоваться полиция при рассмотрении, правильно ли носит свой пистолет данный индивид, в контексте патрона в патроннике? Принципом "не лезь к тому, кто ничего не натворил"?

Vikt2 29-10-2010 13:15

quote:
Originally posted by Stiva:

я правильно понял, что в Вашей версии вопрос запрещения\разрешения патрона в патроннике вообще опущен?



Не совсем так. Попробую еще раз: В ЗоО прописать:"Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"
Меру необходимости определяет сам индивид.
И если в результате действий индивида наступают ТЯЖКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ, то получи по совкупности отвественность по УК за ТТП, и набрежное ношение(пример).
Административку за ношение патрона в патроннике - исключить. Дабы исключить "некорректные" действия некоторых не совсем обученных СМ(чего греха таить - таковые имеются).

quote:
Originally posted by Stiva:

Принципом "не лезь к тому, кто ничего не натворил"?



Не так жестко, но где-то так. Постарался изложить выше. :)

Stiva 29-10-2010 13:38

quote:
Originally posted by Vikt2:

В ЗоО прописать:"Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"
Административку за ношение патрона в патроннике - исключить.


Во-первых, кто определяет необходимость и по каким критериям? Я это истолкую как разрешение, потому что мне так удобнее. Полицейский - как запрещение, потому что когда он меня остановил для проверки (допустим для краткости), мне ничего не угрожало.

Во-вторых, как это, запрещается, но за нарушение запрещения только пальцем можно погрозить?

Вот если в вопросе ношения вообще убрать патрон в патроннике из упоминания или (лучше) прописать "на усмотрение владельца", всё становится чётко и просто. Отвязываемся от систем и типов оружия (какие можно с патроном носить, какие нельзя), отвязываемся от субъективных мнений полиции...

В таком варианте Ваше предложение ещё лучше :)

Vikt2 29-10-2010 13:48

quote:
Originally posted by Stiva:

Во-первых, кто определяет необходимость и по каким критериям?



Сам индивид, избирая меру своей ответственности. А государство в виде УК предупреждает - "это твой выбор, имей ввиду". "Накосячил будь так любезен - ответь". :)

quote:
Originally posted by Stiva:

прописать "на усмотрение владельца",



Сомнения меня терзают чтобы такая формулировка прошла хотя бы в одном парламенте. :)

Stiva 29-10-2010 14:01

quote:
Originally posted by Vikt2:

Сомнения меня терзают чтобы такая формулировка прошла хотя бы в одном парламенте. :)


Ну, не в такой, конечно.
Но раз сам индивид определяет необходимость досыла патрона, какой смысл ему запрещать "досылать без необходимости"? Вот он вышел на улицу - уже необходимость: вероятны быстробегущие собаки и низколетящие гопники...

Мне нравится идея установить уголовную ответственность за неправильное хранение и ношение, повлекшее тяжкие последствия. А патрон в патроннике лучше вообще замять, ибо:
1. Если проталкивать "можно" - согласен, будет неприятие.
2. Если прописать "нельзя" - слишком много возникает вопросов с разными системами оружия, типа двух пустых камор в револьвере.
3. Ваша версия "нельзя, но ненаказуемо" - ИМХО, источник лишних сущностей.
4. Попытки прописать разные нормы для разных случаев заведомо вредны.

Vikt2 29-10-2010 14:04

quote:
Originally posted by Stiva:

"досылать без необходимости"



Государство НЕ МОЖЕТ НЕ ПРЕДУПРЕДИТЬ. По сути своей - не может.

Vikt2 29-10-2010 14:07

quote:
Originally posted by Stiva:

1. Если проталкивать "можно" - согласен, будет неприятие.
2. Если прописать "нельзя" - слишком много возникает вопросов с разными системами оружия, типа двух пустых камор в револьвере.
3. Ваша версия "нельзя, но ненаказуемо" - ИМХО, источник лишних сущностей.
4. Попытки прописать разные нормы для разных случаев заведомо вредны.



Это скажем, технологические вопросы, в этом и суть работы законодателя.

Stiva 29-10-2010 14:12

quote:
Originally posted by Vikt2:

Государство НЕ МОЖЕТ НЕ ПРЕДУПРЕДИТЬ. По сути своей - не может.


Такого рода предупреждения, ИМХО, не в Закон нужно писать.

patriot_2007 29-10-2010 14:17

quote:
Originally posted by Stiva:

Но раз сам индивид определяет необходимость досыла патрона, какой смысл ему запрещать "досылать без необходимости"? Вот он вышел на улицу - уже необходимость: вероятны быстробегущие собаки и низколетящие гопники...
Мне нравится идея установить уголовную ответственность за неправильное хранение и ношение, повлекшее тяжкие последствия. А патрон в патроннике лучше вообще замять, ибо:
1. Если проталкивать "можно" - согласен, будет неприятие.
2. Если прописать "нельзя" - слишком много возникает вопросов с разными системами оружия, типа двух пустых камор в револьвере.
3. Ваша версия "нельзя, но ненаказуемо" - ИМХО, источник лишних сущностей.
4. Попытки прописать разные нормы для разных случаев заведомо вредны.



+1
а
quote:
Originally posted by Vikt2:

"Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"



надо прописать как и положено в паспорт оружия, где ему и место.

Vikt2 29-10-2010 14:19

quote:
Originally posted by Stiva:

не в Закон нужно писать.



Только в Закон, чтобы были ясны, понятны и прозрачны "Правила игры". :)

Zaqer 29-10-2010 14:26

а. Запрещается ношение заряженного оружия.
б. Не является преступлением ношение заряженного оружия, если заряжание произошло в случае угрозы жизни и здоровья владельца или 3-х лиц, и не могло быть разряжено по причине отсутствия допустимых субъекивных условий для владельца.

Можно конечно и объекивные условия прописать, но слишком уж список длинный и туманный получается.

patriot_2007 29-10-2010 14:30

по поводу ответственности:

Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

1. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
2. То же деяние, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, -
наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет либо лишением свободы на срок до одного года с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Утратила силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ.
4. Утратила силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ.

Vikt2 29-10-2010 14:33

quote:
Originally posted by Zaqer:

а. Запрещается ношение заряженного оружия.



Какое состояние оружия считать "заряженным"?
quote:
Originally posted by Zaqer:

Можно конечно и объекивные условия прописать, но слишком уж список длинный и туманный получается.



В том-то и дело. :)

patriot_2007 29-10-2010 14:37

по поводу ответственности, по моему все есть:

Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

1. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
2. То же деяние, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, -
наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет либо лишением свободы на срок до одного года с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Утратила силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ.
4. Утратила силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ.

Статья 224. Небрежное хранение огнестрельного оружия

Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования другим лицом, если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ)

Vikt2 29-10-2010 14:45

quote:
Originally posted by Stiva:

2. Если прописать "нельзя" - слишком много возникает вопросов с разными системами оружия, типа двух пустых камор в револьвере.



Кстати если грубо, то и это можно прописать, например так:

"Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник в оружие, имеющее "магазинный" тип подачи патронов".

Не указывая при этом ни про револьверы, ни тем более про ОСЫ.
И не надо придумывать никаких терминов, связанных с револьверами, ОСАми, Кордонами. :)

Mar 29-10-2010 14:46

Я спускаю курок пальцем 6 лет по два раза в день, и пока не бахнуло :) Также я никогда не слышал о подобных случаях. Как правило, случайные выстрелы происходят при контрольных спусках и т.п. Поэтому опасность такого спуска скорее теоретическая.

УСМ ДАО вообще ущербен, потому что плохо влияет на точность.

А патрон в патроннике носить надо, потому что это значительно облегчает применение оружия. Все имхо :)

Alex_L 29-10-2010 14:47

quote:
Originally posted by Zaqer:

а. Запрещается ношение заряженного оружия.
б. Не является преступлением ношение заряженного оружия, если



Выдвигая такие предложения, не забывайте указывать, что именно вы вкладываете в понятие "заряженное оружие". А то может сбыться мечта ППСников: пистолет в кабуре на предохранителе без патрона в патроннике и без магазина, магазин в кармане без патронов, патроны в заводской упаковке, обклеенной скотчем, в другом кармане. Снаряжать магазин патронами и вставлять в пистолет допускается только в случае НОиКН. :P

patriot_2007 29-10-2010 14:49

2Vikt2
теперь если отменить административку то цели заявленные Вами будут достигнуты.

с Уважением.

Alex_L 29-10-2010 14:51

quote:
Originally posted by Mar:

Я спускаю курок пальцем 6 лет по два раза в день, и пока не бахнуло



У меня однажды бахнуло - курок соскользнул с пальца. Пострадал сейф и обои на стене рядом с ним. При том, что все действия были доведены до автоматизма. Так что можете считать, что теперь слышали. :)

patriot_2007 29-10-2010 15:09

quote:


Только в Закон,



Фраза "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник", из разряда - "Категорически запрещается использование патронов других марок или патронов собственного снаряжения","Всегда считайте оружие заряженным и готовым к выстрелу", "Не храните пистолет с патроном в стволе и с взведенным ударным механизмом" "Без необходимости не направляйте пистолет стволом в сторону человека, при стрельбе держите его на вытянутой руке" и т.д., которые сейчас пишутся в паспорте оружия, должна быть только в паспорте. Указание в Законе сразу потребует внесения нескольких уточнений.

с Уважением.

Vikt2 29-10-2010 15:16

quote:
Originally posted by patriot_2007:

Указание в Законе сразу потребует внесения нескольких уточнений.



Совершенно верно. А кто сказал, что будет легко? :)

Zaqer 29-10-2010 15:17

quote:
Выдвигая такие предложения, не забывайте указывать, что именно вы вкладываете в понятие "заряженное оружие". А то может сбыться мечта ППСников: пистолет в кабуре на предохранителе без патрона в патроннике и без магазина, магазин в кармане без патронов, патроны в заводской упаковке, обклеенной скотчем, в другом кармане. Снаряжать магазин патронами и вставлять в пистолет допускается только в случае НОиКН.

Терминологию по ГОСТу. Хотя надо глянуть.

Stiva 29-10-2010 15:26

quote:
Originally posted by Zaqer:
а. Запрещается ношение заряженного оружия.
б. Не является преступлением ношение заряженного оружия, если заряжание произошло в случае угрозы жизни и здоровья владельца или 3-х лиц, и не могло быть разряжено по причине отсутствия допустимых субъекивных условий для владельца.


Угу. Я вышел из дома, на меня глянул проходящий мимо мужик - я почувствовал угрозу и "зарядил" оружие. Так и хожу весь день, ибо субъективно не вижу условий разрядить.

Можно подумать, условие пустого патронника прописано в ТЗ на ЗОО. Зачем непременно настаивать на его опустошении?


Проще применить трактование "заряженного оружия" для граждан как "оружие, штатно снаряженное действующими боеприпасами применяемого для данного оружия типа типа и готовое к применению согласно ст.NNN ЗОО" и разрешить ношение заряженного оружия с постановкой на конструктивно предусмотренное устройство предохранения от случайного выстрела.

Какое оружие заряжено? - у которого патроны в барабане/магазине, а барабан-магазин на штатном месте (и это чистая правда. Ну не делает пустой патронник оружие неготовым к бою, кроме дульнозарядок, двустволок и прочих дерринджеров).

Где безопасность? - в предохранителе (и это правда).

Где пустой патронник? - нигде!

Вопрос ношения оружия заряженным вроде не должен вызывать проблем в такой трактовке... Зачем носить оружие самообороны отдельно от магазина или с пустым барабаном? Это уже не ношение, а транспортировка.

Kaesong 29-10-2010 15:29

quote:
"Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"

Предлагаю все, что "запрещается ..." прописать в отдельной статье ЗОО, чтобы не рыскать потом по всему документу. А производителей оружия обязать не писать в паспорте такого: "запрещается стрельба в голову" и тому подобной дезы. В крайнем случае они могут в паспорте привести отрывки действующего закона. Не добавляя нечего от себя.
Кстати... А только ли ЗОО будет меняться? Что насчет ПП-814? Некоторые вопросы освещены именно там. Нельзя ли все, что касается гражданского оружия, собрать в одном документе (в ЗОО)?

Dahorg 29-10-2010 15:37

С моей точки зрения, самые большие проблемы случаются при регулярном изменении агрегатного состояния оружия. Я твердо знаю, что у меня патрон в патроннике всегда. Дома у меня сейф (маленький) прикручен на стенку прямо в прихожей, куда оружие и убирается, откуда и достается. Заряжать/разряжать каждый раз - что-нибудь да забуду. А так я знаю, что оружие заряжено ВСЕГДА, и отношусь к нему соответственно.

Пинайте меня ногами - но если будет запрет на патрон в патроннике, а я вернусь обратно с револьвера на пистолет - все равно буду носить с патроном в павтроннике, и положу лишнюю тыщу в кошелек, в качестве возможного взноса вфонд ППС. Думаю, кстати, так будут поступать многие. Так зачем криминализировать то, что и так многими делается, зачем запрет, который заранее многими (нее всеми, конечно) не будет исполняться?
Те же, кто не хочет носить патрон в патроннике - вправе этого не делать. Зачем другим-то запрещать?

Vikt2 29-10-2010 15:39

quote:
Originally posted by Kaesong:

В крайнем случае они могут в паспорте привести отрывки действующего закона. Не добавляя нечего от себя.



Со ссылкой на действующую норму.
quote:
Originally posted by Kaesong:

А только ли ЗОО будет меняться?



Невозможно. Как правило пакет актов.

patriot_2007 29-10-2010 15:42

quote:
Originally posted by Vikt2:

Совершенно верно. А кто сказал, что будет легко?




А зачем себе геморой придумывать? любое "Запрещается" в Законе поводом ездить по ушам законопослушным гражданам и оформлять липовые протоколы. Пример я привел ранее.
Для достижения тех целей которые Вы обозначили,
quote:
Originally posted by Vikt2:

И если в результате действий индивида наступают ТЯЖКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ, то получи по совкупности отвественность по УК за ТТП, и набрежное ношение(пример).
Административку за ношение патрона в патроннике - исключить. Дабы исключить "некорректные" действия некоторых не совсем обученных СМ(чего греха таить - таковые имеются).




достаточно убрать административку и обязать производителей прописывать ТБ в паспорте, что сейчас и делается, только кто во что горазд, пусть делают стандартно и полноценно.

с Уважением.

Zaqer 29-10-2010 15:43

quote:
Угу. Я вышел из дома, на меня глянул проходящий мимо мужик - я почувствовал угрозу и "зарядил" оружие. Так и хожу весь день, ибо субъективно не вижу условий разрядить.
Можно подумать, условие пустого патронника прописано в ТЗ на ЗОО. Зачем непременно настаивать на его опустошении?


Потому, что если не расписать когда, где и как разряжать, то это сделают принившие милиционеры. Кроме того субъективность нужна, так как все люди разные и процесс разряжания требует дополнительной акуратности. А тут все просто случился у тебя выстрел-не выполнил условия, получите наказание. Не случился-молодец.
quote:
Я вышел из дома, на меня глянул проходящий мимо мужик - я почувствовал угрозу и "зарядил" оружие.

И что Вам не нравиться?

patriot_2007 29-10-2010 15:45

quote:
Originally posted by Dahorg:

Те же, кто не хочет носить патрон в патроннике - вправе этого не делать. Зачем другим-то запрещать?



+1

patriot_2007 29-10-2010 15:51

Гораздо проще внести в статью 1 нового ЗоО понятие :
Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

А далее в соответствующем пункте указать:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.

Всё четко и понятно. Нет места для двояких толкований.

Vikt2 29-10-2010 15:51

quote:
Originally posted by patriot_2007:

достаточно убрать административку и обязать производителей


Это достаточно для Вас. А для пионЭра с "ружжом" не лишним будет напомнить и вложить в голову, что при небрежном отношении к оружию (с такого рода дополнениями, как указывал выше), помимо всего прочего в рамках УК, можешь себе добавить сроку.

Garry888 29-10-2010 15:54

quote:
Originally posted by Dahorg:

Пинайте меня ногами - но если будет запрет на патрон в патроннике, а я вернусь обратно с револьвера на пистолет - все равно буду носить с патроном в павтроннике, и положу лишнюю тыщу в кошелек, в качестве возможного взноса вфонд ППС. Думаю, кстати, так будут поступать многие. Так зачем криминализировать то, что и так многими делается, зачем запрет, который заранее многими (нее всеми, конечно) не будет исполняться?



Вот это наиболее зравая мысль. Зачем пытаться запрещать то, что нельзя проконтролировать?

patriot_2007 29-10-2010 16:05

То что Это будет написано не в паспорте, а в Законе ума пионЭру не добавит и не заставит соблюдать, а будет поводом для злоупотреблений.
Я бы кстати предложил изменить форму лицензии, сделать её как "книжку" с одной стороны все необходимые данные, а с обратной статьи УК и КоАП. Вот это будет наверно полезней и действенней, и для пионЭров и для всех остальных.

с Уважением.

Zaqer 29-10-2010 16:15

quote:
Те же, кто не хочет носить патрон в патроннике - вправе этого не делать. Зачем другим-то запрещать?

Видимо, запрет к сожалению обязан появиться. И задача этот запрет сделать помягче.

quote:
А далее в соответствующем пункте указать:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.

Потом в -10С в состоянии стресса под сиянием луны из-за тучи разряжаеть и идете дальше. Както это не правильно и точно не безопасно.
По мне человек после стрельбы сразу убравший пистолет лучше человека трясущимися руками его разряжающего(При этом можно уронить магазин, пистолет, не поймать патрон из патроника(интересно как его потом в потьмах искать) и наделать еще 1000 и 1 ошибку).

Stiva 29-10-2010 16:16

quote:
Originally posted by patriot_2007:
Гораздо проще внести в статью 1 нового ЗоО понятие :
Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

А далее в соответствующем пункте указать:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.



Ну и зачем?
Почему нужно запрещать патрон в патроннике?
Я-то пытался сформулировать так, чтобы это не было запрещено...

Zaqer 29-10-2010 16:19

quote:
бы кстати предложил изменить форму лицензии, сделать её как "книжку" с одной стороны все необходимые данные, а с обратной статьи УК и КоАП. Вот это будет наверно полезней и действенней, и для пионЭров и для всех остальных.

И ЗОО и ПП814. И так на каждую единицу оружия :)

Vikt2 29-10-2010 16:31

quote:
Originally posted by Zaqer:

Видимо, запрет к сожалению обязан появиться. И задача этот запрет сделать помягче.



Ну наконец-то. :)

Kaesong 29-10-2010 16:33

Можно вообще уйти от патронов, патронников... А сосредоточиться на УСМ. Тогда норма будет выглядеть примерно так: "Запрещается ношение ... оружия со взведенным УСМ". Вместо "..." вписывается соответствующая категория оружия. Плюсы:
1) Взвести УСМ и вернуть его в исходное состояние (без производства выстрела) быстрее, чем дослать патрон в патронник, вынуть магазин, выбросить патрон из патронника, подобрать патрон, вставить патрон в магазин, вставить магазин в пистолет.
2) Оружие не является заряженным - безопасное ношение.
3) Не будет неоднозначностей, явное указание нормы сойдет за ужесточение законодательства.

Rattus13 29-10-2010 16:34

А если такую формулировку (пока в черновом варианте):

Владелец оружия должен обеспечить хранение, ношение и транспортировку огнестрельного оружия, исключающие самопроизвольный выстрел.

Vikt2 29-10-2010 16:42

quote:
Originally posted by Rattus13:

А если такую формулировку



На мой взгляд - жизнеутверждающе(без иронии). Немного напрягает слово "самопризвольный". Может лучше "несанкционированный"?

Stiva 29-10-2010 16:50

quote:
Originally posted by Kaesong:
Можно вообще уйти от патронов, патронников... А сосредоточиться на УСМ. Тогда норма будет выглядеть примерно так: "Запрещается ношение ... оружия со взведенным УСМ". Вместо "..." вписывается соответствующая категория оружия. Плюсы:
1) Взвести УСМ и вернуть его в исходное состояние (без производства выстрела) быстрее, чем дослать патрон в патронник, вынуть магазин, выбросить патрон из патронника, подобрать патрон, вставить патрон в магазин, вставить магазин в пистолет.
2) Оружие не является заряженным - безопасное ношение.
3) Не будет неоднозначностей, явное указание нормы сойдет за ужесточение законодательства.


На мой вкус, звучит неплохо.

Тем, кто жаждет избавиться от патронов в патроннике (а заодно от Ос, Эгид, Кордонов, Стражников и заряженных револьверов) могу сказать, что ваша задача решается с полпинка, чётко и просто. Поэтому её нет смысла тщательно обсуждать, достаточно обозначить свою позицию. Без задних мыслей говорю, таковы факты.

quote:
Originally posted by Rattus13:
А если такую формулировку (пока в черновом варианте):
Владелец оружия должен обеспечить хранение, ношение и транспортировку огнестрельного оружия, исключающие самопроизвольный выстрел.


В таком варианте не предусмотрено оружие, попавшее в огонь (бывают и пожары). Или изношенное оружие, иногда стреляющее просто от удара/падения.

patriot_2007 29-10-2010 17:04

2Zaqer
Вы не допоняли.
По ГОСТу уже есть определение: "Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод." и его надо закрепить в Законе. Нюанс в том что, если патрон будет в патроннике но курок будет спущен и пистолет поставить на предохранитель (в целях ТБ), то оружие уже не является заряженным.
Поэтому фраза: "Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия." означает именно ношение с патроном в патроннике и с взведенным курком.
а п.2. "Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия." означает что снять с предохранителя и взвести курок можно только перед применением.
Повторюсь ИМХО, это оптимальный вариант.
Звучит грозно "запретить" как говорится "и волки сыты и овцы целы" :P.
С Уважением.

Stiva 29-10-2010 17:31

Въехал.

Чревато... Но заманчиво и красиво.

POMAH007 29-10-2010 18:10

patriot_2007: Вы эти еврейские штучки бросайте. В Законе все разрешенные (и запрещенные) действия должны описываться максимально доступно и не допускать разночтения.

patriot_2007 29-10-2010 18:33

Так я и предлагаю ясно написать в Законе, чтоб домыслов не было. Потому как без ясных терминов внесенных в ЗоО сейчас оформляют на людей за всё подряд, в том числе за патрон в патроннике. Я вот считаю, что для газового прямого запрета нет т.к. по смыслу пункт 63 регулирует ношение только огнестрельного длинноствольного и короткоствольного оружия:
63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.



Веденов считает по другому.

Otstoy 29-10-2010 18:46

quote:
Originally posted by POMAH007:
patriot_2007: Вы эти еврейские штучки бросайте. В Законе все разрешенные (и запрещенные) действия должны описываться максимально доступно и не допускать разночтения.

Там все максимально доступно, четко и ясно... если у Вас проблемы с опознанием значений специальных терминов - то это только Ваши проблемы.

Незаряженное оружие - это оружие в котором УСМ не поставлен на боевой взвод, не зависимо от того, находится патрон в патроннике или нет.

Ю андестенд?

Stiva 29-10-2010 18:51

А если ещё ссылку на этот ГОСТ ввести в закон в качестве "терминов и определений"... Блеск!

Rattus13 29-10-2010 19:26

quote:
Originally posted by Vikt2:

На мой взгляд - жизнеутверждающе(без иронии). Немного напрягает слово "самопризвольный". Может лучше "несанкционированный"?


Тут такой момент - "несанкционированный" - означает не разрешенный, т.е. произошедший вследствие нарушения какого-либо ограничения, а "самопроизвольный" - в результате какой-либо технической неполадки. Интересно, чего юристы скажут по терминологии.

Дог 29-10-2010 20:40

Интересно, а какова статистика этих самых самопроизвольных выстрелов? Что вокруг так все всполошились то?

------------------
Lupus lupo homo est

Rattus13 29-10-2010 20:54

quote:
Originally posted by Дог:
Интересно, а какова статистика этих самых самопроизвольных выстрелов? Что вокруг так все всполошились то?


Вспролошились, чтобы сделать формулировку закона, позволяющую носить патрон в патроннике и не допускающую двойного толкования в пользу коррупциогенности. (о, как сформулировал :))

Landgraf 29-10-2010 23:07

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Итак.

Предложение.

Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.


Ага, и Т10 вместе с Т12 сразу же окажутся вне закона...

Landgraf 29-10-2010 23:13

quote:
Originally posted by nbx:
По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить.
Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё. А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.
Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность. Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.

+100 (000) !!!

Landgraf 29-10-2010 23:15

Моё глубочайшее убеждение - на ношении оружия с патроном в патроннике настаивают те, кто не умеет пользоваться оружием - им так проще, только "курок нажать"...

Банальность - но писанные кровью Уставы однозначно предписывают носить оружие с пустым патронником, и досылать патрон непосредственно перед выстрелом...

ЗЫ - слово "курок" я специально взял в кавычки.

Дог 29-10-2010 23:32

А каков смысл неношения патрона в патроннике? Калька с инструкции к антикварному ТТ? Почему тогда просто не написать, что патрон в патроннике носить можно? А умельцы готовы посоревноваться в скорости первого выстрела? Если кто нибудь покажет скорость в 0.5 и меньше - вы убедили

------------------
Lupus lupo homo est

Zaqer 29-10-2010 23:39

quote:
Незаряженное оружие - это оружие в котором УСМ не поставлен на боевой взвод, не зависимо от того, находится патрон в патроннике или нет.

quote:
Банальность - но писанные кровью Уставы

И сколько человек погибло из-за подворотничка, или криво положеной подушки?
quote:
досылать патрон непосредственно перед выстрелом

солдат почти всегда знает где ждать угрозу и действует в составе группы.
Самооборонщик нет.

Sikara 29-10-2010 23:59

quote:
писанные кровью Уставы однозначно предписывают носить оружие с пустым патронником

Чтобы начальству было спокойнее. Ведь такой пистолет труднее заставить стрелять.
Инкассаторы в восторге.

Признаю, что ТТ нельзя носить с патром в патроннике. По чисто техническим причинам.

Ведь речь не идёт о том, что

quote:
на ношении оружия с патроном в патроннике настаивают те, кто не умеет пользоваться оружием - им так проще, только "курок нажать"

Речь идёт отом, что на передёргивание затвора ВСЕГДА затрачивается время. В самооборонной ситуации это критично.

Опять же Осы и КОРДОНы. Опять же револьверы.

Sikara 30-10-2010 12:03

quote:
писанные кровью Уставы однозначно предписывают носить оружие с пустым патронником

Чтобы начальству было спокойнее. Ведь такой пистолет труднее заставить стрелять.
А кто-то погиб, не успев передёрнуть затвор...

Признаю, что ТТ нельзя носить с патром в патроннике. По чисто техническим причинам.

Ведь речь не идёт о том, что

quote:
на ношении оружия с патроном в патроннике настаивают те, кто не умеет пользоваться оружием - им так проще, только "курок нажать"

Речь идёт отом, что на передёргивание затвора ВСЕГДА затрачивается время. В самооборонной ситуации это критично.

Опять же Осы и КОРДОНы. Опять же револьверы.

Garry888 30-10-2010 12:05

quote:
Originally posted by Landgraf:

Моё глубочайшее убеждение - на ношении оружия с патроном в патроннике настаивают те, кто не умеет пользоваться оружием - им так проще, только "курок нажать"...
Банальность - но писанные кровью Уставы однозначно предписывают носить оружие с пустым патронником, и досылать патрон непосредственно перед выстрелом...



всё таки продолжаем бредить какими-то древними уставами.... Вот, кстати, статья Ветра... Не всегда по другим вопросам с ним согласен, но по данному вопросу лучше не напишешь. И это практик, военный, с большим опытом. А не какой то клавиатурный самооборонщик. Читайте, думайте.

http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/147.htm

Landgraf 30-10-2010 12:09

quote:
Originally posted by Zaqer:

солдат почти всегда знает где ждать угрозу и действует в составе группы.
Самооборонщик нет.

Ага, особенно караульный - заранее знает, откуда угроза, и стоит в карауле всей ротой сразу...

Самооборонщик в любом случае всегда имеет как минимум НЕСКОЛЬКО секунд. Внезапные удары сзади куском рельса по затылку я в рассчёт не беру - против такого рода нападений оружие бесполезно. Также оружие (любое) бесполезно против профессионала, идущего вас убивать. Профи не даст шанса выстрелить, даже если пистолет будет в руке, патрон в патроннике, и курок взведён.
А любой "бытовой" конфликт развивается не внезапно. Хотя бы для того, чтобы пройти два-три метра, нападающему потребуется время. За это время даже неопытный стрелок успеет изготовиться к стрельбе.

Или у нас не гопники, а ниндзя, внезапно появляющиеся из ниоткуда в полуметре от жертвы ???

quote:
Originally posted by Дог:
А каков смысл неношения патрона в патроннике? Калька с инструкции к антикварному ТТ? Почему тогда просто не написать, что патрон в патроннике носить можно? А умельцы готовы посоревноваться в скорости первого выстрела? Если кто нибудь покажет скорость в 0.5 и меньше - вы убедили

Кому хочется скорости - пусть приобретает револьвер или Осу. Дог, не мне тебе рассказывать про револьверы и их неоспоримые плюсы :)

Про "кальку" - даже у современного (относительно) пистолета Ярыгина патрон можно досылать только перед выстрелом. Касательно АК, Кедра, ВСС - тоже. Так что не даром это.

А патрон в патроннике ИМХО носить категорически НЕЛЬЗЯ.

Kordhard 30-10-2010 12:10

При всём уважении, но когда вылезают "знайки" и начинают безапелляционным тоном заявлять, что дескать я, а так же вся полиция США и ещё несколько десятков миллионов по всему миру оружием пользоваться не умеют, совковые уставы не соблюдают, а вот они, эти "знайки". сейчас нам всем расскажут как надо правильно жить - большое желание послать такого "знайку" подальше с его мнением!

Если бы ношение заряженного оружия было просто блажью - самовзводные механизмы никогда бы не появились! А они как раз и нужны для того чтобы носить со спущеным курком и патроном в патроннике! Пистолет при таком ношении абсолютно безопасен, как и револьвер, например.

Меня восхищают люди, способные просто и невинно так игнорировать аргументы, на которые им нечего возразить. Сколько не объясняй про значение каждой доли секунды при самообороне, сколько не объясняй, что вторая рука может быть занята, сколько не объясняй про опасность забыть о досланном патроне - пофигу! "Не умеете обращаться"! Я хочу посмотреть, как эти "умейки" будут по совковому уставу заряжать пистолет, когда в одной руке сумка с зарплатой, дипломат с важными документами или собственный ребёнок! Или руль автомобиля, например.

Garry888 30-10-2010 12:20

quote:
Originally posted by Landgraf:

Про "кальку" - даже у современного (относительно) пистолета Ярыгина патрон можно досылать только перед выстрелом.



Господи, что за БРЕД????

Не хотите - не носите! но зачем людей то смущать? И впрямь поверят ещё...

Kordhard 30-10-2010 12:20

А по поводу "всегда есть несколько секунд" - есть-то они есть. Только вот достать оружие в эти секунды ДО того, как началось ЯВНОЕ нападение - невозможно! Потому что нападающей стороной будет уже сам самооборонщик! Когда подходят гопы и просят закурить - вынуть пистолет и передёрнуть затвор - означает фактически начать нападение. При наличии свидетелей - срок гарантирован. Пока враг не кинется - мы имеем возможность расстегнуть куртку, приготовиться, собраться. Но только после рывка в нашу сторону или извлечения оружия противником мы имеем право хвататься за свой ствол! Вот тут-то и решают всё те самые доли секунды!
Представим ситуацию: мы проспали начало атаки, и нас УЖЕ пыряют ножом. Кое-как мы вооружёную руку перехватили, возможно с порезом собственной), или там отбили удар арматуриной, потеряв руку от полученного удара. Пока гоп замахнётся второй раз - вот она, секунда, когда нужно ОДНОЙ рукой достать ствол, и успеть выпустить весь магазин!

И при чём тут часовой на посту? Он не носит патрон в патроннике потому, что перед выстрелом он обязан долго расспрашивать на тему: "Стой, кто идёт?" и т.д. Потому что если он этого делать не будет - случайных жертв в мирное время будем много больше, чем убитых часовых. А в зоне БД, в Чечне, например, я не уверен, что все часовые соблюдают Устав в части патрона в патроннике. Жить все хотят.

Landgraf 30-10-2010 12:23

quote:
Originally posted by Kordhard:
...Я хочу посмотреть, как эти "умейки" будут по совковому уставу заряжать пистолет, когда в одной руке сумка с зарплатой, дипломат с важными документами или собственный ребёнок! Или руль автомобиля, например.

Его кончить хотят, а он о зарплате или документах думает? Забавненько...
А ребенка (как я понимаю, не все на курсы телохранителей ходили) надо за себя задвинуть - и руки будут свободны, и киндер защищён от шальных летающих и движущихся предметов тушкой родителя.

А про руль - вообще чуть кипятком не уписался - Вы предполагаете отстреливаться из резинострела на полном ходу? Ну Вы не горячитесь, соизвольте хотя-бы остановиться, чтоб пострелять... Кстати, тогда и руль держать не придётся...

Kordhard 30-10-2010 12:28

Насчёт Ярыгина - имелось ввиду, что не смотря на появление этого пистолета (хотя, на самом деле и ПМ можно носить с патроном - это абсолютно безопасно!) - уставы времён царя Гороха никто не переписывал.
Но приводить в пример Устав ВС и милиции по части пистолетов ИМХО просто смешно! Вы посмотрите на их стрелковую подготовку! Там же все упражнения служат для подготовки к... Первой Мировой войне! Даже не ко Второй! И с тех пор никаких принципиальных изменений не претерпели! Все нормативы в упражнениях на время там пляшут от того, за сколько секунд вражеский пехотинец пробегает расстояние между траншеями! Причём расстояния, характерные именно для Первой Мировой! Я не сомневаюсь, что в траншеях под Верденом в 1916г патрон в патронник можно было дослать только по свистку вестового. Но вот в наших саомоборонных реалиях незаряженный пистолет - это ещё минус один шанс на успешную самооборону, которых у нас с этим недооружием и так не до фига.

Landgraf 30-10-2010 12:32

quote:
Originally posted by Kordhard:
...Когда подходят гопы и просят закурить - вынуть пистолет и передёрнуть затвор - означает фактически начать нападение. При наличии свидетелей - срок гарантирован...

Новое слово в юриспруденции...
Кстати, скоростные все тут такие, а кто-нибудь помнит о НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕДУПРЕДИТЬ о применении оружия???

quote:
Originally posted by Kordhard:
...Представим ситуацию: мы проспали начало атаки, и нас УЖЕ пыряют ножом. Кое-как мы вооружёную руку перехватили, возможно с порезом собственной), или там отбили удар арматуриной, потеряв руку от полученного удара. Пока гоп замахнётся второй раз - вот она, секунда, когда нужно ОДНОЙ рукой достать ствол, и успеть выпустить весь магазин! ...

Представим ситуацию - вы ничего не проспали, но вас внезапно поперёк хребтины сзади рельсой перее**али, и все четыре конечности отказали (повреждён спинной мозг) - чем пистолет-то доставать будете?

ВСЕГДА можно привести некую гипертрофированную гипотетическую ситуацию, когда только патрон в патроннике может помочь. Кто боится именно таких ситуаций - пусть покупает револьвер или Осу. Для начального отпора сойдёт, а там можно будет и 234-зарядный пистолет успеть достать и зарядить, и засыпать резиной всю окрУгу...
Но вот какова ВЕРОЯТНОСТЬ таких ситуаций???
А неумение подготовиться к развитию ситуации до непосредственного физического контакта с противником - есть признак неверных действий в конфликте.

quote:
Originally posted by Kordhard:
...Потому что если он этого делать не будет - случайных жертв в мирное время будем много больше, чем убитых...

Во-во, поэтому и надо носить оружие без патрона в патроннике.

Dahorg 30-10-2010 12:38

quote:
Originally posted by Landgraf:

...как я понимаю, не все на курсы телохранителей ходили...


Честно? Нет, не ходил. :( А надо было, да? Нет, если Вы скажете, то я, конечно, схожу... Но я как-то всё больше по филателии...

Zaqer 30-10-2010 01:00

quote:
то-нибудь помнит о НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕДУПРЕДИТЬ о применении оружия

Это нужно не всегда даже по ЗОО.
quote:
Во-во, поэтому и надо носить оружие без патрона в патроннике.

Тоесть для того, чтобы гоп успел объяснить, что он не гоп?

quote:
Ага, особенно караульный - заранее знает, откуда угроза, и стоит в карауле всей ротой сразу...

да он заранее знает. И не подпустит к себе никого и близко.

И вообще странно, почему вы не против револьверов и ОС, но против пистолетов с патроном в патронике. В чем их принцыпиальное различие, кроме усилия спуска.

Landgraf 30-10-2010 01:01

quote:
Originally posted by Dahorg:

Честно? Нет, не ходил. :( А надо было, да? Нет, если Вы скажете, то я, конечно, схожу... Но я как-то всё больше по филателии...

Хорошая прямая ровная дорога, хорошая машина, хорошая видимость на пару километров вперёд... На спидометре - 120км/ч. До ближайшего ГАИшника километров 40... Хороша жизнь !!! И тут колхозный трактор с пьяным трактористом выруливает поперёк дороги... Не все тренировались на авто-каскадёра или водителя-телохранителя, не все смогут решить эту ситуацию... А тому, кто даже не знает, как её решить, будет вдвойне хуже. И никакие ABS, EBD, ESP и тормозные парашюты тут не помогут...

Так и тут - если не знаешь, как защитить подопечного, то ничего не поможет. И патрон в патроннике - тоже.

Всё, что может сделать человек - может сделать только он сам. Всё остальное, любые предметы, устройства, приспособления - только ИНСТРУМЕНТ. И не надо думать, что патрон в патроннике есть панацея. Речь идёт за доли секунды - но у грамотно действующего человека будет время ещё и закурить, прежде чем наступит реальная необходимость стрелять.
А в случае, если человек по весомым признакам ОЖИДАЕТ нападения, то ничего не помешает ему дослать патрон в патронник. И если ППС в этот момент решит проверить патронник его пистолета, то он сможет озвучить им те самые весомые признаки, и сообщить, что ПОДОЗРЕВАЛ нападение, для чего и зарядил оружие. Только и всего.

quote:
Originally posted by Zaqer:
...Это нужно не всегда даже по ЗОО...

Да, не всегда. Но это "не всегда" там только в качестве исключения, подтверждающего правило.

quote:
Originally posted by Zaqer:
..Тоесть для того, чтобы гоп успел объяснить, что он не гоп?...

И для этого в том числе. Человек ведь может реально не иметь сигареты, или не знать, сколько времени.
Но в основном пустой патронник - это безопасность. Безопасность при ношении, безопасность даже при извлечении из кабуры.

quote:
Originally posted by Zaqer:
...да он заранее знает. И не подпустит к себе никого и близко...

Он НЕ ЗНАЕТ заранее!!! Он НЕ ЗНАЕТ, нападут или нет, он НЕ ЗНАЕТ, откуда нападут, сколько человек, чем вооружённые, в какое время...
Он ПРЕДПОЛАГАЕТ, что на него могут напасть.
А разве самооборонщик, идя получать лицензию, не предполагает, что на него могут напасть??? Самооборонщик по сути "сам себе часовой"...

quote:
Originally posted by Zaqer:
...И вообще странно, почему вы не против револьверов и ОС, но против пистолетов с патроном в патронике. В чем их принцыпиальное различие, кроме усилия спуска.

ОСУ я считаю вселенским злом (у меня к ней много претензий, кроме того, что у неё отсутствуют предохранительные устройства). А револьверы - да, они именно усилием спуска отличаются, и этим - безопасны.

Dahorg 30-10-2010 01:08

quote:
Originally posted by Landgraf:
И если ППС в этот момент решит проверить патронник его пистолета, то он сможет озвучить им те самые весомые признаки, и сообщить, что ПОДОЗРЕВАЛ нападение, для чего и зарядил оружие. Только и всего.

Офигенная идея - сразу закладывать в закон поводы его нарушать... :(

Landgraf 30-10-2010 01:08

quote:
Originally posted by Dahorg:

Офигенная идея - сразу закладывать в закон поводы его нарушать... :(

В чём тут нарушение??? Нет тут нарушения - человек видел МНИМОЕ нападение, начал принимать меры для применения оружия, потом увидел, что нападение именно МНИМОЕ, и прекратил процедуру применения оружия. Всё законно, более того, именно так и надо поступать - сначала привести оружие в состояние готовности, потом ещё раз оценить ситуацию, и применить или не применить оружие.

Garry888 30-10-2010 01:09

Народ, а что статью по вышеприведённой ссылке никто не прочитал?

А то читать все эти придуманные причитания как то надоело....

P.S. http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/147.htm

Garry888 30-10-2010 01:14

quote:
Originally posted by Landgraf:

Но в основном пустой патронник - это безопасность. Безопасность при ношении, безопасность даже при извлечении из кабуры.



Безопасность для гопа...


В чём опасность патрона в патроннике при спущенном спусковом механизиме? Может хватит уже страшилки придумывать?

Dahorg 30-10-2010 01:28

quote:
Originally posted by Landgraf:

В чём тут нарушение??? Нет тут нарушения - человек видел МНИМОЕ нападение, начал принимать меры для применения оружия, потом увидел, что нападение именно МНИМОЕ, и


получил пулю в свою башку, потому, что тот, кто как-бы мнимо нападал на нашего самооборонщика, увидел его приготовления, счел их нападением и выстрелил первым. :(
Меня не оставляет впечатление, что Вам просто нравится передергивать затвор, это выглядит круто, да? :P
Что касается необходимости предупредить о применении оружия. Практика, на сколько я знаю, хоть это и не моя область права, обычно исходит из того, что оборона должна быть своевременной, то есть оборонятся надо от уже существующего, а не от будущего посягательства. Соответственно, мне сложно представить уже начавшееся посягательство, которое оставит Вам время и на передернуть, и на покурить. Фактически у нас в законе вилка: если есть время препудредить - нет оснований для применения, а когда такие основания есть (по крайней мере в той форме, в которой их сочтет обоснованными суд) - предупреждать становится катастрофически некогда. Отдельные исключения лишь подтверждают правило. Одна отрада - по закону можно и не предупреждать. :P

Igosin 30-10-2010 01:28

На своем опыте: не нужен патрон в патроннике - мы не в зоне военных действий. Лично я в здравом уме ни за что не суну заряженный пистолет за пояс, даже закрытый. Даже профи отстреливают себе пальцы, яйца и пр. Достать и дослать можно за секунду и не надо приравнивать гопов к Erinys. :)

9par 30-10-2010 01:30

Landgraf
Бред не надо писать, не будте столь категоричным
для самообороны у вас нет времени для передёргивания затвора, читайте закон, а точнее статью 37 прежде чем говорить,
и речь идёт не о скорости, а о том что единственное когда вы можете применять оружие, ещё раз оружие! да так что бы не превысить пределов

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

но учтите пока вас не разрезали и отмудохали до полусмерти вы не имеете права превысить пределов - то есть ответ должен быть адекватными и не превышать нанесённого вам
и со стороны закона вы должны остановить преступное посягательство и сообщить в милицию

как вы себе это представляете ?
так вот если вы стреляете то любой прокурор и следователь впаяет вам превышение

и вот как раз что бы не было превышения то оружие вы можете применять только


21. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.


а изготовка к стрельбе = умысел
это вам любой следователь скажет,
я пока своим делом занимался, следователей поспрашивал на эту тему
так что не надо кричать
"Кто боится именно таких ситуаций - пусть покупает револьвер или Осу. "

НЕ УГАДАЕШЬ!

мало того

Его кончить хотят, а он о зарплате или документах думает? Забавненько...
А ребенка (как я понимаю, не все на курсы телохранителей ходили) надо за себя задвинуть - и руки будут свободны, и киндер защищён от шальных летающих и движущихся предметов тушкой родителя.

да о зарплате или вы собираетесь всё бросить, документы, деньги, что бы вашу семью потом пришли домой убивать??

была тема на ганзе в самообороне или резинке " сколько у нас рук ? "

сошлись на мнении что одна, потому что даже "А ребенка надо за себя задвинуть - и руки будут свободны,

вот пока задвигать будете вам и перее.. т ибо задвигать рукой будите,
а ждать вас ни кто не будет

вы прежде чем писать сходите в УВД и поговорите с потерпевшими, и поймёте что многие из них не видели первого удара, а те кто видел - максимум секунда была,
пойдём от извечного "дай закурить" -вопрос задаётся для того что бы отвлечь внимание, и тут же ударить, так вот если удар не пропустил или он не сбил с ног например, сколько будет время между первым и вторым затвор передёрнуть?
Кто то на ганзе выкладывал ролики с тренинга полицейский с пистолетом в кабуре, против подозреваемого с ножём в руке, так многие и вытащить не успели, но большинство успело выстрелить после первого ранения
что подтверждает аксиому нападающий ВСЕГДА имеет фору и для того что бы остаться в живых надо быть в полной готовности,

так что будте реалистом, а не "мечтателем " в кои вы любите сами записывать
а в законе должно быть прописано -
"запрещается носить оружие с постановкой на боевой взвод, позволяющий произвести выстрел по неосторожности"
и всё !

Landgraf 30-10-2010 01:30

quote:
Originally posted by Garry888:

Безопасность для гопа...


Не для гопа, для посторонних и для самого стрелка.

quote:
Originally posted by Garry888:
...В чём опасность патрона в патроннике при спущенном спусковом механизиме? ...

У оружия есть два основных состояния - готово к выстрелу или НЕ готово к выстрелу. Например, ТТ с патроном в патроннике и спущенным курком НЕ готов к выстрелу. А ПМ - готов.
Так вот - приведение оружия в состояние готовности к выстрелу - точно такое-же действие, как и сам выстрел. То есть это действие должно быть осмысленным и контролируемым. И для безопасности окружающих оружие не должно быть готовым к выстрелу до тех пор, пока не будет выведено на линию стрельбы.

quote:
Originally posted by Garry888:
...Может хватит уже страшилки придумывать?

Разве я что-то придумываю? Это мои оппоненты тут придумывают сказки про ниндзяподобных гопов, внезапно нападающих на сидящего за рулём обладателя портфеля с зарплатой с ребенком на руках...

Landgraf 30-10-2010 01:36

quote:
Originally posted by Dahorg:
...Что касается необходимости предупредить о применении оружия. Практика, на сколько я знаю, хоть это и не моя область права, обычно исходит из того, что оборона должна быть своевременной, то есть оборонятся надо от уже существующего, а не от будущего посягательства. Соответственно, мне сложно представить уже начавшееся посягательство, которое оставит Вам время и на передернуть, и на покурить. Фактически у нас в законе вилка: если есть время препудредить - нет оснований для применения, а когда такие основания есть (по крайней мере в той форме, в которой их сочтет обоснованными суд) - предупреждать катастрофически некогда. Отдельные исключения лишь подтверждают правило. Одна отрада - можно и не предупреждать. :P

ОБОРОНЯТЬСЯ - значить ПРИМЕНИТЬ оружие, значит ВЫСТРЕЛИТЬ.
А достать и зарядить оружие - это не применение, это не оборона, и для этого прямой угрозы жизни и здоровью НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
И вот к тому моменту, когда нападение началось, надо уметь подойти с готовым к выстрелу оружием в руках.
И вилки никакой нет - предупредить можно и за доли секунды до выстрела, да и в совсем уж критической ситуации можно и не предупреждать, закон это предусматривает.
Но само по себе ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - не есть ОБОРОНА. То есть можно ходить по улицам, и ПРЕДУПРЕЖДАТЬ всех подряд прохожих о применении оружия. И как самооборона это расцениваться не будет. А вот стОит выстрелить - сразу встаёт вопрос, был ли этот выстрел самообороной, или хулиганством (и т.д.)

Дог 30-10-2010 01:40

quote:
даже у современного (относительно) пистолета Ярыгина патрон можно досылать только перед выстрелом. Касательно АК, Кедра, ВСС - тоже. Так что не даром это.

АК? Это не пистолет. И кедр тоже.
quote:
Хотя бы для того, чтобы пройти два-три метра, нападающему потребуется время. За это время даже неопытный стрелок успеет изготовиться к стрельбе.

Вы успеете сделать первый выстрел с досыланием, пока оппонент преодолеет два метра?
quote:
Самооборонщик в любом случае всегда имеет как минимум НЕСКОЛЬКО секунд

И зачем их тратить на глупости?
quote:
даже у современного (относительно) пистолета Ярыгина патрон можно досылать только перед выстрелом
Значит сей пистолет не пригоден для ношения. Только и всего. И принимать его на вооружение было не правильно.
quote:
а кто-нибудь помнит о НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕДУПРЕДИТЬ о применении оружия???

Ну когда на то время есть... Тогда оно есть. А если его нет? Исходить то надо из наихудшего варианта. Если оборона рассчитана на толпу пьяных дембелей вдв, то с учеником 5 класса как нибудь разберемся. Но не наоборот. Поэтому надо рассчитывать на ниндзей, килеров и шахидов.
quote:
- вы ничего не проспали, но вас внезапно поперёк хребтины сзади рельсой перее**али

В моей жизни была ситуация, когда двое разговоры разговаривали спереди, а третий сзади с дубиной подкрался. Так вот я успел, а он нет. Поэтому любые рассуждения об умелости и безопасности - пустой звук. Или успеете против биты с трех метров сработать? С досылом то?
quote:
ВСЕГДА можно привести некую гипертрофированную гипотетическую ситуацию, когда только патрон в патроннике может помочь.

Ну вот мне помог.
quote:
какова ВЕРОЯТНОСТЬ таких ситуаций???

Ну она гораздо более чем вероятность прямого попадания метеорита. Следовательно её надо учитывать.
quote:
неумение подготовиться к развитию ситуации до непосредственного физического контакта с противником - есть признак неверных действий в конфликте.

Ну вот, как раз правильная подготовка, зарядил стрелялку, снял с предохранителя, проверил, как достается из кобуры и вышел из дому.
quote:
случайных жертв в мирное время будем много больше, чем убитых...

Во-во, поэтому и надо носить оружие без патрона в патроннике.



За 15 лет ношения у меня не было ни одного случайного выстрела по поводу ношения патрона в патроннике. Что я делаю не так?
quote:
караульный - заранее знает, откуда угроза

А кстати да, знает. Есть довольно большое пространство, появившийся в нем - повод и поспрошать, кто и зачем, и зарядиться, и пострелять... Пока супостат эти 100 - 50 метров пройдет то.
quote:
Хорошая прямая ровная дорога, хорошая машина, хорошая видимость на пару километров вперёд... На спидометре - 120км/ч. До ближайшего ГАИшника километров 40... Хороша жизнь !!! И тут колхозный трактор с пьяным трактористом выруливает поперёк дороги...

Году так в 1990 видел такое. У МТЗ 80 заднее колесо оторвало. Ну на Татре немного бампер поцарапало. Татра хороший самосвал. :)
quote:
Всё, что может сделать человек - может сделать только он сам. Всё остальное, любые предметы, устройства, приспособления - только ИНСТРУМЕНТ.

Совершенно верно. И не надо пользование этим инструментом искусственно затруднять.
quote:
в случае, если человек по весомым признакам ОЖИДАЕТ нападения, то ничего не помешает ему дослать патрон в патронник. И если ППС в этот момент решит проверить патронник его пистолета, то он сможет озвучить им те самые весомые признаки, и сообщить, что ПОДОЗРЕВАЛ нападение, для чего и зарядил оружие. Только и всего.

Ну конечно может. А зачем всё это рифмоплетство? Не проще ли ясно и четко разрешить, чем делать кормушку для этих самых ППС и турусы разводить? Нет, я конечно и триллер сочинить могу, только зачем всё это?
quote:
в основном пустой патронник - это безопасность. Безопасность при ношении, безопасность даже при извлечении из кабуры.

Вот так и не понял, чем пистолет с пустым патронником при ношении безопаснее того, у которого патронник полон? При условии что это не ТТ, и не стример? И им подобные?
quote:
револьверы - да, они именно усилием спуска отличаются, и этим - безопасны.

А при чем тут усилие спуска как таковое? Вообще, при каких условиях выстрел может произойти нештатно? При падении на курок - это случай тт и стримера. Тут усилие спуска вообще роли не играет. При срыве шептала - ну для этого надо носить ещё и взведенный курок, что действительно опасно, да и пружину сажает. А при стрельбе самовзводом усилие спуска пистолета не сильно отличается от современного револьвера. Наган не в счет. Да, это в случае когда не включен предохранитель. И когда вытягивают из кобуры за крючек.

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 30-10-2010 01:43

quote:
Originally posted by 9par:
...в законе должно быть прописано -
"запрещается носить оружие с постановкой на боевой взвод, позволяющий произвести выстрел по неосторожности"
и всё !

Вы видать законодатель, или и.о. Президента? Прям требуете - "в законе ДОЛЖНО БЫТЬ прописано..."

А вот я считаю, что в законе надо прописать, что ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде. Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.

Dahorg 30-10-2010 01:46

Уважаемый Ландграф, простите, что лезу к Вам с советами, но попробуйте провести такой эксперемент (в тире, разумеется).
Вы стоите лицом к мишеням, оружие в кабуре, патрона в патроннике нет. Ваш ассистент (а он понадобится) стоит у вас за спиной, спина-к-спине. По сигналу таймера Вы, двигаясь как считаете нужным, производите выстрел по мишени, а ассистент просто начинает бежать назад, вы момент выстрела - останавливается. Расстояние в момент выстрела между Вами и ассистентом - это та дистанция, на которой Вы *не успеете* призвести выстрел по атакующему противнику.
А потом попробуйте то же самое, но с патроном в патроннике, сравните результаты.
Сувж.

Дог 30-10-2010 01:46

quote:
На своем опыте: не нужен патрон в патроннике

На моём опыте - нужен.
quote:
приведение оружия в состояние готовности к выстрелу - точно такое-же действие, как и сам выстрел. То есть это действие должно быть осмысленным и контролируемым. И для безопасности окружающих оружие не должно быть готовым к выстрелу до тех пор, пока не будет выведено на линию стрельбы.

А почему револьвер может быть готов к выстрелу, а пистолет нет? А осмысленное и контролируемое действие можно и дома совершить.

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 30-10-2010 01:51

quote:
Originally posted by Дог:
А почему револьвер может быть готов к выстрелу, а пистолет нет? ...

При нажатии на спуск револьвера происходит два совершенно раздельных действия - взвод УСМ, а потом срыв курка с боевого взвода. Так что револьвер со спущенным курком НЕ ГОТОВ к выстрелу, по крайней мере настолько, насколько готов в аналогичной ситуации пистолет с самовзводным УСМ и патроном в патроннике.


quote:
Originally posted by Дог:
...А осмысленное и контролируемое действие можно и дома совершить.

Конечно !!! Вопрос - Вы когда, извиняюсь, по большому садитесь, штаны тоже осмысленно и контролируемо снимаете заранее, за пол-дня???

Осмысленно = сообразно ситуации. Может, на Вас дома гопы то и дело нападают???

Garry888 30-10-2010 01:56

ИМХО. Боязнь и активное агрессивное противодействие наличию патрона в патроннике идёт только от полной оружейной безграмотности и отутствия практической подготовки, хотя бы в минимальном объеме.

Продолжать дискутировать о высосанных из пальца ситуциях извините, смысла не вижу.

Дог 30-10-2010 01:57

quote:
револьвер со спущенным курком НЕ ГОТОВ к выстрелу, по крайней мере настолько, насколько готов в аналогичной ситуации пистолет с самовзводным УСМ и патроном в патроннике.

quote:
При нажатии на спуск револьвера происходит два совершенно раздельных действия - взвод УСМ, а потом срыв курка с боевого взвода

Простите, а как действует в той же позе механизм пистолета? Там тоже самое, за исключением поворота барабана. Сначала взвод усм, а потом срыв. По крайней мере на пистолетах которые я держал в руках было именно так.
quote:
Вы когда, извиняюсь, по большому садитесь, штаны тоже осмысленно и контролируемо снимаете заранее, за пол-дня

Ну при поносе - да. И на унитаз заранее сяду. А что туда - сюда бегать то?
quote:
Осмысленно = сообразно ситуации. Может, на Вас дома гопы то и дело нападают???

Дома я вообще без пистолета хожу. Часто. Я же про ситуацию, когда из дома выходить приходиться.

------------------
Lupus lupo homo est

Dahorg 30-10-2010 01:57

quote:
Originally posted by Landgraf:

ОБОРОНЯТЬСЯ - значить ПРИМЕНИТЬ оружие, значит ВЫСТРЕЛИТЬ.
А достать и зарядить оружие - это не применение, это не оборона, и для этого прямой угрозы жизни и здоровью НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
И вот к тому моменту, когда нападение началось, надо уметь подойти с готовым к выстрелу оружием в руках.
И вилки никакой нет - предупредить можно и за доли секунды до выстрела, да и в совсем уж критической ситуации можно и не предупреждать, закон это предусматривает.

Ага, а он потом на суде будет доказывать, что никого не трогал, а тут этот сумасшедший ни с того, ни с сего как достал пистолет, как начал заряжать, ну я его со страху и одубинил. Кстати, Ваша честь, и показаниями этого подсудимого/потерпевшего подтверждается, что оружие он решил "заранее достать и зарядить".
Так что у меня, Ваша честь - стопроцентная самооборона от этого маньяка.

quote:

Но само по себе ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - не есть ОБОРОНА. То есть можно ходить по улицам, и ПРЕДУПРЕЖДАТЬ всех подряд прохожих о применении оружия. И как самооборона это расцениваться не будет. А вот стОит выстрелить - сразу встаёт вопрос, был ли этот выстрел самообороной, или хулиганством (и т.д.)

Ага, и сразу получить по 119 "Угроза убийством"... :P

Garry888 30-10-2010 02:02


Не удержусь... Последний пост в теме...

quote:
Originally posted by Landgraf:

При нажатии на спуск револьвера происходит два совершенно раздельных действия - взвод УСМ, а потом срыв курка с боевого взвода. Так что револьвер со спущенным курком НЕ ГОТОВ к выстрелу, по крайней мере настолько, насколько готов в аналогичной ситуации пистолет с самовзводным УСМ и патроном в патроннике.



Возможно, Вы будете удивлены... Но в пистолете всё точно также. Может после этого согласитесь? ПЕРВЫЙ выстрел ПРИ ПАТРОНЕ В ПАТРОННИКЕ происходит в пистолете с деактивированным курком, САМОВЗВОДОМ, то есть ТАКЖЕ КАК ВСЕ ВЫСТРЕЛЫ ИЗ РЕВОЛЬВЕРА! Господи, укрепи и направь....

ag111 30-10-2010 05:06

Да носите патрон в патроннике, сам ношу ;) Я против, чтобы этот ствол на пьянке был направлен мне в живот, в кобуре он или нет.

Otstoy 30-10-2010 08:34

А чего это все на ТТ напали? "...Нельзя с патроном ему, нельзя..."

С чего нельзя-то? Там и полностью спущенный курок может быть и предохранительный взвод в наличии. Для чего-то предвзвод там конструктором предусмотрен, или так, от нехрен делать его изобрели?

На полностью спущенном, можно, конечно и уронить нечаянно, а на предвзводе - хоть зароняйся - не будет выстрела.

Как раз именно ТТ - более безопасен для ношения с патроном в патроннике, т.к. там два действия нужно совершить - довзвести курок и только после нажать на крючок. Но делается все это одной рукой и довзвод курка - одновременно с выводом на линию огня происходит.

Фактически он работает как солдатский Наган, но в отличии от него имеет еще и предохранение от случайного падения на курок.

panzerhaubitz 30-10-2010 12:25

Разные образцы травматики имеют различную конструкцию - есть бесствольные пистолеты, револьверы, пистолеты различных конструкций.

Почему все они должны быть подогнаны под одно какое-нибудь правило?
Есть паспорт оружия, там указаны правила безопасной эксплуатации.

В законе об оружии просто следует закрепить обязанность следовать заводским предписаниям по безопасной эксплуатации оружия, и ответственность за отступление от них - вот и все, что можно сказать о патроне в патроннике.

AU-Ratnikov 30-10-2010 12:43

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

В законе об оружии просто следует закрепить обязанность следовать заводским предписаниям по безопасной эксплуатации оружия, и ответственность за отступление от них - вот и все, что можно сказать о патроне в патроннике.


Это было бы неверным.

Вы по сути предлагаете, ЗАРАНЕЕ придать силу закона всем и даже еще не написанным заводским предписаниям.

А следует сделать ровно наоборот, заводские предписания должны быть написаны на основании и в соответствии с требованиями закона.
О законе мы сейчас как раз и говорим.

Kordhard 30-10-2010 14:11

Я полностью поддерживаю предложение о формулировке: "Запрещается носить на боевом взводе, допускающим выстрел по неосторожности". Т.е. Кольт М1911 можно и нужно носить на боевом взводе, ибо миллионы американцев делали и делают это уже СТО лет - и случайных выстрелов что-то не замечено. Но там ДВА предохранителя: автоматический рукояточный и обычный. Т.е. срыв курка исключён при любых случайностях даже теоретически.
Я не возьмусь утверждать, является ли ношение обычных пистолетов со взведённым курком на обычном предохранителе безопасным, но очевидно, что пистолеты, у которых взведённый курок предохранителем не запирается - на боевом взводе носить нельзя. Вот именно это и надо запретить! И только это!

AU-Ratnikov 30-10-2010 14:24

quote:
Originally posted by Kordhard:
Я полностью поддерживаю предложение о формулировке: "Запрещается носить на боевом взводе, допускающим выстрел по неосторожности". Т.е. Кольт М1911 можно и нужно носить на боевом взводе, ибо миллионы американцев делали и делают это уже СТО лет - и случайных выстрелов что-то не замечено. Но там ДВА предохранителя: автоматический рукояточный и обычный. Т.е. срыв курка исключён при любых случайностях даже теоретически.
Я не возьмусь утверждать, является ли ношение обычных пистолетов со взведённым курком на обычном предохранителе безопасным, но очевидно, что пистолеты, у которых взведённый курок предохранителем не запирается - на боевом взводе носить нельзя. Вот именно это и надо запретить! И только это!


Я так понимаю что надо послушать мнения Лада и Файндера ...

Zaqer 30-10-2010 14:26

quote:
"Запрещается носить на боевом взводе, допускающим выстрел по неосторожности"

Слишком много для творчества остановивших Вас СМ. Надо конкретнее.
Да и гаранту наверняка больше понравиться вариант, где будет запрещено, но с оговорками. И надо придумать такие оговорки, что бы и двоякое прочтение убрать для СМ, и кому очень надо могли всегда с патроном.

Kordhard 30-10-2010 14:48

"Запрещается ношение оружия со взведённым курком без постановки на предохранитель".
И отдельно: "Запрещается ношение патрона в патроннике у тех видов оружия, у которых при спущенном курке боёк давит на капсюль".

AU-Ratnikov 30-10-2010 14:50

quote:
Originally posted by Zaqer:

Слишком много для творчества остановивших Вас СМ. Надо конкретнее.
Да и гаранту наверняка больше понравиться вариант, где будет запрещено, но с оговорками. И надо придумать такие оговорки, что бы и двоякое прочтение убрать для СМ, и кому очень надо могли всегда с патроном.


Для того и тема.
Формулируйте.

AU-Ratnikov 30-10-2010 14:55

quote:
Originally posted by Kordhard:
"Запрещается ношение оружия со взведённым курком без постановки на предохранитель".


Несерьезно, имхо.

Vikt2 30-10-2010 15:00

"Запрещено без необходимости досылание патрона в патронник в оружии с магазинным типом подачи патрона".

Торус 30-10-2010 15:35

Как я вас, уристов, ненавижу!

Вам лишь бы языком попиzdеть, поумничать друг перед другом.
Вы можете тереть между собой сколько угодно, но члену общества от этого ни жарко, ни холодно.
От вас требуется одно - сформулировать чоткий ответ на вопрос ППСника.
Такой ответ, чтобы все вопросы отпадали разом.
И чтобы член общества выучил этот ответ как отче наш и выдавал его уверенно и твердо.
И шел себе дальше, посвистывая.

Сегодня такой закон - нужен такой ответ.
Завтра будет другой закон - нужен будет другой ответ.
Вот над чем вам нужно думать, а не воображать себя...
Я человек практический, отсюда и раздражение вашими разглагольствованиями.
В юридическом разделе меня чуть до горячего поноса не довели.
Я задаю прямой вопрос - что отвечать? - а они и давай умничать, но так и не ответили.
Ну и ..... вы такие красивые нужны, если от вас нет практической пользы простому пейзанину?

Повторяю вопрос:

ЧТО ОТВЕЧАТЬ МИЛИЦИОНЕРУ НА ВОПРОС "А ПОЧЕМУ У ВАС ПАТРОН В ПАТРОННИКЕ?"
Независимо от того, будут или не будут приняты изменения, о которых говорится в этой теме.

Дог 30-10-2010 15:41

Лучший ответ "Положено" Задача юристов - сделать сей ответ верным достаточным.

------------------
Lupus lupo homo est

Otstoy 30-10-2010 15:47

А если он спросит - почему в магазине? :D
Вот так-же и отвечать.

Vikt2 30-10-2010 15:57

quote:
Originally posted by Торус:

ЧТО ОТВЕЧАТЬ



На сегодняшний день такого ответа НЕТ. :)

Nall 30-10-2010 22:24

Просто одна из версий:
Запрещается ношение патрона в патроннике в пистолетах с ударно-спусковым механизмом одинарного и двойного действия при взведенном курке и без постановки на предохранитель, при наличии такового.

AU-Ratnikov 30-10-2010 22:37

quote:
Originally posted by Торус:
Как я вас, уристов, ненавижу!
Вам лишь бы языком попиzdеть, поумничать друг перед другом.
Вы можете тереть между собой сколько угодно, но члену общества от этого ни жарко, ни холодно.
От вас требуется одно - сформулировать чоткий ответ на вопрос ППСника.
Такой ответ, чтобы все вопросы отпадали разом.
И чтобы член общества выучил этот ответ как отче наш и выдавал его уверенно и твердо.
И шел себе дальше, посвистывая.

Сегодня такой закон - нужен такой ответ.
Завтра будет другой закон - нужен будет другой ответ.
Вот над чем вам нужно думать, а не воображать себя...
Я человек практический, отсюда и раздражение вашими разглагольствованиями.
В юридическом разделе меня чуть до горячего поноса не довели.
Я задаю прямой вопрос - что отвечать? - а они и давай умничать, но так и не ответили.
Ну и ..... вы такие красивые нужны, если от вас нет практической пользы простому пейзанину?

Повторяю вопрос:

ЧТО ОТВЕЧАТЬ МИЛИЦИОНЕРУ НА ВОПРОС "А ПОЧЕМУ У ВАС ПАТРОН В ПАТРОННИКЕ?"
Независимо от того, будут или не будут приняты изменения, о которых говорится в этой теме.



Юра!
В данной теме обсуждается что и как написать в законе!

Ты не в кассу. :D

Торус 30-10-2010 23:17

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


Юра!
В данной теме обсуждается что и как написать в законе!

Ты не в кассу. :D


Все, что я делаю - в кассу.
:P
Вы о своем, а я о своем, о лоховском.
Патамушо вас надо долбить со всех сторон.
А то опять насочиняете, а потом хUй разберешь, что же говорить менту.
;)

Strelok13 30-10-2010 23:56

Пистолет без патрона в патроннике лучше с собой не носить, это очень опасно, либо отберут и из него же застрелят, либа сам владелец перезаряжая во время обороны нечаянно выстрелит не туда, писал уже недавно. Всегда носил, ношу и буду носить с патроном в патроннике, пока это можно, когда станет нельзя, перейду на револьвер.

С возрастом, у меня появилась некоторая доверчивость к общепринятым решениям, основанная на том, что есть много людей если не сильно умнее, то точно не глупее меня и некоторые из них посвятили решению той или иной проблемы гораздо больше времени, чем готов посвятить я. Все современные пистолеты рассчитаны на ношение с патроном в патроннике, зачем использовать их нештатным и потенциально опасным способом?

Зачем в пистолетах появились предохранители? Чтобы носить их запертыми с пустыми стволами? Или 1911 надо носить с взведённым курком на предохранителе, с невзведённым он на предохранитель не ставится, и пустым стволом? Зачем появились самовзводные УСМ? Современные пистолеты штатно носятся с патроном в патроннике, это правильно и наиболее безопасно.

Предлагаю ввести норму, по которой ответственность за безопасность ношения оружия возлагается на владельца и ему вменяется в обязанность следить за технической исправностью носимого оружия, принимать все необходимые меры для поддержания его безопасности, а конструктивные особенности и рекомендованные производителем процедуры не являются оправданием для причинения вреда по неосторожности.

Дог 30-10-2010 23:57

В законе как раз надо прописать так, чтобы никаких вопросов не у кого не возникало. Никаких зачем и почему.

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 31-10-2010 12:00

quote:
Originally posted by Vikt2:
"Запрещено без необходимости досылание патрона в патронник в оружии с магазинным типом подачи патрона".

+100 (000)
Можно даже упростить - ДОСЫЛАНИЕ предусматривает тот факт, что изначально патрон находится НЕ в патроннике. То есть подразумевается МАГАЗИН. Следовательно, фраза "Запрещено без необходимости досылание патрона в патронник." вполне достаточная и исчерпывающая...

patriot_2007 31-10-2010 12:14

Патрон в патроннике ни как на статистику неправомерного применения не влияет. Не нравится Вам носить патрон в патроннике так и не носите. Вас никто не заставляет. Зачем другим то запрещать?
Бесполезное и вредное ограничение. ИМХО.

AU-Ratnikov 31-10-2010 12:18

quote:
Originally posted by patriot_2007:
Патрон в патроннике ни как на статистику неправомерного применения не влияет. Не нравится Вам носить патрон в патроннике так и не носите. Вас никто не заставляет. Зачем другим то запрещать?
Бесполезное и вредное ограничение. ИМХО.

Напомню.
Это ограничение есть сейчас.
Я вижу об этом как то не знают.

patriot_2007 31-10-2010 12:23

Много споров было на эту тему. В любом случае надо его убрать.

Landgraf 31-10-2010 12:26

Его врядли получится УБРАТЬ. Потому, как велено УЖЕСТОЧИТЬ. Вот добавить к нему какое-то ещё ограничение - легче лёгкого. А убрать - это ещё тот вопросец...

patriot_2007 31-10-2010 12:32

Ну нигде не написано про запрет для "газового", а фактически его запрещали на том основании, что в п.63 ППN814 где речь идет речь о ношении огнестрельного длинноствольного оружия и огнестрельном короткоствольного, во втором предложении написано просто "оружие". Это как с сигнализацией для коллекционеров было.

AU-Ratnikov 31-10-2010 12:36

quote:
Originally posted by patriot_2007:
Ну нигде не написано про запрет для "газового", а фактически его запрещали на том основании, что в п.63 ППN814 где речь идет речь о ношении огнестрельного длинноствольного оружия и огнестрельном короткоствольном, во втором предложении написано просто "оружие". Это как с сигнализацией для коллекционеров было.


Не рассказывайте только пожалуйста юристам сказки про газовое.
Здесь это всерьез - никак.
ГСВ есть гражданское гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие и одновременно газовое оружие.
Точка.

AU-Ratnikov 31-10-2010 12:38

quote:
Originally posted by Landgraf:
Его врядли получится УБРАТЬ. Потому, как велено УЖЕСТОЧИТЬ. Вот добавить к нему какое-то ещё ограничение - легче лёгкого. А убрать - это ещё тот вопросец...


Но я очень хочу понять суть этого запрета.
Кстати говорят в Уставе караульной ... он тоже имеется.

И НИКТО пока не ответил вчем же суть этого запрета, откуда он появился.
Не поняв суть, анализ практически невозможен.

patriot_2007 31-10-2010 12:44

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Не рассказывайте только пожалуйста юристам сказки про газовое.
Здесь это всерьез - никак.
ГСВ есть гражданское гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие и одновременно газовое оружие.
Точка.



Когда принималось ППN814 "ГСВ" и в помине не было, было только "газовое" и оно под определение гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие ни как не подходило.

AU-Ratnikov 31-10-2010 12:45

quote:
Originally posted by patriot_2007:

Когда принималось ППN814 "ГСВ" и в помине не было, было только "газовое" и оно под определение гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие ни как не подходило.

Закон читайте - ст.1.

Landgraf 31-10-2010 12:53

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Но я очень хочу понять суть этого запрета.
Кстати говорят в Уставе караульной ... он тоже имеется...


Конечно имеется. И во всех наставлениях, и во всех Уставах...

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
...И НИКТО пока не ответил вчем же суть этого запрета, откуда он появился.
Не поняв суть, анализ практически невозможен.

Суть тут проста - для производства выстрела необходимо сделать ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ОСМЫСЛЕННОЕ действие. В револьверах эта проблема решается автоматически - усилием на спуске (ну или предварительным взведением курка).
Это и защита от случайных выстрелов (при извлечении или постановке в кабуру, осмотре и обслуживании, и иных манипуляциях, не связанных со стрельбой напрямую), и защита от "пляски пальца на спуске". Ну и некий скорее психологический барьер между миром и войной, между НОШЕНИЕМ оружия и ПРИМЕНЕНИЕМ оружия.

patriot_2007 31-10-2010 12:56

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Закон читайте - ст.1.



С таким же успехом...
Читайте ч.1 ст.3

1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, имеющие выходные параметры, соответствующие требованиям государственных стандартов Российской Федерации и нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)

огнестрельное гладкоствольное упоминается только в ч.3 ст.3 ЗоО

3) охотничье оружие:
огнестрельное с нарезным стволом;
огнестрельное гладкоствольное, в том числе с длиной нарезной части не более 140 мм;
огнестрельное комбинированное (нарезное и гладкоствольное), в том числе со сменными и вкладными нарезными стволами;
пневматическое с дульной энергией не более 25 Дж;
холодное клинковое;


с Уважением.

patriot_2007 31-10-2010 12:59

quote:
Originally posted by Landgraf:

Это и защита от случайных выстрелов (при извлечении или постановке в кабуру, осмотре и обслуживании, и иных манипуляциях, не связанных со стрельбой напрямую), и защита от "пляски пальца на спуске".



Для защиты от случайных выстрелов есть предохранитель.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Ну и некий скорее психологический барьер между миром и войной, между НОШЕНИЕМ оружия и ПРИМЕНЕНИЕМ оружия.



Ну это вообще несерьезно.

с Уважением.

Kordhard 31-10-2010 01:00

Изначальная суть этого запрета заключалась в том, что пистолеты ТТ и самые первые серии ПМ допускали возможность случайного выстрела при падении пистолета на курок, даже если он был не взведён. Поскольку ношения оружия для гражданской самообороны в СССР вообще не было как явления - носились пистолеты только военными и милицией. А эти категории граждан применяли оружие чаще всего не внезапно, поэтому пресловутый патрон в патроннике для них был не критичен.
Поскольку на Западе с самого начала пользователи оружия не имели привычки регулярно упиваться до состояния, в котором у них падают пистолеты на пол, а так же пользовались пистолетами, падение которых на курок не приводит к выстрелу - им вообще идея страдать подобной хернёй в голову прийти не могла.

AU-Ratnikov 31-10-2010 01:06

quote:
Originally posted by patriot_2007:

С таким же успехом...
Читайте ч.1 ст.3



Какое отношение это имеет к классификации оружия?

Strelok13 31-10-2010 01:18

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


Не рассказывайте только пожалуйста юристам сказки про газовое.
Здесь это всерьез - никак.
ГСВ есть гражданское гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие и одновременно газовое оружие.
Точка.


Прошу прощения, но правильно ли я понял, что газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновой пулей можно носить с газовым патроном в стволе и нельзя с патроном с резиновой пулей? Это выглядит сложно и неестественно, мне всегда казалось, что если пистолет газовый, то огнестрельным он быть не может и даже мой T10 с его выступами в стволе, при всём желании я не могу назвать гладкоствольным.

Причины запретов на ношение патрона в патроннике, мне видятся в служебной традиции короткоствольного оружия в России. Военный или милиционер носит оружие не для обороны, а для нападения на врага или преступника, он может заранее дослать патрон в патронник. Недосланные в ствол патроны меньше царапаются, на них не остаётся следов от выбрасывателя, за них легче отчитываться. Частным охранным предприятиям это ограничение ввели просто чтобы их сотрудники не были более готовы к неожиданной перестрелке, чем милиция, в них тогда видели в большой степени околокриминальные структуры и хотя и разрешили орудие, были приняты меры чтобы оно было относительно слабым, а работа с ним сопряжена с сложностями и ограничениями.

patriot_2007 31-10-2010 01:18

Прямое. согласно:
Статья 2. Виды оружия

Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на:
1) гражданское;
2) служебное;
3) боевое ручное стрелковое и холодное.

и в перечне гражданского оружия самообороны указанного в ч.1 ст.3 "огнестрельное гладкоствольное короткоствольное" отсутствует.

ну да ладно. Иш бин тоже по образованию юрист, а у 3-х юристов как известно 4 мнения. :). сорри за OFF/

с Уважением.

Garry888 31-10-2010 01:37

Согласен. Все нормы и уставы писаны в те времена, когда о САМООБОРОНЕ и слыхом не ведали. И именно оттуда - отсутствие патрона в патроннике. Что ж теперь, так и жить, по древним нормам? Пора уже поменять их, привести в соответствие с реальностью.

P.S. Кстати, всё что писал про ношение патрона в патроннике распространял и на КС. Спросите спортсменов практиков - нас :) Да за одну тренировку спуск курка с боевого взвода проделывается до сотни раз... И нет никаких проблем. Всё надумано и высосано из пальца людьми далёкими от работы с оружием.

AU-Ratnikov 31-10-2010 01:44

quote:
Originally posted by Strelok13:
Прошу прощения, но правильно ли я понял, что газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновой пулей можно носить с газовым патроном в стволе и нельзя с патроном с резиновой пулей?


С точки зрения закона - да.


quote:
Originally posted by Strelok13:
Это выглядит сложно и неестественно, мне всегда казалось, что если пистолет газовый, то огнестрельным он быть не может и даже мой T10 с его выступами в стволе, при всём желании я не могу назвать гладкоствольным.


Не пытайтесь искать в законе естественность.

Все огнестрельное оружие тупо делится на нарезное и гладкоствольное (комбинированное - это с разными стволами которые по отдельности тоже или нарезные и гладкоствольные). У Т10 ствол никак не нарезной.


AU-Ratnikov 31-10-2010 01:49

quote:
Originally posted by patriot_2007:
Прямое. согласно:
Статья 2. Виды оружия

Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на:
1) гражданское;
2) служебное;
3) боевое ручное стрелковое и холодное.

и в перечне гражданского оружия самообороны указанного в ч.1 ст.3 "огнестрельное гладкоствольное короткоствольное" отсутствует.

ну да ладно. Иш бин тоже по образованию юрист, а у 3-х юристов как известно 4 мнения. :). сорри за OFF/

с Уважением.



Я легко приведу Ваше мнение к общему ... :)
Вы нож как классифицируете - как огнестрельное или как холодное ?

;)

AU-Ratnikov 31-10-2010 01:52

quote:
Originally posted by Strelok13:

Прошу прощения, но правильно ли я понял, что газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновой пулей можно носить с газовым патроном в стволе и нельзя с патроном с резиновой пулей?



Так.

quote:
Originally posted by Strelok13:

Это выглядит сложно и неестественно, мне всегда казалось, что если пистолет газовый, то огнестрельным он быть не может и даже мой T10 с его выступами в стволе, при всём желании я не могу назвать гладкоствольным.


Вы думаете что Т10 - нарезной ? :D


Garry888 31-10-2010 01:55

Поэтому, думаю, лучше бы фраза звучала так :

"Разрешено ношение РС и КС оружия с патроном в патроннике. Ударнно-спусковой механизм, при этом, должен быть полностью деактивирован и поставлен на предохранитель."

patriot_2007 31-10-2010 01:56

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы нож как классифицируете - как огнестрельное или как холодное ?



либо как гражданское охотничье холодное клинковое (п.3 ст.3 ЗоО), если относится к "холодному" по крим. требованиям, либо как хозбыту , но это уже не "оружие".

с Уважением.

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:07

quote:
Originally posted by patriot_2007:

либо как гражданское охотничье холодное клинковое (п.3 ст.3 ЗоО), если относится к "холодному" по крим. требованиям, либо как хозбыту , но это уже не "оружие".

с Уважением.


А НРС ? :D

Strelok13 31-10-2010 02:08

Нет, но гладкий ствол с двумя выступами? Нужен какой-то другой термин, ствол затрудняющий стрельбу твёрдым снарядом. О, придумал. Ствол с ограниченной гладкостью.

Про газовые патроны и патроны с резиновой пулей понял, спасибо. Не могу сказать что понравилось. Логика в этом есть, но... какая-то нечеловеческая. Нигде в паспорте пистолета или сертификате на него не написано что он огнестрельный. По смыслу - понимаю, но как-то сложно, не говоря уже что вредно - патрон-то в патроннике носить нужно, а выходит что нельзя.

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:13

По итогам переписки с patriot_2007 получилось вот так :

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.

К строгости соблюдения правил юр. техники здесь прошу не придираться.
Пока только смысл.

patriot_2007 31-10-2010 02:20

Повторюсь.
внести в статью 1 нового ЗоО понятие :
"Заряженное ОООП - оружие с патроном в патроннике с поставленным механизмом на боевой взвод."
"Ношение ОООП - нахождение оружия при владельце."
"Транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке и т.п. без примкнутого магазина или снаряженного барабана."

А далее в соответствующем пункте указать:
"Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия."
"Ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией."
"Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия."


По ГОСТу уже есть определение: "Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод." и его надо закрепить в Законе. Но немного переформулировав.

Нюанс в том что, если патрон будет в патроннике но курок будет спущен и пистолет поставить на предохранитель (в целях ТБ), то оружие уже не является заряженным.
Поэтому фраза: "Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия." означает именно ношение с патроном в патроннике и с взведенным курком.
а "Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия." означает что снять с предохранителя и взвести курок можно только перед применением.
фраза "...с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией." обусловлена нюансами конструкции некоторых моделей пистолетов, о чем мне поведал Уважаемый AU-Ratnikov, за что ему отдельное Спасибо.

Повторюсь ИМХО, это оптимальный вариант.
Звучит грозно "запретить" и как говорится "и волки сыты и овцы целы"


с Уважением.

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:22

quote:
Originally posted by Strelok13:
Нет, но гладкий ствол с двумя выступами? Нужен какой-то другой термин, ствол затрудняющий стрельбу твёрдым снарядом. О, придумал. Ствол с ограниченной гладкостью.


Не надо новых терминов.
Ствол - гладкий.
Все стволы делятся на две категории гладкие и нарезные. Все. Больше не нужно.
Если пройдет концепция ВОВГО то - ОООП - есть огнестрельное короткоствольное гражданское гладкоствольное оружие конструкция которого исключает возможность стрельбы твердым (металлическим) снарядом.


quote:
Originally posted by Strelok13:

Про газовые патроны и патроны с резиновой пулей понял, спасибо. Не могу сказать что понравилось. Логика в этом есть, но... какая-то нечеловеческая. Нигде в паспорте пистолета или сертификате на него не написано что он огнестрельный. По смыслу - понимаю, но как-то сложно, не говоря уже что вредно - патрон-то в патроннике носить нужно, а выходит что нельзя.


Безусловно нечеловеческая логика.
Психический мир Законодателя (юридическая фикция) непостижим смертными согласно теории права. :D

В законе не сказано что для сертификат следует принимать во внимание для целей ст.1.

patriot_2007 31-10-2010 02:23

Опередил :) .

Коварский 31-10-2010 02:25

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина



если удастся протащить это в совокупности с этим:
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод



то можно будет "транспортировать" с досланным патриком? тогда один, зато немедленный выстрел обеспечен.

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:25

quote:
Originally posted by patriot_2007:
Опередил :) .

Не важно, наши формулировки разнятся несколько - так только лучше для дальнейшего продвижения.


См. пост #177 :P

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:27

Предохранитель как я понимаю нужен только для страховки от случайного нажатия на спусковой крючек ?

patriot_2007 31-10-2010 02:29

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А НРС



к "боевое ручное стрелковое и холодное" п.3ст.2 ЗоО и ст.5 ЗоО.

с Уважением.

nbx 31-10-2010 02:32

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
По итогам переписки с patriot_2007 получилось вот так :

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.

К строгости соблюдения правил юр. техники здесь прошу не придираться.
Пока только смысл.


В таком случае получается, что если оружие "носится" без патрона в патроннике, то оно всё равно должно быть поставлено на предохранитель :-)

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:32

quote:
Originally posted by patriot_2007:

к "боевое ручное стрелковое и холодное" п.3ст.2 ЗоО и ст.5 ЗоО.

с Уважением.



А как же ст.1 ?
:Pipec:

Strelok13 31-10-2010 02:37

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

...
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
...

Значит ли это, что пистолет без самовзвода, например 1911 или ТТ, с патроном в стволе и курком на предохранительном взводе считается незаряженным? Или курковая двустволка с патронами в стволах и спущенными курками? Что считать боевым взводом для самовзводного пистолета, ведь выстрел возможен и из переднего, самовзводом, и из заднего положения курка?

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

...
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.
...

Первое включает второе, хотя по смыслу было бы логичнее наоборот, то есть любое ношение есть в том числе транспортировка, но не любая транспортировка есть ношение.

Предлагаю различие: ношение осуществляется снаряженного или заряженного оружия, транспортировка осуществляется отдельно от патронов.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

...
Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.
...

1. Разрешить ношение заряженного огнестрельного оружия с соблюдением всех необходимых мер безопасности, ответственность за соблюдение которых полностью и неделимо лежит на владельце оружия.
2. См. пункт 1. и в Вашем варианте скорее не "должно", а "может", он же не обязан пистолет заряжать.
3. При условии принятия пункта 1 как его описал я - да, наверно это правильно, в Вашей редакции совершенно излишне, так как если пистолет носится с пустым стволом, его не надо ставить на предохранитель.

Не будем забывать, что ношение оружия граждане России осуществляют не только в случае ношения оружия самообороны в городах и сёлах, но и например на охоте, и требовать чтобы человек на охоте заряжал ружьё непосредственно перед выстрелом, едва ли уместно.

Просто первые мысли о прочитанном.

patriot_2007 31-10-2010 02:47

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А как же ст.1 ?



Вы намекаете на то, что в п.1 не указано ни "боевое" ни "ручное" ни "стрелковое"? наверно Вы правы, указав "газовое" и "огнестрельное" в п.1 логично было бы указать и эти термины. НО, посмотрите ст.5 ЗоО "К боевому ручному стрелковому и холодному оружию относится оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение федерального органа исполнительной власти, ...." там все указано.
В любом случае не думаю, что военных, милицию и т.д. это беспокоит...

с Уважением.

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:49

Strelok13
разговор только о ОООП.

Socrat-71 31-10-2010 02:51

quote:
Originally posted by Коварский:

то можно будет "транспортировать" с досланным патриком? тогда один, зато немедленный выстрел обеспечен.




Такие размышления до добра не доведут.
Суть транспортировки не в том, чтобы незамедлительно стрелять.
А вот ношение с патроном в патроннике необходимо продвигать, это разумно и целесообразно.
И требуемое властями ужесточение к этому вопросу вообще не относится, это ТБ.

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:55

quote:
Originally posted by Socrat-71:

Такие размышления до добра не доведут.
Суть транспортировки не в том, чтобы незамедлительно стрелять.
А вот ношение с патроном в патроннике необходимо продвигать, это разумно и целесообразно.
И требуемое властями ужесточение к этому вопросу вообще не относится, это ТБ.


Разбор показывает что вроде бы именно так.

Кроме Осы.
Именно из Осы часто стреляются дети. Думается нужно обеспечить Осу предохранителем.

patriot_2007 31-10-2010 02:01

quote:
Originally posted by Strelok13:

1. Разрешить ношение заряженного огнестрельного оружия с соблюдением всех необходимых мер безопасности, ответственность за соблюдение которых полностью и неделимо лежит на владельце оружия.



Боюсь со слов "разрешить" ни каких поправок в это раз не будет :(
quote:
Originally posted by Strelok13:

3. При условии принятия пункта 1 как его описал я - да, наверно это правильно, в Вашей редакции совершенно излишне, так как если пистолет носится с пустым стволом, его не надо ставить на предохранитель.



Ваши предложения?

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:02

quote:
Originally posted by patriot_2007:

Вы намекаете на то, что в п.1 не указано ни "боевое" ни "ручное" ни "стрелковое"? наверно Вы правы, указав "газовое" и "огнестрельное" в п.1 логично было бы указать и эти термины. НО, посмотрите ст.5 ЗоО "К боевому ручному стрелковому и холодному оружию относится оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение федерального органа исполнительной власти, ...." там все указано.
В любом случае не думаю, что военных, милицию и т.д. это беспокоит...

с Уважением.



Я привел пример для наглядности.
Вы сразу увидели.
Все.

nbx 31-10-2010 02:04

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
По итогам переписки с patriot_2007 получилось вот так :

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.

К строгости соблюдения правил юр. техники здесь прошу не придираться.
Пока только смысл.


В таком случае получается, что если оружие "носится" без патрона в патроннике, то оно всё равно должно быть поставлено на предохранитель :-)


quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно из Осы часто стреляются дети. Думается нужно обеспечить Осу предохранителем.


Нужно, что обязанность владельца оружия о недопущении доступа к оружию кому-либо, кроме него самого, была одной из важных обязанностей. Заставлять делать предохранители - неправильный путь, на мой взгляд.

Socrat-71 31-10-2010 02:05

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Разбор показывает что вроде бы именно так. Кроме Осы. Именно из Осы часто стреляются дети. Думается нужно обеспечить Осу предохранителем.



Жаль, у меня и "Оса", и "Стражник" - предохранитель на "Стр-ке" откровенно мешает, всегда приходится думать о нем.
Дети и спичками балуются, может быть это издержки процесса роста осознания гражданами того, что у них есть оружие?
И опять же, с КС - все были бы намного серьезнее...

patriot_2007 31-10-2010 02:10

quote:
Originally posted by nbx:

Нужно, что обязанность владельца оружия о недопущении доступа к оружию кому-либо, кроме него самого, была одной из важных обязанностей



уже есть
ст.22 ЗоО"Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц."
и ответственность предусмотрена.

с Уважением.

patriot_2007 31-10-2010 02:18

quote:
Originally posted by nbx:

В таком случае получается, что если оружие "носится" без патрона в патроннике, то оно всё равно должно быть поставлено на предохранитель :-)



Да. Все равно это пропишут в рамках ужесточения, но по своему. И тогда не будет патрона в патроннике.

с Уважением.

nbx 31-10-2010 02:18

quote:
Originally posted by patriot_2007:

уже есть
ст.22 ЗоО"Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц."
и ответственность предусмотрена.

Я знаю, что есть, поэтому и говорю, что данная обязанность должна быть Обязанностью "с большой буквы" - и её вполне достаточно. А раз есть такая обязанность, то аргументация насчёт отсутствия предохранителя (напр., у Осы) и выстрелов, возможно из-за этого осуществляемых посторонними лицами, - аргументацией (и фактором, требующим обязательность установки системы предохранения в оружие, которое изначально было без оного) не является.

Если неразумное дитё у родителя взяло Осу и самострельнулось - виновато не оружие и не отсутствие в нём предохранителя, а в первую очередь виноват владелец данного оружия, который позволил постороннему лицу иметь доступ к оружию. Не в предохранителях дело, в общем.

nbx 31-10-2010 02:21

quote:
Originally posted by patriot_2007:

уже есть
ст.22 ЗоО"Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц."
и ответственность предусмотрена.

Я знаю, что есть, поэтому и говорю, что данная обязанность должна быть Обязанностью "с большой буквы" - и её вполне достаточно. А раз есть такая обязанность, то аргументация насчёт отсутствия предохранителя (напр., у Осы) и выстрелов, возможно из-за этого осуществляемых посторонними лицами, - аргументацией (и фактором, требующим обязательность установки системы предохранения в оружие, которое изначально было без оного) не является.

Если неразумное дитё у родителя взяло Осу и самострельнулось - виновато не оружие и не отсутствие в нём предохранителя, а в первую очередь виноват владелец данного оружия, который позволил постороннему лицу иметь доступ к оружию. Не в предохранителях дело, в общем.

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:22

quote:
Originally posted by nbx:
В таком случае получается, что если оружие "носится" без патрона в патроннике, то оно всё равно должно быть поставлено на предохранитель :-)

Нужно, что обязанность владельца оружия о недопущении доступа к оружию кому-либо, кроме него самого, была одной из важных обязанностей. Заставлять делать предохранители - неправильный путь, на мой взгляд.



Продолжаем формулировать ...


Есть уже эта обязанность и уголовная ответственность есть.
А хрена толку?

patriot_2007 31-10-2010 02:22

quote:
Originally posted by nbx:

то аргументация насчёт отсутствия предохранителя (напр., у Осы) и выстрелов, возможно из-за этого осуществляемых посторонними лицами, - аргументацией (и фактором, требующим обязательность установки системы предохранения в оружие, которое изначально было без оного) не является.

Если неразумное дитё у родителя взяло Осу и самострельнулось - виновато не оружие и не отсутствие в нём предохранителя, а в первую очередь виноват владелец данного оружия, который позволил постороннему лицу иметь доступ к оружию. Не в предохранителях дело, в общем.




Согласен на все 100%

nbx 31-10-2010 02:23

quote:
Originally posted by patriot_2007:

Да. Все равно это пропишут в рамках ужесточения, но по своему.


Ношение незаряженного (без патрона в патроннике) оружия, находящегося при этом на предохранителе - маразм. С таким же успехом можно постоянно ходить с надетым презервативом. "Так, на всякий случай" (с).

nbx 31-10-2010 02:26

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Есть уже эта обязанность и уголовная ответственность есть. А хрена толку?


И хорошо, что есть. Осталось обязанность заставить исполнять, а в случае ответственности - отвечать ещё сильнее. Толку, как известно, ни-ка-ко-го :-) Впрочем, это везде так.

patriot_2007 31-10-2010 02:32

quote:
Originally posted by nbx:

Ношение незаряженного (без патрона в патроннике) оружия, находящегося при этом на предохранителе - маразм. С таким же успехом можно постоянно ходить с надетым презервативом. "Так, на всякий случай" (с).





Пример классный, однако вероятность того что "законотворцы" в любом случае пропишут ношение с включенным предохранителем, мягко говоря очень велика. И тогда вполне вероятно законодательно может появится и норма обязывающая всех производителей гражданского оружия ставить предохранитель. Оно Вам надо? ИМХО надо действовать на опережение как предлагает уважаемый AU-Ratnikov и предложить свои формулировки. Уже не раз было сказано, что гайки будут закручены в любом случае, наша цель обойтись "малой кровью" так сказать.


с Уважением.

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:35

quote:
Originally posted by nbx:

И хорошо, что есть. Осталось обязанность заставить исполнять, а в случае ответственности - отвечать ещё сильнее. Толку, как известно, ни-ка-ко-го :-) Впрочем, это везде так.



Ага.
Щас. Заставим.

В том то и дело что ТАК вопрос просто НЕ СТОИТ.
Тут несколько иные механизмы работают.

Есть претензии к тому что дети часто (по мнению предъявляющих претензии) сапмостреляются из разбросанных Ос. Надо с этим что то делать. Аргумент с ответственностью отметается как уже не работающий.

Предложения ?

patriot_2007 31-10-2010 02:41

quote:
Originally posted by nbx:

Ношение незаряженного (без патрона в патроннике) оружия, находящегося при этом на предохранителе - маразм.



ограничить количество единиц двумя, а не пятью как раньше - это тоже маразм, однако скорее всего так будет. Я кстати, предлагал в соседней теме компромисс: запретить ношение более 2-х ОООП, а владение оставить 5.Если получится пробить будет здорово.
сорри за off/

с Уважением

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:41

quote:
Originally posted by Socrat-71:
Дети и спичками балуются, может быть это издержки процесса роста осознания гражданами того, что у них есть оружие?


Вы думаете это кого нибудь интересует ?
Случаев с детьми - единицы, но однако значимость таких случаев весьма раздувается - это не я придумываю ...


quote:
Originally posted by Socrat-71:
И опять же, с КС - все были бы намного серьезнее...


Да бросьте.
Если у кого мозга нет то ему что РС что КС ... а речь именно о них, зайдите в раздел Кримсводки, почитайте сегодня в Москве кстати две перестрелки, одна - автодятел, другая в кабаке ...

AU-Ratnikov 31-10-2010 02:42

quote:
Originally posted by patriot_2007:

ограничить количество единиц двумя, а не пятью как раньше - это тоже маразм, однако скорее всего так будет. Я кстати, предлагал в соседней теме компромисс: запретить ношение более 2-х ОООП, а владение оставить 5.

с Уважением



Это обсуждать смысла нет, но шансы отбится есть.
Для того что бы отбить этот пункт на его место нужно написать другой. :)

Strelok13 31-10-2010 03:19

Про безопасный спуск курка, есть хороший способ, спуск курка на подставленный палец. То есть палец второй руки засовывается между курком и бойком, выжимается спуск, курок бьёт по пальцу, несильно, палец толстый, размах у курка маленький, спуск отпускается, палец вынимается. Можно обязать милиционеров в лицензионно-разрешительной системе доводить этот способ до сведения владельцев оружия.

Есть идея, родившаяся после прочтения предыдущих сообщений: ввести в закон определение заряженного оружия как оружия с патроном в патроннике и готового к немедленному выстрелу, то есть не требующего для выстрела никаких манипуляций, кроме нажатия на спуск. Револьверов не касается так как у них нет патронника в нормальном смысле этого слова. То есть пистолет с патроном в стволе, но стоящий на предохранителе не считается заряженным, а только снаряженным, даже если он самовзводный, аналогично несамовзводный пистолет с патроном в стволе и спущенным курком, у него ведь необходимо взвести курок перед выстрелом, произвести манипуляцию, подготавливающую выстрел.

Тогда можно запретить ношение заряженного оружия и разрешить ношение снаряженного, то есть с вставленными патронами, неважно куда, в магазин, барабан или ствол, но не готового к немедленному выстрелу без специальной манипуляции. Револьверы вопрос конечно. Надо как-то сформулировать. В любом случае, запрет на ношение патрона в патроннике исключает ношение дерринджеров и других несамозарядных, одно и многоствольных пистолетов.

Можно просто в законе прописать исключение для оружия с усилием нажатия на спуск для производства выстрела самовзводом более пяти килограммов, и револьверы будет можно, и пистолеты с УСМ только двойного действия без предохранителей. Надо подумать сколько килограммов, может быть десять, но думаю что пять достаточно.

AU-Ratnikov 31-10-2010 03:39

quote:
Originally posted by Strelok13:
... Можно обязать милиционеров в лицензионно-разрешительной системе доводить этот способ до сведения владельцев оружия.

...



Обязать то конечно можно ... но равно можно и не обязывать - результат все один будет.

Strelok13 31-10-2010 03:48

Ну, это да. Но про разделение в законе заряженного и снаряженного по признаку необходимости действия перед выстрелом и исключение для оружия с тугим спуском, думаю могло бы быть. Вопрос в благожелательности тех, кто будет принимать, то есть отвергнут с порога любую не совсем запретительную формулировку, или всё же попытаются сделать по совести, как лучше.

AU-Ratnikov 31-10-2010 04:00

quote:
Originally posted by Strelok13:
Ну, это да. Но про разделение в законе заряженного и снаряженного по признаку необходимости действия перед выстрелом и исключение для оружия с тугим спуском, думаю могло бы быть. Вопрос в благожелательности тех, кто будет принимать, то есть отвергнут с порога любую не совсем запретительную формулировку, или всё же попытаются сделать по совести, как лучше.


С порога то никто ничего не отвергнет, но каждое положение должно быть строго выверено и правильно обосновано.

ag111 31-10-2010 08:08

При ношении оружия запрещается направлять ствол с патроном в патроннике на людей. Касается особено СМ и ну и других тоже.

Otstoy 31-10-2010 08:25

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Есть претензии к тому что дети часто (по мнению предъявляющих претензии) сапмостреляются из разбросанных Ос. Надо с этим что то делать. Аргумент с ответственностью отметается как уже не работающий.

Предложения ?


Запретить детей.

А если серьезно, то ничего не делать. Дети и с предохранителя снимут, и зарядят, если им надо...

Не должно попадать оружие к детям - это прописано в законе, это надо доводить на курсах и через инструкции, особо упирая на данном пункте и за нарушения нужно примерно наказывать.

Хоть Вы и отметаете этот аргумент, другого нет, кроме - обязать всех владельцев запирать УСМ при хранении. Подобные устройства продаются, правда я не знаю, для всех-ли видов РС.

Но и эта обязанность ничего не гарантирует.

Гарантия одна - невозможность попадания оружия в посторонние руки.

ag111 31-10-2010 08:28

Еще раз спрашиваю, как ГОСУДАРСТВОМ наказаны всякие нарушители оружейного законодательства. Где посмотреть список ???

Otstoy 31-10-2010 08:39

Вы все ходите вокруг да около, а три основных пункта я дал на первой странице.

Не надо ничего писать про предохранитель, курок, досылание и плодить лишние пункты.

Нужно четко указать именно в Законе что есть оружие "заряженное":

а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

И запретить ношение и транспортировку такого оружия.

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.

Не нужно упоминать предохранитель, т.к. проверка соблюдения данного условия в 90%случаев просто невозможна. Вы спокойно включите предохранитель, в момент извлечения пистолета из кобуры для проверки.

Нужно просто запретить ношение с УСМ, поставленным на боевой взвод - это уже будет гарантией от несанкционированного выстрела, производимого владельцем.

А в посторонние руки оружие вообще попадать не должно.

Otstoy 31-10-2010 08:41

quote:
Originally posted by ag111:
Еще раз спрашиваю, как ГОСУДАРСТВОМ наказаны всякие нарушители оружейного законодательства. Где посмотреть список ???

Думаю государство не составляет подобных списков...

LM317 31-10-2010 10:32

quote:
Originally posted by Otstoy:

указать именно в Законе что есть оружие "заряженное":
а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.



Самая простая и рациональная формулировка, не требующая уточнений, имеется ли в данной модели боевой взвод, декокер, предохранитель, револьвер это или пистолет.

Strelok13 31-10-2010 13:17

При такой формулировке очень прошу объяснить мне, как это придётся десяткам и сотням людей объяснять в судах:
1. Считается ли заряженным пистолет с патроном в патроннике, но УСМ не стоящим на боевом взводе?
2. Тоже самое, но с не стоящим на боевом взводе самовзводным УСМ?
3. С УСМ ДАО, у которого в принципе нет боевого взвода, либо следует боевым взводом считать переднее положение курка или ударника?
4. С УСМ СА, пистолет с патроном в патроннике и курком на боевом взводе, но запертым на предохранитель, считается ли заряженным?
5. Одно или многоствольный несамозарядный пистолет с патронами в стволах, считается ли заряженным?
6. Револьвер, в том числе с курком без спицы или скрытым курком, с патронами в барабане, считается ли заряженным и если нет, то до какого момента?

Дог 31-10-2010 13:35

quote:
1. Считается ли заряженным пистолет с патроном в патроннике, но УСМ не стоящим на боевом взводе?
2. Тоже самое, но с не стоящим на боевом взводе самовзводным УСМ?
3. С УСМ ДАО, у которого в принципе нет боевого взвода, либо следует боевым взводом считать переднее положение курка или ударника?
4. С УСМ СА, пистолет с патроном в патроннике и курком на боевом взводе, но запертым на предохранитель, считается ли заряженным?
5. Одно или многоствольный несамозарядный пистолет с патронами в стволах, считается ли заряженным?
6. Револьвер, в том числе с курком без спицы или скрытым курком, с патронами в барабане, считается ли заряженным и если нет, то до какого момента?


нет всё это не заряжено до момента взвода курка. Уданеиковые системы до постановки ударника на боевой взвод.

------------------
Lupus lupo homo est

patriot_2007 31-10-2010 13:49

1. нет, так отсутствует один из признаков заряженности оружия, так же как оружие не может считаться заряженным при поставленном УСМ на боевой взвод но при отсутствии патрона в патроннике.
2. нет, так как ни в ГОСТе ни где либо нет других указаний на различия заряженности по видам УСМ.
3. честно говоря не специалист по УСМ, но смею предположить, что усм встанет на боевой взвод в момент нажатия на спусковой крючок, что соответствует указанным условиям.
4. Всё зависит от того, сможет ли это определить СМ при осмотре оружия и выявить этот самый боевой взвод? об этом должны сказать специалисты.
5. не знаю таких моделей. приведите пример. если имеется ввиду ОСА, то во-первых, это бествольное огнестрельное оружие, во-вторых надо смотреть инструкцию, по какому принципу происходит выстрел и если необходимо для него отдельно указать условия ношения.
6. ответ такой же как в п.3 или п.4

с Уважением.

panzerhaubitz 31-10-2010 14:30

quote:
Originally posted by patriot_2007:
По ГОСТу уже есть определение: "Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод." и его надо закрепить в Законе. Но немного переформулировав.

Нюанс в том что, если патрон будет в патроннике но курок будет спущен и пистолет поставить на предохранитель (в целях ТБ), то оружие уже не является заряженным.


Патронник - часть ствола, у бесствольного оружия ствола нет (на то оно и бесствольное) - где у "Осы" ствол и куда досылать патрон у револьверов?

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вы по сути предлагаете, ЗАРАНЕЕ придать силу закона всем и даже еще не написанным заводским предписаниям.

А следует сделать ровно наоборот, заводские предписания должны быть написаны на основании и в соответствии с требованиями закона.
О законе мы сейчас как раз и говорим.


Штоб какое-либо устройство работало хорошо и безопасно, необходимо соблюдать условия его эксплуатации (предписанные заводом).
Да, именно это я и предлагаю, более того - делаю каждый день, пользуясь бытовыми приборами, автомобилем и др. устройствами, гораздо более сложными, чем огнестрельное оружие.
Под этим понимается, по сути, правильно (а значит - безопасно) эксплуатировать различные устройства.

Технический паспорт устройства - это документ, говорящий (со всей ответственностью производителя) о том, как именно следует эксплуатировать какое-либо устройство.
Существуют различные принципы действия различных образцов ОООП - не следует преумножать истины без необходимости и определять "заряжение оружия"; можно определить термин "заряженное оружие".


А также, в соответствии с написанным, предложил бы:
внести в статью 1 :
- заряженное огнестрельное оружие - такое огнестрельное оружие, при нажатии на спусковое устройство которого из этого оружия произойдет выстрел, если это оружие снято с предохранителя (при наличии предохранителя, конешно).
- ношение ОООП - нахождение заряженного оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение разряженного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение огнестрельного охотничьего оружия вне разрешенных мест ведения охоты (когда именно следует досылать патрон в патронник - в ФЗ Об охоте); запретить ношение спортивного огнестрельного оружия.
2. ношение ОООП должно осуществляться строго с соблюдением мер по безопасному обращению в соответствии с предписаниями производителя, изложенных в техническом паспорте данного конкретного оружия.

В последнем случае (2.) появляется прямой стимул для производителей оружия делать оружие одновременно и безопасным для ношения, и готовым к быстрому применению -
А если ОООП ("Осы", например) сделано без "защиты от дурака", то это надо просто прописывать в техпаспорте устройства, что, мол, из сейфа в носимую кобуру и из кобуры в сейф, и никуда более.
К тому же производитель будет вынужден информировать покупателей - напрямую, через техпаспорт, обо всех недостатках оружия, и покупатель выберет наиболее оптимальное ОООП, и не будет слушать басни продавцов ОрМагов.
Мне видится такой порядок наименее усложненным, следовательно - наиболее эффективным.

patriot_2007 31-10-2010 14:50

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

- заряженное огнестрельное оружие - такое огнестрельное оружие, при нажатии на спусковое устройство которого из этого оружия произойдет выстрел, если это оружие снято с предохранителя (при наличии предохранителя, конешно).



тогда запрет ношения патрона в патроннике коснется всех моделей пистолетов без предохранителя или с самовзводом а так же револьверов, у которых кстати каморы по ГОСТу считаются патронниками.
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

можно определить термин "заряженное оружие"



я исправил
"Заряженное ОООП - оружие с патроном в патроннике с поставленным механизмом на боевой взвод."
"Ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.

потому что у Штейра - предохранитель - кнопка в спусковом крючке, а у т10 и т12 предохранитель предусмотрен конструкцией БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ, т.е. он может быть заменен заводской заглушкой.

с Уважением.

Strelok13 31-10-2010 14:56

quote:
Originally posted by patriot_2007:

...
5. не знаю таких моделей. приведите пример. если имеется ввиду ОСА, то во-первых, это бествольное огнестрельное оружие, во-вторых надо смотреть инструкцию, по какому принципу происходит выстрел и если необходимо для него отдельно указать условия ношения.
...

Вот статья по дерринджерам: http://www.weaponland.ru/publ/derrindzher_oruzhie_poslednego_shansa/3-1-0-358 , вот ещё: http://www.weaponplace.ru/ocharovanie_derrindgerov_derringer.php , вот четырёхствольный пистолет: http://www.stars1.lv/load/pravilnaja_quotosaquot_iz_metalla/19-1-0-331 , думаю что такой, под четыре патрона от Ратника, многие бы купили.

С уважением.

panzerhaubitz 31-10-2010 15:19

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

внести в статью 1 :
- заряженное огнестрельное оружие - такое огнестрельное оружие, при нажатии на спусковое устройство которого из этого оружия произойдет выстрел, если это оружие снято с предохранителя (при наличии предохранителя, конешно).
- ношение ОООП - нахождение заряженного оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение разряженного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение огнестрельного охотничьего оружия вне разрешенных мест ведения охоты (когда именно следует досылать патрон в патронник - в ФЗ Об охоте); запретить ношение спортивного огнестрельного оружия.
2. ношение ОООП должно осуществляться строго с соблюдением мер по безопасному обращению в соответствии с предписаниями производителя, изложенных в техническом паспорте данного конкретного оружия.

В последнем случае (2.) появляется прямой стимул для производителей оружия делать оружие одновременно и безопасным для ношения, и готовым к быстрому применению -
А если ОООП ("Осы", например) сделано без "защиты от дурака", то это надо просто прописывать в техпаспорте устройства, что, мол, из сейфа в носимую кобуру и из кобуры в сейф, и никуда более.
К тому же производитель будет вынужден информировать покупателей - напрямую, через техпаспорт, обо всех недостатках оружия, и покупатель выберет наиболее оптимальное ОООП, и не будет слушать басни продавцов ОрМагов.


quote:
Originally posted by patriot_2007:
тогда запрет ношения патрона в патроннике коснется всех моделей пистолетов без предохранителя или с самовзводом а так же револьверов, у которых кстати каморы по ГОСТу считаются патронниками.

Почему? Я ведь не предлагал запрета на ношение (заряженного) ОООП, я лишь предложил безопасное ношение ОООП, а уж обеспечивать технические возможности для безопасного ношения - задача производителя, и я ввел для этого прямой стимул для производителя.

А если производитель не может обеспечить безопасного ношения ОООП своего производства (с патроном в патроннике), то это должно быть указано в техпаспорте оружия - в этом случае законом предусмотрен запрет на ношение (заряженным - см. определение) этого образца ОООП, что квалифицируется (законом) как несоблюдение техники безопасности при обращении с данным образцом ОООП; что в принципе правильно - закон должен разрешать только безопасное ношение (заряженным) ОООП.

Kilo 1.1 31-10-2010 17:17

quote:
Originally posted by Otstoy:

Нужно просто запретить ношение с УСМ, поставленным на боевой взвод



Запретить ношение с УСМ, поставленным на боевой взвод и патроном в патроннике (одновременно).

Без патрона в партоннике - можно.
С партоном в патроннике и не взведенным УСМ - можно.

Отдельно упомянуть отличие камор револьверного барабана от патронника.

Не для ЗоО: в идеале хотелось бы, что бы все пистолеты, допускаемые на рынок, проверялись на невозможность выстрела при падении на курок.
Оффтоп конечно, но хочется высказать мысль....

Landgraf 31-10-2010 20:16

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
По итогам переписки с patriot_2007 получилось вот так :

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.

К строгости соблюдения правил юр. техники здесь прошу не придираться.
Пока только смысл.


Не согласен.
ИМХО:
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник.
- ношение ОООП - ношение оружия непосредственно на теле (см. термины и определения в ГОСТах и т.д.)
- транспортирование ОООП - нахождение оружия непосредственно при владельце, но не на теле, а в сумке, специальном чехле, кобуре, коробке, с неснаряжённым магазином/барабаном или без такового.

1. - согласен
2. - согласен
3. - про предохранитель в законе - это полный БРЕД. Ибо и без этого всё предельно ясно.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
... Думается нужно обеспечить Осу предохранителем.

Согласен, голосую ЗА всеми конечностями сразу !!!

Landgraf 31-10-2010 20:22

quote:
Originally posted by patriot_2007:
... если имеется ввиду ОСА, то во-первых, это бествольное огнестрельное оружие, во-вторых надо смотреть инструкцию, по какому принципу происходит выстрел и если необходимо для него отдельно указать условия ношения...

ЗАБУДЬТЕ термин "огнестрельное бесствольное", забудьте как дурной сон. Равно и как термин "газовое с возможностью стрельбы резиновой (травматической) пулей".

Если немного подумаете, поймёте, почему я попросил забыть эти термины.

AU-Ratnikov 31-10-2010 20:58

quote:
Originally posted by Landgraf:

ЗАБУДЬТЕ термин "огнестрельное бесствольное", забудьте как дурной сон. Равно и как термин "газовое с возможностью стрельбы резиновой (травматической) пулей".

Если немного подумаете, поймёте, почему я попросил забыть эти термины.



Все же отмечу.

Внастоящее время из термина "огнестрельное бесствольное" не следует полное отсутствие ствола у этого оружия.
Патронник есть часть ствола, поэтому часть ствола присутствует. Можно говорить о стволе состоящем только из патронника.

Landgraf 31-10-2010 21:00

Да не в этом дело !!! Обсуждаем ведь БУДУЩИЙ закон, а там нет ни огнестрела бесствола, ни ГсВ - там есть ТОЛЬКО ОООП. И дальнейшие изыскания на тему, чем является кассета под патроны у Осы - теряют любой смысл.

Sikara 31-10-2010 21:02

quote:
Без патрона в партоннике - можно.
С партоном в патроннике и не взведенным УСМ - можно.

Отдельно упомянуть отличие камор револьверного барабана от патронника.



Полностью поддерживаю.

Но остаются вопросы по ношению Есаула и, скажем, Кольта М1911. Их носят "cocked&locked".

Оружие с электровоспламенением - отдельный разговор.

AU-Ratnikov 31-10-2010 21:03

quote:
Originally posted by Landgraf:
Да не в этом дело !!! Обсуждаем ведь БУДУЩИЙ закон, а там нет ни огнестрела бесствола, ни ГсВ - там есть ТОЛЬКО ОООП. И дальнейшие изыскания на тему, чем является кассета под патроны у Осы - теряют любой смысл.


Далеко не факт.
Я пока что вижу два совершенно различных подвида ОООП в новом законе.
И они как то вот совершенно под одну гребенку регулирования не вписываются.

Landgraf 31-10-2010 21:05

А насчёт терминологии... Я придерживаюсь мнения, что если патронник есть часть ствола, а ствол есть приспособление для придания снаряду направленного движения, то у бесствольного оружия ни ствола, ни патронника нет. Достаточно проследить иерархию терминов:

1) Ствол...
1а) ...пистолета - есть патронник, сделанный (как правило) единой деталью со стволом.
1б) ...револьвера - есть вращающийся блок патронников, выполненный отдельной деталью.

2) Нет ствола - нет и приспособления НА СТВОЛЕ, для помещения там патрона.
Есть только некое приспособление для помещения патрона. Может, это патронташ, может, специальный пластиковый бокс для патронов :) Но не патронник в любом случае, ибо термин "патронник" подчинён термину "ствол".
И говорить о СТВОЛЕ, состоящем только из ПАТРОННИКА - категорически нельзя, ибо (вспоминаем определение ствола) - СТВОЛ служит для придания направленного движения снаряду. В случае с Осо-подобными стволом служит ГИЛЬЗА патрона.

LM317 31-10-2010 21:05

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

не следует полное отсутствие ствола у этого оружия.



А как сейчас трактуется именно с юридической точки зрения, что есть ствол? "... для направления полёта метаемого снаряжения", или "... для разгона и направления ..." ? Если только для направления, тогда и фальшствол Лидера уже не "фальш", а полноценный ствол, хотя и не предназначен для разгона, но в направлении участвует.

Landgraf 31-10-2010 21:14

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Далеко не факт.
Я пока что вижу два совершенно различных подвида ОООП в новом законе.
И они как то вот совершенно под одну гребенку регулирования не вписываются.

ИМХО нахрен не надо плодить подклассы.
А вот регулирование надо сделать ОБЩЕЕ. И я не вижу препятствий для этого.
Если речь о предохранителях - то есть и Осо-подобные с предохранителем, а есть и пистолеты без него.
Если про патрон в патроннике - то есть пистолеты, есть револьверы, есть Осоподобные.

Насчёт патронника - Александр Юрьевич, а где по-вашему патронник у Кордона (УДАРа-переростка) ??? Там гильза открыта со всех сторон.
У Осы "патронники" тоже не замкнутые (не "обнимают" гильзу со всех сторон), ну и т.д.

А аппараты типа Лидера, Наган-М-а, и т.д. - они просто по чистому недоразумению в класс бесствольных попали, это следствие туманности классификации.

А если завтра некто сделает аппарат типа Стражника, в котором кассета с двумя зарядами будет одноразовая, а воспламенение будет механическое? Её тогда куды? И где у него тогда патронник искать?
Или как тогда расценивать револьвер Safegom ??? У него нет патронника (или вращающегося блока патронников), куда можно поместить патрон. У него сам барабан играет роль гильзы (точнее, гильз во множественном числе)...

Ещё раз ИМХО - не надо заморачиваться с подклассами, ой не надо. Ограничение в виде невозможности стрельбы твёрдым предметом более чем достаточно для любого подкласса. И не важно, как этот запрет реализован - зубами в стволе, невозможностью пересняряжения патрона, прочностью конструкции, или вообще одноразовостью конструкции (типа Safegom-а)...

Vikt2 31-10-2010 21:32

Ну, можно и как-то так:

"Запрещается досылание патрона в патронник в оружии с магазинным типом подачи патрона без нахождения в условиях НО и КН" :)

Про револьверы и бесствол писать вообще ничего не надо в части касающейся.

А "основной" части закона уточнить что "имеются различные виды оружия СО....."
И вся недолга.

Landgraf 31-10-2010 21:36

Да не надо ничего уточнять !!!
Всё ясно как божий день - ДОСЫЛАТЬ можно только там, где можно ДОСЛАТЬ :) То есть в Осе и револьверах ДОСЫЛАТЬ не получится при всём желании.
Поэтому достаточно "досылание патрона в патронник можно производить только перед применением оружия", ну или как-то так.

9par 31-10-2010 21:48

категорически не согласен с некоторыми формулировками,
позволяют искать лазейки

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
считаю что разумнее было бы написать

"заряжание огнестрельного оружия - есть постановка на боевой взвод при патроне в патроннике или патроне в каморе барабана на линии ствола"

- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
на мой взгляд

"ношение ОООП - нахождение оружия при владельце в кабуре или удобном для ношения кармане или устройстве, исключающем случайное выпадение и утрату"

категорически не согласен при такой формулировке
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

первый же сержант ППС поймает вас на этом
"при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана." - будете долго объяснять что "в кабуре запятая без примкнутого магазина" - это переноска
они поймут как теперь ВСЕГДА носить должны без примкнутого магазина !!!

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
Считаю, что надо поменять на
"запретить ношение взведённого, готового для производства выстрела только спуском с боевого взвода )
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
«ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией. »

Заменить на
«. ношение ОООП должно осуществляться с соблюдением мер предосторожности исключающими причинение вреда по неосторожности»


Конструктивные дополнения по предложенным трактовкам есть?
На мой взгляд они не имеют варианта разной трактовки, если таковая имеется приведите.
Спасибо.

Strelok13 31-10-2010 23:23

Думаю, можно сформулировать так:
1. Заряженным считается оружие снаряженное боеприпасами и находящееся в состоянии, готовом к немедленному выстрелу, без каких-либо предварительных операций, в том числе выключения предохранителей, досылания патрона в патронник и взведения УСМ.
2. Снаряженным считается исправное оружие, в которое вставлены необходимые для производства выстрела боеприпасы, независимо от того, вставлены они в магазин, барабан, стволы, патронную ленту или другие основные и неосновные части оружия, но неготовое к немедленному выстрелу без каких-либо предварительных операций, в том числе выключения предохранителей, досылания патрона в патронник или взведения УСМ.

Запрещается ношение заряженного оружия, за исключением оружия имеющего усилие срабатывания спускового устройства более пяти килограммов.

Ответственность за безопасность ношения снаряженного оружия целиком и полностью лежит на его владельце, конструктивные особенности оружия и инструкции производителя не являются оправданием для причинения вреда по неосторожности с помощью оружия.

Вот так, в довольно запретительном тоне получилось.

Kaesong 01-11-2010 01:02

Добавлю от себя:

1) "Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник с постановкой УСМ на боевой взвод" - думаю, нужно прописать в ЗОО. Тогда хорошо бы обозначить, что такое разряжание оружия. Например, так: "Разряжание огнестрельного оружия - есть или очистка патронника оружия от патрона без производства выстрела или досыла другого патрона в патронник, и(или) спуск курка с боевого взвода без производства выстрела".
2) "Ношение ОООП - нахождение оружия при владельце" - слишком общая формулировка. "Транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана." - слишком детальная. По идее транспортировка отличается от ношения степенью оперативности доступа к оружию. Можно отталкиваться от следующего. Типичное ношение - в кобуре, в поясной сумке, но не, скажем, в кармане, и не в руках. Т.е. Есть некоторая упаковка, в которой непосредственно находится оружие.
И эта упаковка прикрепляется к телу, к одежде. В целях безопасности можно запретить носить такую упаковку в руках, тогда носить можно будет только на теле. Транспортировка оружия будет отличаться от ношения количеством таких упаковок (не менее 2). И возможностью расположения получившейся "матрешки" в руках. Несколько примеров:
а) Пистолет в кобуре, кобура на ремне - ношение правильное
б) Пистолет в кобуре, кобура в руках - нарушение правил ношения
в) Пистолет в кобуре, кобура в пакете, пакет на теле или в руках - транспортировка правильная.
г) Пистолет в пакете, пакет в руках - нарушение правил транспортировки.
Таким образом, с этими 2 нормами можно поступить так:
-- Упаковка для ношения оружия - упаковка, в которой может осуществляться ношение оружия. Перечень возможных упаковок для ношения оружия определяется Настоящим Законом.
-- Упаковка для транспортировки оружия - упаковка, в которой может осуществляться транспортировка оружия. Перечень возможных упаковок для транспортировки оружия определяется Настоящим Законом.
-- Ношение оружия - нахождение оружия при владельце оружия в упаковке для ношения оружия, закрепленной на теле или на одежде владельца оружия. Запрещается ношение упаковки для ношения оружия с оружием в руках. Запрещается ношение заряженного оружия.
-- Транспортировка оружия - нахождение оружия при владельце оружия в упаковке для ношения оружия либо в упаковке для транспортировки оружия, которые, в свою очередь, находятся в упаковке для транспортировки оружия. Запрещается транспортировка заряженного оружия.
3) "Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия",- думаю, правильно. Получается, либо патрон в патроннике, либо курок на боевом взводе, но не все вместе. Решается проблема с патронниками револьверов. Т.е. заряжание пистолета - передергивание затвора. Досыл патрона+курок на боевой взвод до стрельбы. Заряжание револьвера - патроны уже в патронниках, курок на взвод или вручную до стрельбы, или во время стрельбы самовзводом.
Что же касается всяких "ос", "стражников", "кордонов" и т.д.
а)Патронник - вроде у "осы" есть, а у "кордона" нет (он стреляет, получается, как бы из своего магазина). Но можно найти точки соприкосновения, если назвать части оружия, куда вставляются патроны, неотъемными магазинами. А у "Лидера" - патронник таки обозначить.
Тогда, чтобы соответствовать критерию заряженности, уже не нужно будет обращать внимание на состояние УСМ.
б)УСМ - вроде бы все под электрокапсюль. Нету ни курка, ни взвода.
Значит можно считать, что боевой взвод УСМ возникает на бесконечно короткое время только при стрельбе (как при стрельбе самовзводом у револьверов). А если следовать классическому определению заряженности, то все просто. Нет курка - не может быть заряжено. И точка. Даже если есть патронники.
4) "Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия", - вроде бы логично. Но тогда нужно прописать необходимость разряжания оружия после применения. Например, так: "Разряжание оружия должно производиться владельцем непосредственно после выхода владельца оружия из состояния необходимой обороны или крайней необходимости".
5) "Ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией". Смысл верный, но можно слегка перефразировать и дополнить: "Ношение и транспортировка ОООП осуществляется с включенным предохранителем, если он предусмотрен конструкцией данного ОООП".

Kaesong 01-11-2010 01:02

Добавлю от себя:

1) "Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник с постановкой УСМ на боевой взвод" - думаю, нужно прописать в ЗОО. Тогда хорошо бы обозначить, что такое разряжание оружия. Например, так: "Разряжание огнестрельного оружия - есть или очистка патронника оружия от патрона без производства выстрела или досыла другого патрона в патронник, и(или) спуск курка с боевого взвода без производства выстрела".
2) "Ношение ОООП - нахождение оружия при владельце" - слишком общая формулировка. "Транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана." - слишком детальная. По идее транспортировка отличается от ношения степенью оперативности доступа к оружию. Можно отталкиваться от следующего. Типичное ношение - в кобуре, в поясной сумке, но не, скажем, в кармане, и не в руках. Т.е. Есть некоторая упаковка, в которой непосредственно находится оружие.
И эта упаковка прикрепляется к телу, к одежде. В целях безопасности можно запретить носить такую упаковку в руках, тогда носить можно будет только на теле. Транспортировка оружия будет отличаться от ношения количеством таких упаковок (не менее 2). И возможностью расположения получившейся "матрешки" в руках. Несколько примеров:
а) Пистолет в кобуре, кобура на ремне - ношение правильное
б) Пистолет в кобуре, кобура в руках - нарушение правил ношения
в) Пистолет в кобуре, кобура в пакете, пакет на теле или в руках - транспортировка правильная.
г) Пистолет в пакете, пакет в руках - нарушение правил транспортировки.
Таким образом, с этими 2 нормами можно поступить так:
-- Упаковка для ношения оружия - упаковка, в которой может осуществляться ношение оружия. Перечень возможных упаковок для ношения оружия определяется Настоящим Законом.
-- Упаковка для транспортировки оружия - упаковка, в которой может осуществляться транспортировка оружия. Перечень возможных упаковок для транспортировки оружия определяется Настоящим Законом.
-- Ношение оружия - нахождение оружия при владельце оружия в упаковке для ношения оружия, закрепленной на теле или на одежде владельца оружия. Запрещается ношение упаковки для ношения оружия с оружием в руках. Запрещается ношение заряженного оружия.
-- Транспортировка оружия - нахождение оружия при владельце оружия в упаковке для ношения оружия либо в упаковке для транспортировки оружия, которые, в свою очередь, находятся в упаковке для транспортировки оружия. Запрещается транспортировка заряженного оружия.
3) "Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия",- думаю, правильно. Получается, либо патрон в патроннике, либо курок на боевом взводе, но не все вместе. Решается проблема с патронниками револьверов. Т.е. заряжание пистолета - передергивание затвора. Досыл патрона+курок на боевой взвод до стрельбы. Заряжание револьвера - патроны уже в патронниках, курок на взвод или вручную до стрельбы, или во время стрельбы самовзводом.
Что же касается всяких "ос", "стражников", "кордонов" и т.д.
а)Патронник - вроде у "осы" есть, а у "кордона" нет (он стреляет, получается, как бы из своего магазина). Но можно найти точки соприкосновения, если назвать части оружия, куда вставляются патроны, неотъемными магазинами. А у "Лидера" - патронник таки обозначить.
Тогда, чтобы соответствовать критерию заряженности, уже не нужно будет обращать внимание на состояние УСМ.
б)УСМ - вроде бы все под электрокапсюль. Нету ни курка, ни взвода.
Значит можно считать, что боевой взвод УСМ возникает на бесконечно короткое время только при стрельбе (как при стрельбе самовзводом у револьверов). А если следовать классическому определению заряженности, то все просто. Нет курка - не может быть заряжено. И точка. Даже если есть патронники.
4) "Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия", - вроде бы логично. Но тогда нужно прописать необходимость разряжания оружия после применения. Например, так: "Разряжание оружия должно производиться владельцем непосредственно после выхода владельца оружия из состояния необходимой обороны или крайней необходимости".
5) "Ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией". Смысл верный, но можно слегка перефразировать и дополнить: "Ношение и транспортировка ОООП осуществляется с включенным предохранителем, если он предусмотрен конструкцией данного ОООП".

9par 01-11-2010 01:04

quote:
Originally posted by Strelok13:
Думаю, можно сформулировать так:
1. Заряженным считается оружие снаряженное боеприпасами и находящееся в состоянии, готовом к немедленному выстрелу, без каких-либо предварительных операций, в том числе выключения предохранителей, досылания патрона в патронник и взведение УСМ.
2. Снаряженным считается исправное оружие, в которое вставлены необходимые для производства выстрела боеприпасы, независимо от того, вставлены они в магазин, барабан, стволы, патронную ленту или другие основные и неосновные части оружия, но неготовое к немедленному выстрелу без каких-либо предварительных операций, в том числе выключения предохранителей, досылания патрона в патронник или взведения УСМ.

Запрещается ношение заряженного оружия, за исключением оружия имеющего усилие срабатывания спускового устройства более пяти килограммов.

Ответственность за безопасность ношения снаряженного оружия целиком и полностью лежит на его владельце, конструктивные особенности оружия и инструкции производителя не являются оправданием для причинения вреда по неосторожности с помощью оружия.

Вот так, в довольно запретительном тоне получилось.


Вы понимаете что закон должен формировать основные принципы?
Невозможно расписать по каждому виду отдельно - получится путаница и милион толкований кому как удобно

вот это например
Запрещается ношение заряженного оружия, за исключением оружия имеющего усилие срабатывания спускового устройства более пяти килограммов.
хорошо а если покупал револьвер было усилие 5,1 а в прцессе использования стало 4,9 а как я об этом узнаю ? отправят на экспертизу и что срок?
по этому не надо выдумывать крим требования,
нужен принцип
так можно - так нельзя
Taurus хорошо писал - что мне ответить на вопрос?
по этому и должно быть без рассусоливаний но всеобемлюще и без возможности трактования так и так и вот эдок если ....
а ответственность она и так лежит, это итак прописано
мало того отвечать будите сразу по двум статьям, по причине и по следствию вытегшему из причины
или если в статье прописано что из чего то по одной, но и это не мало

9par 01-11-2010 01:11

Про безопасный спуск курка, есть хороший способ, спуск курка на подставленный палец. То есть палец второй руки засовывается между курком и бойком, выжимается спуск, курок бьёт по пальцу, несильно, палец толстый, размах у курка маленький, спуск отпускается, палец вынимается. Можно обязать милиционеров в лицензионно-разрешительной системе доводить этот способ до сведения владельцев оружия.

примените этот способ вот тут
на ПМ
на револьверах со скрытым курком,
на нагане,
на Беретте 92F
Смит вессоне
и как получилось?
без выстрела ?

Strelok13 01-11-2010 01:20

На ПМ и Беретте-92Ф при включении предохранителя курок спускается без выстрела сам, на револьверах со скрытым курком в этом способе нужды нет, так как не надо спускать с боевого взвода без выстрела курок, который на боевой взвод без выстрела невозможно поставить, на Нагане только что применил, работает великолепно, немного некомфортно для пальца, Смит-Вессона у меня нет, но думаю что револьверы выпуска до 1990-х годов будут не более неудобны в этом смысле, чем Наган, а более новые существенно лучше из-за ударника размещённого в рамке, а не на курке.

9par 01-11-2010 01:34

то есть способ не подходит ко всем ? так ?
так зачем ?
"обязать милиционеров в лицензионно-разрешительной системе доводить этот способ до сведения владельцев оружия"
если способ не может быть применён всеми ?
наверное лучше " обязать СМ ЛРО НАПОМНИТЬ владельцам оружия соблюдать правила обращения УКАЗАННЫЕ В ПАСПОРТЕ ИХ ОРУЖИЯ "

Strelok13 01-11-2010 02:01

Наверно да, согласен. Просто способ действительно подходит ко многим пистолетам и в целом может быть рекомендован. Вообще проблема безопасного спуска преувеличена, в большинстве современных пистолетов, его строго говоря не надо делать плавно. Пишу в большинстве, на случай если есть исключение, я его не знаю. Надо сопроводить курок пальцем совсем немного, чтобы он вышел из зацепления с шепталом, после этого надо отпустить спусковой крючёк и курок в целом можно бросать, это неприятно и подсознательно этого делать не хочется, но с невыжатым спуском современные пистолеты не стреляют. Только что проверил с T10 и 6П42. Наган кстати тоже. То есть для безопасного спуска важнее вовремя отпускать спуск, чем плавно сопровождать курок пальцем.

ag111 01-11-2010 06:54

quote:
Originally posted by Landgraf:
Да не надо ничего уточнять !!!
Всё ясно как божий день - ДОСЫЛАТЬ можно только там, где можно ДОСЛАТЬ :) То есть в Осе и револьверах ДОСЫЛАТЬ не получится при всём желании.
Поэтому достаточно "досылание патрона в патронник можно производить только перед применением оружия", ну или как-то так.

Ясно как божий день - КОМУ ??? СЕРЖАНТУ ППС ???

Я за патрон в патроннике для оооп, при соблюдении ТБ.

Да и на охоте, Сайгу каждый раз разряжать опаснее, чем поставить на предохранитель. Не предусматривал Калашников, что солдат затвор лишний раз дергать будет.

Zaqer 01-11-2010 10:21

quote:
AU-Ratnikov

Простите за вопрос, а лично Вы считаете, что допустимо носить пистолет с патроном в патроннике? Инужно ли закручивать гайки в этом вопросе вообще?

По теме.
Т.е. вариант когда я иду по пром зоне ночью, где много много диких собак и прочего добра, я должен воображать себя Клинт Иствудом, у которого пол секунды на то, чтобы вытащить пистолет, снять предохранитель, дослать патрон, прицелиться и выстрелить. Когда можно былобы невозбранно заранее зарядить оружие и идти как нормальный человек(можно с поставленым на предохранитель).

Дог 01-11-2010 12:50

Вот за почти 15 лет ни одного случайного выстрела не сделал в процессе снятия курка с боевого взвода. Я что нибудь делаю не так?

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 01-11-2010 14:20

quote:
Originally posted by Zaqer:

Простите за вопрос, а лично Вы считаете, что допустимо носить пистолет с патроном в патроннике? Инужно ли закручивать гайки в этом вопросе вообще?

По теме.
Т.е. вариант когда я иду по пром зоне ночью, где много много диких собак и прочего добра, я должен воображать себя Клинт Иствудом, у которого пол секунды на то, чтобы вытащить пистолет, снять предохранитель, дослать патрон, прицелиться и выстрелить. Когда можно былобы невозбранно заранее зарядить оружие и идти как нормальный человек(можно с поставленым на предохранитель).



Я пока здесь именно и занимаюсь сбором и анализом обстоятельств для того чтобы можно было правильно ответить на этот вопрос.

AU-Ratnikov 01-11-2010 14:23

quote:
Originally posted by Дог:
Вот за почти 15 лет ни одного случайного выстрела не сделал в процессе снятия курка с боевого взвода. Я что нибудь делаю не так?


Закон, он для всего населения, а вовсе не для ветеранов ганзовцев, которых крайне в среде народа.

Strelok13 01-11-2010 14:34

Правильно, то есть обобщённо, я думаю так:

1. Опасность случайного выстрела во время ношения пистолета с патроном в патроннике крайне незначительна из-за того, что уже более ста лет все пистолеты проектируются для этого способа ношения как штатного и имеют различные устройства, обеспечивающие безопасность, в том числе и при падении пистолета.

2. Опасность случайного выстрела при безопасном спуске курка с патроном в стволе также преувеличена, так как все современные пистолеты, созданные за последние сто лет, не стреляют с невыжатым спуском.

2.1 Мысль о том, что нажатие на спуск при безопасном спуске, должно быть коротким, должна быть доведена до владельцев оружия на курсах по безопасному обращению.

3. К оружию с патроном в стволе люди относятся осторожнее, чем к незаряженному, как следствие, уменьшается количество несчастных случаев.

Vikt2 01-11-2010 14:50

А вообще чем больше букАфф, тем меньше вероятность того, что ППС будет читать Закон. К сожалению. :(

AU-Ratnikov 01-11-2010 14:52

quote:
Originally posted by Vikt2:
А вообще чем больше букАфф, тем меньше вероятность того, что ППС будет читать Закон. К сожалению. :(


Это самое последнее о чем надо думать.

Vikt2 01-11-2010 15:02

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

самое последнее



Не согласен. Если ППС прочтет короткий и внятно написанный закон и поймет, что лазеек "развести" нет, он даже не будет пытаться этого делать.

Сей факт достоверно известен. :)

Garry888 01-11-2010 15:19

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Закон, он для всего населения, а вовсе не для ветеранов ганзовцев, которых крайне в среде народа.



Ещё раз повторю, писал уже в теме. Видел пару таких случаев у совсем новичков, а видал их немало. И ни одного у людей, прошедших минимальные курсы по обращению с пистолетом. Достаточно нескольких повторений.

Zaqer 01-11-2010 15:28

Если задача закона максимально затянуть гайки-то попдобрать формулировку и обосновать ее дело не сложное.
А если задача найти компромис между реальной безопасностью ношения и возможности отражения нападения, то тут гораздо сложнее.

К сожалению доступа к нормальной статистики оружейных травм у меня нет, но кажется проскакивало, что большинство случайных ранений происходит в момент заряжания-разряжания оружия. Следовательно эти процессы должны происходить в максимально комфортных условиях для стрелка. По крайне мере разряжение оружия после необходимой обороны лучше и безопаснее делать, например, дома. Конечно безопаснее и зарядить пистолет дома, но как я понимаю это будет слишком кучеряво с точки зрения законодателя.

hvl0 01-11-2010 16:20

А если не придумывать велосипед, а сделать по аналогии с ПДД?
Там всего 2-мя пунктами "разруливается" аналогичная ситуация:
...
1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
...
2.3.1. Перед выездом проверить и в пути обеспечить исправное техническое состояние транспортного средства в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения.
...

Вот и в поправках в ЗОО включить: Должен обеспечить безопасность при хранении, транспортировке, ношении. А какими средствами - никого не волнует.

Дог 01-11-2010 16:21

quote:
Закон, он для всего населения, а вовсе не для ветеранов ганзовцев, которых крайне в среде народа.

Ну а по безопасности тут уже много говорили. Современные пистолеты допускают безопасное ношение патрона в патроннике. Т.е. сам процесс безопасен. Ну а нахождение этого патрона в патроннике уменьшает количество гоняний этого самого патрона туда - сюда. Что в принципе хоть и немного но потенциально опасно. Кстати, кстати! Можно прописать необходимость спуска с боевого взвода в пулеуловитель. Или даже разряжение в него. Соответственно вот вам страшное ужесточение - надо обязать дома иметь пулеуловитель. Кстати на его роль пойдет кастрюля с песком. Вот её наличие пусть участковый бдительно проверяет. А патрону в патроннике быть. Можно косьвенно, предписать разряжение только дома в этот самый уловитель.

------------------
Lupus lupo homo est

ag111 01-11-2010 16:27

quote:
Originally posted by Дог:

Можно прописать необходимость спуска с боевого взвода в пулеуловитель.

Ага, ага, особенно из Тигра.

Дог 01-11-2010 16:29

quote:
особенно из Тигра.

А хоть пулемет максима.

------------------
Lupus lupo homo est

panzerhaubitz 03-11-2010 08:58

quote:
Originally posted by 9par:

внести в статью 1 :
"заряжание огнестрельного оружия - есть постановка на боевой взвод при патроне в патроннике или патроне в каморе барабана на линии ствола"

запретить ношение взведённого, готового для производства выстрела только спуском с боевого взвода


А на предВЗВОДЕ носить безопаснее, чем со спущенным курком - а людям за это административку?

quote:
Originally posted by 9par:

«. ношение ОООП должно осуществляться с соблюдением мер предосторожности исключающими причинение вреда по неосторожности»

То есть, если человек причинил вред по неосторожности - по закону этого он не мог сделать, и пойдет под суд за УМЫШЛЕННОЕ причинение вреда здоровью?

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Внести в статью 1 :
- заряженное огнестрельное оружие - такое огнестрельное оружие, при нажатии на спусковое устройство которого из этого оружия произойдет выстрел, если это оружие снято с предохранителя (при наличии предохранителя, конешно).
- ношение ОООП - нахождение заряженного оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение разряженного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение огнестрельного охотничьего оружия вне разрешенных мест ведения охоты (когда именно следует досылать патрон в патронник - в ФЗ Об охоте); запретить ношение спортивного огнестрельного оружия.
2. ношение ОООП должно осуществляться строго с соблюдением мер по безопасному обращению в соответствии с предписаниями производителя, изложенных в техническом паспорте данного конкретного оружия.

В последнем случае (2.) появляется прямой стимул для производителей оружия делать оружие одновременно и безопасным для ношения, и готовым к быстрому применению -
А если ОООП ("Осы", например) сделано без "защиты от дурака", то это надо просто прописывать в техпаспорте устройства, что, мол, из сейфа в носимую кобуру и из кобуры в сейф, и никуда более.
К тому же производитель будет вынужден информировать покупателей - напрямую, через техпаспорт, обо всех недостатках оружия, и покупатель выберет наиболее оптимальное ОООП, и не будет слушать басни продавцов ОрМагов.
Мне видится такой порядок наименее усложненным, следовательно - наиболее эффективным.


Люди будут носить с патроном в патроннике - так или иначе.

Тут можно пойти двумя путями:
- или узаконить ношение заряженного оружия, определив понятие "безопасное ношение" и установив его условия - как предложил я;
- либо ввести в Закон положение: "досылать патрон в патронник разрешается только тогда, когда гражданин находится в опасности или перед применением оружия" - тогда хотя бы можно будет не опасаться СМ, шмонающих граждан - можно будет сказать, что не считали себя в безопасности.

Но последний вариант:
1) не предполагает стимула производителя делать оружие безопасным для хозяина в процессе эксплуатации, определять условия безопасной эксплуатации - заметьте, моё предложения было в том, чтобы производитель определял условия безопасной эксплуатации своих изделий - а не пользователи;

quote:
Originally posted by hvl0:
Вот и в поправках в ЗОО включить: Должен обеспечить безопасность при хранении, транспортировке, ношении. А какими средствами - никого не волнует.

2) делает ношение патроная в патроннике запрещенным для ВСЕХ видов оружия - в том числе и для тех, у которых носить патрон в патроннике можно безопасно;
3) и поэтому - полузаконным (наказать за это нельзя - см. выше, почему), а в законе это запрещено.

Прошу понять меня правильно: собственно ношение оружия граждане осуществляют для того, чтобы иметь возможность осуществить защиту от нападения. Осуществить защиту невозможно, пока должен будешь возиться с оружием, досылая патрон в патронник.

Landgraf 03-11-2010 14:07

Надо взять вариант 2) и поправить вариант 3) - чтоб была административка за патрон в патроннике. И всё. Проблема решена.

Дог 03-11-2010 14:54

quote:
чтоб была административка за патрон в патроннике. И всё. Проблема решена.

Очень даже не решена. Данную административку можно оспаривать бесконечно. Ибо никто и никогда не докажет, что аот за полминуты до появления этого самого патруля не было настоятельнейшей необходимости этот самый патрон в патронник запихать. А так как именно эта административка нам важна - её можно обжаловать до верховного суда и до страсбурга.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог 03-11-2010 16:47

quote:
чтоб была административка за патрон в патроннике. И всё. Проблема решена.

А кто сможет доказать, что буквально за мгновение не было необходимости дослать? Следовательно обжалуется. Ну время конечно. Но так как административка значимая, хоть до верховного и страсбурга.

------------------
Lupus lupo homo est

Kaesong 03-11-2010 17:52

Уважаемый Landgraf, скажите, а почему Вы выступаете резко против возможности ношения патрона в патроннике?

Landgraf 03-11-2010 21:48

quote:
Originally posted by Дог:
А кто сможет доказать, что буквально за мгновение не было необходимости дослать? Следовательно обжалуется. Ну время конечно. Но так как административка значимая, хоть до верховного и страсбурга.

Вот именно!

Но будут и исключения. Например, если ехал в машине, и гаец остановил, а патрон в патроннике - от кого, мил человек, самообороняться собрался на скорости 100км/ч??? От зелёных человечков? Али ещё чаво померещилось?

Или людная улица, а тут патруль патрон в патроннике обнаруживат, все видели, что никаким конфликтом за последние полчаса и не пахло...

Или наоборот - тёмный закоулок, патруль видит тени, скрывающиеся за гаражами, и обнаруживает патрон в патроннике - тут уж всё само собой понятно - "пригрозили, дослал, они вас увидев смылись, ещё не успел разрядить..."

Ну, в общем, всё предельно понятно.

quote:
Originally posted by Kaesong:
Уважаемый Landgraf, скажите, а почему Вы выступаете резко против возможности ношения патрона в патроннике?

В силу глубочайшего личного убеждения в том, что оружие должно приводиться в состояние готовности к выстрелу только непосредственно перед выстрелом. В любое другое время оружие должно максимально исключать возможность "дикого" выстрела. Есть разные конструктивные особенности у разных моделей оружия, но патрон в патроннике - это единственная мера, гарантировано исключающая "приключения" с пистолетами.

Револьверы - отдельная тема (я, например, когда в лихие 90-е одно время носил револьвер, всегда в каморе под ударником держал стреляную гильзу), и тут я вынужден признать, что для полной безопасности надо бы держать пустыми две каморы - напротив ударника, и следующую за ней (по направлению проворота барабана), а в силу конструктивных особенностей револьверов уменьшение боезапаса на два патрона слишком критично.

ОСА, Эгида, Стражник, Кордон, Шаман и иже с ними - это зло, которое по моему глубочайшему убеждению, должно быть на корню устранено в гражданском обороте. Либо эти модели должны быть кардинально доработаны и снабжены надёжными предохранительными средствами - и автоматическими, и неавтоматическими. В идеале ИМХО должно быть что-то типа предохранителя на рукояти Colt1911 или ОФ-93 (чтоб детишки самострел не устраивали), и какого-то ползунка-выключателя на боковине. Также следует доработать защиту от выстрела при неполностью закрытой кассете (поставить какой-то микровыключатель на защёлку).

Коварский 03-11-2010 21:58

я против законодательного ограничения на патрон в патроннике путем запрета на патрон в патроннике.
ибо проверять это будет патрульный и ему даже дозу с собой не надо иметь, чтобы сотворить мне гемор.
ну как я докажу, что патрон дослал проверявший меня оборотень? как?

потому ограничение на патрон в патроннике должно носить характер отягчающего обстоятельства и безо всякого набавлять год к сроку в случае причинения вреда.
ибо придумать объяснение как произошел случайный выстрел, при том что стрелявший не нарушил требований о недосыле без нужды, будет невозможно.
за редким исключением.

Otstoy 03-11-2010 22:04

quote:
Originally posted by Коварский:

...ну как я докажу, что патрон дослал проверявший меня оборотень? как?

Подав оружие для проверки без магазина. Да и зачем вообще в руки давать?

9par 03-11-2010 22:05

panzerhaubitz

«. ношение ОООП должно осуществляться с соблюдением мер предосторожности исключающими причинение вреда по неосторожности»

--------------------------------------------------------------------------------

То есть, если человек причинил вред по неосторожности - по закону этого он не мог сделать, и пойдет под суд за УМЫШЛЕННОЕ причинение вреда здоровью?

да, человек перенося "средство повышенной опасности" должен позаботится о безопасности и отвечать если не выполнил эти мероприятия
то есть если человек поставил на боевой взвод при патроне в патроннике и пошёл гулять - да УМЫСЕЛ на причинение вреда

так же как с машинами - посмотрите ПДД
управляешь транспортным средством - все шишки твои за исключением немногих

Strelok13 03-11-2010 22:13

Вот в чём уверен, так это что ношение с пустым патронником, досылания когда померещилась опасность, и как следствие, забытые в патроннике патроны, как раз и приводят к случайным выстрелам.

У меня пистолет без патрона в патроннике лежит в сейфе, тот который я ношу заряжен всегда и всегда или на мне, или в запертом ящике стола недалеко от меня. Я не сомневаюсь и не проверяю почти наличие патрона в патроннике, я знаю что он там есть. Поэтому я всегда осторожен с оружием.

Не скажу со стопроцентной уверенностью, но считал бы в описании самообороны фразу "дослал патрон" как... ну не пункт обвинения, но повод заподозрить мнимую самооборону или превышение. Если было время дослать патрон, не факт, но может быть было время и убежать, и пригрозить, и позвать на помощь.

Пустая камора в револьвере, это извините, но нездоровое что-то. Любой современный револьвер не стреляет падая на курок. Сломать курок можно, выстрелить нет. У меня в кобуре чужие пальцы не водятся, чтобы на спуск нажимать, в других ситуациях современные пистолеты и револьверы не стреляют.

Landgraf 03-11-2010 22:24

quote:
Originally posted by Strelok13:
Вот в чём уверен, так это что ношение с пустым патронником, досылания когда померещилась опасность, и как следствие, забытые в патроннике патроны, как раз и приводят к случайным выстрелам...

В ситуации стресса, в неудобном положении или в движении, ЛЮБОЙ, даже очень тренированный человек, может допустить ошибку, например при извлечении. И случаи такие случаются и со спортсменами, и со "спецами".

quote:
Originally posted by Strelok13:
...У меня пистолет без патрона в патроннике лежит в сейфе, тот который я ношу заряжен всегда и всегда или на мне, или в запертом ящике стола недалеко от меня. Я не сомневаюсь и не проверяю почти наличие патрона в патроннике, я знаю что он там есть. Поэтому я всегда осторожен с оружием...

Можно осторожно гулять по минному полю. И долго гулять. Но БЕЗОПАСНЕЙ гулять там, где мин нет. Так и тут - можно долго и успешно носить с патроном в патроннике, но БЕЗОПАСНЕЙ - без него.
Вы сами подтвердили, что из-за наличия патрона в патроннике ВЫНУЖДЕНЫ быть ещё более осторожным с оружием. Я не могу сказать, что это плохо. Нет, осторожность в этом деле излишней не бывает. НО - человеку свойственно ошибаться. Или Вы категорически не оставляете себе права на ошибку???

quote:
Originally posted by Strelok13:
...Не скажу со стопроцентной уверенностью, но считал бы в описании самообороны фразу "дослал патрон" как... ну не пункт обвинения, но повод заподозрить мнимую самооборону или превышение. Если было время дослать патрон, не факт, но может быть было время и убежать, и пригрозить, и позвать на помощь...

А вот это никого не волнует - мог ли иным способом избежать угрозы, или не мог. Читайте законодательство.

quote:
Originally posted by Strelok13:
...Пустая камора в револьвере, это извините, но нездоровое что-то. Любой современный револьвер не стреляет падая на курок. Сломать курок можно, выстрелить нет...

Согласен.

quote:
Originally posted by Strelok13:
...У меня в кобуре чужие пальцы не водятся, чтобы на спуск нажимать, в других ситуациях современные пистолеты и револьверы не стреляют.

На спуск можно нажать и собственным пальцем...

9par 03-11-2010 22:32

Landgraf
не переносите вашу параною на всех,
тут идёт речь о том что бы разрешить патрон в патоннике
а не запретить вынимать его оттуда
если вы боитесь и считаете что ВАМ не надо - ваше право, не носите
но запрещать другим уже не ваше право

мой личный опыт 6 лет ни одного намёка на самострел, мало того действительно всегда знаешь что оружие заряжено

вспомните Такси 2
момент освобождения прмьер министра японии и Петры
не боитесь оказаться в столь незавидной ситуации как Эмильен, ?
http://www.youtube.com/watch?v=5cMaC80vu8k&feature=related
только там кино, а в жизни вас убьют вот и вся разница

Sikara 03-11-2010 22:33

Landgraf, вот видите, Вы согласны с тем, что

quote:
Сломать курок можно, выстрелить нет.

И так же на современных пистолетах! Где-то есть блокировка ударника при ненажатом спусковом крючке, где-то есть предвзвод, где-то вообще нет курка.

Landgraf 03-11-2010 22:52

quote:
Originally posted by 9par:
Landgraf...
...вашу параною...
...но запрещать другим уже не ваше право ...


Я что-то не понял - кому и чего я запрещаю? И у меня паранойя???

Научитесь сначала с людьми разговаривать, а потом уж и "умные" мысли про оружие публикуйте. А паранойя как раз у тех, кто думает, что на них будут только ниндзя-невидимки нападать, внезапно и со спины.

Эхъ... Что-то давненько в этом разделе список забаненных не обновлялся...

quote:
Originally posted by 9par:
...мой личный опыт 6 лет ни одного намёка на самострел, мало того действительно всегда знаешь что оружие заряжено...

А мне насрать на Ваш опыт. Есть люди, выжившие после падения с 10-го этажа. У них тоже опыт.

quote:
Originally posted by 9par:
...вспомните Такси 2
момент освобождения прмьер министра японии и Петры
не боитесь оказаться в столь незавидной ситуации как Эмильен, ?
http://www.youtube.com/watch?v=5cMaC80vu8k&feature=related
только там кино, а в жизни вас убьют вот и вся разница

Я в сказки давно не верю. А вот кое-кто тут явно РЕМБО насмотрелся, притом все серии сразу.

За сим - откланиваюсь. И общаться с Вами больше не намерен.

Landgraf 03-11-2010 22:55

quote:
Originally posted by Sikara:
Landgraf, вот видите, Вы согласны с тем, что

И так же на современных пистолетах! Где-то есть блокировка ударника при ненажатом спусковом крючке, где-то есть предвзвод, где-то вообще нет курка.

К100 - современный пистолет, по-Вашему? Ну вот и поглядите на его УСМ, и что там происходит со спущенным курком.

Sikara 03-11-2010 23:11

quote:
К100 - современный пистолет, по-Вашему? Ну вот и поглядите на его УСМ, и что там происходит со спущенным курком.

Современный. У его травматических модификаций точно есть предвзвод.

9par 03-11-2010 23:13

/Я что-то не понял - кому и чего я запрещаю? И у меня паранойя???

Научитесь сначала с людьми разговаривать,

А мне насрать на Ваш опыт. Есть люди, выжившие после падения с 10-го этажа. У них тоже опыт. /

кому бы и стоило поучится разговаривать ....

по поводу запрещения,
внесённые поправки про запрещение патрона в патроннике пролобированные людьми с вашими взглядами как раз и внесут в законе -ЗАПРЕТ на ношение патрона в патроннике

по этому да, вы запрещаете
научитесь видеть дальше на несколько шагов

по поводу опыта и тд есть такая наука называется -статистика
так вот она базируется на собирательном опыте многих, а не на страхе одного

можете банить я высказался и думаю Александр Юрьевич то что разумное в моих постах есть, увидел
на сим откланиюсь
а по поводу фильмов - учитесь читать
"а в жизни вас убьют вот и вся разница "


Strelok13 04-11-2010 12:40

quote:
Originally posted by Landgraf:

К100 - современный пистолет, по-Вашему? Ну вот и поглядите на его УСМ, и что там происходит со спущенным курком.


Ну и что происходит? Если совсем в переднем положении, то курок выжимает ударник вперёд и тот начинает выступать из зеркала затвора. В таком положении курок может оказаться только при полностью выжатом спусковом крючке. Отбоя курка у этого пистолета нет, что я считаю недостатком, но небольшим. Ещё раз: для безопасного спуска, надо в пистолете T10 удерживая большим пальцем курок выжать спуск, плавно сопроводить курок вперёд на пару миллиметров и отпустить спуск. После этого курок можно сопровождать, а можно просто отпустить, он остановится на предвзводе.

AU-Ratnikov 04-11-2010 12:49

quote:
Originally posted by 9par:
...

можете банить я высказался и думаю Александр Юрьевич то что разумное в моих постах есть, увидел
на сим откланиюсь
а по поводу фильмов - учитесь читать
"а в жизни вас убьют вот и вся разница "



Банить я никого не буду, здесь в разделе банят вовсе за иное.
Очень только попрошу ВСЕХ как то поспокойнее, помягше друг к другу ... по одну сторону баррикад таки находимся ... и сами потереть кое что можете ...

Я по прежнему не могу понять
как оно в действительности правильно
допустимо носить патрон в патроннике
или не допустимо :)

Garry888 04-11-2010 12:59

quote:
Originally posted by Kaesong:
Уважаемый Landgraf, скажите, а почему Вы выступаете резко против возможности ношения патрона в патроннике?

Потому что тупит и не разбирается в оружии и боится его... Это уже всё понятно было.... :(

Ни привёл ни одного аргумента, кроме боязни....

Garry888 04-11-2010 01:05

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я по прежнему не могу понять
как оно в действительности правильно
допустимо носить патрон в патроннике
или не допустимо



НЕОБХОДИМО. Удобно, безопасно, одобрено спортсменами и спецами. Думаю вполне достаточно, чтобы не обращать много внимания на отдельные боязливые высказвания и ситуации высосаные из пальца.

9par 04-11-2010 01:10

разрешение патрона в патроннике
даст главное
отношение к оружию как к заряженному
самое большое количество самострелов по статистике наверное мировой в российской милиции
по причине как раз пустого патронника,
ошибку на которую тк много упирал Landgraf

можно сделать только при "туда-сюда" перезаряжании, когда для человека привычно что в патроннике ни чего нет, и тут БАХ - выстрел, труп
а вот когда он всегда там - хренушки кто спусковым механизмом играться станет просто так пощёлкать

а с патрон в патроннике
система статична и сама ни чего сделать не может,

AU-Ratnikov 04-11-2010 01:11

quote:
Originally posted by Garry888:

НЕОБХОДИМО. Удобно, безопасно, одобрено спортсменами и спецами. Думаю вполне достаточно, чтобы не обращать много внимания на отдельные боязливые высказвания и ситуации высосаные из пальца.


Это голословно.
Мне же нужно обоснованное логическое суждение.

AU-Ratnikov 04-11-2010 01:13

quote:
Originally posted by 9par:
разрешение патрона в патроннике
даст главное
отношение к оружию как к заряженному
самое большое количество самострелов по статистике наверное мировой в российской милиции
по причине как раз пустого патронника,
ошибку на которую тк много упирал Landgraf

можно сделать только при "туда-сюда" перезаряжании, когда для человека привычно что в патроннике ни чего нет, и тут БАХ - выстрел, труп
а вот когда он всегда там - хренушки кто спусковым механизмом играться станет просто так пощёлкать

а с патрон в патроннике
система статична и сама ни чего сделать не может,



А какого хрена испокон века держится запрет на патрон в патроннике?
По глупости ? Бывает конечно и такое, но сомнительно ...

9par 04-11-2010 01:21

испокон веков люди верят в чудеса
они бывают но сонительно,
обосновать - взять статистику МВД
количество случайных выстрелов в оружейках пр сдаче/выдачи оружия
наверняка ведётся,

и главное что невозможна оборона с оружием неготовым для приведения выстрела только взводом боевого механизма,
всё остальное уже не оборона - есть время подумать, убежать и тд,
а тут "промедление смерти подобно" - действительно является основанием для применение, так это и в УК прописано, я приводил,
а всё остальное почти всегда превышение пределов самообороны

AU-Ratnikov 04-11-2010 01:37

quote:
Originally posted by 9par:
испокон веков люди верят в чудеса
они бывают но сонительно,
обосновать - взять статистику МВД
количество случайных выстрелов в оружейках пр сдаче/выдачи оружия
наверняка ведётся,

и главное что невозможна оборона с оружием неготовым для приведения выстрела только взводом боевого механизма,
всё остальное уже не оборона - есть время подумать, убежать и тд,
а тут "промедление смерти подобно" - действительно является основанием для применение, так это и в УК прописано, я приводил,
а всё остальное почти всегда превышение пределов самообороны



Взять статистику, изучить, проанализировать - да, можно и правильно, только времени нет ... вот здесь и тычемся ...

Garry888 04-11-2010 01:45

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Это голословно.
Мне же нужно обоснованное логическое суждение.



Это отнюдь не голословно. Это проверено спортсменами. Это записано в правилах. Это основное стартовое положение. Спуск курка безопасно проделывается сотнями спортсменов ежедневно, сотни раз каждым. И это отндь не голословно. Это практика. И отнюдь не пустые страшилки противников патрона в патроннике.

Также это мнение професиионалов, спрашивал и Альфу и Вымпел и ФСО. Ответ однозначный - патрон в патроннике!
Стесняюсь спросить, но таки спрошу... А вы статью по приводимой мной ссылке выше прочитали? Так ведь там достаточно подробно описано ЗАЧЕМ это нужно, и почему Это более безопасно.

Повторю ссылку.

http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/147.htm

Вот выдержки из правил практической стрельбы. Стандартное стартовое положение.


8.1.2 САМОЗАРЯДНЫЕ ПИСТОЛЕТЫ:

8.1.2.1 «Одинарного действия» - патрон в патроннике, курок взведен, внешний предохранитель включён.

8.1.2.2 «Двойного действия» - патрон в патроннике, курок полностью опущен или деактивирован.

8.1.2.4 Если пистолет оснащён рычагом деактивации курка, то для деактивации необходимо пользоваться только им, не дотрагиваясь до спускового крючка. При отсутствии рычага деактивации курка, курок должен быть безопасно вручную до конца опущен (т.е. не до положения «предохранительный взвод» или иного похожего промежуточного положения).

8.1.1 РЕВОЛЬВЕРЫ:

8.1.1.2 Двойного действия: курок полностью опущен, и все каморы могут быть заряженными.

ДЛЯ РУЖЬЯ:

8.1.1 РУЖЬЁ:

8.1.1.1 ЗАРЯЖЕНО (Положение 1): магазин снаряжен и присоединён (если присоединяем), патронник(ки) заполнен , курок и/или шептало взведёны и предохранитель включён (если конструкция ружья предполагает таковой).

ДЛЯ КАРАБИНА:

8.1.1 КАРАБИНЫ:

8.1.1.1 ЗАРЯЖЕНО (Положение 1): магазин снаряжен и присоединён (если присоединяем), патронник (-ки) заполнен, курок и/или шептало взведёны и предохранитель включён (если конструкция карабина предполагает таковой).

AU-Ratnikov 04-11-2010 01:58

2 Garry888

Спасибо за повтор ссылки.
Первую не заметил, я пока читаю "по диагонали", потом все просмотрю внимательно под карандаш.
Статья интересная.
Но.
Там речь о спецподразделениях.
А мы здесь о гражданах.

Для ясности.
Я сейчас не за и не против.
Я сперва хочу понять и потом уже определяться с позицией.
Понять не удается, никак не доходит.

PS: сам ношу с пустым патронником.

Garry888 04-11-2010 02:00

Кроме того, есть понятие в спорте случайный выстрел. За него следует дисквалификация с матча. Так вот за последние 3-4 года я не знаю случаев дисквалификации по причине случайного выстрела при заряжании - разряжании оружия.

Правило:

10.4.3 Выстрел, произошедший в процессе приготовления или во время производства заряжания, разряжания или перезаряжания пистолета, является случайным. Данное правило распространяется на любой выстрел, произведенный во время процедуры, описанной в правиле 8.3.7.

AU-Ratnikov 04-11-2010 02:18

quote:
Originally posted by Garry888:
Кроме того, есть понятие в спорте случайный выстрел. За него следует дисквалификация с матча. Так вот за последние 3-4 года я не знаю случаев дисквалификации по причине случайного выстрела при заряжании - разряжании оружия.

Правило:

10.4.3 Выстрел, произошедший в процессе приготовления или во время производства заряжания, разряжания или перезаряжания пистолета, является случайным. Данное правило распространяется на любой выстрел, произведенный во время процедуры, описанной в правиле 8.3.7.



В спорте.

Мы о гражданах, не о спортсменах. :)

Garry888 04-11-2010 02:19

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я сперва хочу понять



Ну так и надо разбираться, если ещё понятие не сформировалось. Представить пистолет и просто подумать, как его можно ЗАСТАВИТЬ выстрелить при патроне в патроннике, с деактивированным курком (что, кстати вполне соотносится с определением РАЗРЯЖЕННОГО оружия по ГОСТУ). Сначала тоже боялся. Потом, с пониманием оружия, пришло понятие, весьма простое. Если патрон в патроннике и курок дективирован, пусть даже и БЕЗ предохранителя (что тоже ИМХО, нормально и правильно для такого положения готовности оружия) - выстрел может быть произведён только преднамеренным нажатием на спусковой крючок, причём с достаточным (порядка 5-6 кг в большинстве пистолетов) усилием и случайный выстрел при этом невозможен.

Да, случайный выстрел возможен, при деактивации курка. Но как уже писал здесь за всё время в спорте видел такое пару раз у полных новичков, и ни разу у людей хотя бы один день прозанимавшихся. При разряжании случайный выстрел, при выполнении стандартной процедуры выстрел тоже маловероятен.

Полезность же наличия патрона в патроннике может отрицать только человек, ни разу не попадавший в критические ситуации и при этом пытающийся постичь всё своим опытом. Все остальные - либо попадавшие в такие ситуации, либо просто думающие и могущие правильно, подчеркну, правильно, синтезировать и анализировать возможные ситуации, однозначно ЗА патрон в патроннике.

P.S. Для меня этот вопрос - на самом деле, не вопрос, а аксиома уже - давно не требующая доказательств (ну ИМХО конечно), поэтому был весьма удивлён и реально шокирован подобными вопросами у людей с Ганзы о наличии патрона в патроннике.

AU-Ratnikov 04-11-2010 02:25

2 Garry888

Вы мне кажется не понимаете суть моей позиции.

Закон, он пишется вообще для всех, для граждан.
Ганзовцев среди них меньше 1 процента ... и надо выбирать оптимум.

Garry888 04-11-2010 02:27

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В спорте.
Мы о гражданах, не о спортсменах



Есть вещи, которые не относятся только к спорту или к военным, или только к гражданским. Есть вещи общие. И именно эти вопросы - вопросы безопасности, они и есть ОБЩИЕ для всех категорий граждан. Имеенно к этим вопросам и относится наш патрон в патроннике.

Вы пытаесь опять уйти в разделение по категориям. В жизни всё иначе - к счастью. Сейчас основы Практической стрельбы внедряются в подразделениях СН, МВД и армии. И львиная доля в этом - вопросы безопасности, переносимые из спорта в эти структуры. В том числе, и патрон в патроннике.

Также на основе Практической стрельбы сейчас уже разрабатываются методики подготовки и экзаменов для гражданских... видел краем глаза :) А там, как понимаете, стандартные правила, и опять патрон в патроннике.

AU-Ratnikov 04-11-2010 02:34

quote:
Originally posted by Garry888:

Есть вещи, которые не относятся только к спорту или к военным, или только к гражданским. Есть вещи общие. И именно эти вопросы - вопросы безопасности, они и есть ОБЩИЕ для всех категорий граждан. Имеенно к этим вопросам и относится наш патрон в патроннике.

Вы пытаесь опять уйти в разделение по категориям. В жизни всё иначе - к счастью. Сейчас основы Практической стрельбы внедряются в подразделениях СН, МВД и армии. И львиная доля в этом - вопросы безопасности, переносимые из спорта в эти структуры. В том числе, и патрон в патроннике.

Также на основе Практической стрельбы сейчас уже разрабатываются методики подготовки и экзаменов для гражданских... видел краем глаза :) А там, как понимаете, стандартные правила, и опять патрон в патроннике.



О!
А вот этот Ваш пост уже для меня - обоснование.

Garry888 04-11-2010 02:39

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы мне кажется не понимаете суть моей позиции.



Похоже да... Как Вы сказали, у Вас пока её нет :)
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Закон, он пишется вообще для всех, для граждан.
Ганзовцев среди них меньше 1 процента ... и надо выбирать оптимум.


Вопрос в том, что вы считаете оптимумом... Выбирать надо правильное решение.

К сожалению, больше аргументов привести не могу. Итак уже по третьему, вроде, кругу в этой теме...

Одно могу сказать. В любом случае, большинство будет носить с патроном в патроннике. Это раз. Проконтролировать этот процесс нереально. Это два. Ну а если нельзя проконтролировать, зачем запрещать? Тем более, это соответствует ГОСТу. Тем более, что даже при проверке, перед передачей оружия к осмотру, надо: извлечь магазин, проверить отсутствие патрона в патроннике, передёргивая затвор... При этом патрон из патронника волшебным образом исчезает. Всё просто. Немного тренировки. Никаких чудес.

panzerhaubitz 04-11-2010 05:44

quote:
Originally posted by Landgraf: В силу глубочайшего личного убеждения в том, что оружие должно приводиться в состояние готовности к выстрелу только непосредственно перед выстрелом. В любое другое время оружие должно максимально исключать возможность "дикого" выстрела. Есть разные конструктивные особенности у разных моделей оружия, но патрон в патроннике - это единственная мера, гарантировано исключающая "приключения" с пистолетами.

А на чем конкретно "глубочайшее убеждение" основано?
Если производитель гарантирует безопасное ношение своего изделия при наличии патрона в патроннике (в ином случае это будет запрещено) - тогда что?

quote:
Originally posted by Landgraf: На спуск можно нажать и собственным пальцем...

Уж сказал так сказал.

quote:
Originally posted by Landgraf: Можно осторожно гулять по минному полю. И долго гулять. Но БЕЗОПАСНЕЙ гулять там, где мин нет. Так и тут - можно долго и успешно носить с патроном в патроннике, но БЕЗОПАСНЕЙ - без него.
Вы сами подтвердили, что из-за наличия патрона в патроннике ВЫНУЖДЕНЫ быть ещё более осторожным с оружием. Я не могу сказать, что это плохо. Нет, осторожность в этом деле излишней не бывает. НО - человеку свойственно ошибаться. Или Вы категорически не оставляете себе права на ошибку???

Ээ, кто может гарантировать вам безопасность? О безопасности для граждан речи тут вести бессмысленно, и вот почему.
Безопасность - это идеал, как рай земной - к этому можно только стремиться, достигнуть нельзя принципиально.
По-моему, это вы, основываясь лишь на своем "глубочайшем убеждении", не оставляете себе варианта ошибаться - игнорируя вопросы, заданные другими.

quote:
Originally posted by Landgraf: А мне насрать на Ваш опыт. Есть люди, выжившие после падения с 10-го этажа. У них тоже опыт.

А вот, видимо, и искомое обоснование "глубочайшего убеждения".

panzerhaubitz 04-11-2010 05:47

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Я по прежнему не могу понять
как оно в действительности правильно
допустимо носить патрон в патроннике
или не допустимо :)

Хорошо, а каких аргументов вы ожидаете? Могу предложить только использовать логику.
Я предлагал, чтобы производитель определял, безопасно или небезопасно эксплуатировать их продукцию (оружие), нося с патроном в патроннике; а также предлагал установить ответственность за нарушение техники безопасности при обращении с оружием - для тех, кто не следует рекомендациям производителя (поскольку оружие это не просто изделие, а предмет повышенной опасности).

Вы интересовались, действительно ли я это предлагаю: отдать на откуп производителям установление правил обращения с их же продукцией?

Я ответил, что да, верно: производитель избирает научный подход при выработке правил эксплуатации своих изделий, а пользователи судят субъективно.

И уж тем более непродуктивно пытаться выработать некое золотое правило для всего многообразия существующего и будущего ОООП - это философский камень, которого не найти.

Я лишь позволил себе предложить логичный принцип: правила эксплуатации своих изделий определяет производитель, у него для этого есть научное теоретическое и экспериментальное обоснование.

Заметьте, здесь речь я вел только о ношении - о безопасном выхватывании и стрельбе я ни чего не говорил.
Это зависит полностью от стрелка - применение оружия.
Просто не надо давать обезьяне гранату - но это уже совсем другой вопрос.

hvl0 04-11-2010 08:32

А может действительно, отделить "мух от котлет"?
Оставить термин «заряжено» и никаких патронников?
Т.е. кто юридически грамотен, в оружии знаток, тот и с ТБ шутить не будет.
А кто остальные - пусть ходят с «разряженным» в их понимании, а патрон в патроннике такими расценивается как заряженное оружие.

Сам ношу автоматические пистолеты с патроном в патроннике, т.к. понимаю, что применять оружие, с нынешним законодательством, буду только при наличии шансов на оправдание, т.е. при наличии во мне новых отверстий. А при неучтенных дырках в организме перезарядку одной рукой практиковать не хочется.

hvl0 04-11-2010 08:32

А может действительно, отделить "мух от котлет"?
Оставить термин "заряжено" и никаких патронников?
Т.е. кто юридически грамотен, в оружии знаток, тот и с ТБ шутить не будет.
А кто остальные - пусть ходят с "разряженным" в их понимании, а патрон в патроннике такими расценивается как заряженное оружие.

Сам ношу автоматические пистолеты с патроном в патроннике, т.к. понимаю, что применять оружие, с нынешним законодательством, скорее всего буду при наличии шансов на оправдание, т.е. при наличии во мне новых отверстий. А при неучтенных дырках в организме перезарядку одной рукой практиковать не хочется.

По этому, в моем видении ситуации, фраза в ЗОО должна выглядеть приблизительно так:
Ношение ОООП не должно осуществляется в заряженном состоянии.
Так и законодатель с журнализами останутся довольны, что запретили носить оружие, а образованные люди смогут осуществлять ношение с патроном в патроннике на законных основаниях, осознавая технические аспекты и юридические последствия такого ношения.

Otstoy 04-11-2010 09:51

quote:
Originally posted by hvl0:

[b] Ношение ОООП не должно осуществляется в заряженном состоянии.

Так и законодатель с журнализами останутся довольны, что запретили носить оружие, а образованные люди смогут осуществлять ношение с патроном в патроннике на законных основаниях, осознавая технические аспекты и юридические последствия такого ношения. [/B]

Об чем и пытаюсь донести мысль, вот уже в третий раз.
Запретить ношение заряженного оружия - и все. Ничего больше в законе писать не нужно.

9par 04-11-2010 10:04

кстати к обоснованию
ношение оружия с патроном в патроннике
предпологает только одно его использование - достал стреляй, как раз в ситуациях когда ситуация развивается так что не применив оружия будет смертельно для обороняющегося
а пустой патронник даёт возможность покрасоваться
много раз слыышал фразу "достал, передёрнул затвор"
то есть идёт красование с оружием
а такое возможно только когда использование неприменимо и явно превышено

panzerhaubitz 04-11-2010 10:22

quote:
Originally posted by Otstoy:

Об чем и пытаюсь донести мысль, вот уже в третий раз.
Запретить ношение заряженного оружия - и все. Ничего больше в законе писать не нужно.


Не, "ужесточение" лучше провести как LAD сказал.
А ваше предложение это путь в никуда.

Dahorg 04-11-2010 10:34

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Это голословно.
Мне же нужно обоснованное логическое суждение.

Ок, логика так логика.

1. "Иногда лучше посчитать цыпленка роботом, чем отягощать правила исключениями." А.Азимов.
Почему револьвер может быть постоянно боеготов, а пистолет - нет??? Какие такие особенности УСМ пистолетов делают его менее надежным с патроном в патроннике?

2. Зачем производитель изобретал ДА УСМ? Зачем тратились деньги на разработку, зачем увеличивается стоимость самого УСМ? Очевидно, за тем, что потребитель хочет иметь боеготовое и безопасное оружие.

3. Принцип Ландграфа "перед применением оружия необходимо совершить дополнительные действия, может, и стрелять передумаешь"
Мы в тире как-то шутили перед соревнованиями: "Стартовое положение: стрелок стоит расслабившись, оружие - в КХО. По сигналу таймера стрелок должен согласовать получение оружия с руководством тира..."
В общем - до абсурда можно довести любую мысль, но я, если уж дело дошло до применения, хочу иметь возможность применить незамедлительно и максимально эффективно.

4. Передергивать затвор в тот момент, когда нападение еще не началось и вы еще не находитесь в состоянии необходимой обороны, но у вас есть разумные предположения, что скоро до этого дойдет - это дать повод нападающему потом утверждать, что это он испугался пистолета и действовал в состоянии НО.

5. Левая рука может оказаться:
- повреждена
- занята
- захвачена противником
- на ней может повиснуть жена или/и любовница
- в конце концов, я хочу оттолкнуть эту рожу левой, пока лезу за оружием правой.

Strelok13 04-11-2010 11:21

Абсолютно правильно. Предлагаю формулировку: Запрещается ношение оружия, приведённого в состояние готовности к немедленному открытию огня без совершения какого-либо подготовительного действия, как-то: выключения предохранителя, взведения курка или досылания патрона в ствол, за исключением оружия, имеющего усилие срабатывания спускового устройства не менее пяти килограммов и ход этого устройства не менее одного сантиметра.

Иначе глупость получается, всё равно не будет работать, так как револьверы исключаются, дерринджеры исключаются, пистолеты носятся в нештатном для себя положении без патрона в стволе, всем плохо. А так носить с патроном в стволе можно, но для особо неуверенных описан способ с досыланием патрона в патронник, но пистолет должен быть или с предохранителем, или требовать взведения курка перед первым выстрелом, или иметь длинный и тугой спуск, как и все револьверы.

То есть убрать термин "заряженное оружие" в связи с противоречивостью его толкований для разных систем оружия. Пистолет с вставленным магазином не заряжен, а снаряжен, но револьвер снаряженный патронами в барабане одновременно и заряжен, дерринджер с патронами в стволах заряжен. Много лет оружейники проектировали различные устройства, повышающие безопасность ношения пистолетов, и добились больших успехов, но и большого разнообразия конструкций и принципов их работы, давайте описывать в законе самыми общими словами.

hvl0 04-11-2010 11:29

Заряжен: Патрон в патроннике (каморе) + боевой взвод.
Отсутствие одного из этих признаков = оружие не заряжено.
Все есть в ГОСТе. Зачем изобретать велосипед.

Strelok13 04-11-2010 11:48

Где у самовзводного пистолета или револьвера боевой взвод? Выстрел возможен как с предварительным взведением курка, так и без него, самовзводом. Есть пистолеты и револьверы, рассчитанные только на самовзводную стрельбу, у них переднее положение курка боевое, так как из него производится выстрел.

В принципе согласен, но если надо ужесточить, то то, что предложил я, выглядит довольно хорошо, на мой взгляд, то есть всё можно, но если есть предохранитель, надо его использовать или усилие спуска должно быть длинным и большим.

Garry888 04-11-2010 12:10

Боевой взвод - это просто. Это когда боевая пружина находится в сжатом (взведённом) состоянии.

P.S. Если оставлять в законе фразу - "запрещено ношение заряженного оружия", то, обязательно, надо добавить в закон определение заряженного оружия из ГОСТА. Иначе ППС просто будут посылать - в законе, мол, это не прописано, и идите Вы все со своим ГОСТОМ сами знаете куда... В результате, все разбирательства по этому поводу будут происходить гораздо продолжительней по времени и более дорого по финасовой стороне вопроса. С надрывом, от которого мы все мечтаем избавиться.

P.P.S. В последнее время, много занимаюсь с коллегам, корректировкой правил Практической стрельбы. Вроде всё написано, много раз читано, но всё равно белые пятна остались, вопросы и проблемы на каждом шагу. В результате приходится переводить с русского на руский :) Чтобы ВСЕМ было понятно, о чём на самом деле идёт речь. Так вот, в нашем случае, оставление запрета на ношение заряженного оружия, без расшифровки понятия заряженного оружия в теле закона, это и будет именно той хренью, с которой мы пытаемя бороться в правилах IPSC...

Kaesong 04-11-2010 12:36

Если немного углубиться в физику, то получится интереснее:

1) Боевой взвод для механических УСМ - УСМ, с запасенной в нем потенциальной энергией, переход которой в кинетическую используется для производства выстрела.

2) Боевой взвод для УСМ под электрокапсюль - такое состояние УСМ, когда
для производства выстрела необходимо замыкание электрической цепи между УСМ и источником питания.

Как-то так получается.

LM317 04-11-2010 12:42

quote:
Originally posted by Kaesong:

Как-то так получается.



Что бесствольное оружие надо носить либо без патронов, либо без батарейки. Осоводы Вас сильно будут благодарить :)

Kaesong 04-11-2010 13:29

"Я по прежнему не могу понять
как оно в действительности правильно
допустимо носить патрон в патроннике
или не допустимо"

Если нужно именно логическое обоснование, можно идти так:

1)"Допустимо или не допустимо" - однозначного ответа может и не быть. В каких-то ситуациях может быть допустимо, а в каких-то - нет.

2)Досылание патрона в патронник в любом случае занимает какое-то время. Пусть и небольшое. Отсюда следует, что пистолет без патрона в патроннике приходится дольше готовить к стрельбе.

3)Поэтому обсуждать "можно или нельзя патрон в патроннике" применительно к хранению или транспортировке оружия смысла, думаю, не имеет. Сэкономленное время съест процесс доставания оружия из сейфа или другой упаковки. Поэтому хранение и транспортировку оружия с патроном в патроннике можно смело запрещать.

4)Для досылания патрона в патронник приходится как правило использовать обе руки. А если патрон уже в патроннике, то для постановки оружия на боевой взвод как правило достаточно одной руки.

5)При досылании патрона в патронник оружие может заклинить. В случае самообороны оно тогда становится практически бесполезным. Если же дослать патрон заранее, мы исключаем такую ситуацию.

6)Если запретить ношение с патроном в патроннике, то после самообороны (после выхода из ситуации НОиКН) патронник нужно тут же очищать. Т.е. вынуть магазин, передернуть затвор, поймать патрон, вставить его в магазин, спустить курок, вставить магазин в оружие. Если же разрешить такое ношение, то после НОиКН потребуется только спустить курок без выстрела.

7)Запрет ношения с патроном в патроннике теоретически обеспечивает более высокую безопасность ношения оружия для владельца и третьих лиц. Уменьшается вероятность нежелательных владельцем выстрелов.

8)При запрете ношения с патроном в патроннике придется что-то делать с револьверами. Читал где-то на форуме о требованиях носить револьвер с 2 пустыми каморами барабана. Ведь барабан по определению - это блок патронников. Проблема в том, что у барабанов обычно емкость 5-7 камор. И по сути потеря 1-2 камор барабана может серьезно сказаться на боеспособности револьверов. Чтобы этого не было, придется в ЗОО делать исключения специально для револьверов.

9)Со всякими "осами", "стражниками" и т.д. тоже придется что-то делать. Носить с патроном в патроннике нельзя, а без патронов - бессмысленно. Опять же придется в ЗОО втискивать компромиссные формулировки, разрешающие ношение тех же "ос" по сути заряженными.

10)Запретить что-то можно успеть всегда. А вот разрешить, как правило, особо никогда не торопятся. Можно провести эксперимент. Если результаты не устроят - запретить. И все довольны.

Мое личное мнение таково. Запретить ношение заряженного оружия (патрон в патроннике можно!), прописав в новом ЗОО определение или критерии заряженности так, чтобы владельцы револьверов и "огнестрельных бесствольных" (по действующей классификации) не испытывали неудобств.

Кстати! Можно поставить пистолет за затворную задержку (где она есть), вставить магазин с патронами и так носить. При этом пистолет не будет считаться заряженным, патрона в патроннике нет. Подготовка к стрельбе происходит быстро и может осуществляться одной рукой.

Kaesong 04-11-2010 13:36

"Что бесствольное оружие надо носить либо без патронов, либо без батарейки. Осоводы Вас сильно будут благодарить"

"Осу" с пьезоэлементом можно будет. Там УСМ не от батарейки. :)
Но я написал о физическом смысле. Тогда, получается, у электронного УСМ не может быть юридического определения нахождения на боевом взводе. И такое оружие в принципе не может быть заряжено (юридически). Вот такой вот компромисс.

Garry888 04-11-2010 13:39

В основном выводы правильные, подправил бы пару...

quote:
Originally posted by Kaesong:

4)Для досылания патрона в патронник приходится как правило использовать обе руки. А если патрон уже в патроннике, то для постановки оружия на боевой взвод как правило достаточно одной руки.



4)Для досылания патрона в патронник приходится как правило использовать обе руки. А если патрон уже в патроннике, то для производства выстрела достаточно одной руки.
quote:
Originally posted by Kaesong:

7)Запрет ношения с патроном в патроннике теоретически обеспечивает более высокую безопасность ношения оружия для владельца и третьих лиц. Уменьшается вероятность нежелательных владельцем выстрелов.



Такая теория есть только в воспалённом мозгу отдельных граждан. Для полной безопасности надо с собой брать либо патроны либо оружие. И никогда не брать их вvесте :D

LM317 04-11-2010 14:07

quote:
Originally posted by Garry888:

либо патроны либо оружие



Не забывайте, патроны могут упасть в костёр, животные их могут погрызть, и произойдёт выстрел! :D

Garry888 04-11-2010 14:10

Ещё есть инопланетяне... какое отношение всё это имеет к выстрелу из оружия?

Garry888 04-11-2010 14:12

Ещё есть, может быть, инопланетяне... но какое отношение это имеет к выстрелу из оружия? Опять непонятные высосанные ситуации....

Sikara 04-11-2010 15:15

quote:
Запрещается ношение оружия, приведённого в состояние готовности к немедленному открытию огня без совершения какого-либо подготовительного действия, как-то: выключения предохранителя, взведения курка или досылания патрона в ствол, за исключением оружия, имеющего усилие срабатывания спускового устройства не менее пяти килограммов и ход этого устройства не менее одного сантиметра.

Такая формулировка не выдерживает критики. Я так понимаю, что можно будет стрелять самовзводом. Ну а если усилие самовзвода станет меньше 5 кг? Скажем, на приработаном LOM-13.

И опять же Оса. Усилие спуска 4 кг или даже меньше, ход крючка 5 мм.

Да, видимо оружие с электровоспламенением должно обговариваться особо...

Strelok13 04-11-2010 15:53

Точные величины можно и нужно обсудить. В случае с Лом-13, как и с любым другим револьвером, можно отрегулировать усилие спуска самовзводом подбором пружин, в том числе и более тугих. Я не знаю, как устроена Оса, но думаю что там тоже пружина, которую можно заменить на более сильную. То есть всё новое оружие будет продаваться с уже соответствующим усилием, в старом при перерегистрации заставят менять пружину.

Sikara 04-11-2010 16:08

Вот уж нафиг делать спуск более тугим. Тем более в Осе. Замена пружин в МИГе - крайне гиморно и затратно.

Не забывайте, что большое усилие спуска необходимо для ПЕРВОГО выстрела (как дополнительная защита). А спуск обычно стараются сделать помягче. В том числе и заменой пружин.

Давайте просто пропишем "стрельба самовзводом" без указания конкретного усилия.

Strelok13 04-11-2010 16:38

Я не против, но задача стояла придумать ужесточение, которое будет терпимым, примут ли просто стрельбу самовзводом, я не уверен. На самом деле, к большому усилию спуска человек привыкает, стрелять это не мешает. Не настаиваю, буду рад, если не будет ограничений.

9par 04-11-2010 22:14

Strelok13

что вы упёрлись в усилие спуска ?
в законе должно быть прописано запрещение на ношение оружия в состоянии боевого взвода, или при котором возможен выстрел из оружия не находящегося в руке владельца, но в любом случае ответственность ( а имено её надо ужесточать) несёт владелец оружия

не углубляйтесь вы в конкретику, 3,5,10 кг - это ни кому не нужно, ни один ППСник её не запомнит

это закон, он должен быть понятен любому не разбирающемуся в оружии

Einherier13 04-11-2010 22:18

Не надо плодить безумную х-ню с магазинами на 10, пустыми каморами для револьверов и бесстволов, УСМ ДАО, проверять состояние патронников и прочее.

Оставьте просто "ношение ОООП осуществляется в кобуре или специальном чехле со сняряженным магазином(барабаном для револьверов), и поставленное на предохранитель при наличии такового"

Все! Не недо маразма! Или пропишите еще тогда в ЗоО в каком кармане нужно носить купюру какого достоинства, на случай проверки ППСником заряженности оружия.

Strelok13 04-11-2010 23:02

quote:
Originally posted by 9par:
Strelok13

что вы упёрлись в усилие спуска ?
в законе должно быть прописано запрещение на ношение оружия в состоянии боевого взвода, или при котором возможен выстрел из оружия не находящегося в руке владельца, но в любом случае ответственность ( а имено её надо ужесточать) несёт владелец оружия

не углубляйтесь вы в конкретику, 3,5,10 кг - это ни кому не нужно, ни один ППСник её не запомнит

это закон, он должен быть понятен любому не разбирающемуся в оружии


У меня с Вами, в этом вопросе думаю разногласий нет. Я за то, чтобы продавались боевые пистолеты, а единственным ограничением на ношение была ответственность владельца за безопасность оружия. Просто вопрос стоит о ужесточении и я пытаюсь придумать вариант, который не сильно ухудшает условия ношения. Нам реально грозит перспектива носить резинострелы отечественного производства, мощностью 50 Джоулей, в кобуре уставного образца, со страховочным ремешком, без патрона в патроннике и на предохранителе. Точнее мне не грозит, такое и так я носить не буду, пусть над кем-нибудь другим издеваются. Но общее направление такое.

Landgraf 05-11-2010 02:29

quote:
Originally posted by Garry888:
Потому что тупит и не разбирается в оружии и боится его... Это уже всё понятно было.... :(

Ни привёл ни одного аргумента, кроме боязни....


В этот раз я процитирую пост целиком (а то вдруг он потом исчезнет, как это бывает).

Как образец КУЛЬТУРЫ.

А теперь о культуре - могу только всем пожелать также "не разбираться" в оружии, как и я - тупорылых уродов-стрелятелей (стрелками их назвать нельзя) из серии "грязный Гарри" стало бы намного меньше.

quote:
Originally posted by hvl0:
А может действительно, отделить "мух от котлет"?
Оставить термин "заряжено" и никаких патронников?
Т.е. кто юридически грамотен, в оружии знаток, тот и с ТБ шутить не будет.
А кто остальные - пусть ходят с "разряженным" в их понимании, а патрон в патроннике такими расценивается как заряженное оружие.

Сам ношу автоматические пистолеты с патроном в патроннике, т.к. понимаю, что применять оружие, с нынешним законодательством, скорее всего буду при наличии шансов на оправдание, т.е. при наличии во мне новых отверстий. А при неучтенных дырках в организме перезарядку одной рукой практиковать не хочется.

По этому, в моем видении ситуации, фраза в ЗОО должна выглядеть приблизительно так:
[b] Ношение ОООП не должно осуществляется в заряженном состоянии.


Так и законодатель с журнализами останутся довольны, что запретили носить оружие, а образованные люди смогут осуществлять ношение с патроном в патроннике на законных основаниях, осознавая технические аспекты и юридические последствия такого ношения. [/B]

Вся проблема в том, что СМ, прокуроры и судьи получат возможность трактовать "заряженность" так, как им вздумается. Что сейчас и происходит. Ключевая фраза в Вашем посте - "А кто остальные - пусть ходят с "разряженным" в их понимании, а патрон в патроннике такими расценивается как заряженное оружие." - и этими "остальными" будут патрульные, ГАИшники, судьи... И опять-двадцать пять. Опять "несправедливые" административки, давания "на лапу", чтоб не составляли протокол, и т.д. Прописывать НАДО ЧЁТКО И ОДНОЗНАЧНО, чтоб ни одна сцука не докопалась на ровном месте. И инструкции производителей тут идут в топку, ну либо надо ОБЯЗАТЬ владельцев оружия носить с собой ещё и паспорт на оружие, где было бы прямо прописано, можно ли носить данную модель с патроном в патроннике - что есть БРЕД, ибо инструкция не имеет большой юридической силы, и нет никакого смысла ей эту самую силу придавать.

quote:
Originally posted by 9par:
кстати к обоснованию
ношение оружия с патроном в патроннике
предпологает только одно его использование - достал стреляй, как раз в ситуациях когда ситуация развивается так что не применив оружия будет смертельно для обороняющегося
а пустой патронник даёт возможность покрасоваться
много раз слыышал фразу "достал, передёрнул затвор"
то есть идёт красование с оружием
а такое возможно только когда использование неприменимо и явно превышено


Красоваться??? Ну, может кто-то и красуется. А для нападающего это частично будет тем самым предусмотренным законом предупреждением о применении оружия. Более того, некоторая часть ситуаций благодаря "передёргиванию затвора" может разрешиться вообще без стрельбы. Или так и тянет пролить кровь, "мочкануть" кого-нить???

Торус 05-11-2010 03:31

quote:
Originally posted by Landgraf:

Или так и тянет пролить кровь, "мочкануть" кого-нить???


Скажу честно - тянет.
А в последнее время все сильнее и сильнее...
:D

panzerhaubitz 05-11-2010 04:22

quote:
Originally posted by Landgraf:

Красоваться??? Ну, может кто-то и красуется. А для нападающего это частично будет тем самым предусмотренным законом предупреждением о применении оружия. Более того, некоторая часть ситуаций благодаря "передёргиванию затвора" может разрешиться вообще без стрельбы. Или так и тянет пролить кровь, "мочкануть" кого-нить???

Согласен, согласно исследованиям в США, например, для предотвращения нападения в подавляющем большинстве случаев обороны достаточно демонстрации оружия. ОРУЖИЯ, а не резинострелов.
А зная, что законопослушный гражданин (а на иного не нападут) не может носить патрон в патроннике, то есть временно безоружен - это только провокация к нападению.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Прописывать НАДО ЧЁТКО И ОДНОЗНАЧНО, чтоб ни одна сцука не докопалась на ровном месте. И инструкции производителей тут идут в топку, ну либо надо ОБЯЗАТЬ владельцев оружия носить с собой ещё и паспорт на оружие, где было бы прямо прописано, можно ли носить данную модель с патроном в патроннике - что есть БРЕД, ибо инструкция не имеет большой юридической силы, и нет никакого смысла ей эту самую силу придавать.

Если законом обязать владельцев следовать инструкциям по эксплуатации оружия в части безопасного ношения, то:
- зачем обязывать носить с собой паспорт оружия? Он доступен для скачивания как с сайта производителя, так и с многих других источников. А за превышение полномочий, или даже за служебную халатность СМ схлопотать тоже не желают.
- инструкция по эксплуатации имеет юридическую силу, поскольку при нарушении предписаний по эксплуатации производитель не несет ответственности за сбои в работе своих изделий - я полагаю, это достаточное основание.

Я не предлагал ни ношение паспорта на оружие, ни наделять производителей новыми обязанностями.

Мое предложение заключается только в установлении в ЗоО ответственности граждан за нарушение инструкций по эксплуатации оружия - притом только в части техники безопасности. Что обусловлено тем, что оружие это источник опасности.
Да, производителю виднее, как именно следует эксплуатировать производимое им оружие, чтобы это было безопасно - и он теоретически и экспериментально обосновывает свои утверждения, то есть применяет научный метод.

Кстати, вашего "ЧЁТКОГО И ОДНОЗНАЧНОГО" что-то не видно.
А уж научной обоснованности ваших призывов - тем более.

AU-Ratnikov 05-11-2010 04:56

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Мое предложение заключается только в установлении в ЗоО ответственности граждан за нарушение инструкций по эксплуатации оружия - притом только в части техники безопасности. Что обусловлено тем, что оружие это источник опасности.
Да, производителю виднее, как именно следует эксплуатировать производимое им оружие, чтобы это было безопасно - и он теоретически и экспериментально обосновывает свои утверждения, то есть применяет научный метод.



Ваше предложение, по существу,
влечет делегирование производителям властных полномочий самого федерального законодателя, что противоречит Конституции.

panzerhaubitz 05-11-2010 06:08

Не предполагал, что так сложно.

Тогда попробуем зайти с другого бока. В настоящее время существует Гражданский кодекс и его статья N1079.
Эта статья определяет ответственность за последствия нарушения техники безопасности при обращении с оружием, как известно:

"Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.

3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.

Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064)".

Тогда в ЗоО можно и ни чего об ответственности за последствия неосторожного использования и не прописывать.

panzerhaubitz 05-11-2010 07:53

С учетом предложений LADa предлагаю:


Глава ... Общие обязанности лиц, осуществляющих ношение оружия (далее - владелец оружия):

1. Владелец оружия при ношении оружия обязан:

1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников полиции передавать им для проверки:
- удостоверение на право ношения оружия соответствующей категории;
- регистрационные документы на данное оружие.

1.2. Если на данном образце оружия заводом-изготовителем предусмотрено наличие предохранителя, осуществлять ношение этого образца оружия со включенным предохранителем (допускается осуществлять ношения оружия с выключенным предохранительным устройством, когда владелец данного образца оружия находится в опасности).

Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей.
Не допускается ношение огнестрельного оружия с ударно-спусковым механизмом, установленным на боевой взвод (определение см. ниже).

3. Владелец оружия обязан:

3.1. Перед осуществлением ношения данного образца оружия проверить и в процессе ношения обеспечить исправное техническое состояние данного образца оружия в соответствии с правилами безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны (приложение 53 к Инструкции по работе органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему).

Запрещается ношение оружия при неисправности ствола, затвора, барабана, рамки, ствольной коробки.

При возникновении при ношении данного образца оружия прочих неисправностей, при выполнении требований приложения 53 к Инструкции по работе органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему, ношение оружия разрешено.

3.2. По требованию должностных лиц, которым предоставлено право государственного надзора и контроля в сфере оборота гражданского оружия, проходить освидетельствование на стояние алкогольного опьянения и медицинское освидетельствование на состояние опьянения. Владелец служебного оружия Вооруженных Сил Российской Федерации, внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации, войск гражданской обороны, инженерно-технических и дорожно-строительных воинских формирований при федеральных органах исполнительной власти обязан проходить освидетельствование на состояние алкогольного опьянения и медицинское освидетельствование на состояние опьянения также по требованию должностных лиц военной полиции.

4. При применении оружия его владелец обязан в течение 24 часов уведомить об этом соответствующий территориальный отдел полиции; не перемешать предметы, имеющие отношение к происшествию; принять возможные меры для оказания доврачебной медицинской помощи пострадавшим, вызвать «Скорую медицинскую помощь».

5. Владельцу оружия запрещается:
- осуществлять ношение оружия в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), ставящем под угрозу безопасность других людей;
- передавать свое заряженное оружие другим лицам;
- пользоваться чужим огнестрельным оружием;
- употреблять алкогольные напитки, наркотические, психотропные или иные одурманивающие вещества после применения оружия, к которому он причастен, либо до проведения освидетельствования с целью установления состояния опьянения или до принятия решения об освобождении от проведения такого освидетельствования;


При этом в общих положениях ЗоО определить, что:
Заряженное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с патроном в патроннике.
Боевой взвод - максимальный взвод курка, на который можно установить УСМ.
Ношение огнестрельного оружия - нахождение заряженного (этим оно и отличается от транспортировки) огнестрельного оружия при владельце.
Транспортировка огнестрельного оружия - нахождение незаряженного огнестрельного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.
Применение огнестрельного оружия - ведение огня по цели из огнестрельного оружия.

panzerhaubitz 05-11-2010 07:53

:)

panzerhaubitz 05-11-2010 09:37

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Ваше предложение, по существу,
влечет делегирование производителям властных полномочий самого федерального законодателя, что противоречит Конституции.

http://www.self-defender.net/russian/law6.htm

"Приложение N53 к

Инструкции по работе органов внутренних делпо контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Правила безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны

1. Владелец оружия должен обращаться с оружием так, как будто оно заряжено и готово к выстрелу.

2. Приступать к стрельбе из оружия только после изучения его устройства, порядка взаимодействия составных частей, приемов разборки, сборки, заряжания и разряжания, методов прицеливания и ведения стрельбы, а также настоящих Правил.

3. Соблюдать требования безопасности, изложенные в паспорте (инструкции по эксплуатации) конкретного образца оружия".

Это конешно не федеральный закон, однако какая статья Конституции этим нарушена?

ag111 05-11-2010 09:42

quote:
Originally posted by 9par:

в законе должно быть прописано запрещение на ношение оружия в состоянии боевого взвода,

Руки прочь от охотников !!! Наболтаете тут.

AU-Ratnikov 05-11-2010 11:16

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

"Приложение N53 к

Инструкции по работе органов внутренних делпо контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Правила безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны

1. Владелец оружия должен обращаться с оружием так, как будто оно заряжено и готово к выстрелу.

2. Приступать к стрельбе из оружия только после изучения его устройства, порядка взаимодействия составных частей, приемов разборки, сборки, заряжания и разряжания, методов прицеливания и ведения стрельбы, а также настоящих Правил.

3. Соблюдать требования безопасности, изложенные в паспорте (инструкции по эксплуатации) конкретного образца оружия".

Это конешно не федеральный закон, однако какая статья Конституции этим нарушена?



Да никакой.

МВД написало некий свой совет (рекомендацию), не вполне корректным образом. Нарушение этого совета (рекомендации) не влечет ответственности.

PS: хотя конечно в принципе можно попробовать вменить здесь МВД нарушение ч.2 ст.19 Конституции, но оно в Конституционном Суде - 99% развалится. :P

panzerhaubitz 05-11-2010 12:22

http://constitution.kremlin.ru

Эта статья? Как нарушена?

"Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо
от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их
реализации".

Strelok13 05-11-2010 12:57

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

...
Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей.
...

Прощаемся с горизонтальными оперативками и горизонтальными, ручкой вверх, кобурами на спине.

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

...
- передавать свое заряженное оружие другим лицам;
- пользоваться чужим огнестрельным оружием;
...

Нельзя дать пострелять в тире другу, нельзя показать жене правила безопасного обращения с оружием и научить действовать им в случае опасности. Нельзя в тире взять у друга пистолет пострелять, приехав на охоту нельзя взять предложенное товарищем более подходящее ружьё и так далее.

Очень надо?

Давайте писать так:
Запрещается:
-Передавать своё заряженное оружие другим лицам, за исключением нахождения на территории спортивных объектов, охотничьих угодий, жилья или земельных владений, принадлежащих владельцу оружия или лицу, которому оружие передаётся, а также случаев документально оформленной передачи оружия лицу имеющему право на владение оружием во временное пользование. -
-Осуществлять ношение чужого огнестрельного оружия вне территории спортивных объектов и охотничьих угодий, за исключением случая документально оформленной передачи оружия во временное пользование. -

Понимаю как звучит про временное пользование, но вот серьёзно, едет друг в командировку, в дикие места, где можно медведя встретить, а у него только Сайга нарезная. Я бы хотел иметь возможность дать ему на пару недель крупнокалиберную винтовку, допустим пошли мы вместе в Лицензионно-разрешительный отдел, я расписку написал, лицензия у него есть, ему временную бумажку выписали, все довольны.

Так просто к сведению, в Америке вообще регистрация оружия запрещена и как-то живут. Разрешение у них обычно именно многоразовая справка на право покупки в магазине (от штата зависит), а не талон о регистрации.

panzerhaubitz 05-11-2010 13:18

quote:
Originally posted by Strelok13:

Нельзя дать пострелять в тире другу, нельзя показать жене правила безопасного обращения с оружием и научить действовать им в случае опасности. Нельзя в тире взять у друга пистолет пострелять, приехав на охоту нельзя взять предложенное товарищем более подходящее ружьё и так далее.

Очень надо?

Давайте писать так:
Запрещается:
-Передавать своё заряженное оружие другим лицам, за исключением нахождения на территории спортивных объектов, охотничьих угодий, жилья или земельных владений, принадлежащих владельцу оружия или лицу, которому оружие передаётся, а также случаев документально оформленной передачи оружия лицу имеющему право на владение оружием во временное пользование. -
-Осуществлять ношение чужого огнестрельного оружия вне территории спортивных объектов и охотничьих угодий, за исключением случая документально оформленной передачи оружия во временное пользование. -

Понимаю как звучит про временное пользование, но вот серьёзно, едет друг в командировку, в дикие места, где можно медведя встретить, а у него только Сайга нарезная. Я бы хотел иметь возможность дать ему на пару недель крупнокалиберную винтовку, допустим пошли мы вместе в Лицензионно-разрешительный отдел, я расписку написал, лицензия у него есть, ему временную бумажку выписали, все довольны.

Так просто к сведению, в Америке вообще регистрация оружия запрещена и как-то живут. Разрешение у них обычно именно многоразовая справка на право покупки в магазине (от штата зависит), а не талон о регистрации.


Другу можно дать пострелять - а если вы передали оружие другому лицу и оно с этим оружием начудило, то ответственность за это должна быть четко оговорена.
Закон при этом не может делать различий между друзьями владельца оружия, а также дальними и близкими родственниками, да и просто посторонними людьми.
На сегодня по закону гражданин не имеет права передавать, даже по доверенности, свое оружие кому-либо.
Оружие-то храните в сейфе, доступ к которому должен иметься по закону только у вас? Тогда какие вопросы?

А применить чужое оружие в условиях крайней необходимости, когда владелец этого, например, сделать не может - действующий УК позволяет.

quote:
Originally posted by Strelok13:
Прощаемся с горизонтальными оперативками и горизонтальными, ручкой вверх, кобурами на спине.

Прошу читайте внимательно:
"Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей".
"Заряженное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с патроном в патроннике".
"Ношение огнестрельного оружия - нахождение заряженного (этим оно и отличается от транспортировки) огнестрельного оружия при владельце".
"Транспортировка огнестрельного оружия - нахождение незаряженного огнестрельного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке".

Незаряженным (то есть без патрона в патроннике) носите (а точнее - транспортируйте) сколько угодно.

Пора уже к КС готовиться, в самом деле. А заодно - и "ужесточение", как и просили.

Strelok13 05-11-2010 13:37

Простите, а зачем носить незаряженное оружие? Тем более в кобуре оперативке? Чтобы отдать преступникам? Опять же, получается что револьвер в такой кобуре надо вообще без патронов носить?

Я знаю что домохозяйки в Думе не понимают разницы, но мы здесь на специализированном форуме и надеюсь все знаем что современное оружие само не стреляет. И что поставленный на предохранитель пистолет или нет, но с невыжатым спуском курок до бойка не достанет, ударник не сорвётся. Вот не надо про направление ствола в кобуре писать, вообще.

Да, короткоствола не будет, чего тут готовиться. С ношением точно не будет, если разрешат носить в в тир в железном ящике лет через 10-15, буду считать за большую удачу.

Мы носим нелетальное средство самообороны. Типа плётки. Это не атомная бомба, не бактериологическое оружие. Принимать для него нормы безопасности строже, чем в большинстве стран для боевых пистолетов - смешно.

hvl0 05-11-2010 13:41

quote:
Originally posted by Landgraf:

...Вся проблема в том, что СМ, прокуроры и судьи получат возможность трактовать "заряженность" так, как им вздумается. Что сейчас и происходит. Ключевая фраза в Вашем посте - "А кто остальные - пусть ходят с "разряженным" в их понимании, а патрон в патроннике такими расценивается как заряженное оружие." - и этими "остальными" будут патрульные, ГАИшники, судьи... И опять-двадцать пять. Опять "несправедливые" административки, давания "на лапу", чтоб не составляли протокол, и т.д. Прописывать НАДО ЧЁТКО И ОДНОЗНАЧНО, чтоб ни одна сцука не докопалась на ровном месте. И инструкции производителей тут идут в топку, ну либо надо ОБЯЗАТЬ владельцев оружия носить с собой ещё и паспорт на оружие, где было бы прямо прописано, можно ли носить данную модель с патроном в патроннике - что есть БРЕД, ибо инструкция не имеет большой юридической силы, и нет никакого смысла ей эту самую силу придавать...

Трудно не согласится. Тогда необходимо самые необходимые термины из ГОСТ-а 28653-90 выносить в 1-ю статью нового ЗОО.

panzerhaubitz 05-11-2010 14:37

quote:
Originally posted by Strelok13:
Простите, а зачем носить незаряженное оружие? Тем более в кобуре оперативке? Чтобы отдать преступникам? Опять же, получается что револьвер в такой кобуре надо вообще без патронов носить?

Я знаю что домохозяйки в Думе не понимают разницы, но мы здесь на специализированном форуме и надеюсь все знаем что современное оружие само не стреляет. И что поставленный на предохранитель пистолет или нет, но с невыжатым спуском курок до бойка не достанет, ударник не сорвётся. Вот не надо про направление ствола в кобуре писать, вообще.

Да, короткоствола не будет, чего тут готовиться. С ношением точно не будет, если разрешат носить в в тир в железном ящике лет через 10-15, буду считать за большую удачу.

Мы носим нелетальное средство самообороны. Типа плётки. Это не атомная бомба, не бактериологическое оружие. Принимать для него нормы безопасности строже, чем в большинстве стран для боевых пистолетов - смешно.


Почему-то в охотничьих угодьях все должны соблюдать безопасность и носить оружие, не направляя на людей (даже без патрона в патроннике) - охотминимум, однако.
В вот в городах, где люди на каждом шагу, надо поступать совершенно иначе?

Про КС: спорить можно долго, а лучше делать дело; и поступиться малым, чтобы со временем приобрести большее.

Торус 05-11-2010 14:45

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

При этом в общих положениях ЗоО определить, что:
Заряженное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с патроном в патроннике.


А заряженное носить запрещено - так?
Ну и до свидания, патрон в патроннике.
Прихватит человека грабитель под локоток, и что делать?
Зубами затвор дергать?

panzerhaubitz 05-11-2010 14:50

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
[b]С учетом предложений LADa предлагаю:


Глава ... Общие обязанности лиц, осуществляющих ношение оружия (далее - владелец оружия):

1. Владелец оружия при ношении оружия обязан:

1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников полиции передавать им для проверки:
- удостоверение на право ношения оружия соответствующей категории;
- регистрационные документы на данное оружие.

1.2. Если на данном образце оружия заводом-изготовителем предусмотрено наличие предохранителя, осуществлять ношение этого образца оружия со включенным предохранителем (допускается осуществлять ношения оружия с выключенным предохранительным устройством, когда владелец данного образца оружия находится в опасности).

Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей.
Не допускается ношение огнестрельного оружия с ударно-спусковым механизмом, установленным на боевой взвод (определение см. ниже).

3. Владелец оружия обязан:

3.1. Перед осуществлением ношения данного образца оружия проверить и в процессе ношения обеспечить исправное техническое состояние данного образца оружия в соответствии с правилами безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны (приложение 53 к Инструкции по работе органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему).

Запрещается ношение оружия при неисправности ствола, затвора, барабана, рамки, ствольной коробки.

При возникновении при ношении данного образца оружия прочих неисправностей, при выполнении требований приложения 53 к Инструкции по работе органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему, ношение оружия разрешено.

3.2. По требованию должностных лиц, которым предоставлено право государственного надзора и контроля в сфере оборота гражданского оружия, проходить освидетельствование на стояние алкогольного опьянения и медицинское освидетельствование на состояние опьянения. Владелец служебного оружия Вооруженных Сил Российской Федерации, внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации, войск гражданской обороны, инженерно-технических и дорожно-строительных воинских формирований при федеральных органах исполнительной власти обязан проходить освидетельствование на состояние алкогольного опьянения и медицинское освидетельствование на состояние опьянения также по требованию должностных лиц военной полиции.

4. При применении оружия его владелец обязан в течение 24 часов уведомить об этом соответствующий территориальный отдел полиции; не перемешать предметы, имеющие отношение к происшествию; принять возможные меры для оказания доврачебной медицинской помощи пострадавшим, вызвать «Скорую медицинскую помощь».

5. Владельцу оружия запрещается:
- осуществлять ношение оружия в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), ставящем под угрозу безопасность других людей;
- передавать свое заряженное оружие другим лицам;
- пользоваться чужим огнестрельным оружием;
- употреблять алкогольные напитки, наркотические, психотропные или иные одурманивающие вещества после применения оружия, к которому он причастен, либо до проведения освидетельствования с целью установления состояния опьянения или до принятия решения об освобождении от проведения такого освидетельствования;


При этом в общих положениях ЗоО определить, что:
Заряженное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с патроном в патроннике.
Боевой взвод - максимальный взвод курка, на который можно установить УСМ.
Ношение огнестрельного оружия - нахождение заряженного (этим оно и отличается от транспортировки) огнестрельного оружия при владельце.
Транспортировка огнестрельного оружия - нахождение незаряженного огнестрельного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.
Применение огнестрельного оружия - ведение огня по цели из огнестрельного оружия. [/B]


quote:
Originally posted by Торус:

А заряженное носить запрещено - так?
Ну и до свидания, патрон в патроннике.
Прихватит человека грабитель под локоток, и что делать?
Зубами затвор дергать?


Где вы такое увидели? Единственное требование - чтобы заряженное оружие носилось со стволом, не направленным на других людей: это осуществимо ношением со стволом вниз, в кобуре - оружия в ЗАРЯЖЕННОМ виде.

Вы читать хотя бы отрудитесь, прежде чем писать.

Торус 05-11-2010 14:59

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

"Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей".


Это бред, потому что человеку находиться в сферическом вертикальном положении нереально.
Прилег на диван - ствол стал горизонтальным (если на брюхе).
Нагнулся - ствол уставился на тех, кто сзади (если пистоль на жопе).
Зашел на ажурную лестницу - ствол смотрит в темечко тому, кто снизу.
И т.д.

Дог 05-11-2010 15:06

Если уж так надо запрещать надо как в штатах запретить регистрацию оружия.

------------------
Lupus lupo homo est

panzerhaubitz 05-11-2010 15:11

quote:
Originally posted by Торус:

Это бред, потому что человеку находиться в сферическом вертикальном положении нереально.
Прилег на диван - ствол стал горизонтальным (если на брюхе).
Нагнулся - ствол уставился на тех, кто сзади (если пистоль на жопе).
Зашел на ажурную лестницу - ствол смотрит в темечко тому, кто снизу.
И т.д.


На охоте люди как-то понимают (кто сдавал охотминимум - те знают; кто сдавал, конешно, а на покупал), что бред это не носить оружие стволом от людей, а поступать наоборот. Это правило, проверенное временем.
Если оно значимо для дикой природы, то в городах значимо вдвойне.
А тут какое-то непонимание возникло.

Ложитесь куда угодно, приседайте каким вам угодно образом, но чтобы ствол на людей не смотрел.

Не хочу излагать курс обществознания, но использование какого-либо дополнительного права человеком в обществе предполагает дополнительную ответственность. Ношение оружия (тут я, наверное, удивлю) - не исключение.

panzerhaubitz 05-11-2010 15:12

quote:
Originally posted by Дог:
Если уж так надо запрещать надо как в штатах запретить регистрацию оружия.


А в Штатах по-разному. В Висконсине гайки закручены крепче, чем у нас, например.

Landgraf 05-11-2010 15:20

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Если законом обязать владельцев следовать инструкциям по эксплуатации оружия в части безопасного ношения, то:
- зачем обязывать носить с собой паспорт оружия? Он доступен для скачивания как с сайта производителя, так и с многих других источников. А за превышение полномочий, или даже за служебную халатность СМ схлопотать тоже не желают...


Вот ситуация - идёте Вы (ну или кто-либо другой, в данном примере это не важно) по улице, несёте (то есть осуществляете ношение) ОООП с патроном в патроннике. Вас (ну или не Вас) останавливает ППС, видит в патроннике патрон, и начинает "составлять протокольчик"...
Как Вы им докажете, что, в соответствии с инструкцией производителя, ИМЕЕТЕ ПРАВО носить патрон в патроннике??? Дадите им свой айфон, чтоб они паспорт с сайта производителя скачивали???

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
...- инструкция по эксплуатации имеет юридическую силу, поскольку при нарушении предписаний по эксплуатации производитель не несет ответственности за сбои в работе своих изделий - я полагаю, это достаточное основание...

Это немного не то. Отношения продавец-потребитель - это их личные междусобойчики, это их ДОГОВОР. А приплетать к этому УГОЛОВНУЮ или АДМИНИСТРАТИВНУЮ ответственность нельзя. Хотя-бы потому, что властно-распорядительные полномочия не являются ДОГОВОРНЫМИ. Нельзя договориться с государством, что можно грабить и убивать. Государство "вывесило" такой запрет - и всё, хоть обдоговаривайся, но запрет не изменится.

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
...Я не предлагал ни ношение паспорта на оружие, ни наделять производителей новыми обязанностями...

А это прямо вытекает из Ваших предложений.

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
...Мое предложение заключается только в установлении в ЗоО ответственности граждан за нарушение инструкций по эксплуатации оружия - притом только в части техники безопасности. Что обусловлено тем, что оружие это источник опасности.
Да, производителю виднее, как именно следует эксплуатировать производимое им оружие, чтобы это было безопасно - и он теоретически и экспериментально обосновывает свои утверждения, то есть применяет научный метод...


Как я уже писал, НЕВОЗМОЖНО устанавливать уголовную или административную ответственность за такие вещи. Кроме случаев, если это повлекло ущерб или вред жизни и здоровью - тогда наказывают фактически не за нарушение каких-то там правил, а за нанесение вреда/ущерба. Хотя проходит это как "нарушение правил того-то и того-то".

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
...Кстати, вашего "ЧЁТКОГО И ОДНОЗНАЧНОГО" что-то не видно.
А уж научной обоснованности ваших призывов - тем более.


Чётко и однозначно - патронник должен быть пуст. Куда уж чётче-то??? Или Вы читать не умеете???

Landgraf 05-11-2010 15:24

quote:
Originally posted by Strelok13:
...Нельзя дать пострелять в тире другу, нельзя показать жене правила безопасного обращения с оружием и научить действовать им в случае опасности. Нельзя в тире взять у друга пистолет пострелять, приехав на охоту нельзя взять предложенное товарищем более подходящее ружьё и так далее...

Может, я Вас сильно удивлю, но СЕЙЧАС ВСЁ ТАК И ЕСТЬ !!!

Владелец оружия НЕ ИМЕЕТ ПРАВА передавать его третьим лицам, а граждане, если в их руки попало не принадлежащее им оружие, должны немедленно сдать его в органы внутренних дел. Учите законы...

panzerhaubitz 05-11-2010 15:26

Если вы не заметили, я написал позднее:

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Не предполагал, что так сложно.

[b]Тогда попробуем зайти с другого бока. В настоящее время существует Гражданский кодекс и его статья N1079.
Эта статья определяет ответственность за последствия нарушения техники безопасности при обращении с оружием, как известно:

"Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.

3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.

Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064)".

Тогда в ЗоО можно и ни чего об ответственности за последствия неосторожного использования и не прописывать.[/B]


quote:
Originally posted by Landgraf:

Может, я Вас сильно удивлю, но СЕЙЧАС ВСЁ ТАК И ЕСТЬ !!!

Владелец оружия НЕ ИМЕЕТ ПРАВА передавать его третьим лицам, а граждане, если в их руки попало не принадлежащее им оружие, должны немедленно сдать его в органы внутренних дел. Учите законы...


Удивлю вас сильнее: я отвечал вот на этот топик Strelok13:

quote:
Originally posted by Strelok13:

Нельзя дать пострелять в тире другу, нельзя показать жене правила безопасного обращения с оружием и научить действовать им в случае опасности. Нельзя в тире взять у друга пистолет пострелять, приехав на охоту нельзя взять предложенное товарищем более подходящее ружьё и так далее.

Очень надо?

Давайте писать так:
Запрещается:
-Передавать своё заряженное оружие другим лицам, за исключением нахождения на территории спортивных объектов, охотничьих угодий, жилья или земельных владений, принадлежащих владельцу оружия или лицу, которому оружие передаётся, а также случаев документально оформленной передачи оружия лицу имеющему право на владение оружием во временное пользование. -
-Осуществлять ношение чужого огнестрельного оружия вне территории спортивных объектов и охотничьих угодий, за исключением случая документально оформленной передачи оружия во временное пользование. -

Понимаю как звучит про временное пользование, но вот серьёзно, едет друг в командировку, в дикие места, где можно медведя встретить, а у него только Сайга нарезная. Я бы хотел иметь возможность дать ему на пару недель крупнокалиберную винтовку, допустим пошли мы вместе в Лицензионно-разрешительный отдел, я расписку написал, лицензия у него есть, ему временную бумажку выписали, все довольны.


Вы-то с чего подвизались?

quote:
Originally posted by Landgraf:

Это немного не то. Отношения продавец-потребитель - это их личные междусобойчики, это их ДОГОВОР. А приплетать к этому УГОЛОВНУЮ или АДМИНИСТРАТИВНУЮ ответственность нельзя. Хотя-бы потому, что властно-распорядительные полномочия не являются ДОГОВОРНЫМИ. Нельзя договориться с государством, что можно грабить и убивать. Государство "вывесило" такой запрет - и всё, хоть обдоговаривайся, но запрет не изменится.

А вот об этом работникам МВД рассказать не забудьте, они зело удивятся:

http://www.self-defender.net/russian/law6.htm

"Приложение N53 к Инструкции по работе органов внутренних делпо контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Правила безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны

1. Владелец оружия должен обращаться с оружием так, как будто оно заряжено и готово к выстрелу.

2. Приступать к стрельбе из оружия только после изучения его устройства, порядка взаимодействия составных частей, приемов разборки, сборки, заряжания и разряжания, методов прицеливания и ведения стрельбы, а также настоящих Правил.

3. Соблюдать требования безопасности, изложенные в паспорте (инструкции по эксплуатации) конкретного образца оружия".

Торус 05-11-2010 15:26

quote:
Originally posted by Landgraf:

Чётко и однозначно - патронник должен быть пуст.


Эй, полегче!
Я протестую!

quote:
Originally posted by Торус:

Прихватит человека грабитель под локоток, и что делать?
Зубами затвор дергать?



Торус 05-11-2010 15:38

Вы, товарищи законотворцы доморощенные, не забывайте, что патрон в патроннике САМОБОРОННОГО ДИВАЙСА - необходимость.
Потому что опасная ситуация зачастую не позволит зарядить оружие.

На охоте такой необходимости нет, поэтому не смешивайте мух с котлетами.
Там не успел выстрелить - да и хрен с ним.
Обидно, но горестных последствий нет.

Так что вы давайте уж, изощряйтесь, но чтобы все было как НАМ надо.

ag111 05-11-2010 15:42

quote:
Originally posted by Торус:
Вы, товарищи законотворцы доморощенные, не забывайте, что патрон в патроннике САМОБОРОННОГО ДИВАЙСА - необходимость.
Потому что опасная ситуация зачастую не позволит зарядить оружие.

На охоте такой необходимости нет, поэтому не смешивайте мух с котлетами.
Там не успел выстрелить - да и хрен с ним.
Обидно, но горестных последствий нет.

Так что вы давайте уж, изощряйтесь, но чтобы все было как НАМ надо.


Не понял, на уток будем стоять с пустыми патронниками ???

panzerhaubitz 05-11-2010 15:45

quote:
Originally posted by Торус:
Вы, товарищи законотворцы доморощенные, не забывайте, что патрон в патроннике САМОБОРОННОГО ДИВАЙСА - необходимость.
Потому что опасная ситуация зачастую не позволит зарядить оружие.

На охоте такой необходимости нет, поэтому не смешивайте мух с котлетами.
Там не успел выстрелить - да и хрен с ним.
Обидно, но горестных последствий нет.

Так что вы давайте уж, изощряйтесь, но чтобы все было как НАМ надо.


Почему вы говорите это мне, например?
Где я словом обмолвился, что следует безоговорочно запретить носить оружие заряженным?
Носите на здоровье, и пусть СМ попытаются доказать, что вы куда-то приседали, и заряженный ствол был какое-то время на кого-то направлен :)

Без "ужесточения", однако, не обойтись - и без адаптации под КС тоже.

Garry888 05-11-2010 15:45

Опять по новой... пусть кто-нибудь из противников наличия патрона в патроннике напишет внятно, с обоснованием ЧЕМ патрон в патроннике с деактивированным курком опасен для окружающих, без умышленного, конечно, нажатия на спусковой крючок.

Landgraf 05-11-2010 15:54

quote:
Originally posted by ag111:
Не понял, на уток будем стоять с пустыми патронниками ???

+100 !!! :) :) :)
Особенно впечатляет охота на мишку или кабана с пустыми патронниками :)

quote:
Originally posted by Торус:
Вы, товарищи законотворцы доморощенные, не забывайте, что патрон в патроннике САМОБОРОННОГО ДИВАЙСА - необходимость.
Потому что опасная ситуация зачастую не позволит зарядить оружие.

На охоте такой необходимости нет, поэтому не смешивайте мух с котлетами.
Там не успел выстрелить - да и хрен с ним.
Обидно, но горестных последствий нет.

Так что вы давайте уж, изощряйтесь, но чтобы все было как НАМ надо.


Для справки питерским товарищам - кабан идёт так, что не всякий лох успеет автомат вскинуть :) И кабану как-бы похрену, есть человек у него на пути, или нет... Про ведьмедя вообще говорить не приходится - тот частенько идёт кушать, именно кушать, а не грабить :)

А гоп - он ведь не ниндзя, в любом случае будет время и достать, и дослать, и взвести.
А если без предупреждения, сзади, по затылку, "рессорой от трактора Белорусь" - тогда ни один спец ничего сделать не сумеет, и патрон в патроннике ни от чего не поможет...

Landgraf 05-11-2010 15:55

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Если вы не заметили...

А Вы потрудитесь посмотреть, кому я и что отвечаю :) А то сразу за всех отвечаете на мои посты :)

Strelok13 05-11-2010 16:14

quote:
Originally posted by Landgraf:

Может, я Вас сильно удивлю, но СЕЙЧАС ВСЁ ТАК И ЕСТЬ !!!

Владелец оружия НЕ ИМЕЕТ ПРАВА передавать его третьим лицам, а граждане, если в их руки попало не принадлежащее им оружие, должны немедленно сдать его в органы внутренних дел. Учите законы...


Я в курсе что сейчас так, но это глупо и на практике не соблюдается, если пишется новая редакция закона, надо избавляться от глупостей и узаконивать сложившиеся хорошие традиции.

Landgraf 05-11-2010 16:20

А вот сложившиеся "хорошие" традиции явно не устраивают Президента. Он требует УЖЕСТОЧЕНИЯ. Так что надо "глупости" соблюдать - тогда бы небыло всего нынешнего кипежа...
И ничего глупого я в этом не вижу - владелец оружия ОБЯЗАН обеспечить недоступность своего оружия для посторонних. Если надо обучить кого-то чему-то - добро пожаловать в тиры и на стрельбища, где есть оружие, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ для использования третьими лицами.

panzerhaubitz 05-11-2010 16:21

За определенные "ужесточения" можно выторговать и некоторые послабления - вроде ношения заряженного оружия; не надо размениваться на мелочи вроде узаконивания передачи охотничьего оружия во временное пользование - и где, в тайге? И кто там будет проверять лицензию, в лесу-то?

hvl0 05-11-2010 16:30

Нельзя запрещать патрон в патроннике!
Только привязка к боевому взводу!
Вот у меня на БД с собой Ратник, т.е. РЕВОЛЬВЕР.
Открываем ГОСТ: Револьвер - пистолет с вращающимся блоком патронников или стволов.
Получается во время ношения мне запрещено вообще в него патроны вставлять?
ГОСТ нам никто не даст переписывать, так же как и вставить в новый ЗОО правила ношения каждого образца оружия!

Только привязка к боевому взводу.

Для чего мы вообще начали дискуссию по патрону в патроннике? Для того, чтобы прописать в новом законе БЕЗОПАСНОЕ ношение. Но в кабуре пистолет не находящийся на боевом взводе не выстрелит. Только при падении или при баклане с пальцем на спуске. Только это уже не безопасность ношения, а:
1) контроль за оружием и амуницией
2) обучение бакланов
с личной ответственностью за оба пункта.

Strelok13 05-11-2010 16:39

quote:
Originally posted by Landgraf:
А вот сложившиеся "хорошие" традиции явно не устраивают Президента. Он требует УЖЕСТОЧЕНИЯ. Так что надо "глупости" соблюдать - тогда бы небыло всего нынешнего кипежа...
И ничего глупого я в этом не вижу - владелец оружия ОБЯЗАН обеспечить недоступность своего оружия для посторонних. Если надо обучить кого-то чему-то - добро пожаловать в тиры и на стрельбища, где есть оружие, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ для использования третьими лицами.

А теперь скажите честно, не мне, себе скажите: нарушали?

Так вот зачем глупая норма сделала из нас нарушителей? В какой ещё стране такое есть в законах? У прибалтов вроде специально прописано что можно давать в каких-то случаях посторонним, в каких-то членам семьи. У американцев вообще оружие не регистрируется. Зачем нам быть впереди планеты всей по глупости? Давайте по чему-нибудь хорошему всех обгонять.

panzerhaubitz 05-11-2010 19:02

quote:
Originally posted by Garry888:
Опять по новой... пусть кто-нибудь из противников наличия патрона в патроннике напишет внятно, с обоснованием ЧЕМ патрон в патроннике с деактивированным курком опасен для окружающих, без умышленного, конечно, нажатия на спусковой крючок.

Повторю, если не ясно.
Охотминимум предписывает носить как заряженное, так и незаряженное оружие, не направляя его на людей.
Эта практика сложилась десятилетиями, зарекомендовала свою эффективность.
Это - охота, природа, много пространства, мало людей.

В городе - по-другому: мало пространства, много людей.
А владелец оружия - он реализовал свое право на владение оружием, и дополнительно приобрел обязанность осуществлять ношение оружия максимально безопасно для окружающих (реализации прав без дополнительных обязанностей не бывает).
Вы што, с такой наукой как обществознание не знакомы?

Я только предлагал ношение заряженного оружия со стволом, не направленным дулом на людей (не в сторону людей, нет - именно НА людей).
Насколько же равнодушным (как в отношении окружающих, так и к самому себе) надо быть, чтобы высказываться против такого подхода?

ag111 05-11-2010 20:27

Кстати, кобуру резинострела можно оснастить пулерассекателем с отводом мусора вбок. Будете патентовать, меня не забудьте.

Landgraf 05-11-2010 20:30

quote:
Originally posted by ag111:
Кстати, кобуру резинострела можно оснастить пулерассекателем с отводом мусора вбок. Будете патентовать, меня не забудьте.

Кобуру придётся из танковой брони делать - всё остальное современный резинострел при выстреле "в упор" разнесёт :(

ag111 05-11-2010 20:32

Пулерассекатель и плавную трубку вбок. Надо пробовать.

Garry888 05-11-2010 20:45

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Повторю, если не ясно.....



К чему этот Ваш пространный пост? Вы что, против патрона в патроннике? Если нет, то перечитайте то, на что отвечали в своём посте.

По ДЕЛУ, по вопросу сложно ответить что-ли? Только о чём то своём...

А если Вы за наличие патрона в патроннике, то и вопрос адресуется, соответственно не Вам.

Garry888 05-11-2010 20:55

А если следовать основным правилам безопасности в Практической стрельбе, то и вопросов быть не должно...

1. Я буду всегда обращаться с оружием как с заряженным.
2. Я никогда не направлю оружие туда, куда я не хочу стрелять.
3. Перед тем как выстрелить, я всегда проверю, что перед мишенью и за ней.
4. Я никогда не коснусь пальцем спускового крючка, пока ствол не будет направлен на мишень.

Landgraf 05-11-2010 21:04

quote:
Originally posted by Garry888:
Опять по новой... пусть кто-нибудь из противников наличия патрона в патроннике напишет внятно, с обоснованием ЧЕМ патрон в патроннике с деактивированным курком опасен для окружающих, без умышленного, конечно, нажатия на спусковой крючок.

Я - противник ношения с патроном в патроннике.
Написал всё, что имею написать на данный момент.
По-Вашему, я невнятно пишу? Странно, меня ещё никто не упрекал в дислексии...

ag111 05-11-2010 21:49

Запрещать патрон в патроннике при наличии револьверов и Ос крайне странно.

Запрет патрона в патроннике это пережиток уставов тех времен, когда оружие практически не использовалось.

Landgraf 05-11-2010 21:54

Обоснования... Ну попробую ещё раз, кратенько...

1) В некоторых моделях оружия патрон в патроннике представляет опасность, т.к. оружие не имеет ни предохранителя с декокером (а иногда и вообще какого-либо предохранителя), ни отбоя курка. Следовательно, любое постороннее механическое воздействие на курок вызовет выстрел. Таких моделей немного, но они есть - Т10, Т12, ТТ-образные, и т.д.

2) В большинстве моделей оружия обеспечение безопасности с патроном в патроннике требует ОТДЕЛЬНЫХ, иногда НЕОЧЕВИДНЫХ действий - постановка на предвзвод (тот-же Т10, Т12, ТТ), или постановка на предохранитель.

3) Некоторые модели оружия конструктивно не предусматривают снятие с боевого взвода после досылания - Есаул, Терминатор.

4) Ну и общее правило - если для достижения чего-либо требуется ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, то вероятность достижения этого "чего-либо" резко снижается по сравнению с тем случаем, когда для достижения "чего-либо" никаких дополнительных действий не требуется.
То есть - необходимость постановки оружия с патроном в патроннике на предвзвод, на предохранитель, или спуска курка с боевого взвода ПОНИЖАЕТ безопасность оружия по сравнению с оружием БЕЗ патрона в патроннике.
Механизмы не идеальны, всё может выйти из строя, сломаться, или начать функционировать нештатно. Более того, сам пользователь может забыть произвести необходимые действия, или произвести их неверно - неполностью или в неправильной последовательности.

Кроме того, существует вероятность необдуманных/неаккуратных действий как самого пользователя, так и третьих лиц. Например, доставая оружие из кобуры или из кармана, можно случайно нажать на спуск. При наличии патрона в патроннике может произойти выстрел, а при отсутствии - не может даже теоретически. Следовательно - с пустым патронником безопасней.
При случайном попадании оружия в руки к третьим лицам (пьяным собутыльникам, детям, и т.д.) у оружия с патроном в патроннике намного больше шансов выстрелить, ибо для этого надо произвести только одно действие. Оружие с пустым патронником требует для производства выстрела как минимум двух действий - то есть с пустым патронником безопасней.

Соображения на тему "я вынимаю оружие всегда аккуратно", и "я не допущу попадания оружия в посторонние руки" я НЕ ПРИНИМАЮ - практика показывает как раз обратное. И не надо судить о ВСЕХ по СЕБЕ.

Landgraf 05-11-2010 21:59

quote:
Originally posted by ag111:
Запрещать патрон в патроннике при наличии револьверов и Ос крайне странно...

Револьверная схема НАМНОГО опасней пистолетной. Это весь мир признаёт, и во многих странах к револьверам предъявляют дополнительные требования в части наличия предохранителя.
Про ОСУ я даже говорить не хочу - этот выпердыш отечественного производства ИМХО не имеет права на существование в силу своей огромной опасности.

quote:
Originally posted by ag111:
...Запрет патрона в патроннике это пережиток уставов тех времен, когда оружие практически не использовалось...

Ах, ну да... Сейчас жизнь пошла такая, что никто дня прожить не может, не высадив пару магазинов...
Сейчас оружие тоже практически не используется. Некоторые параноидально им обзаводятся "на всякий случай". И таких людей много. Но вот "случаев" как-то кот наплакал...

Vikt2 05-11-2010 22:30

Ого, уже восемнадцать страниц. А еще на законодателя бочку катим. :)
Извиняюсь за офф.

Garry888 05-11-2010 22:31

quote:
Originally posted by Landgraf:

1) В некоторых моделях оружия патрон в патроннике представляет опасность, т.к. оружие не имеет ни предохранителя с декокером (а иногда и вообще какого-либо предохранителя), ни отбоя курка. Следовательно, любое постороннее механическое воздействие на курок вызовет выстрел. Таких моделей немного, но они есть - Т10, Т12, ТТ-образные, и т.д.
2) В большинстве моделей оружия обеспечение безопасности с патроном в патроннике требует ОТДЕЛЬНЫХ, иногда НЕОЧЕВИДНЫХ действий - постановка на предвзвод (тот-же Т10, Т12, ТТ), или постановка на предохранитель.



Согласен. но для того там и сделан предвзвод, именно для безопасного ношения с патронм в патроннике. Такая же система, к примеру и у Чизетовских пистолетов, предохранитель включается ТОЛЬКО на предвзводе. Безопасность ношения соблюдена.
quote:
Originally posted by Landgraf:

3) Некоторые модели оружия конструктивно не предусматривают снятие с боевого взвода после досылания - Есаул, Терминатор.



Поэтому, и идёт речь о ношении заряженного - незаряженного оружия. Если нет возможности снять с боевого взвода после досыла патрона в патронник, автоматически это означает запрет на ношения такого типа оружия с патроном в патроннике.
quote:
Originally posted by Landgraf:

4) Ну и общее правило - если для достижения чего-либо требуется ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, то вероятность достижения этого "чего-либо" резко снижается по сравнению с тем случаем, когда для достижения "чего-либо" никаких дополнительных действий не требуется.



и с этим согласен - для самообороны, чтобы вероятность её успешности возросла, не должно требоваться никаких дополнительных действий. О как! во всём согласие, оказывается :)

ag111 05-11-2010 22:49

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ах, ну да... Сейчас жизнь пошла такая, что никто дня прожить не может, не высадив пару магазинов...
Сейчас оружие тоже практически не используется. Некоторые параноидально им обзаводятся "на всякий случай". И таких людей много. Но вот "случаев" как-то кот наплакал...


Смотря что понимать под использованием. Я с семьей на дачу без оружия не поеду. Один могу и по злачным местам без оружия пошариться.

Landgraf 05-11-2010 23:28

quote:
Originally posted by ag111:
... Я с семьей на дачу без оружия не поеду. Один могу и по злачным местам без оружия пошариться.

А я вот везде без оружия, по крайней мере лицензионного... Ношу только УДАР, и то, только потому, что лень его из кармана вынуть и дома оставить :)
Ну да ладно, каждый оценивает степень опасности со своей колокольни.
Но ведь кроме субъективной оценки есть и вполне объективная - количество владельцев оружия, которые подверглись нападению, ничтожно. Более того, это количество НАМНОГО меньше числа владельцев, которые открывают пальбу "просто так" - то всяким журнашлюшским козам в ногу, то ещё куда...
И о чём это говорит? Только о том, что ВРЕД ПРЕДОТВРАЩЁННЫЙ меньше, чем ВРЕД НАНЕСЁННЫЙ травматическим оружием. Вот поэтому-то и "возбудились" власти от "всего-то" 1500 случаев незаконного применения и "всего-то" 60-ти смертей от травматики.

Почему-то все сравнивают эту статистику с чем угодно - с автоавариями, с кухонными ножами и т.д. - но никто не попытался проанализировать статистику в процентном соотношении, в целесообразности. Сколько полезного для общества делается автотранспортом, сколько всего нужного и важного делается хоз. быт.ножами, и сколько вреда они наносят.
Кстати, по автотранспорту власти тоже очень недовольны, поэтому и идут ужесточения, увеличение штрафов, и т.д.
Так что не надо оперировать АБСОЛЮТНЫМИ цифрами. Надо рассматривать то или иное явление с точки зрения общественной целесообразности.
И вот тут возвращаемся к теме топика - патрон в патроннике, если он даже на одну миллионную процента повышает опасность оружия, его надо запретить. Тут всё просто - эта "одна миллионная процента" или пополнит негативную статистику, или позитивную. И для нас всех будет намного полезней на будущее, если пополнится позитивная статистика (снизится количество "диких" выстрелов") - это будет расценено властями как проявление той самой "оружейной культуры"...

Garry888 05-11-2010 23:45

quote:
Originally posted by Landgraf:

И вот тут возвращаемся к теме топика - патрон в патроннике, если он даже на одну миллионную процента повышает опасность оружия, его надо запретить. Тут всё просто - эта "одна миллионная процента" или пополнит негативную статистику, или позитивную. И для нас всех будет намного полезней на будущее, если пополнится позитивная статистика (снизится количество "диких" выстрелов") - это будет расценено властями как проявление той самой "оружейной культуры"...



Смешной вывод, душевный. От всей души, похоже. Тогда надо всё оружие сдать - случайных выстрелов со стороны бестолковых членов общества не будет. Тишь и благодать. И полная оружейная КУЛЬТУРА! Одобренная, и поощрённая властями...

Ладно. Всё что мог, пока, написал. Если Автор темы прислушается - это будет хорошо, и, по моему, правильно. Ну не прислушается, или не получится протащить правильные поправки, будем жить и действовать как всегда в нашей стране, не по закону, а по понятиям... Жаль.

p.S. Однако, всегда удивляло наличие, именно на оружейном форуме, людей, патологически боящихся оружия.

Strelok13 05-11-2010 23:54

Когда очень давно мне пришлось применить Удар, если бы он был неготов к немедленному выстрелу, я не уверен что был бы сейчас жив. Скорее всего был бы сильно изувечен. Ношение оружия для обороны имеет смысл только если есть возможность его применить.

В других странах, если вводят такую норму, альтернатива есть в виде револьверов, но там оружие боевое, настоящее. Пять патронов в боевом револьвере нормально, его бы и носил, у нас пять слабых патронов с резиновыми пулями, это очень мало.

Про статистику, она в данном случае хитрая. Для начала, в неё входят все трупы, включая трупы преступников. Второе, неправомерное применение в большой части, это стрельба в воздух в Новый Год и стрельба в лесу по бутылкам. Третье, иногда после вполне правомерного применения применивший предпочитает скрыться и его случай, если стрельба была замечена, попадает в статистику неправомерных применений.

Очень обидно предложения о запрете ношения патрона в патроннике читать от коллег по форуму. Люди, нам всё могут запретить и возможно запретят, но пусть это злые депутаты делают, самим-то зачем предлагать, вроде: А вот так ещё нас помучайте! Если мы здесь пишем пожелания и предложения, давайте желать и предлагать хорошее, плохое они сами придумают.

Landgraf 06-11-2010 12:15

Strelok13 - смешно читать, когда с одной стороны хватило Удара, а с другой - пять-шесть резиновых патронов якобы "маловато" :)

ag111 06-11-2010 12:16

quote:
Originally posted by Strelok13:

Очень обидно предложения о запрете ношения патрона в патроннике читать от коллег по форуму.


Обсуждение вообще беспредметное. Никто нас слушать не будет. Вот и прут фантазии на тему.

Strelok13 06-11-2010 12:19

Ну Вы сравнили, то Удар, а то резиновые патроны. Удар, он как бы безусловно действует, а патроны у нас слабые. И потом мне повезло, собака была одна, правда хорошая.

Strelok13 06-11-2010 12:22

Создал тему чтобы узнать иностранный опыт: http://guns.allzip.org/topic/52/710677.html .

Landgraf 06-11-2010 01:14

quote:
Originally posted by Strelok13:
Ну Вы сравнили, то Удар, а то резиновые патроны. Удар, он как бы безусловно действует, а патроны у нас слабые. И потом мне повезло, собака была одна, правда хорошая.

Странно, почему Вы так активно ходатайствуете о травматике??? УДАР безусловно эффективней, Вы даже сами это признаёте...

AU-Ratnikov 06-11-2010 02:59

quote:
Originally posted by Strelok13:

Очень обидно предложения о запрете ношения патрона в патроннике читать от коллег по форуму. Люди, нам всё могут запретить и возможно запретят, но пусть это злые депутаты делают, самим-то зачем предлагать, вроде: А вот так ещё нас помучайте! Если мы здесь пишем пожелания и предложения, давайте желать и предлагать хорошее, плохое они сами придумают.


В сотый раз напомню, что запрет ношения патрона в патроннике УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ в настоящее время.

panzerhaubitz 06-11-2010 03:21

quote:
Originally posted by Garry888:

К чему этот Ваш пространный пост? Вы что, против патрона в патроннике? Если нет, то перечитайте то, на что отвечали в своём посте.

По ДЕЛУ, по вопросу сложно ответить что-ли? Только о чём то своём...

А если Вы за наличие патрона в патроннике, то и вопрос адресуется, соответственно не Вам.


Я за то, чтобы разрешить безопасное ношение (заряженного оружия), вы - за то, чтобы ношение просто разрешить:

quote:
Originally posted by Garry888:
Опять по новой... пусть кто-нибудь из противников наличия патрона в патроннике напишет внятно, с обоснованием [u]ЧЕМ патрон в патроннике с деактивированным курком опасен для окружающих[u/], без умышленного, конечно, нажатия на спусковой крючок.

Патрон в патроннике опасен своим нахождением в патроннике.

Otstoy 06-11-2010 03:32

Так и пистолет опасен, своим нахождением в кобуре и вообще выходить на улицу опасно, как и просто жить... Все кто жил - обязательно умерли или им это предстоит.

panzerhaubitz 06-11-2010 03:34

quote:
Originally posted by Landgraf:
Обоснования... Ну попробую ещё раз, кратенько...

1) В некоторых моделях оружия патрон в патроннике представляет опасность, т.к. оружие не имеет ни предохранителя с декокером (а иногда и вообще какого-либо предохранителя), ни отбоя курка. Следовательно, любое постороннее механическое воздействие на курок вызовет выстрел. Таких моделей немного, но они есть - Т10, Т12, ТТ-образные, и т.д.

2) В большинстве моделей оружия обеспечение безопасности с патроном в патроннике требует ОТДЕЛЬНЫХ, иногда НЕОЧЕВИДНЫХ действий - постановка на предвзвод (тот-же Т10, Т12, ТТ), или постановка на предохранитель.

3) Некоторые модели оружия конструктивно не предусматривают снятие с боевого взвода после досылания - Есаул, Терминатор.

4) Ну и общее правило - если для достижения чего-либо требуется ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, то вероятность достижения этого "чего-либо" резко снижается по сравнению с тем случаем, когда для достижения "чего-либо" никаких дополнительных действий не требуется.
То есть - необходимость постановки оружия с патроном в патроннике на предвзвод, на предохранитель, или спуска курка с боевого взвода ПОНИЖАЕТ безопасность оружия по сравнению с оружием БЕЗ патрона в патроннике.
Механизмы не идеальны, всё может выйти из строя, сломаться, или начать функционировать нештатно. Более того, сам пользователь может забыть произвести необходимые действия, или произвести их неверно - неполностью или в неправильной последовательности.

Кроме того, существует вероятность необдуманных/неаккуратных действий как самого пользователя, так и третьих лиц. Например, доставая оружие из кобуры или из кармана, можно случайно нажать на спуск. При наличии патрона в патроннике может произойти выстрел, а при отсутствии - не может даже теоретически. Следовательно - с пустым патронником безопасней.
При случайном попадании оружия в руки к третьим лицам (пьяным собутыльникам, детям, и т.д.) у оружия с патроном в патроннике намного больше шансов выстрелить, ибо для этого надо произвести только одно действие. Оружие с пустым патронником требует для производства выстрела как минимум двух действий - то есть с пустым патронником безопасней.

Соображения на тему "я вынимаю оружие всегда аккуратно", и "я не допущу попадания оружия в посторонние руки" я НЕ ПРИНИМАЮ - практика показывает как раз обратное. И не надо судить о ВСЕХ по СЕБЕ.


1) Когда это Т10 и Т12, находясь на предвзводе, выстреливали, падая на курок? Такого не было.
Были выстрелы при падении стволом вертикально - это да. Но кому опасен такой выстрел?
К тому же, если человек носит оружие на предвзводе, стволом вниз, ненеправленным на людей, наличие декокера неоправдано, на мой взгляд.
2,3,4) Если пистолет сертифицирован, дано разрешение на его эксплуатацию, то это уже ответственность владельца за его правильную эксплуатацию, и если что, то по ГК ответственность предусмотрена.

Такой порядок, может, подойдет? Потому что для автомобилистов он подходит (а авто - это также изделия с повышенной опасностью):
http://talks.guns.ru/forummisc/mod_action/edit_log/226/17593155

Landgraf 06-11-2010 03:38

Меня вообще крайне забавляет весь спор :)

Если абстрагироваться от терминологии, получается, что спорим о том, как лучше хранить дрова :) С одной стороны, их лучше хранить поближе к топке печки, желательно сразу в топке, чтоб если что, можно было сразу их зажечь.
Но с другой стороны, вроде все понимают, что дрова в топке должны гореть не когда им вздумается, а строго по мере надобности. Наизобретали с десяток технических приблуд, помогающих дровам в топке не загореться самопроизвольно или случайно, привели кучу надуманных примеров с внезапным наступлением зимы, и похолоданием с плюс 30 до минус 50...
А ведь самый простой способ - не класть дрова в топку, а положить их рядом, чтоб в случае чего одним простым движением засунуть их в топку :) Тогда они точно случайно не загорятся, и времени для их задействования по назначению уйдёт совсем немного...

Garry888 06-11-2010 03:43

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Патрон в патроннике опасен своим нахождением в патроннике.



А сам пистолет своим нахождением в кобуре, видимо... Или просто тем, что его так называют
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Я за то, чтобы разрешить безопасное ношение (заряженного оружия), вы - за то, чтобы ношение просто разрешить:

quote:




Это было бы идеально... Но к сожалению, приходится поддерживать другой вариант, понимая, что он всё рано промежуточный.

Повторю ещё раз:

1. Записать ГОСТовское определение заряженного оружия в закон. (Заряжание - досылание патрона в патронник с постановкой на боевой взвод)

После этого, со спокойной совестью а развязанными руками, записать в законе:

2. Запрещено ношение заряженного оружия.

Landgraf 06-11-2010 03:46

Меня вообще крайне забавляет весь спор :)

Если абстрагироваться от терминологии, получается, что спорим о том, как лучше хранить дрова :) С одной стороны, их лучше хранить поближе к топке печки, желательно сразу в топке, чтоб если что, можно было сразу их зажечь.
Но с другой стороны, вроде все понимают, что дрова в топке должны гореть не когда им вздумается, а строго по мере надобности. Наизобретали с десяток технических приблуд, помогающих дровам в топке не загореться самопроизвольно или случайно, привели кучу надуманных примеров с внезапным наступлением зимы, и похолоданием с плюс 30 до минус 50...
А ведь самый простой способ - не класть дрова в топку, а положить их рядом, чтоб в случае чего одним простым движением засунуть их в топку :) Тогда они точно случайно не загорятся, и времени для их задействования по назначению уйдёт совсем немного.

Landgraf 06-11-2010 03:52

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

1) Когда это Т10 и Т12, находясь на предвзводе, выстреливали, падая на курок? Такого не было.
Были выстрелы при падении стволом вертикально - это да. Но кому опасен такой выстрел?
К тому же, если человек носит оружие на предвзводе, стволом вниз, ненеправленным на людей, наличие декокера неоправдано, на мой взгляд...

А я хоть слово сказал про предвзвод? Предвзвод - это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ НЕОЧЕВИДНОЕ действие. А со спущенным курком и патроном в патроннике Т10, Т12 и ТТ опасны.
Вы сами ВСЮ безопасность обуславливаете ПРЕДВЗВОДОМ, про который можно забыть, можно сделать неверно (чуть недотянул курок, и он вернулся в спущенное состояние). Самое забавное, что в данном случае положение предохранителя (если он есть) ничего не меняет - выстрел произойдёт при ударе по курку вне зависимости от того, включен предохранитель или нет.

Dahorg 06-11-2010 08:24

quote:
одним простым движением

Извините, что повторяюсь, но осмелюсь еще раз повторить свой пост с 8-ой страницы этой темы:

Уважаемый Ландграф, простите, что лезу к Вам с советами, но попробуйте провести такой эксперимент (в тире, разумеется).
Вы стоите лицом к мишеням, оружие в кобуре, патрона в патроннике нет. Ваш ассистент (а он понадобится) стоит у вас за спиной, спина-к-спине. По сигналу таймера Вы, двигаясь как считаете нужным, производите выстрел по мишени, а ассистент просто начинает бежать назад, вы момент выстрела - останавливается. Расстояние в момент выстрела между Вами и ассистентом - это та дистанция, на которой Вы *не успеете* произвести выстрел по атакующему противнику.
А потом попробуйте то же самое, но с патроном в патроннике, сравните результаты.
Сувж.

Dahorg 06-11-2010 08:26

quote:
Предвзвод - это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ НЕОЧЕВИДНОЕ действие

- Дай мне, пожалуйста, простой карандаш!
- На.
- Так я же просил простой, а это - красный!
- А что, красный для тебя - слишком сложно???
:)

Что же такого не очевидного в предвзводе-то?

ag111 06-11-2010 09:24

Да издевается Уважаемый Ландграф над нами. Против устава Советской армии не попрешь. Армии уже нет, а устав есть :(

Landgraf 06-11-2010 11:49

quote:
Originally posted by Dahorg:
Извините, что повторяюсь, но осмелюсь еще раз повторить свой пост с 8-ой страницы этой темы:

Уважаемый Ландграф, простите, что лезу к Вам с советами, но попробуйте провести такой эксперимент (в тире, разумеется).
Вы стоите лицом к мишеням, оружие в кобуре, патрона в патроннике нет. Ваш ассистент (а он понадобится) стоит у вас за спиной, спина-к-спине. По сигналу таймера Вы, двигаясь как считаете нужным, производите выстрел по мишени, а ассистент просто начинает бежать назад, вы момент выстрела - останавливается. Расстояние в момент выстрела между Вами и ассистентом - это та дистанция, на которой Вы *не успеете* произвести выстрел по атакующему противнику.
А потом попробуйте то же самое, но с патроном в патроннике, сравните результаты.
Сувж.


Я наверное не очень точно выразился - Я ОДНОЗНАЧНО ОСОЗНАЮ, ЧТО ОТСУТСТВИЕ ПАТРОНА В ПАТРОННИКЕ УВЕЛИЧИВАЕТ ВРЕМЯ, ПРОХОДЯЩЕЕ МЕЖДУ ИЗВЛЕЧЕНИЕМ ОРУЖИЯ И ПЕРВЫМ ВЫСТРЕЛОМ. И нисколько в этом не сомневаюсь.
Но я считаю, что большинство конфликтов не начинается внезапно, то есть время на приведение оружия в состояние готовности к выстрелу будет. Внезапное (когда между нападающим и жертвой изначально менее одного-двух метров) нападение маловероятно (такие случаи больше похожи на заранее подготовленное покушение), а в случае необнаруженного нападения (например, удар сзади, или удар с быстродвижущегося мотоцикла) даже наличие патрона в патроннике не способно помочь отразить нападение.

quote:
Originally posted by Dahorg:
...Что же такого не очевидного в предвзводе-то?

Скажем так - во-первых, это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, без которого безопасность не соблюдается, ибо вышеуказанные пистолеты самостоятельно на предвзвод не встают. Во-вторых, постановка на предвзвод не имеет однозначного визуального опознавания - нет ни "красной точки", как на предохранителе, силуэт оружия меняется незначительно, беглым взглядом понять, стоит ли оружие на предвзводе, не всегда возможно.
Ну и в третьих, как я уже говорил, возможны ошибки пользователя при постановке на предвзвод, при которых пистолет не встанет на предвзвод - забыл, недотянул курок и т.д....

Прошу не забывать, что речь в законе идёт о ВСЕХ пользователях, а не только об ответственных, внимательных и грамотных.

Я вот пишу про возможные ошибки, а сам понимаю, что лично я не смогу не заметить характерного щелчка УСМ, с которым курок встаёт на предвзвод. Полагаю, что уважаемые Dahorg, Garry888 и ag111 тоже ощущают этот щелчок что называется кончикам пальцев.
НО - все ли пользователи/владельцы оружия такие-же? Практика наглядно показывает, что далеко не все, к сожалению. А правила ДОЛЖНЫ быть едиными для всех - по-другому не получается...

Landgraf 06-11-2010 11:55

quote:
Originally posted by ag111:
... Против устава Советской армии не попрешь...

Отличный аргумент :)

Dahorg 06-11-2010 12:40

quote:
Originally posted by Landgraf:

Но я считаю, что большинство конфликтов не начинается внезапно, то есть время на приведение оружия в состояние готовности к выстрелу будет.


А я вот честно не могу понять - где Вы собираетесь это время найти.
Давайте попробуем рассмотреть два наиболее типичных (с моей точки зрения) сценария нападения:
1. Ночные и бесшумные гопонидзи. В смысле - нападение начинается внезапно.
Тогда два варианта.
Первый. Шли Вы, шли, себе, вдруг свет выключился, потом включился, а Вы в палате для выздоравливающих, цветы на тумбочке, рядом жена в белом халатике с авоськой фруктов. Хорошо, если дети не очень подросли. Наличие патрона в патроннике расклад никак не меняет.
Второй. Вы поняли, что нападение началось, до того, как получили в голову. Прекрасно. Теперь мы находимся в состоянии состязания: Вы быстрее приведете оружие в боеготовое состояние или этот бейсболист до Вас добежит. Преимущество патрона в патроннике очевидно, хотя, действительно, и не абсолютно. Может, на Вас бежит и не Бен Джонсон, но Вы, возможно, не Тодд Джарретт. В общем, как повезет, а я бы в такой ситуации не отказался бы от любого, даже самого маленького шанса улучшить свою ситуацию.
2. "Слыш_паццан_позвонить_дай_а". Нападению предшествует диалог.
Так вот тут и начинается самое непонятное. Когда Вы собираетесь передергивать затвор? В тот момент, когда противники только подходят в вразвалочку, сплевывая семечки? Тогда Вы немедленно ставите ИХ в ситуацию необходимой обороны, и сами уж точно огребаете "Угрозу убийством". Когда они начинают тянуть руки к Вам? А тогда уже просто успеть бы достать да бахнуть бы от пояса... Да, я прекрасно знаю, что не надо давать сближаться и т.д. Но. Если у Вас патрон в патроннике, то у вас и инициатива, Вы и принимаете решение на выстрел. Если же Ваш патронник пуст, то Вы отдаете инициативу противнику, позволяя ему принимать решение в ответ на Ваши действия по приведению оружия в боеготовое состояние.

Кроме того, в ситуации, когда нападение начинается не дискретно (только что все было хорошо а сейчас уже все плохо), а постепенно (ситуация ухудшается с каждой секундой, но не скачкообразно), Вам придется принять решение на приведение оружия в боевую готовность (а следовательно и на возможное его применение) РАНЬШЕ, чем мне, если у меня патрон в патроннике. То есть тогда, когда я еще имею шанс свести ситуацию на нет без использования оружия, Вы уже оказываетесь в точке принятия решения.
В общем, низкая боеготовность и недостаточное останавливающее действие резинострелов обязывает самооборонщика действовать раньше, жёстче и агрессивнее.
Как-то так.

Dahorg 06-11-2010 12:53

quote:
Originally posted by Landgraf:

Скажем так - во-первых, это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, без которого безопасность не соблюдается...


А может, вообще, ну его нафик, это опасное и непостижимое оружие, а?
Аж пять (!!!) дискретных органов управления, не запутаться бы... Тут, правда, курсы, типа, были, но все равно слишком сложно.
А, вот, еще предохранитель, это же вообще! У одних он включен, когда поднят, у других - когда опущен. Включен - это когда стрелять можно? Или нельзя? Пистолет включен или предохранитель? А красная точечка у меня от чистки затерлась... Пистолет менять надо, да?
Короче. Так можно дойти до полнейшего абсурда. В постановке на предвзвод НЕТ НИЧЕГО СЛОЖНОГО ни для кого. Либо "нажал на спуск - немного приспустил курок - отпустил спуск - отпустил курок" Либо "нажал на спуск - сопроводил курок вниз до упор - отпустил спуск - потянул немного на себя курок до первого щелчка". Весь "бином Ньютона".
И если человек покупает оружие и берет на себя ответственность за его применение, то уж такую элементарщину он должен делать без проблем.

Landgraf 06-11-2010 12:53

Dahorg, я не спорю - патрон в патроннике может помочь в определённых ситуациях, и уж безусловно повышает скорость (если так можно сказать) первого выстрела. И мне это доказывать не надо.


Dahorg 06-11-2010 12:58

quote:
Originally posted by Landgraf:
Dahorg, я не спорю - патрон в патроннике может помочь в определённых ситуациях, и уж безусловно повышает скорость (если так можно сказать) первого выстрела. И мне это доказывать не надо.


Так я не про доказывание, я хочу понять Вашу позицию. Когда, к какой момент времени в описываемой мною ситуации Вы собираетесь передергивать затвор и как?

Garry888 06-11-2010 13:11

Рассмотрим более прозаичную ситуацию - без гопов на вас внезапно нападает собака... кусая за, ну пусть будет, левую руку. И не отпуская её. Свои действия с патроном в патроннике, думаю расписывать не надо. А вот "хотелось бы услышать начальника транспортного цеха" (c) - противников наличия патрона в патроннике.


quote:
Originally posted by Landgraf:

Если абстрагироваться от терминологии, получается, что спорим о том, как лучше хранить дрова



Опять вы себе противоречите. С Вашим примером. Дело всё в том, что хранить запас дров в топке печи - БЕЗОПАСНО! b никому не мешает, и не напрягает! Также как и наличие патрона в патроннике, с деактивированным курком.
Также как дрова не загорятся сами по себе, так и выстрел не произойдёт сам по себе.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Полагаю, что уважаемые Dahorg, Garry888 и ag111 тоже ощущают этот щелчок что называется кончикам пальцев.



Не поверите - ощущаю! И также чётко ощущают его все видимые мной стрелки - от детей в возрасте 10 лет (да даже моя крёстная, 6 лет...) и до Суперсеньоров (стрелков в возрасте старше 60лет, есть Российский стрелок в возрасте 73 лет, вполне себе управляющийся и чувствующий...)
Поэтому разговоры, что не все могут... мне кажутся разговорами про российское быдло и его неготовность к лицензированию КС, то есть разговоры на детсадовском, простите, уровне.


И если обращаться к статистике. Сколько из 1500 случаев зарегистрированных и 60 жертв, сколько из них произошло из-за случайного выстрела, призошедшего из-за наличия патрона в патроннике?

Sikara 06-11-2010 13:29

Двадцатая страница темы, свыше 400 постов. Можно закрывать.

Почти все сошлись на том, что патрон в патроннике носить НАДО.

Александр Юрьевич, Вы получили ответ на свой вопрос?

AU-Ratnikov 06-11-2010 13:43

quote:
Originally posted by Sikara:

Александр Юрьевич, Вы получили ответ на свой вопрос?



Не вполне.

Landgraf 06-11-2010 13:47

Garry888 - не забывайте, в топке горит огонь :) И дрова там загораются сами по себе.

Garry888 06-11-2010 14:04


quote:
Originally posted by Landgraf:

Garry888 - не забывайте, в топке горит огонь И дрова там загораются сами по себе.



Это новое слово ваших предположениях! Круто. Однако не надо забывать, что обсуждаем этот Ваш пост:
quote:
Originally posted by Landgraf:

Если абстрагироваться от терминологии, получается, что спорим о том, как лучше хранить дрова С одной стороны, их лучше хранить поближе к топке печки, желательно сразу в топке, чтоб если что, можно было сразу их зажечь.
Но с другой стороны, вроде все понимают, что дрова в топке должны гореть не когда им вздумается, а строго по мере надобности. Наизобретали с десяток технических приблуд, помогающих дровам в топке не загореться самопроизвольно или случайно, привели кучу надуманных примеров с внезапным наступлением зимы, и похолоданием с плюс 30 до минус 50...



Смешно опять. Оказывается теперь уже дрова горят!!! Может уже хватит передёргивать?

А уж, если, по Вашему дрова уже горят и туда ещё подбрасывают, то по Вашей классификации - это уже автоматическое оружие, которое при этом стреляет!!! :D

P.S. И дрова таки не загораются сами по себе, а всё-таки под воздействием тепературы от энергии сгорания предыдущей партии дров... Чего в пистолете с дективированным курком, всяко не будет. Нет там никакой запасённой энергии.

Strelok13 06-11-2010 14:21

Я попытаюсь ещё раз сформулировать, коротко и без эмоций.

1. Все современные пистолеты, сделанные за последние сто лет, сконструированы для обеспечения безопасного ношения патрона в патроннике, некоторые более удачно, некоторые менее, но проблема решена на всех.

2. Требование носить пистолет с пустым патронником родилось в СССР в 1950-е годы из-за распространения пистолетов с относительно несовершенной конструкцией и их исключительно служебного, то есть наступательного, а не самооборонного применения.

3. Дополнительная операция по досыланию патрона, требующая использование двух рук:
3.1 Увеличивает шанс захвата оружия противником.
3.2 Может привести к случайному выстрелу, так как производится в спешке, в стрессе, в стеснённых условиях.
3.3 Однозначно может трактоваться противником как угроза жизни и переводит конфликт в последнюю, смертельную стадию.

4. Конструкции пистолетов различны, способы обеспечения безопасного ношения у них различны, невозможно все случаи описать в законе, но закон должен возлагать на владельца обязанность обеспечивать безопасность оружия, в том числе и во время ношения, владелец оружия несёт ответственность за вред, причинённый по неосторожности.

Sikara 06-11-2010 14:21

quote:
Не вполне

Тогда задайте уточняющие вопросы. Максимально конкретные.

А то тема уже скатывается во флуд.

Kilo 1.1 06-11-2010 14:26

Если в будущем предполагается появление системы отсева, не допускающей к оружию "дятлов", то стало быть те, кого к оружию все таки допустят, дятлами являться не будут. Стало быть, патрон в патроннике им можно.

Тем более при наличии в природе револьверов и осообразных.

Einherier13 06-11-2010 15:01

Мировой опыт пистолетостроения говорит об необходимости патрона в патроннике. Абсолютное большинство современных пистолетов сконструированно для безопасного ношения с патроном в патроннике. Причем, с типом УСМ это никак не связано.
Так что либо новый ЗоО будет соответствовать духу времени, либо это будет маразматичный анахронизм. Который заведомо будет нарушаться.

Garry888 06-11-2010 15:14

quote:
Originally posted by Einherier13:

Мировой опыт пистолетостроения говорит об необходимости патрона в патроннике. Абсолютное большинство современных пистолетов сконструированно для безопасного ношения с патроном в патроннике. Причем, с типом УСМ это никак не связано.
Так что либо новый ЗоО будет соответствовать духу времени, либо это будет маразматичный анахронизм. Который заведомо будет нарушаться.



+ мильон

AU-Ratnikov 06-11-2010 15:27

quote:
Originally posted by Kilo 1.1:
Если в будущем предполагается появление системы отсева, не допускающей к оружию "дятлов", то стало быть те, кого к оружию все таки допустят, дятлами являться не будут. Стало быть, патрон в патроннике им можно.

Тем более при наличии в природе револьверов и осообразных.



Принято.
То что надо.

ag111 06-11-2010 17:23

Неумение плавно спустить курок - это нечто. Еще недавно все охоторужие было внешнекурковым, и ничего, даже крепостные с ним справлялись. Не каждое взведение курка - выстрел.

Strelok13 06-11-2010 17:37

И ещё раз напишу: не надо плавно. Важно вовремя спуск отпустить. Курок сопровождается пальцем буквально несколько миллиметров, после чего надо отпустить спуск и курок можно бросать. Я не бросаю, но важно именно отпустить спуск в нужный момент, выстрела не будет.

ag111 06-11-2010 18:01

quote:
Originally posted by Landgraf:

Отличный аргумент :)


А чего он отличный то ??? В армии оружие навязано рабам, которым оно не нужно, они его используют для решения не своих задач и не заинтересованы в его сохранности и рациональном использовании. Ответственность тоже несет барин.

У собственника дисциплина должна быть сознательной.

Landgraf 06-11-2010 18:28

quote:
Originally posted by Strelok13:
И ещё раз напишу: не надо плавно. Важно вовремя спуск отпустить. Курок сопровождается пальцем буквально несколько миллиметров, после чего надо отпустить спуск и курок можно бросать. Я не бросаю, но важно именно отпустить спуск в нужный момент, выстрела не будет.

Попробуйте это проделать с патроном в патроннике на пистолетах типа ТТ или Т10. Для доходчивости желательно в этот момент ствол направить себе в висок.

Nall 06-11-2010 19:22

Для Т10(и не только): кладем указательный палец левой руки горизонтально (или вертикально) на взведенный курок так, чтобы он оказался между курком и затвором, нажимаем на спусковой крючок, отпускаем его, убираем палец левой руки.
Если человек не может выполнить такие действия, то и магазин он не снарядит.

Strelok13 06-11-2010 19:28

quote:
Originally posted by Landgraf:

Попробуйте это проделать с патроном в патроннике на пистолетах типа ТТ или Т10. Для доходчивости желательно в этот момент ствол направить себе в висок.


Я владелец T10, на нём пробовал, в висок себе я пистолет, даже незаряженный, стараюсь не направлять по соображениям личного характера. Дальше что? На T10 всё прекрасно работает.

Otstoy 06-11-2010 23:33

Этот маленький кусочек видео всего на 0.7 мб, я выставлял уже здесь в разговоре о самообороне. Суть была в том, что в потенциально опасном месте, лучше заранее носить пистолет в кармане, а не кобуре и естественно с патроном в патроннике.

Там в общем-то на скорость изъятия и первого выстрела "от бедра", который может быть даже не столько точным, сколько ошеломляющим и отпугивающим.

Нас в данном случае как раз интересует время подготовки к выстрелу - это взведение курка из положения "предохранительный взвод", происходит в момент вывода пистолета на линию огня, ну и естественно снятие с боевого взвода там тоже видно.

Это не представляет каких-либо сложностей и "уронить" курок на ударник, можно только специально.

Вот файл: http://fly-movies.ru/forum/attachment.php?attachmentid=3374&d=1268934329

Otstoy 06-11-2010 23:44

Блин, по началу ссылку попутал... и задолбался править. Но сейчас то, что надо стоит.

nbx 07-11-2010 15:51

Вы, конечно, меня извините, но в свете других, значительно более неприятных возможных изменений, спорить до одури из-за такой ерунды, как патрон в патроннике - это всё равно что делать маникюр, будучи в кресле падающего самолёта.

ag111 07-11-2010 16:36

quote:
Originally posted by nbx:
Вы, конечно, меня извините, но в свете других, значительно более неприятных возможных изменений, спорить до одури из-за такой ерунды, как патрон в патроннике - это всё равно что делать маникюр, будучи в кресле падающего самолёта.

Печальное видение ситуации.

Strelok13 07-11-2010 17:53

Если совсем серьёзно, то другие неприятные изменения фактически сделают травматическое оружие не оружием, а так, средством мелкого хулиганства и инструментом самопосадки, которым оно в большой степени и сейчас является. Лучшие образцы, с лучшими патронами, на сегодня существующими, это необходимый минимум. Он крайне недостаточен, но хотя бы даёт шанс. Если прижмут так, как это возможно, я просто на баллончик перейду, и на Удар, заряженный БАМ-ами от АКБС, носить с собой резинострел станет глупо.

Так что это и обсуждать нет смысла, или ограничат, или нет, тем более что всё уже давно обсуждено. А вот патрон в патроннике могут запретить или разрешить при любом варианте остальных ограничений, об этом можно спорить.

Landgraf 07-11-2010 22:45

quote:
Originally posted by nbx:
Вы, конечно, меня извините, но в свете других, значительно более неприятных возможных изменений, спорить до одури из-за такой ерунды, как патрон в патроннике - это всё равно что делать маникюр, будучи в кресле падающего самолёта.

Никита, ситуация тут скорее принципиальная, а не конкретно - можно патрон в патроннике или нельзя.
Маникюр в падающем самолёте - это очень симпатично сказано :) Это будет уже скорее чем-то вроде диагноза. Ну и тут - тоже. Никто не может понять, что УЖЕСТОЧАЮТ. И все дружно желают ПОСЛАБЛЕНИЙ. Притом, воинствующе желают, аж до личных оскорблений доходит :)

Можно ли это назвать "отрывом от реальности", "неадекватностью реальности", или "невменяемостью" - не мне судить. Но - показательно :)

Landgraf 07-11-2010 22:53

quote:
Originally posted by ag111:
Печальное видение ситуации.

Зато реальное.

Strelok13 07-11-2010 22:58

Ну, есть и другая крайность, с упорством мазохиста хотеть себе именно ужесточений. Зачем играть в эти игры? Запретят, будем ходить без оружия, в СССР как-то ходили. Если есть угроза, замечательный предмет хозяйственно-бытового назначения взять с собой можно, молоток называется. Никакой травматический пистолет с ним не сравнится.

Я знаю чего я хочу - легальный короткоствол с минимумом ограничений на ношение. Я знаю что меня обрадует, пусть меньше, мощная травматика без ослаблений, близкая к боевому короткостволу и как можно свободнее ношение.

Кому поручили ужесточать, пусть об этом думает, ему за это зарплату платят. Я готов бесплатно думать и писать только о приятном.

Дог 08-11-2010 01:19

Ужесточат? Ну без всяких лицензий и гильзотек как носил топор, так и буду носить. Вот и все ужесточения.

------------------
Lupus lupo homo est

Garry888 08-11-2010 01:48

Ну вот, кстати. Родилась только что, и была осуществлена моментально, благодаря скайпу идея поинтересоваться как в других странах дело обстоит.

Сразу скажу - ответы сомнению не подвергать! Владелец ответа - владелец стрелкового клуба! Со страшным, запредельным, по нашему пониманию, совершенно чудовищным набором оружия, количеством оружия, записанным на него лично, и на клуб дополнительно. :) Сам носит оружие саомобороны ежедненвно. Несмотря на тишь да гладь в стране.

Докладываю.
Чехия.

1. Разрешено скрытное ношение короткоствольного оружия с патроном в патроннике. Но вот, что смешно - пистолетов можно носить не более двух :)
2. Нет НИКАКИХ страховок или налогов на вдадение оружием.
3. НЕ ТРЕБУЕТСЯ никаких "гарантов" для ношения КОРОТКОСТВОЛА ДАЖЕ!
4. Для получения лицензии нужно только СДАТЬ экзамен, про обучение обязательное - ни слова!!! И пройти проверку в полиции на отсутствие проблем.

Про Финляндию узнаю завтра. Поздно там уже...

Так может вот сюда двигаться надо, а не в направлении дурных и бессмысленных запретов и старательного ухода от реальности?

Торус 08-11-2010 04:17

Выше было сказано верно - патрон в патроннике НАДО.
От этого и должна идти вся логика построения законодательных конструкций,
предлагаемых к рассмотрению в высокие инстанции.

panzerhaubitz 08-11-2010 08:21

Во-во, праильно. Граждане имеют право защищать себя - а отсев должны провесть ЛРО, они же лицензии выдают.
Тем и мотивируют, что милиция разложилась, лицензии штампует просто так.
Вот реформа, типо, для этого и идет - будет полиция, квалифицированная, профессиональная - не отвертишься, аргумент что "выдадут не тому" уходит.

А мотивировать тем, что народ - быдло, не думаю что кто-то решится на такое самоубийство.

Zaqer 08-11-2010 08:56

quote:
А мотивировать тем, что народ - быдло, не думаю что кто-то решится на такое самоубийство.

:)

AU-Ratnikov 08-11-2010 08:57

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Во-во, праильно. Граждане имеют право защищать себя - а отсев должны провесть ЛРО, они же лицензии выдают.
Тем и мотивируют, что милиция разложилась, лицензии штампует просто так.
Вот реформа, типо, для этого и идет - будет полиция, квалифицированная, профессиональная - не отвертишься, аргумент что "выдадут не тому" уходит.

А мотивировать тем, что народ - быдло, не думаю что кто-то решится на такое самоубийство.



И каким же это образом Вы думаете ЛРО могут провести отсев?

Zaqer 08-11-2010 09:05

quote:
И каким же это образом Вы думаете ЛРО могут провести отсев?

Простите, это что провакация или серьезно?
Для начало можно перестать брать взятки и продуктовые наборы. А там многие уже сами отсеются. (Мне кажется что добрая половина точно)

hvl0 08-11-2010 09:11

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

И каким же это образом Вы думаете ЛРО могут провести отсев?

Конечно через единые всероссийские базы алко-нарков, психов, уголовщины и: согласования участкового по типу: "Условия хранения в норме. Жалоб от соседей не поступало (в смысле состава административок)"

AU-Ratnikov 08-11-2010 09:14

quote:
Originally posted by Zaqer:

Простите, это что провакация или серьезно?
Для начало можно перестать брать взятки и продуктовые наборы. А там многие уже сами отсеются. (Мне кажется что добрая половина точно)


За что интересно узнать они берут взятки и продуктовые наборы?

AU-Ratnikov 08-11-2010 09:16

quote:
Originally posted by hvl0:

Конечно через единые всероссийские базы алко-нарков, психов, уголовщины и: согласования участкового по типу: "Условия хранения в норме. Жалоб от соседей не поступало (в смысле состава административок)"



Это все есть но неадекваты этим не отсеиваются.

За исключением того что никакие жалобы от соседей ни на что влиять не могут.

Garry888 08-11-2010 10:37

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

А мотивировать тем, что народ - быдло, не думаю что кто-то решится на такое самоубийство.



К сожалению, это пока ОСНОВНОЙ аргумент всех противников. И, к сожалению, в нашей реальности, это не приводит ни к какому политическому самоубийству.

Вот мне интересно было бы посмотреть на любого политика западного, который выйдет и скажет - мы что-то не можем разрешить, так как наш народ - быдло! Сколько времени он останется у руководства? А у нас - ничего, все утираются. И, что самое печальное, опять и опять голосуют как за этих людей, так и за партии, которые к ним так относятся.
Вот такой вот сон разума.

AU-Ratnikov 08-11-2010 10:56

quote:
Originally posted by Garry888:

К сожалению, это пока ОСНОВНОЙ аргумент всех противников. И, к сожалению, в нашей реальности, это не приводит ни к какому политическому самоубийству.

Вот мне интересно было бы посмотреть на любого политика западного, который выйдет и скажет - мы что-то не можем разрешить, так как наш народ - быдло! Сколько времени он останется у руководства? А у нас - ничего, все утираются. И, что самое печальное, опять и опять голосуют как за этих людей, так и за партии, которые к ним так относятся.
Вот такой вот сон разума.



Если Вы считаете что у нас такой замечательый народ,
НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!

LM317 08-11-2010 11:03

Если немного отвлечься от политики, допустим, патрон в патроннике запрещён. А холостой для предупредительного выстрела как будет выглядеть с юридической точки зрения?

Garry888 08-11-2010 11:58

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Если Вы считаете что у нас такой замечательый народ,
НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!



Для поддержания порядка. Это требуется и при идеальном народе. Да и собак никто не отменял.
К тому же, как мы общими усилиями выяснили, это безопасно.

Да и к тому же - "хочешь мира, готовься к войне" - это оже никто пока не отменял.

А Вы считаете, что у нас действительно, народонаселение отличается от других народов мира?

Дог 08-11-2010 12:07

quote:
НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!


Для наиболее быстрого производства первого выстрела. Не ужели не понятно? Ведь в наираспрекраснейшем народе могут быть отдельные представители...

------------------
Lupus lupo homo est

ag111 08-11-2010 13:48

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


Если Вы считаете что у нас такой замечательый народ,
НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!


Исключительно от собак ;)

Вот у меня на предприятии 200 исключительно хороших людей, вместе с их семьями. А на улице пяток синяков стоит. На предприятии я могу управляться и без патрона в патроннике :)

panzerhaubitz 08-11-2010 14:45

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Если Вы считаете что у нас такой замечательый народ,
НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!

И народ замечательный, и милиция, заметьте, отличная - но бочку меда ложка дегтя портит, и является определяющей, соответственно.

Достаточно немного фекальных масс, чтобы испортить отличную вещь.

Извиняюсь, что встреваю.

9par 08-11-2010 21:33

Вот кстати и в тему нападение на журналиста которое обсуждается сейчас везде http://www.youtube.com/watch?v=W-mjylmwnRI
вот вам любезный Landgraf -то количество времени перед нападением которое у вас есть тоесть от момента разворота нападающего для удара
и нет тут ниндзя ни каких

Александр Юрьевич, заведите новую тему с голосовалкой и увидите результат
по скольку на форуме большинство людей имеют лицензии на оружие и само оружие, и не один год, то есть имеют теоритические и практичиские знания достаточные для получения лицензии, и обращения с оружием
может и посмотрим статистику
вот такую голосовалку без редакции

1/ считаете ли вы необходимым ношение патрона в патроннике или в револьвере на линии ствола и следующей при повороте барабана каморе?

2/ считаете ли вы недопустимым ношение патрона в патроннике или в револьвере на линии ствола и следующей при повороте барабана каморе ?

3/ считаете ли вы что в ситуации когда будет необходимо применить оружие для защиты жизни и здоровья у вас хватит время дослать патрон в патронник в момент когда нападение началось внезапно для вас?

4/ считаете ли вы что в ситуации когда будет необходимо применить оружие для защиты жизни и здоровья у вас хватит время дослать патрон в патронник ?

5/ Есть ли отличие в 3 и 4 вопросе?

6/ Вы уверены что точно можете определить характер нападения, и объективность применения оружия ?

7/ Понимаете ли вы что применение оружия вероятнее всего будет квалифицированно как превышение пределов самообороны если против вас применяют не огнестрельное оружие?

8/ Вы считаете что всёравно будите применять оружие против нападавших с неогнестрельным оружием не смотря на то, что может угрожать реальный срок заключения ?

9/ Осознаёте ли ответственность за причинение вреда третьим лицам по неосторожности или в случае применения ?

10/ Патрон в патроннике необходим ?

Boston 09-11-2010 12:06

Наверное необходимо ввести требования на возможность безопасного ношения патрона в патроннике в сертификационные требования к оружию самообороны. Если ношение небезопасно, то оно просто не должно проходить сертификацию и попадать в оборот. Если прошло сертификацию, то какие могут быть вопросы. Транспортирование - оружие разряжено, Ношение - оружие заряжено и приняты меры к безопасному ношению (включены предохранительные устройства при их наличии). Соответственно прописать в закон гостовское определение заряженного и разряженного оружия.
Если патрона в патроннике нет то оружие разряжено, лиц пропагандирующих самооборону разряженным оружием следует наказывать за подстрекательство к нарушению норм техники безопасности (работа неисправным инструментом...). :)
Требования не досылать патрон в патронник тянутся из армейских инструкций, рассчитанных на совершенно иную специфику хранения, ношения и применения оружия совершенно не соответствующую самооборонной ситуации.

AU-Ratnikov 09-11-2010 12:20

quote:
Originally posted by 9par:
...

Александр Юрьевич, заведите новую тему с голосовалкой и увидите результат

...



Заведите будьте добры сами.
Я в ближайшее время здесь урывками на галере пахать надо ... :)

9par 09-11-2010 12:30

quote:
Originally posted by Boston:
Требования не досылать патрон в патронник тянутся из армейских инструкций, рассчитанных на совершенно иную специфику хранения, ношения и применения оружия совершенно не соответствующую самооборонной ситуации.

подпишусь под каждым словом

Landgraf 09-11-2010 12:43

При этом армейский опыт по массовости и длительности НАМНОГО превышает "гражданский" опыт. Следовательно, нет никаких оснований не доверять армейскому опыту, когда бойцу В ЛЮБОЙ МОМЕНТ может угрожать опасность, в отличии от беспогонных гражданских, основная опасность для которых заключается в головной боли после попойки.

9par 09-11-2010 12:57

quote:
Originally posted by Landgraf:
При этом армейский опыт по массовости и длительности НАМНОГО превышает "гражданский" опыт. Следовательно, нет никаких оснований не доверять армейскому опыту, когда бойцу В ЛЮБОЙ МОМЕНТ может угрожать опасность, в отличии от беспогонных гражданских, основная опасность для которых заключается в головной боли после попойки.

абсолютное заблуждение
для арми нет такого " В ЛЮБОЙ МОМЕНТ может угрожать опасность,"
есть положение мирного времении войны
в мирное время - пустой патронник
в военное время - на марше пустой патронник(кроме дозорных, разведки и обеспечения )
боевое расположение - оружие готово к бою

любое войсковое подразделение выставляет посты, и у постовых оружие заряжено- такая тактика как раз позволяет командирам контролировать подразделения людей связанных только присягой, тоесть больших групп людей, из которых неизвестно "кто запил, кто забыл" ,надо не забывать к тому же наличие возможности любого отправить под требунал
и там ответственность лежит на командире,
который прикрывая свою жопу будет ратовать за пустой патронник
не дай бог что -солдатик сдохнет и хер бы с ним, главное самого что бы не разжаловали

а тут человек командует только собой и ответственность только за себя,
поэтому позиции диаметрально противоположные

я ещё раз предлагаю голосование, и посмотрим статистику,
при этом желательно повесить тему в новостях, что бы видели все участники Ганзы

Garry888 09-11-2010 01:00

К сожалению, думаю, и в этом вопросе никто ТС и организацию переубедить не сможет. А время терять жалко.

9par 09-11-2010 01:26

в итоге получим ещё один закон который не работает потому что его все нарушают,
и систему которая направлена на доилово ППСниками- людей

Landgraf 09-11-2010 01:38

quote:
Originally posted by 9par:
...
в мирное время - пустой патронник
в военное время - на марше пустой патронник(кроме дозорных, разведки и обеспечения )
боевое расположение - оружие готово к бою

любое войсковое подразделение выставляет посты, и у постовых оружие заряжено...


Уставы почитайте на досуге - может чего нового и интересного вычитаете... Например, КОГДА и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ постовой имеет право досылать патрон...
Если темой не владеете - НЕ ВРИТЕ.

quote:
Originally posted by 9par:
в итоге получим ещё один закон который не работает потому что его все нарушают,
и систему которая направлена на доилово ППСниками- людей


Давайте разрешим воровать и убивать - а то такое доилово для следаков и прокурорских...

А если народ начнёт массово нарушать закон - это не значит, что закон плохой. Это значит, что в массе своей народ - правонарушители. И их надо отлучать от оружия.

Strelok13 09-11-2010 01:48

"Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа" В.И. Ленин. Как-то очень кстати звучит.

Boston 09-11-2010 01:52

quote:
Давайте разрешим воровать и убивать - а то такое доилово для следаков и прокурорских...

А разве кто-то запрещал? В УК только цена за это установлена и никаких запретов.
quote:
КОГДА и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ постовой имеет право досылать патрон.. Если темой не владеете - НЕ ВРИТЕ.
Как владеющий темой,
нарисуйте пожалуйста место ПОСТОВОГО в группах подвижного боевого охранения. Опишите его действия при развертывании в цепь для атаки. Его действия в разведке, например при досмотре зданий. И соответственно кто и когда ему дает команду на заряжание оружия?

Strelok13 09-11-2010 01:54

Да, может быть всё же объясните что не так с УСМ T10? А то всё пробую, и никак не выходит с отпущенным спуском так курок бросить, чтобы до бойка достал. Что отбоя курка, как у ПМ, у него нет? Его у многих пистолетов нет, на безопасность не влияет, хотя мне нравится.

9par 09-11-2010 02:21

Да пожалуйста, 9 раздел несение караульной службы

http://rus-military.narod.ru/pages/rusarmy/ustavy/

Указом Президента РФ от 30 июня 2002 г. N 671 в статью 104 настоящего Устава внесены изменения, вступающие в силу 1 июля 2002 г.
См. текст статьи в предыдущей редакции

104. Заряжание оружия производится перед выходом на посты, для охраны военнослужащих, арестованных и задержанных по подозрению в совершении преступления или заключенных под стражу по судебному решению, подсудимых и осужденных, а также для сопровождения лиц, проверяющих караул.
Заряжание и разряжание оружия производятся по командам начальника караула или его помощника (разводящего) и под их непосредственным наблюдением у караульного помещения в специально оборудованном и освещенном месте, имеющем пулеулавливатель, а при следовании смен на посты на транспортных средствах - в местах, указанных в инструкции начальнику караула, при необходимости также оборудованных пулеулавливателем. При заряжании и разряжании ствол оружия должен быть направлен вверх (под углом 45-60.) и в сторону от окружающих жилых помещений и охраняемого объекта. Если вблизи и вокруг караульного помещения расположены жилые и служебные помещения, заряжание и разряжание оружия могут производиться в караульном помещении в специальном месте, оборудованном пулеулавливателем. Разряжание и осмотр оружия производятся немедленно по возвращении к караульному помещению или в местах, указанных в инструкции начальнику караула.
Пистолеты заряжаются после получения патронов в подразделении, а разряжаются после смены караула по прибытии его в подразделение.
105. Оружие заряжается по правилам, указанным в руководствах по стрелковому делу для соответствующих видов оружия, при этом патрон в патронник не досылается.
Автомат заряжается снаряженным магазином. Перед заряжанием он осматривается (при этом курок спускается) и ставится на предохранитель. Затворная рама после присоединения магазина назад не отводится.
Карабин заряжается снаряженным на полную емкость магазином. После заряжания карабина затвор плавно закрывается (при этом патрон в патронник не досылается), снимается предохранитель, спускается курок и карабин ставится на предохранитель.
Пистолет заряжается снаряженным магазином, затвор при заряжании назад не отводится. Перед заряжанием пистолет ставится на предохранитель.
Пулеметы и ручные гранаты заряжаются непосредственно перед их применением.
106. По приказу начальника гарнизона (командира воинской части) в караульном помещении создается запас боевых патронов из расчета: на каждый автомат или карабин - по 150 патронов, на пистолет - по 16 патронов, которые хранятся в герметических коробках (цинках) в металлическом ящике.
Ручные гранаты хранятся в отдельных металлических ящиках, при этом запалы хранятся в особой водонепроницаемой упаковке отдельно от гранат.
Книга учета запаса боевых патронов караула (приложение 7), книга учета ручных гранат и запалов к ним, акт изъятия (закладки) боеприпасов и незаполненные бланки, а также нож для вскрытия пинков хранятся в тех же ящиках. Ящики закрываются на замки, опечатываются военным комендантом гарнизона (начальником штаба воинской части) и включаются в опись имущества и инвентаря караула, находящихся в караульном помещении. Ключи и слепки с печатей от ящиков с боеприпасами хранятся у начальника караула в сейфе (ящике стола, закрывающемся на замок). Передавать ключи другим лицам запрещается.
Начальник караула несет личную ответственность за сбережение ящиков с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами к ним.
107. Наличие и состояние запаса боеприпасов проверяются не реже одного раза в месяц: в гарнизонных караулах - военным комендантом гарнизона; во внутренних караулах - начальником штаба воинской части.
Результаты проверки записываются в книги учета запаса боевых патронов (гранат и запалов к ним) и в постовую ведомость.

одно замечание "Начальник караула несет личную ответственность за сбережение ящиков с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами к ним."
то есть один за десяток 18 летних разъ...ев

ну давайте введём это для гражданских,
как вы предлагаете гражданскому лицу просматривать 2 километра вокруг??
в городе,
у постового одна работа, у гражданина дел дохрена, работа, семья, транспорт, налоги, и тд
постовой за проезд не оплачивает, и в метро вечером с работы с ноутбуком или с женой не идёт

только как быть с этим ?

101. При организации охраны объектов способом патрулирования часовому в зависимости от ограждения объекта и условий местности назначается для охраны и обороны в течение определенного времени участок полосы протяженностью: днем - до 2 км, ночью - до 1 км, а объектов, оборудованных техническими средствами охраны: днем - до 3 км, ночью - до 2 км. Для усиления охраны объектов в ненастную погоду (сильный туман, дождь, снегопад) по приказу начальника гарнизона (командира воинской части) дополнительно могут назначаться караульные или патрули на транспортных средствах. Порядок несения службы караульными и порядок патрулирования в этом случае определяются начальником гарнизона (командиром воинской части).
Часовые перемещаются по маршрутам движения в пешем порядке со скоростью, обеспечивающей надежную охрану объекта, делая короткие остановки для осмотра местности и ограждений, а также для доклада по средствам связи начальнику караула о несении службы.
При хорошей видимости, если позволяют условия местности, часовые могут вести наблюдение за охраняемым объектом и подступами к нему с наблюдательных вышек.

по этому у постового есть возможность и время дослать патрон

а у нас нет,
читайте уставы на досуге

AU-Ratnikov 09-11-2010 02:41

quote:
Originally posted by Garry888:
К сожалению, думаю, и в этом вопросе никто ТС и организацию переубедить не сможет. А время терять жалко.


Нет у меня окончательного мнения, нет.
ЕЯдинственно по ходу беседы стал потихоньку склоняться к тому что носить патрон в патроннике допустимо ...

Вопрос видимо имеет несколько аспектов.

Техника безопасности для самого стрелка.

Техника безопасности для окружающих.

Криминальная направленность ношения.

Самооборонная направленность ношения.

Где то так.

Boston 09-11-2010 02:56

И еще для того кто владеет темой и знает чо за зверь этот ПОСТОВОЙ (наверное племянник домового и свояк овинника)

. Всех лиц, приближающихся к посту или к запретной границе, кроме начальника караула, помощника начальника караула, своего разводящего и лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком "Стой, назад" или "Стой, обойти вправо (влево)".
При невыполнении приближающимся к посту или к запретной границе этого требования часовой предупреждает нарушителя окриком "Стой, стрелять буду" и немедленно вызывает начальника караула или разводящего.
Если нарушитель продолжает приближаться к посту или к запретной границе, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого требования и попытке его проникнуть на пост (пересечь запретную границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет по нему оружие.
192. В условиях плохой видимости, когда с расстояния, указанного в табеле постам, нельзя рассмотреть приближающихся к посту или к запретной границе, часовой останавливает их окриком "Стой, кто идет?". Если ответа не последовало, часовой предупреждает: "Стой, стрелять буду" - и задерживает нарушителя. О задержанном нарушителе часовой сообщает в караульное помещение, следит за его поведением и, не ослабляя внимания, продолжает охранять порученный ему пост.
Если нарушитель продолжает приближаться к посту или к запретной границе, часовой производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого требования и попытке его проникнуть на пост (пересечь запретную границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет по нему оружие.

На каком расстоянии от своей тушки планируете провести запретную границу и кому будете сдавать задержанных нарушителей? не говоря уже о похоронах пытавшихся обратиться в бегство. Охрипните наверное орать "Стой кто идет!"

При этом
Часовой есть лицо неприкосновенное.
И самое сочное, мечта самооборонщика:
Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект. На таких условиях я может быть согласился бы не досылать патрон при ношении.

LM317 09-11-2010 03:11

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Криминальная направленность ношения.



Отсутствует напрочь. Для нападения, патрон в патроннике не особо нужен. Равно как и самовзвод, и предохранитель. Отчасти, этим и обусловлена конструкция ТТ и военные правила ношения. Нападение является спланированным действием, а самооборона - внезапным.

ag111 09-11-2010 03:13

Кстати, мой давний вопрос. В электричках на Нижний Тагил заходил пяток крепких местных ребят, выкормленных на хлебе, мамином молоке и папином самогоне, не отягощенных мозгами и тупо обирали пассажиров. Едет человек с 308 нарезняком. Его действия ??? Насколько он имеет право и должен оборонять оружие ??? Мой разрешитель пасует в даче понятных советов.

Это кстати о курсах и приеме экзаменов.

9par 09-11-2010 03:27

Криминальная направленность ношения.

это уже по линии розыска МВД
мы законопслушные граждане, и знаем об ответственности которую приобрели вместе с выдачей лицензии
для нас и так шаг влево, шаг в право -штраф или лишение лицензии или срок,
а вот для людей кто ствол носит нелегально - этого нет там только по факту, поймали со стволом после нападения - срок, нет - нет

это киллер может не носить патрон в патроннике - он зарядит заранее в подъезде, грабитель перед входом в магазин,
а законопослушному гражданину делать это некогда, он до нападения на него оружие из кабуры не достаёт
это вы можите понять? это аксиома,

для нападающего закон уже не писан - он преступник так что регламентировать его действия - абсурдно
но заведомо устанавливать ситуацию в которой невозможно защитить себя - провокация власти
тем самым как только у вас появляется время на подготовку оружия - в деле появляется умысел - вы собирались не убегать и защищаться - а собирались застрелить нападающих неначавших ещё активных действий, а они могли и отказаться от своих целей, а вы стрелять уже собрались

AU-Ratnikov 09-11-2010 03:32

quote:
Originally posted by LM317:

Отсутствует напрочь. Для [b]нападения
, патрон в патроннике не особо нужен. Равно как и самовзвод, и предохранитель. Отчасти, этим и обусловлена конструкция ТТ и военные правила ношения. Нападение является спланированным действием, а самооборона - внезапным. [/B]


не соглашусь

а спонтанное хулиганство?

AU-Ratnikov 09-11-2010 03:35

quote:
Originally posted by ag111:
Кстати, мой давний вопрос. В электричках на Нижний Тагил заходил пяток крепких местных ребят, выкормленных на хлебе, мамином молоке и папином самогоне, не отягощенных мозгами и тупо обирали пассажиров. Едет человек с 308 нарезняком. Его действия ??? Насколько он имеет право и должен оборонять оружие ??? Мой разрешитель пасует в даче понятных советов.

Это кстати о курсах и приеме экзаменов.



Ответ многовариантен. :D

9par 09-11-2010 03:48

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


не соглашусь

а спонтанное хулиганство?


а что мешает передёрнуть затвор при спонтанном худиганстве?
к тому же хулиганство, а тем боле с оружием - это статья и лишение лицензии
наши законы запрещая предупреждают о наказании за несоблюдение
стало быть человек переходит грань осознанно,
и вообще как это может быть спонтанное хулиганство
любое хулиганство это правонарушение спонтанное оно или спланированное

мы то как раз ратуем что бы небыло этой бравады с передёргиванием затвора
то есть за снижение вероятности хулиганских действий


LM317 09-11-2010 04:03

Хулиганские действия, и даже ограбления бывают ведь совершены и с применением игрушечного оружия и пневматики. Для того, чтобы запугивать и наезжать, патрон в патроннике не нужен, да и в магазине тоже.

AU-Ratnikov 09-11-2010 04:04

quote:
Originally posted by 9par:

а что мешает передёрнуть затвор при спонтанном худиганстве?
к тому же хулиганство, а тем боле с оружием - это статья и лишение лицензии
наши законы запрещая предупреждают о наказании за несоблюдение
стало быть человек переходит грань осознанно,
и вообще как это может быть спонтанное хулиганство
любое хулиганство это правонарушение спонтанное оно или спланированное

мы то как раз ратуем что бы небыло этой бравады с передёргиванием затвора
то есть за снижение вероятности хулиганских действий


насчет осознанно
юридически оно - да
но на самом деле ни хрена подобного

LM317 09-11-2010 04:11

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

насчет осознанно
юридически оно - да
но на самом деле ни хрена подобного



Но любой человек, при определённых обстоятельствах, может быть введён в состояние аффекта, и может запрыгнуть на второй этаж, опрокинуть машину, или убить кого-то ударом пальца в глаз. Как это предотвратить?

AU-Ratnikov 09-11-2010 04:21

quote:
Originally posted by LM317:

Но любой человек, при определённых обстоятельствах, может быть введён в состояние аффекта, и может запрыгнуть на второй этаж, опрокинуть машину, или убить кого-то ударом пальца в глаз. Как это предотвратить?

может
и это судьба

но согласитесь
шансы у всех различные

9par 09-11-2010 04:22

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

насчет осознанно
юридически оно - да
но на самом деле ни хрена подобного


я вас не понимаю, есть статья УК хулиганские действия, всё регламентировано, зачем выдцмывать,
лио человек законопослушен и ходит с оружием по земле или преступник и сидит на нарах или находится в бегах до момента поимки
третьего не дано

panzerhaubitz 09-11-2010 08:50

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Нет у меня окончательного мнения, нет.
ЕЯдинственно по ходу беседы стал потихоньку склоняться к тому что носить патрон в патроннике допустимо ...

Вопрос видимо имеет несколько аспектов.

Техника безопасности для самого стрелка.

Техника безопасности для окружающих.

Криминальная направленность ношения.

Самооборонная направленность ношения.

Где то так.


Де-факто сотрудники "органов правопорядка" имеют право применять оружие с летальным исходом: в различных ситуациях.
При этом они имеют спецподготовку, боевое оружие, действуют группой и друг друга прикрывают.
А граждане в подавляющем большинстве случаев обороны в одиночку сталкиваются с группами нападающих, которые идут на такие дела, конешно, не с пустыми руками (преступники по-житейски народ вовсе не лишенный благоразумия).

Для четкого разъяснения действий, когда оружие разрешено применять для обороны (не опасаясь быть за это поехать далеко и надолго), необходимо вводить в ЗоО понятие "неограниченной силы".
А также определить условия, при которых разрешено её применять в отношении нападающего.
Это пойдет на пользу и СМ.

Если такое понятие в законе не предусмотреть, то наши законопослушные граждане, даже с оружием в руках, будут просто беспомощны перед любым нападением.

Это указывает на незрелость нашего законодательства, а также это ставит крест на будущем (возможном) разрешении КС, это "вето" из ЗоО следует убрать.

quote:
Originally posted by ag111:
Кстати, мой давний вопрос. В электричках на Нижний Тагил заходил пяток крепких местных ребят, выкормленных на хлебе, мамином молоке и папином самогоне, не отягощенных мозгами и тупо обирали пассажиров. Едет человек с 308 нарезняком. Его действия ??? Насколько он имеет право и должен оборонять оружие ??? Мой разрешитель пасует в даче понятных советов.

Это кстати о курсах и приеме экзаменов.


А то, что ответ о поведении в данной ситуации - и многих других ситуациях "многовариантен", это и есть та причина, по которой наши граждане даже с оружием в руках беззащитны против преступников: что не смог сделать преступник, сделает за него государство.

quote:
Originally posted by 9par:
для нападающего закон уже не писан - он преступник так что регламентировать его действия - абсурдно
но заведомо устанавливать ситуацию в которой невозможно защитить себя - провокация власти

Согласен - частично.

Странно по определению, что нападение на гражданина (суть нарушение его прав на безопасность, жизнь и здоровье) налагает дополнительные социальные обязанности на обороняющегося гражданина: он должен (обязан) точно оценить массу различных параметров, используя информацию, которой у него просто не может быть, и принять решение за доли секунды, порой.

Преступник будет действовать наиболее рационально (для себя), быстро и не задумываясь о последствиях для объекта нападения, и глупо в подобных ситуациях со стороны обороняющихся граждан размышлять о том, что мог бы преступник совершить, а чего - нет.

Однако, следует определить условия для реализации применения неограниченной силы в отношении нападающего.

Kilo 1.1 09-11-2010 13:22

Не очень понимаю, как отсутствие патрона в патроннике помешает недалекому гуманоиду совершить хулиганские действия или нанесение ТП своим РСом?
Врятли он успеет "остыть" за 1-2 сек., пока дрочит затвор своего кашмарыча.
А чисто психологически, некоторые возможно наоборот - еще больше "заведутся" от своей крутизны....

----------------------------------------------

Вопрос безопасного ношения (не хранения), как я понял, стоит рассматривать в комплексе:
- техническая безопасность механизма с патроном в патроннике;
- человеческий фактор (собственно, соблюдение ТБ владельцем);

С первым у 95% существующего в природе оружия, похоже, все в порядке (за исключением сплавных поделок). А значит выстрел возможен только тогда, когда владелец нажмет пальчиком на спуск, грубо говоря.

А вот второе, собственно, и вызывает вопросы.
Хотя по общему впечатлению, большинство непроизвольных выстрелов происходит по 2 типовым сценариям:
- владелец полагал, что патрона в патроннике нету (или вообще о таком не задумывался), и прострелил чего нибудь себе или товарищу при заряжении-разряжении (в особо тяжелых случаях - во время баловства с пистолетом);
- пока владелец на кухне пил водку с соседом, его ребенок (или кто там) добрался до запретного плода и прострелил себе голову.

Последнее, опять же, относится скорее к хранению в пределах жилища.
К ношению в городе с патроном в патроннике относится весьма опосредованно (пришел домой, разрядил, убрал в недоступное место).

Так что, по-моему, все в конечном итоге упирается в человеческий фактор. В необразованность, безответственность, и отсутствие понимания (чем владеешь) у отдельных гуманоидов. То есть, в отсутствии обучения, как вариант.

---------------------------------------

Но обсуждать все это особого смысла нет. Даже если ВОВГО грудью ляжет, патрон в патроннике разрешен не будет. Так мне думается.

Да и вообще, не самый важный момент это...

Дог 09-11-2010 13:49

quote:
армейский опыт по массовости и длительности НАМНОГО превышает "гражданский" опыт.

Утверждение мягко говоря спорное. Гражданских на порядки больше. Да и срок их жизни гораздо больше срока службы в армии.
quote:
когда бойцу В ЛЮБОЙ МОМЕНТ может угрожать опасность
Простите в какой момент? В том, то и юмор, что для военнослужащего опасность никогда не возникает внезапно. Именно поэтому танки стоят в парках без экипажей, а автоматы в запертых оружейках. Сначала объявят тревогу, как минимум, а то и целую войну. Потом построятся, приказы почитают, окопы отроют... Даже для часового опасность возникает не вдруг. Ибо у него вокруг расчищено и освещено обычно. Настолько не вдруг, что успеет и затвор подергать, и речи вести длинные, типа "Эй, кто идет, предъявите пропуск..." А гражданин такой возможности лишен, к нему всякий может вплотную подойти.
quote:
если народ начнёт массово нарушать закон - это не значит, что закон плохой. Это значит, что в массе своей народ - правонарушители.

Нет, это именно закон плох, и оторван от реалий жизни. Ибо зачем вообще нужно это самое право? Если его все нарушают то?
quote:
Техника безопасности для самого стрелка.

А тут вообще изменений нет. Как относился к оружию как к заряженному - так и относиться.
quote:
Техника безопасности для окружающих.

Не тыкать стволом куда попало, вот и вся техника. Вопрос, были ли когда либо выстрелы в кобуре... Если нет - то поднимать тему куда смотрит ствол из подмышки не стоит.
quote:
Криминальная направленность ношения.

Самооборонная направленность ношения.



Криминальная? Ну киллер и бандит могут кстати и перед работой дослать. А вот когда они напасть соизволят - не известно, потому именно обороняющаяся сторона должна быть более готова.

quote:
а спонтанное хулиганство?

А хулиганство как раз предполагает зрителей. И соответственно устроение представления. Хулиган скорее для начала будет пальцы гнуть, и пистолетом размахивать. И страшно затвором лязгать. Иначе от процесса никакого удовольствия.

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 09-11-2010 14:41

Может хватит ссылаться на "Армейский опыт". Индивидуальная самооборона в армии далеко не первостепенная задача. У солдата почти всегда есть время дослать патрон в патронник. Если не успел - спишут на боевые потери по личной вине.
Требование не досылать патрон в патронник для часового в большинстве определено тремя факторами: чтобы охренев от двухчасового ношения "железяки" он не заигрался со спусковым крючком, чтобы успел подумать прежде чем начнет палить в "внезапно зашумевшие кусты", и чтобы случайно не подстрелил проверяющего. Вот поэтому это требование так и вбивается при подготовке караула. Вбивается так хорошо, что только оно одно и остается в головах наших депутатов и их лампасоносных экспертов-консультантов. Зачем оно для гражданского человека, опасность для которого часто возникает внезапно и на расстоянии вытянутой руки, никто из них даже не пытается думать. Зато они заботятся об обшей безопасности в мировом масштабе для которой несколько тысяч убитых и искалеченных преступниками мирных граждан - это мелкие потери не касающиеся их лично.

panzerhaubitz 09-11-2010 15:51

Действительно, надоело уже слушать про армию.
Хотя бы потому, что оружие у часового В РУКАХ, через плечо наперевес, а не в кобуре под одеждой.

Boston 09-11-2010 16:07

quote:
что оружие у часового В РУКАХ, через плечо наперевес

А если еще точнее: "В положении изготовки для стрельбы стоя" (правда только ночью и в условиях ограниченной видимости). Многие простые граждане передвигаются по городу в таком положениии? Даже предупреждать о применении оружия при внезапном нападении не обязательно, а вот тратить драгоценные секунды на лишние манипуляции с оружием кому то считается нормальным.

Landgraf 09-11-2010 19:57

quote:
Originally posted by 9par:
а что мешает передёрнуть затвор при спонтанном худиганстве?...

А что мешает передёрнуть затвор в случае самообороны???

quote:
Originally posted by Дог:

Нет, это именно закон плох, и оторван от реалий жизни. Ибо зачем вообще нужно это самое право? Если его все нарушают то?


Надо УК отменить - плохой закон, его все нарушают... И ПДД заодно...
Ещё можно поотменять целую кучу плохих кодексов и законов - ибо нехрен !!!

ag111 09-11-2010 20:18

Интересно. Человек говорит - мне нужно. Ему отвечают, нет, мы лучше знаем, тебе не нужно.

Otstoy 09-11-2010 21:27

Ландграф спорит, просто что-бы спорить...

Ему доводы-то и не нужны в общем-то. Если я скажу, что вторая рука занята тем, что удерживает руку противника с ножом, или наоборот в нее вцепился противник - он придумает, что-нибудь еще, например отправит отрабатывать досылание одной рукой или разведет демагогию, что в таком положении пистолет уже не нужен и что самооборона проиграна или еще чего.

Похрен чего и похрен на логику, главное - что бы против.
Поэтому и отвечать ему смысла-то нет...

Дог 09-11-2010 21:33

quote:
что мешает передёрнуть затвор в случае самообороны???

Время. Предлагаю померять таймером, или просто дуэльку отстреляйте.
С досыланием, а оппонент - без.
Ну и наконец во второй руке может быть вкусное мороженное.
quote:
Надо УК отменить - плохой закон, его все нарушают... И ПДД заодно...
Ещё можно поотменять целую кучу плохих кодексов и законов - ибо нехрен !!!


Ну вот видите, стоит подумать, и сразу становиться ясно, что я совершенно и абсолютно прав.

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 09-11-2010 23:08

Dura lex sed lex

Закону глубоко похрену, соблюдают его или нет, какой процент населения соблюдает или не соблюдает.

Суть в другом - нарушил закон - стал правонарушителем/преступником.
Не нарушил - молодец.
Но идеи типа "давайте не будет делать закон, потому что его соблюдать не будут" просто абсурдны. Любой закон создаётся с рассчётом на то, что его будут соблюдать. И всегда найдутся те, кто этот закон соблюдать не желает.
Но если его не соблюдают, то у государства есть весь набор распорядительно-властных полномочий, чтобы добиться исполнения закона и наложить взыскание на того, кто не исполняет требования закона. Но наказывает за нарушение закона не сам закон (в смысле текст, суть, смысл закона), а люди в мантиях и/или погонах. Если процедура буксует - это не вина закона, это вина государства.

Торус 09-11-2010 23:40

quote:
Originally posted by Otstoy:

Ландграф спорит, просто что-бы спорить... Ему доводы-то и не нужны в общем-то.
.......................
Похрен чего и похрен на логику, главное - что бы против. Поэтому и отвечать ему смысла-то нет...


Так ево, резонера!


ag111 10-11-2010 12:07

Человек пишет - мне надо. Ему отвечают - нет, не надо, я лучше знаю.

Продуктивная беседа.

panzerhaubitz 10-11-2010 11:00

quote:
Originally posted by Landgraf:

А что мешает передёрнуть затвор в случае самообороны???

Сдается мне, джентельмены, что это тролль.

Дог 10-11-2010 12:43

quote:
у государства есть весь набор распорядительно-властных полномочий, чтобы добиться исполнения закона и наложить взыскание на того, кто не исполняет требования закона.

При всей великой мощи, государства - она все таки ограничена. Что не может не радовать. И вопрос, а нафига вообще это самое государство? Каждый народ имеет то государство, которое согласен терпеть.

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 10-11-2010 13:52

Дог - ну вот ещё пропаганды анархии нам тут не хватало :)

Дог 10-11-2010 14:28

quote:
пропаганды анархии нам тут не хватало

Я не ставил такой задачи, но если настаиваете...

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 11-11-2010 01:26

Наверное большинство устроит формулировка "При заряжании разрешается не досылать патрон в патронник". :)

ag111 11-11-2010 08:11

http://guns.allzip.org/topic/2/48895.html

Дог 11-11-2010 12:11

Ну то, что депутат и дятел, должно лишать всех возможности обороняться? Если был выстрел - значит курки были взведены, если в ногу - значит туда ствол направил. Сразу два действительно опасных действия, опасных, гораздо опаснее досланного патрона.

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 11-11-2010 22:20

Можно привести даже примеры случайного выстрела из пушки или самопроизвольного пуска ракеты, причем это к короткоствольному оружию, имеющего соответствующие предохранительные приспособления. Если владелец сам произвел все действия для подготовки к выстрелу, а затем очень удивляется что оружие все таки выстрелило, то причем тут закон.

LAD 12-11-2010 12:14

http://guns.allzip.org/topic/52/710677.html Тема: Вопрос про ношение гражданами оружия с патроном в патроннике

quote:
Originally posted by JPaganel: У нас вообще не оговорено как и даже что носить по лицензии. В законе сказано "огнестрельное оружие" и всё. Теоретически по своей лицензии я могу носить по улице АК на ремне. Хочу с патроном, хочу без.

quote:
Originally posted by Саныч: У нас с 1 августа этого года носи как хочешь - больше никаких лизензий ССW не нужно для скрытого ношения...
Открыто носить можно было всегда.
Причем сохранились правовые парадоксы - огнестрельное короткоствольное оружие (револьверы и пистолеты) теперь можно носить скрытно без лицензии, а вот, скажем, телескопическую дубинку - только имея лицензию на скрытое ношение огнестрельного оружия, такая вот фигня...

quote:
Originally posted by Idalgo: В Израиле можно носить хоть в кармане, хоть в авоське, хоть с патроном, хоть без него. Главное, что бы с разрешением.

Landgraf 12-11-2010 12:46

Как мило, можно цитировать ТОЛЬКО ТО, что нравится...

quote:
Originally posted by Calex:
Пистолет патроном в стволе носить нельзя. К револьверам не относится.
Кабура нужна. Конструкция не оговаривается, только носить её надо скрытно.

quote:
Originally posted by fd15k:

Мне кажется Вы ошибаетесь. Есть штат(ы) где для нелицензированного открытого ношения требуется некоторое число "предохранителей"
или "шагов до применения", отсутствие патрона в патроннике считается одним.
Однако мне неизвестно ни одного где для лицензированного
ношения оговаривался бы патрон в патроннике.

quote:
Originally posted by Lehmen:
В Литве носить патрон в патроннике нельзя. К револьверам не относится (там патронника нет). К техническим особенностям оружия сей запрет не относится никак (на самом деле, когда и где они волновали законодателей?). Просто нельзя и всё.

quote:
Originally posted by goblis:
В Эстонии скрытно ,про кобуру не сказано ,патрона в патроннике пистолета не должно быть ,в револьвере можно полный барабан .

А вот самое главное, о чём я тут талдычу:

quote:
Originally posted by Caboverde:
Я до боевого- газовик с патроном в стволе носил. Блов такой, типа Беретты. По законам Латвии низя, но я носил. Однажды вытаскивал из кабуры, на предохранителеон не стоял, я спуск задел, а он как е-нёт...

Кабуру прожёг, минут десят чихал и плакал, и решил ну его на фиг. Сейчас ношу револьвер настоящий, вроде как патрон напротив ствола находиться. К спусковому крючку Боже упаси при вытаскивании дотрагиваться. Только в последний момент палец в кольцо вкладываю...

Как хорошо, если бы на револьверах были бы пистолетные предохранители...


9par 12-11-2010 01:39

quote:
Originally posted by Landgraf:
Как мило, можно цитировать ТОЛЬКО ТО, что нравится...

Originally posted by Caboverde:
Я до боевого- газовик с патроном в стволе носил. Блов такой, типа Беретты. По законам Латвии низя, но я носил. Однажды вытаскивал из кабуры, на предохранителеон не стоял, я спуск задел, а он как е-нёт...


вы себе этот блов представляете ?
http://tehbel.narod.ru/Mini.html
http://guns.allzip.org/topic/29/403938.html

на сколько видно все модели блова курковые и имеют предохранитель
стало быть в процитированной вами истории что то не срастается,
а скорее всего именно то, что человек его носил на боевом взводе, то есть передёрнул затвор и убрал в кабуру не посмотрев,
ни какой другой возможности для случайного выстрела быть не может
тут только человеческий фактор, поставь он его на предохранитель- курок бы снялся с боевого взвода и всё,
на лицо нарушение ТБ

но вы этого опять видеть не захотите

логики для вас не существует,

только страх и домыслы как у бабушек, что у подъезда сидят и выдумывают из пустого места страшную историю заговора,

Landgraf 12-11-2010 01:59

quote:
Originally posted by 9par:

вы себе этот блов представляете ?
http://tehbel.narod.ru/Mini.html
http://guns.allzip.org/topic/29/403938.html

на сколько видно все модели блова курковые и имеют предохранитель
стало быть в процитированной вами истории что то не срастается,
а скорее всего именно то, что человек его носил на боевом взводе, то есть передёрнул затвор и убрал в кабуру не посмотрев,
ни какой другой возможности для случайного выстрела быть не может
тут только человеческий фактор, поставь он его на предохранитель- курок бы снялся с боевого взвода и всё,
на лицо нарушение ТБ

но вы этого опять видеть не захотите

логики для вас не существует,

только страх и домыслы как у бабушек, что у подъезда сидят и выдумывают из пустого места страшную историю заговора,


Блоу не тот :) "типа Беретты" - это Блоу, который копирует Беретту 92. Он намного больше и тяжелее. Предохранитель у этих Блоу, как и у Рек Маями - слабое место, частенько выходит из строя.
И их совсем не надо носить на боевом взводе - достаточно при доставании из кобуры случайно потянуть за спусковой крючок - боевая пружина там не слишком тугая, и всё срабатывает за милую душу. Кстати, постановка на предохранитель в этих моделях не снимает курок с боевого взвода.

Так что Вы или заблуждаетесь, или лжёте. Я хотел бы верить в первое.

Но насчёт нарушения ТБ я согласен. Только вот скажите - если бы человек сделал всё точно так-же, как сделал (то есть с нарушением ТБ), но без патрона в патроннике - произошёл бы выстрел или нет?

9par 12-11-2010 03:02

я скажу что надо быть идиотом - чтобы извлекать пистолет из кабуры за спусковой крючёк и пружина там не настолько слабая что бы позволила произвести самовзвод
рек майями много в руках держал,
проблем таких не наблюдалось,
давайте попросим кого нибудь из участников у кого есть блов или рек майями вытянуть пистолет за ленту продетую через спусковой крючёк
сработает самовзвод или нет ?
http://www.umarex.com/pub/downloads/Manuals/man_319.02.00_int.pdf
вот мануал на Reck Miami 92 F
http://bsd5.narod.ru/talks.guns.ru/forummessage/8/814.html
читайте 4 пост
по поводу слабой боевой тоже не показалось,
вопрос в другом
исправно ли оружие ?
при исправном оружии не произойдёт и с патроном в патроннике

а "Только вот скажите - если бы человек сделал всё точно так-же, как сделал (то есть с нарушением ТБ), но без патрона в патроннике - произошёл бы выстрел или нет?"

Скажу да, при НАРУШЕНИИ ТБ - далее не вижу смысла продолжать
нарушение ТБ - это заведомо те действия которые приводят к трагедии
и уже не важно был в патроннике или нет

но я готов заплатить свою жизнь нося патрон в патроннике ради того что бы возможноть спасти свои жизни вовремя была бы у сотен и тысяч
так как в первую очередь тот случайный выстрел грозит владельцу оружия а не окружающим,
оперативки носит слишком малый процент
и вот их кстати можно запретить для гражданского применения

AU-Ratnikov 12-11-2010 03:31

Ну что ж, у меня мнение сложилось.

Адекватным (скажем так), имеющим должные навыки обращения с оружием плюс необходимые правовые знания людям, можно доверять носить оружие как им угодно.

Любым прочим (если уж они имеют право на ношение), только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой.

А поскольку, большинство владельцев на сегодня относятся ко второй категории - общий вывод ясен.
И до тех пор пока сдача экзаменов по ТБ и праву не будет обязательной и эти экзамены не сдадут все плюс эти экзамены не будут профанацией - только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой. Увы но ВСЕМ.

9par 12-11-2010 03:39

крайне напрасно,
это шаг от оружейной культуры и в сторону дуболомно армейского опыта,
как обычно у нас свой , отличный от всего мира опыт
гражданин должен умереть а потом имеет возможность и право защищаться,
я вижу так

AU-Ratnikov 12-11-2010 03:42

quote:
Originally posted by 9par:
крайне напрасно,
это шаг от оружейной культуры и в сторону дуболомно армейского опыта,
как обычно у нас свой , отличный от всего мира опыт
гражданин должен умереть а потом имеет возможность и право защищаться,
я вижу так


Это чисто объективный логический вывод основанный реальности и опыте других стран.

9par 12-11-2010 03:49

на чём, ведь все кроме
Landgraf а приводили реальные аргументы и только он страхи
реальность в том что так же будут для устрашения лязгать затвором
и относиться к ружию как незаряженому
получать по лицу и терять оружие по причине "неуспел",
которое будет переделываться под боевое,
в итоге получим запрещение на травму и вообще оружие самообороны

AU-Ratnikov 12-11-2010 03:58

quote:
Originally posted by 9par:
на чём, ведь все кроме
Landgraf а приводили реальные аргументы и только он страхи
реальность в том что так же будут для устрашения лязгать затвором
и относиться к ружию как незаряженому
получать по лицу и терять оружие по причине "неуспел",
которое будет переделываться под боевое,
в итоге получим запрещение на травму и вообще оружие самообороны


Все же Вы видимо меня не поняли.

Повторюсь.

Нормальным и обученным людям следует разрешить носить по их усмотрению - в кобуре, кармане, за поясом, в сапоге и т.д. ... со взведенным курком или нет, с патроном в патроннике ли без и т.д. все так как они считают сами нужным. Случись что по их вине они понесут за это ответственность.

Дятлам и не обученным людям такое доверять нельзя.

А разрешение/запрет может быть только общий в настоящее время.

Otstoy 12-11-2010 03:59

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Ну что ж, у меня мнение сложилось.

Адекватным (скажем так), имеющим должные навыки обращения с оружием плюс необходимые правовые знания людям, можно доверять носить оружие как им угодно.

Любым прочим (если уж они имеют право на ношение), только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой.

А поскольку, большинство владельцев на сегодня относятся ко второй категории - общий вывод ясен.
И до тех пор пока сдача экзаменов по ТБ и праву не будет обязательной и эти экзамены не сдадут все плюс эти экзамены не будут профанацией - только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой. Увы но ВСЕМ.


Да в общем-то и похрену.

У меня, как уже упоминал, два способа ношения. В кобуре и без патрона в патроннике - постоянно. Автомобиль, дневной город, магазины и т.д.
В таких местах газ. предпочтительнее, а он всегда под рукой.

И на кармане ,с патроном в патроннике и с рукой на рукоятке, в местах где возможно нападение. Пустынные места, ночные прогулки по окраинам... и т.д. Там проверок можно не опасаться.

Так, что по необходимости, буду и дальше "нарушать".

9par 12-11-2010 04:08

А разрешение/запрет может быть только общий в настоящее время.

Дятлам и необученным людям такое доверять нельзя.

а что значит необученным,
в том то и дело пропиши в законе разрешение - в ЛРО обяжут наизусть запомнить и мало того показывать как можно, как нельзя, а то у нас ЛРО - только бумажки умеют вертеть, а макарычдаже собрать после осмотра не могут

так и получается рост профанации, а должен идти рост профессионализма

а ответственность она всех касается, а не только Адекватных (скажем так), имеющим должные навыки обращения

именно и надо разрешать, так как не видел ни одного дятла носящего на боевом взводе, а вот передёргивающих неумело и после этого сразу хваающихся за спуск - достаточно

Otstoy 12-11-2010 04:14

И то верно. Нафиг "дятлам" вообще оружие разрешать? А ну как бабахнут?

Zaqer 12-11-2010 08:39

quote:
Дятлам и необученным людям такое доверять нельзя.

Как всегда начали за здравие, закончили за упакой.
quote:
[B]Случись что по их вине они понесут за это ответственность.
B]

Так и дятлы понесут.

И главный вопрос. Будет ли возможность у гражданина получить справку о том что он нормальный и обученный не работая в МО, МВД, ФСБ, журналистом или МЧС и т.д.?

Zaqer 12-11-2010 08:46

quote:
Дятлам и необученным людям такое доверять нельзя

Револьвер и оса-вот выбор необученного дятла :)

quote:
Нафиг "дятлам" вообще оружие разрешать?

+1

Дог 12-11-2010 09:12

quote:
если бы человек сделал всё точно так-же, как сделал (то есть с нарушением ТБ), но без патрона в патроннике - произошёл бы выстрел или нет?

Подавляющее большинство аварий на автомобильном транспорте происходит при заведенном двигателе. Давайте запретим заводить двигатель автомобиля, тем устраним опасность аварии. Человек сам совершил действия приведшие к выстрелу.
quote:
Дятлам и необученным людям такое доверять нельзя.

А разрешение/запрет может быть только общий в настоящее время.



Насколько я помню, приобретающие оружие впервые - проходят обучение. Так что необученых у нас строго говоря нет. что до дятлов - то это опасно прежде всего для них самих. Да и дополнительная кормушка сотрудникам милиции. Как вариант от дятлов можно запретить кобуры направляющие ствол в сторону. Себе в яйки пусть стреляют сами сколько влезет.

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 12-11-2010 10:56

quote:
И до тех пор пока сдача экзаменов по ТБ и праву не будет обязательной и эти экзамены не сдадут все плюс эти экзамены не будут профанацией - только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой. Увы но ВСЕМ.

То есть всех получивших лицензию до часа Х считаем неадекватами не способными правильно пользоваться тем оружием которое они купили. Поэтому в законе запрещаем патрон в патроннике. После часа Х начнет появлятся молодое пополнение сдавшее правильные экзамены, и что им можно - а вот фиг, их учили на основе закона в котором написано, что нельзя. Следовательно надо провести еще один курс обучения на допуск к ношению заряженного оружия (противоречащий действующему закону), получить еще одну лицензию (на адекватность), и только после этого прописать в законе дополнительную разрешающую норму для адекватных. Уверен что сделаны будет только первые два шага, с остальными никто не станет заморачиваться. Обидно что всех владельцев оружия приравнивают к нескольким, неизвестно каким образом получившим разрешение дятлам. О каком развитии оружейной культуры может идти речь если её уровень сознательно считается минимальным и на этом и ограничивается.

Какому ведомству (или обществу) планируется поручить контроль за тем, чтобы экзамены не были профанацией, и каками НПА это планируется регламентировать?

Кстати раз уже решили законодательно регулировать порядок заряжания, то необходимо подробно прописать и порядок разряжания. Если конфликт разрешился только лязгом затвора, или есть опасность его продолжения, то где и когда владелец имеет право БЕЗОПАСНО извлечь патрон не пугая своими действиями окружающих, не попав при этом под административку. Или как в гранатомете "взвел-стреляй"

Strelok13 13-11-2010 14:23

Дятлы не дятлы, тут критерий какой, или человек способен обеспечивать безопасность оружия и знает когда его можно применять, или не способен, во втором случае запрет на патрон в патроннике не поможет.

И не забывайте, мы носим ненастоящее оружие. Да, это просто опасные игрушки, ограниченного поражения. Эффективность его очень сильно падает с расстоянием. Если бедняга отстрелит себе яйца, мне жаль, но сам виноват, вероятность причинить вред случайным людям маленькая, по крайней мере значительный вред. А случайный выстрел в постороннего человека будет последним, лицензию отберут.

Это не настоящее оружие, зачем его ещё дополнительно ограничивать? Какие-то нездоровые игры, честно говоря. Вроде вот такое серьёзное дело, подписку давал, особые правила соблюдаю, такой я важный и значительный. Проще надо быть. Пистолет это просто пистолет, гражданское оружие... отстаньте от граждан с дурными требованиями, господа законодатели.

9par 14-11-2010 01:46

да бросьте вы,
бесполезно что то объяснять если действуют по принципу отличников опустить к второгодникам, а
не отсталых подтянуть к отличникам

ответственность как была так и есть и немалая,
реальных шансов защитится не дают,
аргументы не принимаются,
так что расслабьтесь господа,
власть вас имеет, получайте удовольствие
а те кто мог бы изменить положение - не считают это нужным,

Landgraf 14-11-2010 03:17

quote:
Originally posted by Strelok13:
...И не забывайте, мы носим ненастоящее оружие. Да, это просто опасные игрушки...

Мило... Оружие у нас оказывается ненастоящее...
С таким отношением у Вас надо изъять всё оружие, пока не поздно !!!
Именно отношение к травматическому оружию как к "ненастоящему" и есть корень всех приключений с поправками в ЗоО...

Какое оружие считается настоящим??? Гладкоствол??? С его-то 50-80-метровой дальностью? Да полноте, это ненастоящее оружие, игрушка, особенно, если сравнить с ПКТ, а ещё лучше с КПВТ !!!

КПВТ настоящее оружие? Да фуфло, по сравнению с ГРАДом !!!

ГРАД - шутки детские, игрушка по сути, по сравнению с ядерной бомбой !!! Ну разнесёт каким-то бедолагам лачугу, мне жаль, но се ля ви. Да и эффективность сильно падает с расстоянием - на тыщу километров уже не шарахнешь...

Вот ядерная бомба - это НАСТОЯЩЕЕ ОРУЖИЕ.


ЗЫ - это я просто развил Вашу логику... У каждого вида оружия есть определённые параметры под определённый круг задач. И если эти параметры Вас лично не устраивают, это не повод причислять оружие к игрушкам.

Strelok13 14-11-2010 03:49

Оружие, всё же обычно подразумевается как предмет для причинения смерти. Плётка или нагайка не оружие, согласитесь? А хорошая нагайка поэффективнее резинострела будет.

Думаю что смысл Вы поняли, того, что я хотел написать: это и так ослабленное что-то, только внешне похожее на боевой пистолет. И вот к этому не оружию нас хотят заставить относиться как в других странах и к оружию не относятся?

Травматическое оружие имеет дополнительную защиту от несчастного случая, малую мощность и низкую эффективность, хватит этого, о безопасности достаточно позаботились.

Landgraf 14-11-2010 04:11

Плётка и нагайка - не оружие???? Ну-ну... Не изволите ли попробовать противостоять например казакам, вооружённым нагайками???
Особенно не являются оружием такие штуки, намеренно не предназначенные для причинения смерти, как Тазер, и всякого рода электромагнитное оружие, активно создаваемое сейчас для подавления связи, разрушения компьютеров и т.д.

Защита от несчастного случая в травматическом оружии я считаю что отсутствует как класс, даже если взять например ПМ, ИЖ-71, ИЖ-471 и МР-79-9Т, то на мой взгляд безопасность МР-79-9Т намного ниже, чем у остальных перечисленных (ниже поясню). Есть кое-какая защита от случайного поражения удалённых целей, снижена опасность рикошета - но не более того. На расстоянии один-два метра нынешняя травматика по последствиям попадания в биоцель практически не отличается от полноценного КС.
Большинство же несчастных случаев при неграмотном обращении с оружием происходит на сверхкоротких дистанциях, начиная от 0 (то есть в упор).
А по максимальной дальности у нас данных нет и быть не может, ибо шарик, выпущеный из травматики, мирно падает на землю метрах в 15-20, никому не причиняя вреда. Что было бы, если бы вместо шарика была полноценная пуля? Я не гадалка, но могу предположить, что несчастные случаи могли бы иметь место.

А активно пропагандируемое Вами (и засевшее в мозгах у большинства населения) мнение, что травматика - это "игрушки", приводит к тому, что число несчастных случаев выше вследствие безответственного отношения к травматическому оружию со стороны владельцев. А чего напрягаться-то, мощность низкая, о безопасности достаточно позаботились...

Вот такое отношение и снижает безопасность оружия. Потому, как любой предохранитель можно забыть включить, можно снять (как делают многие на некоторых популярных моделях оружия), оружие может быть изначально без предохранителя. И начинается и заканчивается безопасность оружия на ОТНОШЕНИИ К НЕМУ, а всевозможные предохранительные приспособления - это только вспомогательные средства для достижения цели.

И вот зная о таком "раздолбайском" отношении к оружию у большинства граждан, я и настаиваю на запрете ношения с патроном в патроннике.

Strelok13 14-11-2010 14:20

Да давайте вообще ношение запретим? Честнее будет. То что Вы предлагаете - у интересах хулиганов и придурков, понтующихся с оружием, они любят красиво затвор передёргивать.

С расстояния в 10 метров я добегу до Вас быстрее, чем Вы достанете пистолет из кобуры и передёрнете затвор, не сомневайтесь, а я не самый быстрый. Зачем служебное правило, для человека, который постылую железку по приказу злого начальства носит для нападения на преступников, а не обороны от них, на гражданское оружие распространять?

Про игрушки. Я ведь написал не просто игрушки, а опасные игрушки, разница заметна? И покалечиться, и убить можно конечно. Но это предмет не предназначенный для причинения смерти и имеющий искусственно сниженные характеристики, главным образом для предотвращения случайных последствий. Или Вы думаете, что государство о жизни маньяка с топором заботится? Или боится, что Вы с пистолетом государственный строй свергните? Нет, у нас нелетальное оружие именно для предотвращения тяжелых последствий случайного применения.

Оно заявлено как оружие самообороны, самооборона граждан редко начинается на больших расстояниях, шанса дослать патрон у Вас не будет. То, что человек успел дослать патрон, я однозначно квалифицировал бы как признак активной стороны в развитии конфликта, признак виновности.

С боевым оружием носил бы револьвер и ладно, досылайте на здоровье мазохисты, у нас патроны слабые, шесть выстрелов может оказаться мало.

Не превращайте оружие самообороны, которое можно к сожалению использовать во вред, но именно оружие самообороны, в предмет для совершения хулиганства, который только во вред использовать и можно.

hvl0 14-11-2010 14:53

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


Все же Вывидимо меняне поняли.

Повторюсь.

Нормальным и обученным людям следует разрешить носить по их усмотрению - в кобуре, кармане, за поясом, в сапоге и т.д. ... со взведенным курком или нет, с патроном в патроннике ли без и т.д. все так как они считают сами нужным. Случись что по их вине они понесут за это ответственность.

Дятлам и необученным людям такое доверять нельзя.

А разрешение/запрет может быть только общий в настоящее время.


С револьверами как решили поступить?

Boston 14-11-2010 16:31

quote:
Большинство же несчастных случаев при неграмотном обращении с оружием происходит на сверхкоротких дистанциях, начиная от 0 (то есть в упор).

quote:
мнение, что травматика - это "игрушки", приводит к тому, что число несчастных случаев выше вследствие безответственного отношения к травматическому оружию со стороны владельцев.

Снижение количества несчастных случаев достигается обучением, развитием навыков и регулярным контролем их соблюдения, а не запретом.
Несчастные случаи устраняются правильным соблюдением мер техники безопасности и применением технических средств (предохранителей). Безответственность не лечиться запретами, а только воспитанием культуры правильного поведения.
Присутствие патрона в патроннике (при допустимости этого конструкцией оружия) при соблюдении норм ТБ уровень безопасности не снижает. Зато существенно повышает боеготовность, и соответственно повышает безопасность владельца оружия при внезапном конфликте.

Landgraf 14-11-2010 18:06

quote:
Originally posted by Strelok13:
...То что Вы предлагаете - у интересах хулиганов и придурков, понтующихся с оружием, они любят красиво затвор передёргивать...

Хулиганы могут "красиво передёргивать" и МР-654 или МР-656.

quote:
Originally posted by Strelok13:
...Или Вы думаете, что государство о жизни маньяка с топором заботится? Или боится, что Вы с пистолетом государственный строй свергните? Нет, у нас нелетальное оружие именно для предотвращения тяжелых последствий случайного применения...

Государство заботится о жизни ВСЕХ граждан. Не забывайте, милый добрый человек с топором может быть назван маньяком ТОЛЬКО после вступления в силу решения суда. До этого момента он НИЧЕМ не отличается о Вас (даже если грабит, насилует и убивает), за одним исключением - Вы с пистолетом, он с топором, но это, как говорится, дело вкуса...
Более того - государство заботится даже о жизни преступника, осуждённого судом. Ибо право на жизнь у них никто не отбирал.

quote:
Originally posted by Strelok13:
...То, что человек успел дослать патрон, я однозначно квалифицировал бы как признак активной стороны в развитии конфликта, признак виновности...

Активная сторона - это что-то новое. А как быть в случаях, если есть явная и несомненная угроза жизни и здоровью (например, в узком проулке трое с перьями и криками "стоять, падла" приближаются к Вам. тьфу-тьфу-тьфу), а пистолет - в кобуре (или кармане)? Достал пистолет - значит стал активно развивать конфликт (вынудил милашек с режиками обороняться от страшного оружия). Передёрнул затвор - превратился в нападающего (не оставил симпатягам с перьями сомнений в неизбежности своих преступных намерений стрелять). Так выходит???

quote:
Originally posted by Strelok13:
...Не превращайте оружие самообороны, которое можно к сожалению использовать во вред, но именно оружие самообороны, в предмет для совершения хулиганства, который только во вред использовать и можно.

А я и не превращаю. Превращают те, кто незаконно использует это оружие. ЛЮБОЕ оружие, любой системы, любой конструкции, с любой поражающей мощностью, с патроном в патроннике или без такового, может быть использовано как во благо, так и во вред. И зависит это совсем не от наличия патрона в патроннике.

Landgraf 14-11-2010 18:11

quote:
Originally posted by Boston:

...Присутствие патрона в патроннике (при допустимости этого конструкцией оружия) при соблюдении норм ТБ уровень безопасности не снижает. Зато существенно повышает боеготовность, и соответственно повышает безопасность владельца оружия при внезапном конфликте.

При соблюдении норм ТБ даже в момент выстрела оружие не представляет опасности. Давайте разрешим ношение с постоянной "беспокоящей" стрельбой.

При соблюдении норм ТБ вообще проблемы никакой нет !
Проблема в другом - расейский народ в массе своей КАТЕГОРИЧЕСКИ не соблюдает ТБ. И "лечить" это можно двумя путями - методом обучения и уговаривания (не делай так, не делай эдак), а можно - методом технического исключения или уменьшения вероятности ошибочных действий. И так как первый метод медленный, и зависит от доброй воли владельца оружия (хочу - соблюдаю ТБ, а сегодня хряпнул 200 грамм, и не хочу соблюдать), то в российской действительности применим только второй метод. К сожалению. Но вариантов нет.

Boston 14-11-2010 22:16

quote:
ЛЮБОЕ оружие, любой системы, любой конструкции, с любой поражающей мощностью, с патроном в патроннике или без такового, может быть использовано как во благо, так и во вред. И зависит это совсем не от наличия патрона в патроннике.
Так причем тогда вообще спор о патроне?
quote:
Проблема в другом - расейский народ в массе своей КАТЕГОРИЧЕСКИ не соблюдает ТБ. ... то в российской действительности применим только второй метод. К сожалению. Но вариантов нет.

И опять нам дают понять кто мы есть, и как с нами следует поступать. Куда уж рассейскому народу до грузинского, а тем более молдавского. С нами можно только "держать и не пущщать". Обучать и уговаривать не барское дело, отнять гораздо легче. Может нам еще ширинки всем зашить, чтобы снизить число изнасилований?
Если вы лично не уверены в правильности своих действий с оружием то вам никто не запрещает провести технические действия уменьшающие вероятность их ошибочности:
не досылать патрон;
не присоединять магазин;
не снаряжать его;
не доставать оружие из сейфа....
и быть уверенным что у вас будет время чтобы подготовиться к обороне.
Вот только не надо всех остальных считать "необученными и неуговариваемыми выпивохами". Кто способен контролировать себя и оружие, в опасных ситуациях будет носить патрон в патроннике, только при этом к опасности нападения преступников прибавиться еще и опасность получить наказание от государства, так заботящегося о нашей безопасности.

Landgraf 14-11-2010 22:37

А кто и как будет определять, кто есть "необученный и неуговариваемый выпивоха", а кто "способен контролировать себя и оружие" ???

Да и закон есть закон, и он может быть только ЕДИНЫМ для всех.

Gammavod 14-11-2010 23:13

Вы уж определитесь с требованиями:
Либо общественная организация с функциями отсева дятлов (неадекватных, необученных и т.д.)
Либо запрет патрона в патроннике.

Одно из двух.


P.S. А закон хоть и единый для всех, но есть нюансы. К примеру, в нём указан перечень лиц, которые не могут получить лицензию.

AU-Ratnikov 14-11-2010 23:37

quote:
Originally posted by Gammavod:
Вы уж определитесь с требованиями:
Либо общественная организация с функциями отсева дятлов (неадекватных, необученных и т.д.)
Либо запрет патрона в патроннике.

Одно из двух.


P.S. А закон хоть и единый для всех, но есть нюансы. К примеру, в нём указан перечень лиц, которые не могут получить лицензию.



Если Вы соизволите прочесть первый пост, Вы возможно поймете что настоящая тема посвящена вопросу допустимости ношения патрона в патроннике и ничему иному.

Gammavod 14-11-2010 23:52

Прошу прощения.
Но поскольку вопрос поднят в рамках 226 раздела и напрямую связан с участниками рабочей группы, я его и задал в показавшейся мне наиболее подходящей теме. Создавать новую тему глупо.
Перенесите в любую, наиболее подходящую на Ваш взгляд тему.
Можете удалить, главное смысл понятен - это два взаимоисключающих понятия.

AU-Ratnikov 15-11-2010 12:00

quote:
Originally posted by Gammavod:
Прошу прощения.
Но поскольку вопрос поднят в рамках 226 раздела и напрямую связан с участниками рабочей группы, я его и задал в показавшейся мне наиболее подходящей теме. Создавать новую тему глупо.
Перенесите в любую, наиболее подходящую на Ваш взгляд тему.
Можете удалить, главное смысл понятен - это два взаимоисключающих понятия.

Это отнюдь не два взаимоисключающих понятия.
Можете открыть тему, почему нет.

Патрон в патроннике есть отдельный элементарный вопрос правового регулирования и подлежит разрешению в текущее время в соответствии с текущими реалиями.
Когда текущие реалии изменятся этот вопрос возможно будет правильным разрешать иным образом.

Landgraf 15-11-2010 12:12

quote:
Originally posted by Gammavod:
Вы уж определитесь с требованиями:
Либо общественная организация с функциями отсева дятлов (неадекватных, необученных и т.д.)
Либо запрет патрона в патроннике.

Одно из двух.


P.S. А закон хоть и единый для всех, но есть нюансы. К примеру, в нём указан перечень лиц, которые не могут получить лицензию.


Вы предлагаете сильно уменьшить число людей, имеющих оружие??? Потому, что после отсева дятлов останется от силы процентов 20-30 от нынешних владельцев оружия.

Ну вот сами для себя сознайтесь - что, ни разу палец на спуск "просто так" не клали? Ни разу ТБ не нарушали? Ни разу не стреляли в неположенном месте? Ни разу не нарушали "оружейные" статьи УК и КоАП ???

А ведь если хоть на один из этих вопросов ответ ДА, то, уж извините, оружие давать нельзя...

Но и это не есть суть моей позиции - даже грамотный обученный человек (оставшийся после отсева дятлов) может ошибиться. Примеров тому - масса. Иначе небыло бы дисквалификаций на стрелковых соревнованиях, небыло бы простреленных стен в оружейках, и т.д. И наличие патрона в патроннике увеличивает тяжесть последствий таких ошибок.

Gammavod 15-11-2010 12:18

quote:
Вы предлагаете сильно уменьшить число людей, имеющих оружие??? Потому, что после отсева дятлов останется от силы процентов 20-30 от нынешних владельцев оружия.

Это не я предлагаю. Отсевать дятлов с помощью общественных организаций - не моя идея.
Лично я - тоже против дятлов. Только выбрал бы другой метод.
quote:
Ну вот сами для себя сознайтесь - что, ни разу палец на спуск "просто так" не клали? Ни разу ТБ не нарушали? Ни разу не стреляли в неположенном месте? Ни разу не нарушали "оружейные" статьи УК и КоАП ???
Сознаюсь - моя лицензия будет готова через пару недель.
Все ответы "нет".

Но это не важно.
Важно то, что для исключения нарушений ТБ и соотв. несчастных случаев, есть только один метод - полный запрет на оружие. Мы не об этом.

quote:
Это отнюдь не два взаимоисключающих понятия.
Государство не может осуществить нормальный контроль за выдачей лицензий на оружие, поэтому эту функцию необходимо переложить на общественные организации, которые ограничат неадекватов. Это Ваша позиция. Соотв. если неадекватов не будет, то:
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Ну что ж, у меня мнение сложилось.

Адекватным (скажем так), имеющим должные навыки обращения с оружием плюс необходимые правовые знания людям, можно доверять носить оружие как им угодно.



AU-Ratnikov 15-11-2010 12:26

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вы предлагаете сильно уменьшить число людей, имеющих оружие??? Потому, что после отсева дятлов останется от силы процентов 20-30 от нынешних владельцев оружия.

Ну вот сами для себя сознайтесь - что, ни разу палец на спуск "просто так" не клали? Ни разу ТБ не нарушали? Ни разу не стреляли в неположенном месте? Ни разу не нарушали "оружейные" статьи УК и КоАП ???

А ведь если хоть на один из этих вопросов ответ ДА, то, уж извините, оружие давать нельзя...



Уточню.
Говоря о дятлах, мы все же имеем в виду тех, кому вообще нельзя доверить оружие (типа стрелков по детсадам), ты же здесь приравнял их к тем кто просто не обучен (не подготовлен).

AU-Ratnikov 15-11-2010 12:30

quote:
Originally posted by Gammavod:
Это не я предлагаю. Отсевать дятлов с помощью общественных организаций - не моя идея.
Лично я - тоже против дятлов. Только выбрал бы другой метод.


Так предложите другой метод, раз он Вам известен.

quote:
Originally posted by Gammavod:

Важно то, что для исключения нарушений ТБ и соотв. несчастных случаев, есть только один метод - полный запрет на оружие. Мы не об этом.

Полное исключение конечно теоретически невозможно.
Это очевидно.
Задача стоит минимизировать.
Для этого требуется отсечение неадекватных лиц, обучение и экзамен.

Если и когда эти меры дадут требуемый результат, можно снимать тот же запрет на ношение патрона в патроннике, разрешать КС и т.д. ...

Дог 15-11-2010 12:37

quote:
Государство заботится о жизни ВСЕХ граждан. Не забывайте, милый добрый человек с топором может быть назван маньяком ТОЛЬКО после вступления в силу решения суда. До этого момента он НИЧЕМ не отличается о Вас (даже если грабит, насилует и убивает)

А я забочусь лично о своей жизни. Поэтому патрон в патроннике должен быть.
quote:
кто есть "необученный и неуговариваемый выпивоха", а кто "способен контролировать себя и оружие"

Ну тот кто стоит на учете у нарколога - тот выпивоха. Тот кто не кончил курсов впервые получающего лицензию - необучен.

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 15-11-2010 12:39

quote:
Originally posted by Gammavod:
Это не я предлагаю. Отсевать дятлов с помощью общественных организаций - не моя идея.
Лично я - тоже против дятлов. Только выбрал бы другой метод...


Позвольте поинтересоваться - какой??? И это мой реальный интерес, а не стёб или подколка.

quote:
Originally posted by Gammavod:
...Сознаюсь - моя лицензия будет готова через пару недель.
Все ответы "нет"...


Ну тогда всё впереди :)

quote:
Originally posted by Gammavod:
...Важно то, что для исключения нарушений ТБ и соотв. несчастных случаев, есть только один метод - полный запрет на оружие. Мы не об этом.

Для полного ИСКЛЮЧЕНИЯ - нет. Абсолют недостижим, даже если ввести полный запрет на оружие, и изъять у всех гражданское оружие, останется неподконтрольное криминальное оружие, где так-же будут нарушать ТБ, также будут несчастные случаи (кроме случаев целенаправленного криминального применения). Я же говорю о СНИЖЕНИИ ВЕРОЯТНОСТИ - пустой патронник вполне способен снизить вероятность наступления тяжких последствий в результате неверных или ошибочных действий владельца оружия. Про полное соблюдение ТБ я не говорю, как я уже писал, в этом случае безопасен даже стреляющий пистолет.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Уточню.
Говоря о дятлах, мы все же имеем в виду тех, кому вообще нельзя доверить оружие (типа стрелков по детсадам), ты же здесь приравнял их к тем кто просто не обучен (не подготовлен).

Да я ещё раз говорю - ОБУЧИТЬ не значит НАУЧИТЬСЯ, НАУЧИТЬСЯ не значит СОБЛЮДАТЬ. Дело не в наличии/отсутствии умения. Дело в отношении к этому умению, в постоянном однозначном соблюдении выученных правил, без исключений. Это уже из разряда морально-этических качеств, а не из разряда навыков, знаний и умений...

Gammavod 15-11-2010 12:40

quote:
Так предложите другой метод, раз он Вам известен.

Ответ ниже:
quote:
требуется отсечение неадекватных лиц, обучение и экзамен.

Добровольное обучение
Обязательный и строгий, практически всеобъемлющий экзамен. Единообразный. Теория и практика.
Ну и конечно ПНД, НД, судимости и прочее.

quote:
Для полного ИСКЛЮЧЕНИЯ - нет. Абсолют недостижим

Поймали на слове, согласен. Устремить вероятность к нулю.

AU-Ratnikov 15-11-2010 12:41

quote:
Originally posted by Дог:

А я забочусь лично о своей жизни. Поэтому патрон в патроннике должен быть.



Тот кто законодательство в нужной части знает, на поражение отстреляется и ему за это еще и почетную грамоту дадут ... ну и что с этого?

Дог 15-11-2010 12:45

quote:
Если и когда эти меры дадут требуемый результат

А не напоминает ли это "Вот плавать научитесь - тогда и воду в бассейн нальём" Я уж не говорю, что таким образом вы плодите массу нарушителей, именно из тех, кто пользоваться пистолетом умеет, и творите огромную кормушку для тех же ППС. Ведь вопрос как правило можно будет решить на месте.

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 15-11-2010 12:49

quote:
Задача стоит минимизировать.
Для этого требуется отсечение неадекватных лиц, обучение и экзамен.

Прекрасно, неадекватов недопустим вменяемых ОБУЧИМ НЕ НОСИТЬ патрон в патроннике.
quote:
Если и когда эти меры дадут требуемый результат, можно снимать тот же запрет на ношение патрона в патроннике

И после этого придется ПЕРЕУЧИВАТЬ всех получивших лицензию ранее, ибо навыки у них останутся старыми, а порядок обращения с оружием уже изменится.
Тем более не уточнено, какой именно требуется результат. В приводимых прессой случаях неправомерного применения оружия, отсутствие патрона в патроннике совершенно не мешало совершать преступление.
Зачем тащить армейскую норму техники безопасности при несении караульной службы в закон о гражданском оружии самообороны.

AU-Ratnikov 15-11-2010 12:52

quote:
Originally posted by Дог:

А не напоминает ли это "Вот плавать научитесь - тогда и воду в бассейн нальём" Я уж не говорю, что таким образом вы плодите массу нарушителей, именно из тех, кто пользоваться пистолетом умеет, и творите огромную кормушку для тех же ППС. Ведь вопрос как правило можно будет решить на месте.


Сто пятьдесят первый раз напомню - патрон в патроннике запрещен нынешним ЗоО!
Никто не говорит о том что это надо сделать в будущем, это УЖЕ ЕСТЬ сейчас.

Дог 15-11-2010 12:55

quote:
ну и что с этого

Только то, что этот самый пресловутый патрон повышает боеготовность. И в конструкциях допускающих технически его безопасное ношение он должен быть. К примеру мне и в голову не придет носить патрон в патроннике моего иж 81. Даже на предохранителе. Потому что он только запирает спуск, а не курок, или шептало. Это действительно опасно. Так же довольно опасно носить тот же револьвер со взведенным курком. Ну не сует его рука в кобуру. Носить же патрон в том же фортообразном при невзведенном курке безопасно. И можно составить длинный список пистолетов где это безопасно. Что до случайных выстрелов, то главный вопрос именно в направлении этого самого выстрела. Если направление безопасное - это неприятность, но не беда.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 15-11-2010 12:56

quote:
Originally posted by Gammavod:

Добровольное обучение
Обязательный и строгий, практически всеобъемлющий экзамен. Единообразный. Теория и практика.
Ну и конечно ПНД, НД, судимости и прочее.


Ну а мы разве не об этом?

Обучение безусловно добровольное.
Экстернат должен быть.

Дог 15-11-2010 12:58

quote:
Сто пятьдесят первый раз напомню - патрон в патроннике запрещен нынешним ЗоО!
Никто не говорит о том что это надо сделать в будущем, это УЖЕ ЕСТЬ сейчас.


Значит сей запрет следует отменить. Вспомним к примеру тех дебилоидов на свадьбе, когда жених то застрелился. (иль кто он там) Если в голове прочно до рефлекса засядет сочетание "пистолет - заряжен" не будет даже пьяный направлять его в себя.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 15-11-2010 01:02

quote:
Originally posted by Boston:
Прекрасно, неадекватов недопустим вменяемых ОБУЧИМ НЕ НОСИТЬ патрон в патроннике.

И после этого придется ПЕРЕУЧИВАТЬ всех получивших лицензию ранее, ибо навыки у них останутся старыми, а порядок обращения с оружием уже изменится.
Тем более не уточнено, какой именно требуется результат. В приводимых прессой случаях неправомерного применения оружия, отсутствие патрона в патроннике совершенно не мешало совершать преступление.
Зачем тащить армейскую норму техники безопасности при несении караульной службы в закон о гражданском оружии самообороны.



Я вот как то не понимаю о чем Вы ... "обучить НЕ НОСИТЬ патрон в патроннике" ... я полагаю что обучить нужно нормам законодательства и в том числе той норме которая регламентирует указанное ... а также следует обучить томучто нормывремя от времени изменяются и следует это отслеживать и учитывать ....

Все прочее, обсуждалось уже ранее в этой теме.

Gammavod 15-11-2010 01:02

quote:
Ну а мы разве не об этом?

Добровольное обучение и обязательное членство - несколько разные вещи.
Но это уже полностью за рамками топика.

А в рамках темы - если это даст результат, то патрон в патроннике носить можно, если производитель оружия это технически допускает.

AU-Ratnikov 15-11-2010 01:05

quote:
Originally posted by Дог:

Значит сей запрет следует отменить. Вспомним к примеру тех дебилоидов на свадьбе, когда жених то застрелился. (иль кто он там) Если в голове прочно до рефлекса засядет сочетание "пистолет - заряжен" не будет даже пьяный направлять его в себя.



Лично я свой вывод сделал выше на основе обсуждения в данной теме.
Мнение однозначное, в настоящее время этот запрет нужен.

Дебилоиды они и есть дебилоиды им просто оружие давать нельзя.

Boston 15-11-2010 01:10

quote:
ОБУЧИТЬ не значит НАУЧИТЬСЯ, НАУЧИТЬСЯ не значит СОБЛЮДАТЬ. Дело не в наличии/отсутствии умения. Дело в отношении к этому умению, в постоянном однозначном соблюдении выученных правил, без исключений. Это уже из разряда морально-этических качеств, а не из разряда навыков, знаний и умений...

Если зачет сдал, значит обучен. Если обучен и не соблюдаешь, неси ответственость за нарушение. А Закон об обязательном повышении своих морально этических качеств пока еще не прннят.

AU-Ratnikov 15-11-2010 01:21

quote:
Originally posted by Boston:

Если зачет сдал, значит обучен. Если обучен и не соблюдаешь, неси ответственость за нарушение.


Безусловно.


quote:
Originally posted by Boston:

А Закон об обязательном повышении своих морально этических качеств пока еще не прннят.


Вы о чем?
Я собственно о форумуле - незнание закона не освобождает ... вот ее учить надобно ...

Landgraf 15-11-2010 01:24

quote:
Originally posted by Boston:
Если зачет сдал, значит обучен. Если обучен и не соблюдаешь, неси ответственость за нарушение...

Абсолютно верно.
Только есть одно НО - если (не дай бог) кого-то из Ваших близких случайно подстрелит нарушитель правил - Вам будет намного лучше от того, что он понёс ответственность??? Это поможет восстановить здоровье Вашего близкого???
Я это к чему - к тому, что правильней, целесообразней, не допустить нарушения, чем потом карать за совершённое нарушение. То есть профилактика нарушений важнее, чем наказание за них, профилактика первична, наказание - вторично. Ведь наказание, кроме "мстительной" функции несёт ещё и функцию устрашения остальных, которая работает как раз на профилактику :)

quote:
Originally posted by Boston:
... А Закон об обязательном повышении своих морально этических качеств пока еще не прннят.

А вот пока он не принят, и необходимо сделать всё, чтобы даже обладатель не самых высоких морально-этических качеств не понаделал бед :)

Boston 15-11-2010 01:25

quote:
Сто пятьдесят первый раз напомню - патрон в патроннике запрещен нынешним ЗоО!
Никто не говорит о том что это надо сделать в будущем, это УЖЕ ЕСТЬ сейчас.


так ведь начиналось то с
quote:
Возможно следует ввести обязательное Требование к обязательному декокеру или DAO, очень возможно ... это как раз и требуемое Президентом ограничение и одновременно устранение запрета на патрон в патроннике.

и в случае введения в новую редакцию закона норм, обеспечивающих доступ к оружию адекватным и обученным людям, в него же следует и внести
quote:
патрон в патроннике носить можно, если производитель оружия это технически допускает.

по поводу

quote:
"обучить НЕ НОСИТЬ патрон в патроннике" ... я полагаю что обучить нужно нормам законодательства и в том числе той норме которая регламентирует указанное ... а также следует обучить томучто нормывремя от времени изменяются и следует это отслеживать и учитывать
обучение включает в себя не только усвоение теоретических норм но и формирование устойчивых практических навыков поведения и обращения с оружием. Программа обучения ДОЛЖНА включать не три зачетных выстрела по мишени, а весь комплекс операций, от снаряжания магазина, до чистки после стрельбы, не говоря уже о правильном извлечении и применении в типичных ситуациях (с разьяснением действий с точки зрения законодательства).Соответственно и на экзамене должны оцениваться не только знание законодательства но и практические навыки.

AU-Ratnikov 15-11-2010 01:36

quote:
Originally posted by Boston:
...о правильном извлечении и применении в типичных ситуациях (с разьяснением действий с точки зрения законодательства).


С моей точки зрения, основным является применение, а все прочее - сопутствующая мелочь и именно с этой точки зрения я и выступаю сейчас против ношения патрона в патроннике в настоящее время.
Вот когда основное количество владельцев будет понимать вопросы применения, тогда пусть каждый носит как угодно, ТБ тут по сути роли не играет.

Landgraf 15-11-2010 01:45

quote:
Originally posted by Boston:
...обучение включает в себя не только усвоение теоретических норм но и формирование устойчивых практических навыков поведения и обращения с оружием. Программа обучения ДОЛЖНА включать не три зачетных выстрела по мишени, а весь комплекс операций, от снаряжания магазина, до чистки после стрельбы, не говоря уже о правильном извлечении и применении в типичных ситуациях (с разьяснением действий с точки зрения законодательства).Соответственно и на экзамене должны оцениваться не только знание законодательства но и практические навыки.

Вы можете себе представить, сколько по времени будут длиться ТАКИЕ курсы "до появления устойчивых навыков" ???

Да и что считать устойчивым навыком? Как это сформулировать? Сами ведь догадываетесь, что на экзамене человек будет стараться, и скорее всего тщательно выполнит все требования. Но как он будет вести себя в те моменты, когда от выполнения требований не зависит получение лицензии???

Boston 15-11-2010 01:46

quote:
Вот когда основное количество владельцев будет понимать вопросы применения, тогда пусть каждый носит как угодно, ТБ тут по сути роли не играет.

Так ведь патрон в патроннике это всего только норма ТБ, лишняя ступень на пути СЛУЧАЙНОГО выстрела. На применение она влияет только увеличением времени для изготовки к выстрелу. От ПРЕДНАМЕРЕННОГО правонарушения она не защитит.

Boston 15-11-2010 01:51

quote:
Но как он будет вести себя в те моменты, когда от выполнения требований не зависит получение лицензии???

Главное что он будет знать и уметь как правильно себя вести. Совершенствовать навыки в дальнейшем ему никто не запрещает. При этом он так же будет знать какую ответственность понесет при нарушении правильного порядка действий. А вот правильность поведения в другие моменты, от которого зависит чья то жизнь, как правило будет оценивать судья.

AU-Ratnikov 15-11-2010 01:55

quote:
Originally posted by Gammavod:

Добровольное обучение и обязательное членство - несколько разные вещи.
Но это уже полностью за рамками топика.



Вот именно.

AU-Ratnikov 15-11-2010 01:59

quote:
Originally posted by Boston:

Так ведь патрон в патроннике это всего только норма ТБ, лишняя ступень на пути СЛУЧАЙНОГО выстрела. На применение она влияет только увеличением времени для изготовки к выстрелу. От ПРЕДНАМЕРЕННОГО правонарушения она не защитит.


От преднамеренного правонарушения - безусловно.

Этого времени сейчас многим может хватить что бы дошло что применять чревато сроком.
Это излишне при заведомом правовом понимании ситуации.

patriot_2007 15-11-2010 02:01

СМ - обучены, организованы, законы знают, строем ходят, у психолога и у начальства на глазах, зачеты по стрельбе и правильному обращению с оружием сдают ежеквартально, мед. осмотр каждый год, за каждую провинность подчиненного летит голова начальника. Толку?
Статистика случаев нарушения ТБ и преступления с оружием СМ, перекрывает статистику случаев с гражданами, как Краснодарский край - Швейцарию.

Знаю что бесполезно :(, но кто захочет услышать - услышит.

с Уважением.

Boston 15-11-2010 02:05

quote:
Этого времени сейчас многим может хватить что бы дошло что применять чревато сроком.
Это излишне при заведомом правовом понимании ситуации.


Не совсем согласен, когда рука потянула пистолет, дальнейшие действия как правило производятся рефлекторно, потому как человек уже морально готов к применению или решение стрелять уже принято. Передергивание затвора только добавляет адреналина и наоборот отвлекает от осмысления ситуации. А вот интервал времени на ответные действия при внезапном нападении как правило не зависит от правового понимания ситуации, про занятую вторую руку ранее тоже неоднократно упоминалось.

Landgraf 15-11-2010 02:06

quote:
Originally posted by patriot_2007:
СМ - обучены, организованы, законы знают, строем ходят, у психолога и у начальства на глазах, зачеты по стрельбе и правильному обращению с оружием сдают ежеквартально, мед. осмотр каждый год. Толку?
Статистика случаев нарушения ТБ и преступления с оружием СМ, перекрывает статистику случаев с гражданами, как Краснодаский край - Швейцарию...

Вот про что я и говорю - даже СМ, несмотря на обучение, зачёты и пустой патронник ухитряются стрелять случайно, да так, что в любую оружейку зайди, дырки в стене будут обязательно. Обычно - слегка заштукатуренные и закрашенные :)

А что говорить про гражданских, в большинстве своём с оружием не треннирующихся, да ещё и с патроном в патроннике???

Boston 15-11-2010 02:14

quote:
А что говорить про гражданских, в большинстве своём с оружием не треннирующихся, да ещё и с патроном в патроннике???

Хуже того с пистолетом в руке! :)

patriot_2007 15-11-2010 02:16

В том то и дело, что патрон в патроннике дисциплинирует! Я всегда считаю свое оружие заряженным именно поэтому и придя домой не ложу в тумбочку, а ложу в сейф, предварительно вынимаю магазин и передергивая затвор.

Gammavod 15-11-2010 02:20

quote:
Этого времени сейчас многим может хватить что бы дошло что применять чревато сроком.

А также, этого времени может многим хватить, чтобы лишиться оружия, возможно здоровья.
Это всё уже тысячу раз обсуждалось, также, как и необходимость двух рук, формирование устойчивого навыка - оружие ВСЕГДА заряжено.. А также вопрос по револьверам.
quote:
А что говорить про гражданских, в большинстве своём с оружием не треннирующихся, да ещё и с патроном в патроннике???
Значит надо полностью запретить, раз так всё плохо.

Boston 15-11-2010 02:21

quote:
даже СМ, несмотря на обучение, зачёты и пустой патронник ухитряются стрелять случайно, да так, что в любую оружейку зайди, дырки в стене будут обязательно.

А вот это как раз и происходит от отношения к оружию как к разряженному, патрона то в патроннике быть не должно, а он вдруг там оказался.

Boston 15-11-2010 02:22

quote:
А также вопрос по револьверам.

Тсс-с. Может забудут... :)

patriot_2007 15-11-2010 02:26

quote:
Originally posted by Boston:

Тсс-с. Может забудут...




Щас... забудут
Как только появится запрет на патрон в патроннике, сразу планы по административкам и изьятиям в ЛРО начнут выполнятся за счет владельцев револьверов и ОС.

AU-Ratnikov 15-11-2010 02:27

quote:
Originally posted by patriot_2007:
СМ - обучены, организованы, законы знают, ...


Не смешите.

Boston 15-11-2010 02:30

quote:
планы по административкам в ЛРО начнут выполнятся за счет владельцев револьверов и ОС.

Так ведь это и есть основная причина этого запрета, который уже есть, и который лучше вывести из закона в паспорт оружия или в сертификационные требования к нему.

Boston 15-11-2010 02:31

quote:
СМ - обучены, организованы, законы знают, ...


Не смешите.



Кого предлагаете запретить? :)

AU-Ratnikov 15-11-2010 02:32

quote:
Originally posted by patriot_2007:

Щас... забудут
Как только появится запрет на патрон в патроннике, сразу планы по административкам в ЛРО начнут выполнятся за счет владельцев револьверов и ОС.


Сто пятьдесят первый раз повторяю ... этот запрет существует сейчас, те кто об этом не знает могли бы вместо того что бы спорить :) с профессионалами поучить законодательство не дожидаясь экзамена, имхо полезное дело.

patriot_2007 15-11-2010 02:32

quote:
Originally posted by Boston:

который лучше вывести из закона в паспорт оружия или в сертификационные требования к нему.



на 100% правы. Я тоже это предлагал.

AU-Ratnikov 15-11-2010 02:38

quote:
Originally posted by Boston:

Кого предлагаете запретить? :)


Я не занимаюсь проблемой реформирования МВД, эта задачка на пару порядков как минимум посложнее напшейс ЗоО будет.

Дог 15-11-2010 02:38

quote:
Не смешите.

А что не смешить? ПО ЗАКОНУ должно быть именно так.
quote:
когда основное количество владельцев будет понимать вопросы применения, тогда пусть каждый носит как угодно, ТБ тут по сути роли не играет.

Начали с ТБ, и плавно перешли к толкованию тал... простите, закона...
quote:
если (не дай бог) кого-то из Ваших близких случайно подстрелит нарушитель правил - Вам будет намного лучше от того, что он понёс ответственность

Только надо очень подумать, что более вероятно, быть подстреленным случайным выстрелом, или потерпеть сокрушительное поражение из за пустого патронника. По моему второе в разы более вероятно.
quote:
пусть каждый носит как угодно, ТБ тут по сути роли не играет.
Опять же как тогда с этим?

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 15-11-2010 02:42

quote:
Это излишне при заведомом правовом понимании ситуации.

Чтобы поумнеть двух секунд не хватит, а чтобы умереть - вполне может хватить. :(

AU-Ratnikov 15-11-2010 02:49

quote:
Originally posted by Дог:
А что не смешить? ПО ЗАКОНУ должно быть именно так.


Должно.
Много чего должно.
Только не получается пока.
Так что не надо про линию горизонта ...
Будем реально смотреть на вещи.


quote:
Originally posted by Дог:

Начали с ТБ, и плавно перешли ...


Да.
И усмотрели наличие иных граней вопроса.


quote:
Originally posted by Дог:
Только надо очень подумать, что более вероятно, быть подстреленным случайным выстрелом, или потерпеть сокрушительное поражение из за пустого патронника. По моему второе в разы более вероятно.


Про иные ситуации не будем забывать, хорошо?


Boston 15-11-2010 02:56

quote:
Про иные ситуации не будем забывать, хорошо?

Разрешите поинтересоваться, какие именно ситуации рассматриваются, в которых основополагающим фактором является наличие или отсутствие патрона?

Дог 15-11-2010 02:59

quote:
Про иные ситуации не будем забывать

Какие?

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 15-11-2010 03:01

quote:
Originally posted by Boston:

Разрешите поинтересоваться, какие именно ситуации рассматриваются?


Скажем широкий их спектр когда стрелок отправляется в СИЗО ...

Boston 15-11-2010 03:05

quote:
Скажем широкий их спектр

Ну пожалуйста хоть одну, где решающим фактором было именно наличие патрона?

AU-Ratnikov 15-11-2010 03:09

quote:
Originally posted by Boston:

Ну пожалуйста хоть одну, где решающим фактором было именно наличие патрона?


Мы пойдем другой дорогой. :)
Напишите - только не редактируя потом - пример как Вы вот лично попали в гипотетическую ситуацию и применяете оружие на поражение.

AU-Ratnikov 15-11-2010 03:13

quote:
Originally posted by Дог:

Какие?


Здесь похоже вот в чем дело.
Вы, проецируете ситуацию на себя лично.
У меня нет сомнений в отношении Вас, что Вы понимаете как и когда и т.д. надо применять... и при этом у меня есть уверенность что подавляющее большинство владельцев в настоящее время ... увы ... понимания не имеет.
Разговор поэтому не о Вас и о таких как Вы, вы - меньшинство ... но что делать.

Boston 15-11-2010 03:19

Слава богу на поражение пока не применял, тем более в гипотетической ситуации. Сочинять что либо прямо сейчас вряд ли смогу, глаза слипаются. Просто я обратился к Вам как к более опытному товарищу, тем более что

quote:
Да.
И усмотрели наличие иных граней вопроса.

то есть что-то вами уже рассматривалось. А вы ... вопросом на вопрос... не кошерно как-то :)

AU-Ratnikov 15-11-2010 03:31

quote:
Originally posted by Boston:
Слава богу на поражение пока не применял, тем более в гипотетической ситуации. Сочинять что либо прямо сейчас вряд ли смогу, глаза слипаются. Просто я обратился к Вам как к более опытному товарищу, тем более что то есть что-то вами уже рассматривалось. А вы ... вопросом на вопрос... не кошерно как-то :)


Я не имею возможности слишком сильно отвлекаться
я сейчас пишу здесь только то что не требует от меня серьезного продумывания
голова работает над иными вопросами, пишу в фоновом режиме
потому многие из постов вынужденно оставляю без ответа, пока.
Поймите правильно.

Landgraf 15-11-2010 03:37

А на самом деле ситуации, когда патрон в патроннике отправлял владельца пистолета в СИЗО - есть. Безусловно, все они связаны с нарушением норм и правил (потому, что при их соблюдении оружие абсолютно безопасно).

Например, случаи "самострела" у детишек, которые нашли отцовский "ствол" на столе или в кармане куртки. В большинстве таких "самострелов" по понятным причинам фигурирует ОСА, но я припоминаю случай с Макарычем, пацан лет 12-ти без глаза остался. Отец ребенка попал под статью 224 УК РФ "Небрежное хранение огнестрельного оружия". В данном случае основным посчитали тот факт, что оружие попало в посторонние руки. Формально патрон в патроннике вроде не при чём, но если бы его там небыло, тяжких последствий могло бы и не быть.

POMAH007 15-11-2010 03:50

Landgraf: И о чём Ваш пример должен говорить? Оффтоп, ИМХО.

Boston 15-11-2010 03:56

quote:
статью 224 УК РФ "Небрежное хранение огнестрельного оружия". В данном случае основным посчитали тот факт, что оружие попало в посторонние руки.

Вы сами отвечаете на свой вопрос. Только как раз про случайные выстрелы речь и шла, просили то описать иные ситуации.
В законе для предотвращения "самострелов" существует правовая норма, зачем туда ещё и техническую норму засунули.

AU-Ratnikov 15-11-2010 03:57

Landgraf
не в кассу

Landgraf 15-11-2010 03:58

POMAH007, да вроде всё разъяснено в моём посте, как говорится, дальше некуда.

Кстати, вот чего ещё подумалось. "Армейские" правила тут не котируются, и хрен бы с ними. Но как насчёт охотничьих? Как насчёт требования ТБ разряжать оружие при передвижениях, смене номера, и т.д.???
Или оно тоже для часовых и СМ разработано?

ag111 15-11-2010 06:38

quote:
Originally posted by Landgraf:
POMAH007, да вроде всё разъяснено в моём посте, как говорится, дальше некуда.

Кстати, вот чего ещё подумалось. "Армейские" правила тут не котируются, и хрен бы с ними. Но как насчёт охотничьих? Как насчёт требования ТБ разряжать оружие при передвижениях, смене номера, и т.д.???
Или оно тоже для часовых и СМ разработано?


Например для Сайги это правило опаснее, чем поставить на предохранитель. И что-то я не помню, чтобы оно требовалось при смене номера. Хотя в облавных охотах давно не участвовал.

ag111 15-11-2010 06:41

Кстати подумалось. При запрете патрона в патроннике чего с Осами то делать будем ???

patriot_2007 15-11-2010 09:14

quote:
Originally posted by ag111:

Кстати подумалось. При запрете патрона в патроннике чего с Осами то делать будем ???



носить "пустыми" и просить нападающих подождать :).

Boston 15-11-2010 10:45

quote:
"Армейские" правила тут не котируются, и хрен бы с ними. Но как насчёт охотничьих? Как насчёт требования ТБ разряжать оружие при передвижениях, смене номера, и т.д.???


Так ведь они и не прописываются в закон, а остаются правилами ТБ. В закон воткнули правило именно для пистолетов.

Zaqer 15-11-2010 11:20

AU-Ratnikov
Как я понимаю Вы в составе группы разрабатываете изменения в ЗОО.
У Вас есть данные по кол-ву самострелов(за адектватный промежуток времени), несчастных случаях в быту и на стрельбищах, количество отобранных резинострелов хулиганами(с различными травмами обороняющегося) при заранее досланном патроне и без него, количество удачных оборон при заранее досланном патроне и без него? Если таких данных нет, то это не принятие закона на благо людей а ИБД. А если есть, то былобы очень интересно взглянуть, и изменить свою точку зрения.

Дог 15-11-2010 11:42

quote:
Напишите - только не редактируя потом - пример как Вы вот лично попали в гипотетическую ситуацию и применяете оружие на поражение.



Вы хотите сказать, что с досланным патроном труднее объясняться - отписываться ежели придется? Честно говоря связь очень не явная, шаблон обьяснений лучше вообще приготовить заранее в спокойной обстановке. И не торопиться. Лучше не сказать, чем сказать что нибудь не то.
quote:
, случаи "самострела" у детишек, которые нашли отцовский "ствол" на столе или в кармане куртки.

А вот такие случаи стереотип "оружие - заряжено" и позволяет преодолеть. И не раскладывать, где не надо, и домашние проникнутся. (детей кстати тоже учить надо. Когда случилось так, что оказались у нас дети самого лазибельного возраста, им было дадено пощупать, пару раз выстрелить, и рассмотреть результат. Подарили получившиеся гильзы, и пришли к совместному выводу что вот это - не игрушка, и трогать нельзя. Простая и крепкая педагогика)

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 15-11-2010 19:02

quote:
Originally posted by Boston:

Так ведь они и не прописываются в закон, а остаются правилами ТБ. В закон воткнули правило именно для пистолетов.


В законе правило для пистолетов? В каком???

quote:
Originally posted by ag111:
Кстати подумалось. При запрете патрона в патроннике чего с Осами то делать будем ???

А ничего с ними не надо делать. И с револьверами - тоже. Ибо нет как такового запрета на патрон в патроннике. Запрет звучит иначе - "Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости."
Как я уже говорил, ДОСЛАТЬ можно только в оружии такого типа, где есть ДОСЫЛАНИЕ как класс - то есть в оружии с магазинным питанием.
Следовательно, Осо-подобных дирринджеров и револьверов этот запрет НЕ КАСАЕТСЯ. Более того, там-же есть уточнение - "Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде."
Такое ощущение, что никто ПП814 не читал вообще...

ag111 15-11-2010 19:08

Усе читали. Какой смысл запрещать досылание патрона в одном кармане, когда в другом кармане у человека Оса лежит ??? Где логика то ???

Boston 15-11-2010 21:20

quote:
В законе правило для пистолетов? В каком???

Пардон извиняюсь за смороженную глупость. Был неправ. :) Не в ЗОО а в ПП РФ N814 и для всего оружия.

AU-Ratnikov 16-11-2010 03:32

quote:
Originally posted by Zaqer:
AU-Ratnikov
Как я понимаю Вы в составе группы разрабатываете изменения в ЗОО.
У Вас есть данные по кол-ву самострелов(за адектватный промежуток времени), несчастных случаях в быту и на стрельбищах, количество отобранных резинострелов хулиганами(с различными травмами обороняющегося) при заранее досланном патроне и без него, количество удачных оборон при заранее досланном патроне и без него? Если таких данных нет, то это не принятие закона на благо людей а ИБД. А если есть, то былобы очень интересно взглянуть, и изменить свою точку зрения.


Вы в общем то верно мыслите.
Таких данных у рабочей группы нет.

Вто же время, рабочая группа именно тем и занимается что бы получилось что то иное нежели ИБД. Насколько возможно и насколько удастся.

Boston 16-11-2010 21:53

Останется ли прежняя структура нормативных документов: ЗОО + Постановление правительства + Инструкции МВД + хз що..., Или все постараются охватить законом?

Jet777 16-11-2010 21:58

ИМХО, нужно включить в нормативные акты фразу, разрешается досылать в патронник патрон и осуществлять ношение при условии, если владелец полагает что его жизни и здоровью что-то угрожает. Состояние угрозы жизни и здоровью определяется самим владельцем.

Вот вышел я на улицу, вспомнил, что у нас недавно какие-то хулиганы журналиста избили, достал патрон в патронник и пошёл. :)

ag111 16-11-2010 22:15

А я б экзамен как раз за шашлычком бы и принимал :)

muzlev 19-11-2010 18:19

Удивляет всё.
Интересно, почему в тех странах, где разрешено ношение КС, на эту тему нет заморочек. Я считаю, что это дело лично каждого, носить патрон в патроннике или нет. Закон не должен мне в этом давать указания. Моя безопасность дело меня самого. Если человек не умеет пользоваться оружием, то зачем оно ему.
И так уже от этих законов..., скоро в туалет без нормативных актов не сходить.

Landgraf 20-11-2010 02:55

muzlev - есть куча стран, где разрешен КС, и запрещён патрон в патроннике.

ag111 20-11-2010 08:43

quote:
Originally posted by Landgraf:
muzlev - есть куча стран, где разрешен КС, и запрещён патрон в патроннике.

Так если КС разрешить, то и патрон в патроннике можно запретить. Мы согласные.

patriot_2007 20-11-2010 12:29

quote:
Originally posted by Landgraf:

muzlev - есть куча стран, где разрешен КС, и запрещён патрон в патроннике.



А ссылочку можно?

muzlev 20-11-2010 13:45

При советской власти придумали геморой с запретом на патрон в патроннике, и теперь мы его продолжаем гемаройть по полной. Но сегодняшнее оружие более
безопасно. И вообще, патронник и служит для того, что бы в нём был патрон. Иначе ни как, не выстрелишь. Можно вообще запретить всем открытые кобуры. Заставить носить "армейские", закрытые, и не дай бог без страховочного ремешка. Вот веселье, так веселье.
Вот написал когда-то:
Весёлый президент,
Весёлая ГОСДУМА,
Весёлые законы,
Весёлая страна.
И нам всем, очень,весело,
И мы все так смеёмся,
Но слёзы на глазах,
Мешают хохотать.


Boston 20-11-2010 15:52

Так все таки запрет на патрон рабочая группа протянет в ЗОО или оставит в постановлении Правительства?
И еще хотелось бы узнать, какие все-таки "Иные обстоятельства" рассматривались в оправдание сохранения этой нормы, указивка "Ужесточить" или что-то более вразумительное?

medved 73 20-11-2010 16:14

quote:
Originally posted by Boston:
Останется ли прежняя структура нормативных документов: ЗОО + Постановление правительства + Инструкции МВД + хз що..., Или все постараются охватить законом?

кстати инструкция мвд ведь нуждается в серьезной правке как на это смотрит Александр Юрьевич???

muzlev 20-11-2010 19:58

Запрет ношения патрона в патроннике ведёт свои корни из внутриведомственных актов организаций при Совке, где сотрудники могли носить оружие. Это МВД, КГБ, Минобороны и т.д. В то время оружие могли иметь, да и носить, только их сотрудники. Что бы обезопасить в первую очередь себя (руководство в этих ведомствах) от непроизвольных выстрелов своих служащих и не отвечать по этим случаям перед более вышестоящим руководством и был состряпан этот "документ", на запрет ношения. Сейчас, когда населению разрешено иметь оружие самообороны, этот "закон" нужно пересмотреть. Мы не являемся сотрудниками этих ведомств, и жить по их "законам" не обязаны. Если человеку доверили его ношение, то он в праве сам распоряжаться, носить патрон в патроннике или нет. Его безопасность ни как не может зависеть от старых и не совсем умных запретительных актов доставшихся нам в наследство от СОВКА. Мы очень умело, всё хорошее, что было там (в СССР) захерили и оставили самое отвратное.
Этот пробел будет ликвидирован только тогда, когда наши дети придут к власти. Когда ни останется в руководстве страны ни одного человека старой формации, каким-нибудь образом имевшего отношение к Совку.
Когда же мы будем пытаться стать на самом деле цивилизованной страной, не только по количеству богатых и многомиллионных вил в пригородах крупных городов. Но и по количеству и качеству нормольных законов.


------------------
Это невозможно! - сказала Причина. Это безрассудство! - заметил Опыт. Это бесполезно! - отрезала Гордость. Попробуй.., - прошептала Мечта.

9par 20-11-2010 23:00

я как видите больше не участвую в этом диспуте
так как бесполезно
логике тут не внемлят, факты не видят
но обсуждение идёт
что уже странно,
по этому обсуждать не буду хочу лишь услышать ответы на простые вопросы
от AU-Ratnikovа
и Landgrafа

Если владелец оружия несёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ВСЕ последствия владения и обращения с оружием, то какого хрена государство вмешивается в процесс владения ?

владелец уже будет отвечать, в любом случае
в чём проблема?

если УК многое запрещает и указывает степень ответственности и наказания
в случае нарушения закона -престуник несёт ответственноть- всё

почему тут должно быть по другому ?

почему к законопослушному гражданину государство относится с большим подозрением и ограничениями чем к уже совершившему преступление ?

LM317 21-11-2010 12:10

quote:
Originally posted by 9par:

Если владелец оружия несёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ВСЕ последствия владения и обращения с оружием, то какого хрена государство вмешивается в процесс владения ?



Вот именно! Если человек запарковал автомобиль в гору, а он потом скатился и кого-то придавил, закон не интересуется, на ручнике он был, на передаче, или коробка автомат не была поставлена на "Р". Это никого не волнует. И в законах нигде не прописано, ставить автомобиль на ручник, или на передачу, или башмак под колесо. Не должно быть этого пункта в законе вообще.

Landgraf 21-11-2010 03:23

Не будет в законе - будет в ведомственных приказах... Кому от этого легче???

Landgraf 21-11-2010 03:25

И вообще - я что-то не понял... Меня уже вот вроде как "к ответу" пытаются притянуть... Я что - закон чтоль пишу? Или законопроект подписываю???

Я ПРОСТО ХОЧУ (всеми фибрами души, так сказать), ЧТОБ В ЗАКОНЕ БЫЛ ЧЁТКИЙ ЗАПРЕТ НА НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ С ПАТРОНОМ В ПАТРОННИКЕ. А дальше - хоть трава не расти. Мне пох.

И мне пох, что будет в итоге прописано в законе. Я ХОЧУ, чтоб был подтверждён запрет на патрон в патроннике (то есть чтоб в этом плане не меняли законодательство). И мне всякие проблемы и возражения - глубоко пох. Кто умеет - и так справится, а кто не умеет - тому ничего не поможет.

Strelok13 21-11-2010 04:17

Если изложить это проще, то мне кажется, простите, что беру на себя смелость толковать Ваши слова, звучать будет примерно так: Кто умеет - нападёт первым. Кто не умеет - не нуждается в шансе.

Чем носить без патрона в патроннике, лучше запретить ношение, честнее будет.

Пистолет это шанс, последний шанс в крайней ситуации, шанс остаться в живых. Шанс для слабого, находящегося в меньшинстве. Делать из него средство для удлиннения фаллоса хулигану, у которого есть время затвор передёргивать - безнравственно.

Дог 21-11-2010 05:09

quote:
Я ХОЧУ, чтоб был подтверждён запрет на патрон в патроннике

А я не хочу.

------------------
Lupus lupo homo est

ag111 21-11-2010 09:20

quote:
Originally posted by Landgraf:

Я ПРОСТО ХОЧУ (всеми фибрами души, так сказать), ЧТОБ В ЗАКОНЕ БЫЛ ЧЁТКИЙ ЗАПРЕТ НА НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ С ПАТРОНОМ В ПАТРОННИКЕ. А дальше - хоть трава не расти. Мне пох.

И мне пох, что будет в итоге прописано в законе. Я ХОЧУ, чтоб был подтверждён запрет на патрон в патроннике (то есть чтоб в этом плане не меняли законодательство). И мне всякие проблемы и возражения - глубоко пох. Кто умеет - и так справится, а кто не умеет - тому ничего не поможет.


А мы не хотим. И зачисляем Вас просто в свои враги.

panzerhaubitz 21-11-2010 09:41

quote:
Originally posted by 9par:
я как видите больше не участвую в этом диспуте
так как бесполезно
логике тут не внемлят, факты не видят
но обсуждение идёт
что уже странно,
по этому обсуждать не буду хочу лишь услышать ответы на простые вопросы
от AU-Ratnikovа
и Landgrafа

Если владелец оружия несёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ВСЕ последствия владения и обращения с оружием, то какого хрена государство вмешивается в процесс владения ?

...

почему к законопослушному гражданину государство относится с большим подозрением и ограничениями чем к уже совершившему преступление ?


А меня удивляет, что государство не только даровало гражданам резиновую пулю вместо нормальной, но и вдобавок ограничило максимальную энергию пули (по стандартам Минздрава).

Как будто преступник будет ограничиваться стандартами Минздрава - идиотизм, и мы все это терпим.

Граждан преступники желают грабить, убивать (штоб не было свидетелей), а государство при этом налагает на обороняющегося гражданина дополнительую социальную ответственность: будь добр сперва вычислить намерения при нападении (прочитать мысли) о том, что именно преступник собирается с вами сделать, затем будь добр полностью определить физические возможности и вооружение нападающего (тоже экстрасенсорно), не успеещь за пару секунд - твои же проблемы.

В законе об оружии следует определить условия для использования неограниченной силы при нападении на человека.
Условия эти я предлагал ранее. На примере суда присяжных эти условия работают: при их соблюдении реально доказать правомерность обороны - это испытано на деле.

panzerhaubitz 21-11-2010 09:44

Глядишь, и "культура обращения с оружием" появится.

А пока мы теряемся в догадках, сможем ли мы вовремя определить правомерность самообороны, и сможем ли вообще.

panzerhaubitz 21-11-2010 09:51

quote:
Originally posted by Landgraf:

Я ПРОСТО ХОЧУ (всеми фибрами души, так сказать), ЧТОБ В ЗАКОНЕ БЫЛ ЧЁТКИЙ ЗАПРЕТ НА НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ С ПАТРОНОМ В ПАТРОННИКЕ. А дальше - хоть трава не расти. Мне пох.

Ну, "хотелки" это не аргумент.

9par 21-11-2010 11:28

quote:
Originally posted by Landgraf:
И вообще - я что-то не понял... Меня уже вот вроде как "к ответу" пытаются притянуть... Я что - закон чтоль пишу? Или законопроект подписываю???

Я ПРОСТО ХОЧУ (всеми фибрами души, так сказать), ЧТОБ В ЗАКОНЕ БЫЛ ЧЁТКИЙ ЗАПРЕТ НА НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ С ПАТРОНОМ В ПАТРОННИКЕ. А дальше - хоть трава не расти. Мне пох.

И мне пох, что будет в итоге прописано в законе. Я ХОЧУ, чтоб был подтверждён запрет на патрон в патроннике (то есть чтоб в этом плане не меняли законодательство). И мне всякие проблемы и возражения - глубоко пох. Кто умеет - и так справится, а кто не умеет - тому ничего не поможет.


AU-Ratnikov
в этой теме приведено масса обоснований за ношение патрона в патроннике
против которого действует и побеждает как я вижу простое - " я хочу!" так ?

на сколько я помню то вы пришли к выводу что в законе должно быть прописано запрещение ...

о чём можно дальше говорить и обсуждать
не вижу смысла,

не надо заботится о безопасности всех, не получится
нужен алгоритм когда законопослушный человек имеет шанс остаться живым и работать на благо государства дальше,
а не гнить в могиле или тюрьме,
КПД низкое там

кин-дза-дза мать её

ag111 21-11-2010 11:31

Человек никого не интересует, интересуют деньги и спокойствие верховных.

Что пока мы можем противопоставить деньгам ??? Антирекламу Ижевску, и все.

Boston 21-11-2010 11:47

quote:
Я ПРОСТО ХОЧУ (всеми фибрами души, так сказать), ЧТОБ В ЗАКОНЕ БЫЛ ЧЁТКИЙ ЗАПРЕТ НА НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ С ПАТРОНОМ В ПАТРОННИКЕ
А Вы не хотите чтобы в Законе был и прописаны ЧЕТКИЕ УСЛОВИЯ ПРИМЕНЕНИЯ ОРУЖИЯ, как например в уставе или в законе о милиции??? Чтобы, вместо оценки степени опасности нападения, сначала определялось выполнение этих условий и выполнивший эти условия нападавший законно получал свою пулю?

panzerhaubitz 21-11-2010 12:28

Кстати, такой порядок применения оружия проверен временем - в предложении ни чего голословного нет.

ag111 21-11-2010 12:56

Дело в том, что у Советской Армии и американских копов у государства первично желание отмазать исполнителей от исков гражданских, а потом келейно разобраться.


в случае с гражданским задача государства и юристов в любом случае сделать его первично виноватым, и в виде особой милости его оправдать.

Boston 21-11-2010 13:29

quote:
в случае с гражданским задача государства и юристов в любом случае сделать его первично виноватым, и в виде особой милости его оправдать.
То есть пишем законы не для людей а для юристов, чтобы не только на хлеб с маслом но и на икру им хватало.
quote:
ЧТОБ В ЗАКОНЕ БЫЛ ЧЁТКИЙ ЗАПРЕТ НА НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ С ПАТРОНОМ В ПАТРОННИКЕ

То есть вместо фразы "Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации." вы хотите засунуть туда всё ПП РФ N814?, ну тогда туда и правила охоты, правила ТБ при спортивной стрельбе и еще многое чего можно назаконотворить.

ag111 21-11-2010 13:39

quote:
Originally posted by Boston:
То есть пишем законы не для людей а для юристов, чтобы не только на хлеб с маслом но и на икру им хватало.

Вас это удивляет ???

panzerhaubitz 21-11-2010 13:43

Определение условий для применения неограниченной силы к нападающему - элемент гражданского законодательства США.

Этот подход на протяжении лет доказал свою эффективность в судах присяжных.

Далеко не у каждого государства - задача сделать граждан виновными в чем-то.
В данном случае нужно просто перенимать опыт - когда основная работа уже проделана и выработаны определенные правила, испытанные на практике.
Если этого не делать, о "культуре обращения с оружием" можно забыть, т.к. государство лишает граждан возможности применять оуржие для защиты себя и своего имущества, несмотря на то, что формально оружие разрешает.

9par 21-11-2010 14:16

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ландграф:
[Б]И вообще - я что-то не понял... Меня уже вот вроде как ък ответуъ пытаются притянуть... Я что - закон чтоль пишу? Или законопроект подписываю???

.[/Б][/QУОТЕ]

вас не пытаются ъпритянуть к ответу ъ
поскольку вы основной оппонент против патрона в патроннике
я прошу вас ответить на эти несколько вопросов которые не ущемляют прав
и всё же ещё раз попрошу ответить конкретно на эти вопросы
мне и ганзовцам (я думаю) будет интересно ваше мнение
(да, возможно оно и будет использовано потом для контр агрумента, я этого не скрываю)


Если владелец оружия несёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ВСЕ последствия владения и обращения с оружием, то какого хрена государство вмешивается в процесс владения ?

владелец уже будет отвечать, в любом случае
в чём проблема?

если УК многое запрещает и указывает степень ответственности и наказания
в случае нарушения закона -престуник несёт ответственноть- всё

почему тут должно быть по другому ?

почему к законопослушному гражданину государство относится с большим подозрением и ограничениями чем к уже совершившему преступление ?

ag111 21-11-2010 16:12

А почему государство контролирует владельцев сосудов под давлением и козловых кранов ???

Boston 21-11-2010 16:28

quote:
А почему государство контролирует владельцев сосудов под давлением и козловых кранов

А почему бы и не создать единую организацию по контролю за владельцами источников повышенной опасности: оружием, автомобилями, кавказскими хомячками,... ? Сформировать единообразную законодательную базу регламентирующую лицензирование и допуски к владению, использованию и применению. Главное не стоит подчинять её МВД.

panzerhaubitz 21-11-2010 16:42

Потому, что чиновников и так много. Они ни чего не производят. Они только потребляют налоги.

9par 21-11-2010 16:44

quote:
Originally posted by ag111:
А почему государство контролирует владельцев сосудов под давлением и козловых кранов ???

сосуд под давлением может взорваться в любой момент если, он не прошёл проверку и опрессовку в определённый срок
и за дальнейшее использование баллона несёт ответственность пользователь в случае трагедии
но если проходит опрессовку то в течении срока исползования он считается безопасным,
не смотря на то что баллон под давлением можно сравнить с оружием с взведённым УСМ, готовым к выстрелу
но не просто с патроном в патроннике

козловой кран является устройством подъёма груза и высокостоящим. обладающим большой собственной массой и находящимся под воздействием атмосферных осадков
и так же имеет переодичность проверки и в периодах между проверками признаётся исправным и не требует осмотра и в случае обрушения выясняются причины и запись о допуске в журнале под сомнение не ставится а смотрят на причины приведие к катастрофе

Landgraf 21-11-2010 17:12

quote:
Originally posted by Strelok13:
Если изложить это проще, то мне кажется, простите, что беру на себя смелость толковать Ваши слова, звучать будет примерно так: Кто умеет - нападёт первым. Кто не умеет - не нуждается в шансе...

Отсутствие патрона в патроннике по-Вашему есть нападение или попытка его осуществить??? Забавно :) Я как раз считаю наоборот. Чем меньше времени проходит между принятием решения и открытием стрельбы - тем более человек готов нападать. Не зря ведь бандит подходит к жертве с уже обнажённым оружием, а не лезет его доставать в процессе нападения.

quote:
Originally posted by ag111:
А мы не хотим. И зачисляем Вас просто в свои враги.

Ещё я ношу джинсы, слушаю джаз и имею длинную причёску. Совок блин, КГБ цветёт и пахнет - любой, кто думает иначе, сразу зачисляется во враги. Спасибо, хоть предупредили...

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Ну, "хотелки" это не аргумент.


А чем Ваши "хотелки" отличаются от моих по скажем так юридической силе???

quote:
Originally posted by Boston:
А Вы не хотите чтобы в Законе был и прописаны ЧЕТКИЕ УСЛОВИЯ ПРИМЕНЕНИЯ ОРУЖИЯ, как например в уставе или в законе о милиции??? Чтобы, вместо оценки степени опасности нападения, сначала определялось выполнение этих условий и выполнивший эти условия нападавший законно получал свою пулю?

Безусловно! Любой владелец оружия должен иметь чёткие представления о том, когда и как он может применить оружие, не нарушив при этом закон.
Потому, что оценка степени опасности нападения в любом случае вещь субъективная. Надо прописать некий комплекс признаков, при обнаружении которых в действиях человека против него можно применить оружие. Но это тема не для этого топика.

quote:
Originally posted by Boston:
То есть вместо фразы "Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации." вы хотите засунуть туда всё ПП РФ N814?, ну тогда туда и правила охоты, правила ТБ при спортивной стрельбе и еще многое чего можно назаконотворить.


В идеале - ДА. Кодекс "Об Оружии" на мой взгляд необходим, чтобы исключить всякую возможность для двоякого прочтения разрозненных норм, самодеятельность отдельных ОВД и должностных лиц, и т.д.

quote:
Originally posted by 9par:
... Если владелец оружия несёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ВСЕ последствия владения и обращения с оружием, то какого хрена государство вмешивается в процесс владения ?

владелец уже будет отвечать, в любом случае
в чём проблема?

если УК многое запрещает и указывает степень ответственности и наказания
в случае нарушения закона -престуник несёт ответственноть- всё ...



Всё проще пареной репы - ответственность наступает за уже совершённое. Как Вы думаете, "посадка" убийцы очень помогает родственникам убитого? Оживляет труп? Восстанавливает благополучие в семье погибшего?
Задача государства - не наказание виновных, а недопущение преступлений.

quote:
Originally posted by 9par:
...почему к законопослушному гражданину государство относится с большим подозрением и ограничениями чем к уже совершившему преступление ?

Я вот как-то не вижу, чтоб государство относилось с бОльшим подозрением. Ограничения для граждан и преступников - да, разные. Мне почему-то кажется, что Вам совсем не понравится попасть под те ограничения, которые применяются для осуждённых и уж тем более для отбывающих лишение свободы... Но если Вы считаете ограничения для преступников менее жёсткими, чем ограничения для законопослушных граждан, тогда я уже ничего не понимаю в этой жизни...

ag111 21-11-2010 17:18

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ещё я ношу джинсы, слушаю джаз и имею длинную причёску. Совок блин, КГБ цветёт и пахнет - любой, кто думает иначе, сразу зачисляется во враги. Спасибо, хоть предупредили...

Не просто думает, а занимает жесткую необоснованную позицию и активно на ней настаивает. Это нарушает мои экономические интересы, так что, мне вас в друзья записать ???

Boston 21-11-2010 17:35

quote:
Чем меньше времени проходит между принятием решения и открытием стрельбы - тем более человек готов нападать.

Не надо смешивать возможность с намерениями, или по вашему все молнии на ширинках надо поменять на пуговицы?
quote:
Не зря ведь бандит подходит к жертве с уже обнажённым оружием, а не лезет его доставать в процессе нападения.
Вот именно у бандита оружие уже извлечено, патрон дослан, и срал он на ЗОО и УК, а законопослушный еще должен оценить степень опасности, достать, дослать, ... Тем более принцип "достал-нажал" для револьвера считается нормальным, а к пистолету применить не желают.

9par 21-11-2010 17:57

Всё проще пареной репы - ответственность наступает за уже совершённое. Как Вы думаете, "посадка" убийцы очень помогает родственникам убитого? Оживляет труп? Восстанавливает благополучие в семье погибшего?
Задача государства - не наказание виновных, а недопущение преступлений.

да ну
давайте сажать всех за то что они когда нибудь могут совершить преступление
занавес
именно это я и хотел услышать

ag111 21-11-2010 18:08

quote:
Originally posted by Landgraf:

Задача государства - не наказание виновных, а недопущение преступлений.

О, пропустил классный перл. И как наказывают государство, когда оно не справляется со своими задачами ???

Landgraf 21-11-2010 19:30

quote:
Originally posted by ag111:
...занимает жесткую необоснованную позицию...

Если Вы не понимаете мою позицию, это не значит, что она необоснованная.

quote:
Originally posted by ag111:
...активно на ней настаивает...

Вы свою позицию отстаиваете не менее активно.

quote:
Originally posted by ag111:
...Это нарушает мои экономические интересы...

Вот это уже интересно. Может, встретимся в суде, раз Ваши экономические интересы нарушены???

ag111 21-11-2010 19:39

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вот это уже интересно. Может, встретимся в суде, раз Ваши экономические интересы нарушены???


Еще не нарушены, но могут быть. Да и нарушать будет государство с подачи инициативных граждан, хрен отсудишь.

Landgraf 21-11-2010 19:39

quote:
Originally posted by Boston:
Не надо смешивать возможность с намерениями, или по вашему все молнии на ширинках надо поменять на пуговицы?...

Смешивал не я, смешивал Strelok13, который почему-то решил, что отсутствие патрона в патроннике есть попытка нападения.

quote:
Originally posted by Boston:
...Вот именно у бандита оружие уже извлечено, патрон дослан, и срал он на ЗОО и УК, а законопослушный еще должен оценить степень опасности, достать, дослать, ...

Вы хотите во всём равняться на бандитов, и при этом ходить на свободе??? Вам не приходило в голову, что именно потому, что у бандита оружие уже извлечено, патрон дослан, и срал он на ЗОО и УК, он и называется БАНДИТОМ??? И именно этим он отличается от законопослушного гражданина.

quote:
Originally posted by Boston:
...Тем более принцип "достал-нажал" для револьвера считается нормальным, а к пистолету применить не желают.

Револьвер - это конструктивно обусловленное исключение из правил, при этом безопасность револьвера я в общем (есть и исключения) оцениваю как более низкую, чем безопасность пистолета. Кстати, так считаю не только я, но и множество ведущих оружейных экспертов.

quote:
Originally posted by 9par:
... давайте сажать всех за то что они когда нибудь могут совершить преступление
занавес
именно это я и хотел услышать


А кто-то предлагал сажать? Извините, если не заметил. Но мне почему-то кажется, что Вы - первый. Занавес.

quote:
Originally posted by ag111:
...И как наказывают государство, когда оно не справляется со своими задачами ???

По общей схеме. На выбор - революция, или иное законное смещение действующей власти в соответствии с демократическими процедурами.

Landgraf 21-11-2010 19:41

quote:
Originally posted by ag111:
Еще не нарушены, но могут быть...

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интересы нарушены ТЕХНИЧЕСКИМ запретом на патрон в патроннике? Уже смешно :)

quote:
Originally posted by ag111:
...Да и нарушать будет государство с подачи инициативных граждан, хрен отсудишь.

:) :) :)

ag111 21-11-2010 19:44

quote:
Originally posted by Landgraf:

По общей схеме. На выбор - революция, или иное законное смещение действующей власти в соответствии с демократическими процедурами.

Т.е. никак.

Boston 21-11-2010 19:57

quote:
Вы хотите во всём равняться на бандитов, и при этом ходить на свободе??? Вам не приходило в голову, что именно потому, что у бандита оружие уже извлечено, патрон дослан, и срал он на ЗОО и УК, он и называется БАНДИТОМ??? И именно этим он отличается от законопослушного гражданина.
Если закон искуственно уменьшает шансы вовремя отреагировать на нападение, то кому он выгоден? Бандиту, который его и так не исполняет или гражданину, которому исполнение этого закона сокращает его отличия от пострадавшего или трупа? Или он выгоден государству, проявившему медвежью услугу своей заботой о всеобщей абстрактной безопасности граждан.

Дог 21-11-2010 20:04

quote:
. Чем меньше времени проходит между принятием решения и открытием стрельбы - тем более человек готов нападать. Не зря ведь бандит подходит к жертве с уже обнажённым оружием, а не лезет его доставать в процессе нападения.

И вы заботливо стараетесь увеличить преимущество бандита перед честным человеком?

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 21-11-2010 20:17

quote:
Originally posted by Boston:
Если закон искуственно уменьшает шансы вовремя отреагировать на нападение, то кому он выгоден? Бандиту, который его и так не исполняет или гражданину, которому исполнение этого закона сокращает его отличия от пострадавшего или трупа? Или он выгоден государству, проявившему медвежью услугу своей заботой о всеобщей абстрактной безопасности граждан.

Гражданин ВСЕГДА находится в менее выгодном положении, чем бандит. Это неизбежный факт. У бандита - "левый" КС, у гражданина - резинопукалка. У бандита полная свобода действий - гражданин скован рамками закона. Так что аргумент не катит.


quote:
Originally posted by Дог:
И вы заботливо стараетесь увеличить преимущество бандита перед честным человеком?

Получается, что так. Только всё относительно. Когда я говорю о патроне в патроннике, я о нём говорю с другой стороны, со стороны безопасности окружающих.

По аналогии - вводя ограничение в скоростном режиме на трассе, по-Вашему власти заботятся о преимуществе нарушителей перед законопослушными гражданами???

LM317 21-11-2010 20:36

quote:
Originally posted by Landgraf:

Когда я говорю о патроне в патроннике, я о нём говорю с другой стороны, со стороны безопасности окружающих.



Со стороны окружающих, безопаснее всего, когда все окружающие не имеют никакого оружия вообще. И никаких твёрдых предметов в руках. Которые желательно обездвижить смирительной рубашкой.
quote:
Originally posted by Landgraf:

По аналогии - вводя ограничение в скоростном режиме на трассе, по-Вашему власти заботятся о преимуществе нарушителей перед законопослушными гражданами???



И личный транспорт тоже запретить частным лицам. Только юр. лицам, по специальной лицензии. Разъездились, понимаешь, кто ни попадя, давят всех подряд. Кстати, в десятки тысяч раз больше, чем случайно застреливают.

Boston 21-11-2010 20:42

quote:
Гражданин ВСЕГДА находится в менее выгодном положении, чем бандит. Это неизбежный факт. У бандита - "левый" КС, у гражданина - резинопукалка. У бандита полная свобода действий - гражданин скован рамками закона. Так что аргумент не катит.

А раз так, то сделав это положение еще более невыгодным, государство в общем ничего не теряет, подумаешь законопослушного гражданина закопают, главное чтобы случайно бандит не пострадал. Поэтому аргументы нужно рассматривать только те которые нравятся.
quote:
Получается, что так. Только всё относительно. Когда я говорю о патроне в патроннике, я о нём говорю с другой стороны, со стороны безопасности окружающих.
Оружие само в кобуре не стреляет. Поэтому если человек его оттуда не извлекает то разницы в степени опасности при патроне в патроннике или его отсутствии нет никакой. Может действительно вместо патрона в патроннике запретить манипуляции с оружием в общественных местах при отсутствии необходимости. Что то типа:
63. Ношение ...... огнестрельного
короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Извлечение оружия из кобуры в общественных местах разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

Дог 21-11-2010 20:51

quote:
Когда я говорю о патроне в патроннике, я о нём говорю с другой стороны, со стороны безопасности окружающих.

Когда пистолет в кобуре - он безопасен. И с патроном так же безопасен, как и без него, как и без патронов вообще. Ибо не стреляет оно само по себе. Окружающие бывают вокруг именно когда пистолет в кобуре. Достается же он оттуда в ситуации, когда пора стрелять. Или предполагается ношение пистолета в руке?

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 21-11-2010 21:13

quote:
Originally posted by LM317:
Со стороны окружающих, безопаснее всего, когда все окружающие не имеют никакого оружия вообще. И никаких твёрдых предметов в руках. Которые желательно обездвижить смирительной рубашкой...

quote:
Originally posted by LM317:
И личный транспорт тоже запретить частным лицам. Только юр. лицам, по специальной лицензии. Разъездились, понимаешь, кто ни попадя, давят всех подряд. Кстати, в десятки тысяч раз больше, чем случайно застреливают.

Это Ваши предложения? Или простое 3,14здобольство?

quote:
Originally posted by Boston:
Оружие само в кобуре не стреляет. Поэтому если человек его оттуда не извлекает то разницы в степени опасности при патроне в патроннике или его отсутствии нет никакой. Может действительно вместо патрона в патроннике запретить манипуляции с оружием в общественных местах при отсутствии необходимости. Что то типа:
63. Ношение ...... огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде. Извлечение оружия из кобуры в общественных местах разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.


Можно и так. Но тогда напоремся на другую проблему - нельзя будет достать из кобуры например для примерки нового магазина в ормаге, и т.д. Вообще, этот вопрос очень тесно переплетается с "обнажением" оружия вообще - тоже уже весь мозг сломали, как разделить криминальное и некриминальное извлечение оружиея.
И ещё раз - я не спорю, что в большинстве случаев оружие в кобуре безопасно, даже если стоит на боевом взводе с патроном в патроннике.
Но вот при доставании из кобуры и выведении оружия на линию стрельбы - могут быть "приключения". Это могут быть и толчки со стороны нападающего, это может быть и неаккуратность со стороны владельца оружия, находящегося в стрессовой ситуации, и т.д.

quote:
Originally posted by Дог:
Когда пистолет в кобуре - он безопасен. И с патроном так же безопасен, как и без него, как и без патронов вообще. Ибо не стреляет оно само по себе. Окружающие бывают вокруг именно когда пистолет в кобуре. Достается же он оттуда в ситуации, когда пора стрелять...


См. выше.

quote:
Originally posted by Дог:
...Или предполагается ношение пистолета в руке?

Насколько мне известно, до такого бреда ещё никто не додумался :)

Boston 21-11-2010 21:29

quote:
Но вот при доставании из кобуры и выведении оружия на линию стрельбы - могут быть "приключения". Это могут быть и толчки со стороны нападающего, это может быть и неаккуратность со стороны владельца оружия, находящегося в стрессовой ситуации, и т.д.

При доставании предполагается и досылание, поэтому "приключения" при выведении на линию стрельбы уже произойдут с оружием с патроном в патроннике. А если они произойдут в момент досылания, то самооборона уже не состоится. Если дистанция такова что допускает толчки нападавшего, то дослать вам не дадут, а неаккуратность владельца в стрессовои ситуации приведет к неработоспособности оружия.

Дог 21-11-2010 21:34

quote:
тогда напоремся на другую проблему - нельзя будет достать из кобуры например для примерки нового магазина в ормаге, и т.д.

А ормагам кстати было бы совсем не плохо иметь угол куда можно и нужно стволом тыкать. И пулеуловитель там. А то, знаете, не очень уютно, когда стволом в разные стороны тычут, выбирая - осматривая. Конечно понимаю, что новый, и не заряженный, но не по себе. Рефлекс.
quote:
при доставании из кобуры и выведении оружия на линию стрельбы - могут быть "приключения".

Могут. Если уж озаботиться этой малой долей - то можно оговорить, что с патроном носим только в кобуре на поясе, со стороны сильной руки. Как спортсмены. Что сие дает? А даже случайный выстрел в любой момент извлечения - наведения будет безопасен. Не зря же, в спорте это единственный вариант кобуры. (А безопасности в спорте с большим запасом)
quote:
весь мозг сломали, как разделить криминальное и некриминальное извлечение оружиея.

Можно прописать, что некриминально извлекаться заряженное оружие должно в безопасном направлении, и разряжаться. Соответственно, к примеру в толпе народа некриминально извлечь не получится вообще. Да и не надо наверное. В том же магазине должен быть уловитель или даже просто угол резиной оббитый, в котором можно разрядиться, и далее примерять, показывать.

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 21-11-2010 21:44

quote:
как разделить криминальное и некриминальное извлечение оружиея

Наверное основным критерием должно быть наличие или возможное наличие окружающих посторонних лиц, соответственно без случаев крайней необходимости. В оружейных магазинах соответственно, вне отведенных для этого мест.

Landgraf 21-11-2010 21:45

quote:
Originally posted by Дог:
А ормагам кстати было бы совсем не плохо иметь угол куда можно и нужно стволом тыкать. И пулеуловитель там. А то, знаете, не очень уютно, когда стволом в разные стороны тычут, выбирая - осматривая. Конечно понимаю, что новый, и не заряженный, но не по себе. Рефлекс...


quote:
Originally posted by Дог:...В том же магазине должен быть уловитель или даже просто угол резиной оббитый, в котором можно разрядиться, и далее примерять, показывать.

Притом, стволом по сторонам тычут как покупатели, так и некоторые продаваны... Несколько раз в том-же Климовске ловил на себе "взгляд" ружейного ствола... Чертовски неприятно... И только потом понимаю, что ствол этот снят с ружья, и любопытный глазик на тупой башке тужится разглядеть кольца в стволе, заглядывая при этом через патронник...
Так что тут - согласен ! Некий "уголок безопасности" для осмотра покупаемого оружия не помешал бы...

quote:
Originally posted by Дог:
...Могут. Если уж озаботиться этой малой долей - то можно оговорить, что с патроном носим только в кобуре на поясе, со стороны сильной руки. Как спортсмены. Что сие дает? А даже случайный выстрел в любой момент извлечения - наведения будет безопасен. Не зря же, в спорте это единственный вариант кобуры. (А безопасности в спорте с большим запасом)...

Слишком много условий. Чем больше условий - тем больше шанс какое-то из них вольно или невольно нарушить, и тем больше шанс докопаться до владельца оружия у ППСников... Если и писать какое-то ограничение, то максимально понятным языком и по возможности лаконично. Иначе - злоупотребления.

quote:
Originally posted by Дог:
...Можно прописать, что некриминально извлекаться заряженное оружие должно в безопасном направлении, и разряжаться. Соответственно, к примеру в толпе народа некриминально извлечь не получится вообще. Да и не надо наверное...


Неплохая идея. Понятие "безопасное направление" конкретизировать, и готово...
Кстати, а какие предложения будут насчёт случайного "обнажения" оружия? Ну там ветром полу куртки откинуло, или шнурок присел завязать, и кобуру "засветил" ??? Вроде как есть у некоторых властьимущих желание криминализировать даже такое "обнажение"... :(

Landgraf 21-11-2010 21:46

А давайте-ка я новый топик подниму (чтоб в этом не флудить) на тему "обнажения" оружия...


Добро пожаловать: http://guns.allzip.org/topic/226/717903.html

Boston 21-11-2010 21:57

Тут наверное стоит оставить обсуждение возможности замены требования "не досылать без необходимости" на более строгую "не доставать без необходимости".

LM317 21-11-2010 22:56

quote:
Originally posted by Landgraf:

Это Ваши предложения?



Нет. К сожалению, нет ссылки на видеоролик. Но наверное, его большинство присутствующих видели. Свадьба, некто достаёт Макарыч, и говорит:
- Смотрите, прикол.
Направляет себе в голову, щёлкает курок. Шутник ржёт:
- Да он не заряжен. Ну, кто не ссыт так сделать?
Передёргивает затвор. Один из присутствующих:
- Ну, я.
Берёт пистолет, направляет себе в голову - бабах! Готов.

Ну и каким образом закон может защитить окружающих от такого идиота? И ведь у него не было патрона в патроннике. А лучше бы был. Тогда он сам застрелился бы, а не другой человек (который, справедливости ради, тоже был дураком).

Дог 21-11-2010 22:57

quote:
замены требования "не досылать без необходимости" на более строгую "не доставать без необходимости".

Во! С одной стороны вроде ужесточение, и кстати действительно полезное, стиль "Йо нигга" будет сам по себе - состав, и патрон можно оставить в патроннике. И готовность не понижается, и за размахивание стрелялом без дела можно привлечь.

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 21-11-2010 23:14

quote:
Originally posted by LM317:

Нет. К сожалению, нет ссылки на видеоролик. Но наверное, его большинство присутствующих видели. Свадьба, некто достаёт Макарыч, и говорит:
- Смотрите, прикол.
Направляет себе в голову, щёлкает курок. Шутник ржёт:
- Да он не заряжен. Ну, кто не ссыт так сделать?
Передёргивает затвор. Один из присутствующих:
- Ну, я.
Берёт пистолет, направляет себе в голову - бабах! Готов.

Ну и каким образом закон может защитить окружающих от такого идиота? И ведь у него не было патрона в патроннике. А лучше бы был. Тогда он сам застрелился бы, а не другой человек (который, справедливости ради, тоже был дураком).


Вы плохо рассмотрели этот легендарный ролик.
Урод не жмёт на спуск !!! (при просмотре смотрите на просвет спусковой скобы - видно, что там нет пальца).
Урод снял пистолет с боевого взвода предохранителем - внешне выглядит как "выстрел". Потом передёрнул затвор, поймал выпавший патрон, и передал взведённое оружие пострадавшему.

panzerhaubitz 21-11-2010 23:43

quote:
Originally posted by Landgraf:

Если Вы не понимаете мою позицию, это не значит, что она необоснованная.


Ваша позиция необоснованная, т.к. ваши аргументы это "хотелки".

quote:
Originally posted by Landgraf:

Гражданин ВСЕГДА находится в менее выгодном положении, чем бандит. Это неизбежный факт. У бандита - "левый" КС, у гражданина - резинопукалка. У бандита полная свобода действий - гражданин скован рамками закона. Так что аргумент не катит.

Только всё относительно. Когда я говорю о патроне в патроннике, я о нём говорю с другой стороны, со стороны безопасности окружающих.

По аналогии - вводя ограничение в скоростном режиме на трассе, по-Вашему власти заботятся о преимуществе нарушителей перед законопослушными гражданами???


Лукаыве рассуждения.

Предлагаю подойти с позиций обществознания.

Нарушение прав одного человека на жизнь и здоровье другим человеком в принципе не должно накладывать дополнительных социальных обязанностей на жертву нападения в отношении нападающего - как в случае с нашим законодательством. Это элементарно.
Далее.
Поэтому следует определять условия, при которых разрешено применение неограниченной силы против нападающего.

quote:
Originally posted by Landgraf:

И ещё раз - я не спорю, что в большинстве случаев оружие в кобуре безопасно, даже если стоит на боевом взводе с патроном в патроннике.
Но вот при доставании из кобуры и выведении оружия на линию стрельбы - могут быть "приключения". Это могут быть и толчки со стороны нападающего, это может быть и неаккуратность со стороны владельца оружия, находящегося в стрессовой ситуации, и т.д.

"Может быть" - не аргумент, надеюсь - вы это понимаете.
Вы о ком заботитесь, о нападающем? Ну надо же, по нему неаккуратно, может быть, отстреляются... Что за бред.


Boston 21-11-2010 23:49

quote:
Урод снял пистолет с боевого взвода предохранителем - внешне выглядит как "выстрел". Потом передёрнул затвор, поймал выпавший патрон, и передал взведённое оружие пострадавшему.

Вот как раз и получил бы за извлечение без необходимости в общественном месте в первую очередь, даже без дальнейшего развития событий. Не говоря уже про передачу посторонним лицам и провокацию.

Landgraf 22-11-2010 12:23

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Ваша позиция необоснованная, т.к. ваши аргументы это "хотелки"...


Я тут уже на несколько страниц аргументов понаписал. Их просто никто, и Вы в том числе, слышать не желают...

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
...Лукаыве рассуждения.

Предлагаю подойти с позиций обществознания.

Нарушение прав одного человека на жизнь и здоровье другим человеком в принципе не должно накладывать дополнительных социальных обязанностей на жертву нападения в отношении нападающего - как в случае с нашим законодательством. Это элементарно.
Далее.
Поэтому следует определять условия, при которых разрешено применение неограниченной силы против нападающего...



Никто никаких дополнительных обязанностей не накладывает - обороняйтесь, как умеете. Но если хотите обороняться с оружием - тогда извольте выполнять обязанности, возложенные на владельца оружия.
Разрешения принципа "неограниченной силы" в нашей стране ИМХО дождаться удастся оооочень нескоро, если вообще удастся...

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
..."Может быть" - не аргумент, надеюсь - вы это понимаете...

Вполне себе аргумент. Вероятностный.

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
...Вы о ком заботитесь, о нападающем? Ну надо же, по нему неаккуратно, может быть, отстреляются... Что за бред...


Опять двадцать пять. Мне похрен на нападающего. Мне похрен, как по нему отстреляются. Но тот факт, что при неаккуратном извлечении заряженного оружия есть вероятность случайного выстрела (в отличии от оружия без патрона в патроннике, где этой вероятности просто нет) - он неопровержим. В момент доставания из кобуры и выведения на линию стрельбы оружие слабо контролируется, оно находится в движении, и предсказать, куда полетит пуля, не возьмётся никто. Пожалуй, за одним исключением - вероятность того, что пуля несмотря ни на что всё-таки полетит в цель, равна нулю.

quote:
Originally posted by Boston:
Вот как раз и получил бы за извлечение без необходимости в общественном месте в первую очередь, даже без дальнейшего развития событий. Не говоря уже про передачу посторонним лицам и провокацию.


Верно. Пожалуй, кроме "провокации" - преступления со стороны застрелившегося небыло, максимум правонарушение, а там провокации как-то не очень принимаются во внимание :)

Boston 22-11-2010 12:55

quote:
Но тот факт, что при неаккуратном извлечении заряженного оружия есть вероятность случайного выстрела (в отличии от оружия без патрона в патроннике, где этой вероятности просто нет) - он неопровержим. В момент доставания из кобуры и выведения на линию стрельбы оружие слабо контролируется, оно находится в движении, и предсказать, куда полетит пуля, не возьмётся никто

вот уж точно
quote:
Опять двадцать пять
А после досылания оружие (снятое с предохранителя) уже сильно контролируется? А вероятность случайного выстрела не устраняется наличием предохранительных устройств (отключаемых только после выведения на линию прицеливания, если патрон уже дослан)? А лишние манипуляции с оружием в стрессовой ситуации не увеличивают эту вероятность? (Для досылания надо снять с предохранителя и приложить усилие всей кисти и если силенок маловато то указательный палец как раз ляжет на спусковой крючек, при отпускании затвора идет клевок вперед, соответственно следует инстинктивное подтягивание пальцами на себя... и куда там смотрит ствол?... В тире в спокойной обстановке и то ошибаются, а тут при мандраже.) Досылание патрона непосредственно перед применением гражданского оружия самообороны только увеличивает опасность случайного выстрела. Или вы хотите оставить лазейку адвокатам, как раз чтобы все списать на случайный выстрел при досылании?

Дог 22-11-2010 12:58

quote:
В момент доставания из кобуры и выведения на линию стрельбы оружие слабо контролируется, оно находится в движении, и предсказать, куда полетит пуля, не возьмётся никто

Почему? Пуля полетит туда, куда направлен ствол. И тут мы опять возвращаемся к моему сложному предложению. Ну а не получается сформулировать просто. Если так уж беспокоит настолько маловероятностное стечение обстоятельств, во первых тот самый случайный выстрел, во вторых толпа посторонних. Нападения то обычно как то в безлюдных местах бывают, хоть гранатами кидайся.

------------------
Lupus lupo homo est

patriot_2007 22-11-2010 01:19

2Landgraf, удивляюсь я Вам :), точнее Вашему "упорству"

quote:
Originally posted by Landgraf:

при неаккуратном извлечении



Законом запрещено неаккуратное обращение с оружием.
quote:
Originally posted by Landgraf:

В момент доставания из кобуры и выведения на линию стрельбы оружие слабо контролируется



ничем необоснованное утверждение, мягко говоря.
quote:
Originally posted by Landgraf:

и предсказать, куда полетит пуля, не возьмётся никто.



почему пуля должна куда то лететь в момент достования оружия из кобуры? :P
quote:
Originally posted by Landgraf:

Пожалуй, за одним исключением - вероятность того, что пуля несмотря ни на что всё-таки полетит в цель, равна нулю.



)))))))))))))))). Раз пули НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО никогда не попадут в цель - нужно срочно запретить любое оружие! Зачем оно такое нам?

"случайный" выстрел может произойти ТОЛЬКО в случае нарушения ТБ. Не понятно Ваше уверенность в том, что норма запрещающая ношение патрона в патроннике станет "уникальной" и всеми исполняющейся и позволяющей избежать несчастных случаев. Не станет, тот кто принебрегает ТБ, сколько не грозите ему штрафами и сроками - все равно рано или позно застрелится или стрельнет кого нибудь нечаянно. Примеров тому множество, и именно среди тех кто регулярно сдает зачеты. Вы никак непоймете, что этот запрет - коррупционная норма, дополнительный инструмент "законного" изьятия оружия у граждан, случаи возможного неправомерного его (запрета) применения Вам говорились и не раз.
Главные причины самострелов и неправомерного применения - нарушение ТБ и алкоголь. А запрет на патрон в патроннике - уменьшает шансы самооборонщика и плодит протоколы. С другой стороны отмена запрета - повысит ответственное отношение к оружию, (в обратном меня никто не переубедит, проверено на себе как говорится) и повысит эффективность самообороны.


надеюсь ни кого не обидел :)
с Уважением.

Landgraf 22-11-2010 01:34

quote:
Originally posted by patriot_2007:
Законом запрещено неаккуратное обращение с оружием...

Законом много чего запрещено. Пока мы видим скажем так вольное исполнение закона многими владельцами оружия.
А точнее - его прямое нарушение.

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...ничем необоснованное утверждение, мягко говоря ...

Вы хотите сказать, что в любую долю секунды в процессе доставания и выведения оружия Вы сможете точно предсказать, куда прилетит пуля???

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...почему пуля должна куда то лететь в момент достования оружия из кобуры? ...

Потому, что в этот момент какой-то идиот может надавить (не нажать, а именно случайно надавить) на спуск...

quote:
Originally posted by patriot_2007:
... "случайный" выстрел может произойти ТОЛЬКО в случае нарушения ТБ. Не понятно Ваше уверенность в том, что норма запрещающая ношение патрона в патроннике станет "уникальной" и всеми исполняющейся и позволяющей избежать несчастных случаев...

Просто проконтролировать проще именно патрон в патроннике - он там или есть, или его там нет. Заглянул и убедился. А устраивать любому встречному экзамен по ТБ я бы ППСникам не доверил :)

quote:
Originally posted by patriot_2007:
... Вы никак непоймете, что этот запрет - коррупционная норма, дополнительный инструмент "законного" изьятия оружия у граждан, случаи возможного неправомерного его (запрета) применения Вам говорились и не раз...

ЛЮБОЙ запрет в нашей стране есть коррупционная норма, и инструмент для наказания (изъятия оружия в нашем случае). Но Вы же не отпилили ствол и приклад своего ружья до "пистолетного" размера? Вы же не выточили из куска трубы вкладыш в своё ружьё под 7,62х39 ? Вы же не расточили ствол своего травматика под 9х19 ?

И оружие в данном примере будет изыматься не за патрон в патроннике, а за НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ. Какими бы эти правила не были. Если (вдруг) пропишут, что ношение оружия должно осуществляться только в оранжевых штанах и с цаком в носу - то и за нарушение этого правила оружие должно изыматься.

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...Главные причины самострелов и неправомерного применения - нарушение ТБ и алкоголь. А запрет на патрон в патроннике - уменьшает шансы самооборонщика и плодит протоколы....

А шансы нарушить ТБ с тяжкими последствиями запрет на патрон в патронник не уменьшает???

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...С другой стороны отмена запрета - повысит ответственное отношение к оружию, (в обратном меня никто не переубедит, проверено на себе как говорится)...

Вы можете это доказать??? Или это теоретическая выкладка??? На себе проверено - Вы носите боевой КС???

Boston 22-11-2010 01:44

quote:
А шансы нарушить ТБ с тяжкими последствиями запрет на патрон в патронник не уменьшает???

Увеличивает, ибо провоцирует относиться к оружию как к разряженному. А про случайные выстрелы при досылании см. пост 659.

Boston 22-11-2010 01:55

quote:
Просто проконтролировать проще именно патрон в патроннике - он там или есть, или его там нет. Заглянул и убедился. А устраивать любому встречному экзамен по ТБ я бы ППСникам не доверил

А я бы не доверил им даже прикасаться к моему оружию, чтобы патрон "вдруг" не оказался в патроннике. Убедились что оружие в кобуре и документы на него в наличии и достаточно. С какой радости закон пишется для облегчения его контролировать. Тем более с таким подходом
quote:
И оружие в данном примере будет изыматься не за патрон в патроннике, а за НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ. Какими бы эти правила не были.

Наверное тему как раз и подняли для написания вменяемых правил.

Дог 22-11-2010 02:03

quote:
Вы хотите сказать, что в любую долю секунды в процессе доставания и выведения оружия Вы сможете точно предсказать, куда прилетит пуля???

Да. Более того, лично я от бедра стреляю. И попадаю, как не странно.
quote:
оружие в данном примере будет изыматься не за патрон в патроннике, а за НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ. Какими бы эти правила не были. Если (вдруг) пропишут, что ношение оружия должно осуществляться только в оранжевых штанах и с цаком в носу - то и за нарушение этого правила оружие должно изыматься.

Вам так и хочется носить цак?
quote:
шансы нарушить ТБ с тяжкими последствиями запрет на патрон в патронник не уменьшает???

Увеличивает. Ибо во первых плодит привычку к незаряженности пистолета, (а он вдруг окажется заряжен) и увеличивает риск случайного выстрела при досылании в спешке и на нервах.

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 22-11-2010 02:07

quote:
Originally posted by Boston:
Наверное тему как раз и подняли для написания вменяемых правил.

Безусловно. Но то, что является вменяемым правилом для меня - не является таковым для Вас. Ну и наоборот... Определить, кто правее, мы тут не сможем, да и не нужно это. Наши (мои и Ваши) аргументы авось и пригодятся при отстаивании той или иной позиции. И, честно говоря, среди всех имеющихся проблем вопрос патрона в патроннике настолько мелок и незначителен, что я даже удивлён, откуда про него столько страниц взялось... В конце концов, всё равно меня тут активно убеждают в том, что запрет (если он будет) будет фактически неисполнимым. А раз так - то чего тут перья ломать на эту тему? Кто нарушал закон и носил с патроном в патроннике - тот и продолжит это делать. Чего кипешевать-то? :)

Есть намного более важные вещи - но по ним как-то особо не полемизируют...

Landgraf 22-11-2010 02:11

quote:
Originally posted by Дог:
...Да. Более того, лично я от бедра стреляю. И попадаю, как не странно...

Молодец. Только каков процент таких-же умельцев среди владельцев оружия? Или мы всех будем обязывать учиться стрелять с бедра и сдавать экзамен по этому упражнению???

quote:
Originally posted by Дог:
...Вам так и хочется носить цак? ...

Я где-то хоть мельком намекнул, что мне этого хочется??? Или не понятна разница между "хотеть" и "быть обязанным" ???

quote:
Originally posted by Дог:
...Увеличивает. Ибо во первых плодит привычку к незаряженности пистолета, (а он вдруг окажется заряжен) и увеличивает риск случайного выстрела при досылании в спешке и на нервах...

Выстрелить при досылании? Это вообще когда-либо кому-либо удавалось??? Пока затвор не закрылся, выстрела не будет.
А привычка... У кого какая... Не зря же первейшее из правил - всегда относиться к оружию как к заряженному.

Дог 22-11-2010 02:22

quote:
Есть намного более важные вещи - но по ним как-то особо не полемизируют...

Это как это? А я?

------------------
Lupus lupo homo est

Дог 22-11-2010 02:36

quote:
Я где-то хоть мельком намекнул, что мне этого хочется??? Или не понятна разница между "хотеть" и "быть обязанным" ???

Да, вы произносили, вернее писали "я хочу" Вы именно хотите быть обязанным.
quote:
Выстрелить при досылании? Это вообще когда-либо кому-либо удавалось??? Пока затвор не закрылся, выстрела не будет.

Легко. Дерните затвор назад, и судорожно сожмите спуск.
quote:
каков процент таких-же умельцев среди владельцев оружия? Или мы всех будем обязывать учиться стрелять с бедра и сдавать экзамен по этому упражнению???

А при чем тут именно это умение? Вы говорите, что контроль положения ствола невозможен в принципе.

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 22-11-2010 02:37

quote:
В конце концов, всё равно меня тут активно убеждают в том, что запрет (если он будет) будет фактически неисполнимым. А раз так - то чего тут перья ломать на эту тему? Кто нарушал закон и носил с патроном в патроннике - тот и продолжит это делать. Чего кипешевать-то?

Есть намного более важные вещи - но по ним как-то особо не полемизируют...



Вас пытаются убедить не в неисполнимости, а в том что этот запрет опасен при самооборонных ситуациях, а попытка уменьшить эту опасность приводит к конфликту с законом и созданию коррупционной составляющей. Я не хочу нарушать ПП РФ N814, но если есть возможность внести в него изменения для повышения безопасности, то почему их не внести? Кто не хочет носить патрон в патроннике пусть не носит, но тем кто считает, что вполне могут это делать безопасно не надо этого запрещать.

patriot_2007 22-11-2010 02:50

quote:
Originally posted by Landgraf:

Законом много чего запрещено. Пока мы видим скажем так вольное исполнение закона многими владельцами оружия. А точнее - его прямое нарушение.



Не многими, а только теми кто уверен в своей безнаказанности (VIPами, "мажорами",СМ и личностями в состоянии алкогольного опьянения которым "море по колено")
quote:
Originally posted by Landgraf:

Вы хотите сказать, что в любую долю секунды в процессе доставания и выведения оружия Вы сможете точно предсказать, куда прилетит пуля???



Я могу точно сказать, что пуля вылетит только после снятия с предохранителя и нажатия на спусковой крючок. А на спусковой крючок я нажму только после прицеливания. И смею "предсказать", что пуля после выстрела полетит туда куда я прицелился.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Потому, что в этот момент какой-то идиот может надавить (не нажать, а именно случайно надавить) на спуск...



Какой-то идиот МОЖЕТ пойти в супермаркет и начать стрелять в нивчем не повинных людей или стрельнуть в снегоуборщика за то что не уступил дорогу, но это не повод отнимать оружие у СМ? С этим думаю согласитесь?
Идиоты - не повод создовать проблемы ВСЕМ.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Просто проконтролировать проще именно патрон в патроннике - он там или есть, или его там нет.



Как раз наоборот. Повторюсь. Когда носишь патрон в патроннике - ты всегда относишься к оружию как к заряженному и в руки посторонним не даешь и придя домой вынимаешь магазин, передергиваешь затвор и убираешь в сейф, а не в тумбочку где дети могут взять поиграться. Т.к. воспитывается относишение к оружию как к источнику повышенной опастности, а не как к "железке".
quote:
Originally posted by Landgraf:

ЛЮБОЙ запрет в нашей стране есть коррупционная норма, и инструмент для наказания (изъятия оружия в нашем случае).



Так не пойму я Вас. Зачем Вам нужна еще одна коррупционная норма? Какая Ваша выгода? Вы СМ?
quote:
Originally posted by Landgraf:

И оружие в данном примере будет изыматься не за патрон в патроннике, а за НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ.



Именно. Если гражданин, проходя через неосвещенный или мало людный участок улицы где всегда тусуется гопота, обоснованно полагая, что скорее всего он привлечет внимание этих бездельников как возможная жертва, зарядит пистолета, а наткнется на СМ. На поверку окажется нарушителем, ни смотря на обоснованность опасений за свою безопастность. Ситуация не высосанная из пальца. Сам живу в таком районе, подьезд с большой колясочной, соответсвенно регулярно тусняк подвыпившей молодежи из соседнего дома (семейного общежития) как результат -регулярные потасовки, примерно раз в полгода поножовщина, и уже 17 лет нет освещения на улице (фонари стоят, а лампы подростки бъют для развлечения). Постоянно дергаю участкового - толку нет. Не я один живу в таких или подобных условиях, думаю большинство за исключением тех кто на рублевке. Будет запрет - будет выбор, либо я нарушитель , либо каждый раз когда вечером возращаюсь домой за темно или вечером выходя за хлебом вызывать наряд СМ, чтоб приняли меры. Вот будет потеха не правда ли ))))).
quote:
Originally posted by Landgraf:

А шансы нарушить ТБ с тяжкими последствиями запрет на патрон в патронник не уменьшает???



Наоборот. Как я уже говорил выше, патрон в патроннике повышает ответственность владельца и соответственно "случаев" будет меньше.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Вы можете это доказать??? Или это теоретическая выкладка???



Что именно Вы хотите чтобы я доказал? Что за 14 лет владения, из которых 13 лет газовый и РС ношу патрон в патроннике, ни кого не убил и не поранился? По моему это очевидно :). А если то, что я оружие считаю всегда заряженным и придя домой разряжаю и ложу в сейф, а не в тумбочку, так извините, приглашать Вас на недельку погостить и убедится, не имею возможности :D.
quote:
Originally posted by Landgraf:

На себе проверено - Вы носите боевой КС???



В данном случае причем тут КС? Что КС, что РС, при нарушении ТБ мало не покажется.

с Уважением.

Landgraf 22-11-2010 02:50

quote:
Originally posted by Дог:
Да, вы произносили, вернее писали "я хочу" Вы именно хотите быть обязанным...


Я лично для себя - не хочу такого запрета. Но я не хочу ходить по улицам, по которым ходят отморозки с патроном в патроннике. И ради общего блага я согласен ограничить себя, и вместе с собой - всех остальных.

quote:
Originally posted by Дог:
...Легко. Дерните затвор назад, и судорожно сожмите спуск...

Не получается, ну хоть тресни... Пока затвор не вернётся вперёд, связка спуск-курок разомкнута разобщителем... А после закрывания затвора на полуавтоматическом оружии курок остаётся взведённым, и срыва не происходит до тех пор, пока спуск не будет отпущен и нажат снова. На автоматическом оружии выстрел в принципе возможен, если переводчик будет стоять в положении АВТО. Но автоматического оружия нам пока не видать, и судя по всему, не видать никогда - переименование газового в ОООП закроет мнимую лазейку для автоогня в ЗоО.

quote:
Originally posted by Дог:
А при чем тут именно это умение? Вы говорите, что контроль положения ствола невозможен в принципе.


Стреляя от бедра, Вы выводите оружие. Да, не на линию глаз, но это не важно. Но до момента выстрела, пока Вы не наведёте оружие в положении "от бедра", Вы можете в любую долю секунды точно предсказать, куда полетит пуля???

quote:
Originally posted by Boston:

Вас пытаются убедить не в неисполнимости, а в том что этот запрет опасен при самооборонных ситуациях, а попытка уменьшить эту опасность приводит к конфликту с законом и созданию коррупционной составляющей...


Много что приводит к конфликту с законом. И каждый решает для себя, будет ли он конфликтовать, или как-нибудь так, перетопчется. Так что это аргумент для споров на кухне, но не для серьёзных юридических споров.
Про коррупционную составляющую я уже писал - меня это НЕ ВОЛНУЕТ, потому как нарушитель закона должен платить за своё нарушение. Либо в порядке установленном законом (наказание), либо - взяткой (российские реалии)

quote:
Originally posted by Boston:
... Я не хочу нарушать ПП РФ N814, но если есть возможность внести в него изменения для повышения безопасности, то почему их не внести? Кто не хочет носить патрон в патроннике пусть не носит, но тем кто считает, что вполне могут это делать безопасно не надо этого запрещать.

Если запрещать - то всем, если разрешать - то тоже всем. Иного не дано.

Landgraf 22-11-2010 02:56

quote:
Originally posted by Дог:
Да, вы произносили, вернее писали "я хочу" Вы именно хотите быть обязанным...


Я лично для себя - не хочу такого запрета. Но я не хочу ходить по улицам, по которым ходят отморозки с патроном в патроннике. И ради общего блага я согласен ограничить себя, и вместе с собой - всех остальных.

quote:
Originally posted by Дог:
...Легко. Дерните затвор назад, и судорожно сожмите спуск...

Не получается, ну хоть тресни... Пока затвор не вернётся вперёд, связка спуск-курок разомкнута разобщителем... А после закрывания затвора на полуавтоматическом оружии курок остаётся взведённым, и срыва не происходит до тех пор, пока спуск не будет отпущен и нажат снова. На автоматическом оружии выстрел в принципе возможен, если переводчик будет стоять в положении АВТО. Но автоматического оружия нам пока не видать, и судя по всему, не видать никогда - переименование газового в ОООП закроет мнимую лазейку для автоогня в ЗоО.

quote:
Originally posted by Дог:
А при чем тут именно это умение? Вы говорите, что контроль положения ствола невозможен в принципе.


Стреляя от бедра, Вы выводите оружие. Да, не на линию глаз, но это не важно. Но до момента выстрела, пока Вы не наведёте оружие в положении "от бедра", Вы можете в любую долю секунды точно предсказать, куда полетит пуля???

quote:
Originally posted by Boston:

Вас пытаются убедить не в неисполнимости, а в том что этот запрет опасен при самооборонных ситуациях, а попытка уменьшить эту опасность приводит к конфликту с законом и созданию коррупционной составляющей...


Много что приводит к конфликту с законом. И каждый решает для себя, будет ли он конфликтовать, или как-нибудь так, перетопчется. Так что это аргумент для споров на кухне, но не для серьёзных юридических споров.
Про коррупционную составляющую я уже писал - меня это НЕ ВОЛНУЕТ, потому как нарушитель закона должен платить за своё нарушение. Либо в порядке установленном законом (наказание), либо - взяткой (российские реалии)

quote:
Originally posted by Boston:
... Я не хочу нарушать ПП РФ N814, но если есть возможность внести в него изменения для повышения безопасности, то почему их не внести? Кто не хочет носить патрон в патроннике пусть не носит, но тем кто считает, что вполне могут это делать безопасно не надо этого запрещать.

Если запрещать - то всем, если разрешать - то тоже всем. Иного не дано.

AU-Ratnikov 22-11-2010 03:00

quote:
Originally posted by patriot_2007:
Идиоты - не повод создовать проблемы ВСЕМ.


Вы ошибаетесь.
Как раз ровно наоборот.


quote:
Originally posted by patriot_2007:
Будет запрет - будет выбор, либо я нарушитель , либо каждый раз ...


Поскольку этот запрет существует сейчас, то Вы - да, нарушитель.
Кроме того, как выясняется Вы еще и недостаточно знакомы с законодательством.


quote:
Originally posted by patriot_2007:
... за 14 лет владения, из которых 13 лет газовый и РС ношу патрон в патроннике ...


Вот видите, 14 лет носите оружие и ни разу Вам не пнадобился патрон в патроннике ...

patriot_2007 22-11-2010 03:01

QUOTE]Originally posted by Landgraf:

Если запрещать - то всем, если разрешать - то тоже всем. Иного не дано.

[/QUOTE]
Разрешать - не значит обязывать, пусть каждый рещает сам.

patriot_2007 22-11-2010 03:11

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Поскольку этот запрет существует сейчас,



Мы уже с Вами обсудили этот вопрос. Да и не только мы. На 3-х юристов - четыре мнения.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вот видите, 14 лет носите оружие и ни разу Вам не пнадобился патрон в патроннике ...



И слава всевышнему.
И пусть не будет таких случаев, но я и дальше хочу не нарушая Закон носить патрон в патроннике и вслучае необходимости успеть применить оружие.

С уважением.

Landgraf 22-11-2010 03:12

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...Не многими, а только теми кто уверен в своей безнаказанности (VIPами, "мажорами",СМ и личностями в состоянии алкогольного опьянения которым "море по колено") ...

Ага, оказывается, это VIPы скупают УКНы и пасту NADFIL... И именно мажоры ставят втулки и зубы запаивают... Видимо, только СМы развлекаются установкой мощных возвратных пружин и удалением ограничителей из магазинов... Дальше продолжить ???

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...Я могу точно сказать, что пуля вылетит только после снятия с предохранителя и нажатия на спусковой крючок. А на спусковой крючок я нажму только после прицеливания. И смею "предсказать", что пуля после выстрела полетит туда куда я прицелился...

Для соблюдения этого правила требуется всего ничего - грамотное обращение с оружием. У Вас оно скорее всего присутствует. А у остальных? Не поставил на предохранитель, дёрнул из кобуры всей пятернёй - и готово, спуск нажался...

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...Какой-то идиот МОЖЕТ пойти в супермаркет и начать стрелять в нивчем не повинных людей или стрельнуть в снегоуборщика за то что не уступил дорогу, но это не повод отнимать оружие у СМ? С этим думаю согласитесь?
Идиоты - не повод создовать проблемы ВСЕМ.
...


А что, решить проблемы с оружием можно только отобрав его? В МВД реформа - чистки, проверки личного состава. И из-за приведённых Вами примеров в том числе. Более того - есть мнение, что и нынешние гонения на травматику тоже не обошлись без косвенного "участия" СМ...
Кстати, СМ по общему правилу запрещена постоянка, как раз из-за того, что они в своё время слишком уж расшалились с табельным на постоянке...
И ещё раз повторюсь - если запрещать, то всем.

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...Как раз наоборот. Повторюсь. Когда носишь патрон в патроннике - ты всегда относишься к оружию как к заряженному и в руки посторонним не даешь и придя домой вынимаешь магазин, передергиваешь затвор и убираешь в сейф, а не в тумбочку где дети могут взять поиграться. Т.к. воспитывается относишение к оружию как к источнику повышенной опастности, а не как к "железке"...

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...Наоборот. Как я уже говорил выше, патрон в патроннике повышает ответственность владельца и соответственно "случаев" будет меньше...

Это голая ТЕОРИЯ !!! А мне бы какие-то доказательства... Мой опыт подсказывает, что когда мозгов нет - пиши "калека", и ничего не поможет...
Плюс, см. выше - у Вас есть культура обращения с оружием. Но Вы - это ещё не все владельцы оружия.

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...Что именно Вы хотите чтобы я доказал? Что за 14 лет владения, из которых 13 лет газовый и РС ношу патрон в патроннике, ни кого не убил и не поранился? По моему это очевидно . А если то, что я оружие считаю всегда заряженным и придя домой разряжаю и ложу в сейф, а не в тумбочку, так извините, приглашать Вас на недельку погостить и убедится, не имею возможности...

Нет, я не про это. Я про то, что в ту-же секунду, как будет разрешено ношение с патроном в патроннике, у всех в мозгу щёлкнет тумблер, и все сразу начнут намного ответственней относиться к своему оружию...

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...Так не пойму я Вас. Зачем Вам нужна еще одна коррупционная норма? Какая Ваша выгода? Вы СМ?..

Млять... Уже устал повторять - нет в этой норме ничего коррупционного. Ибо расплата за нарушение не есть коррупция. Вот если бы прописали, что носить с патроном в патроннике можно только тем, кому разрешил начальник ОВД - вот тогда была бы коррупционная норма.

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...Именно. Если гражданин, проходя через неосвещенный или мало людный участок улицы где всегда тусуется гопота, обоснованно полагая, что скорее всего он привлечет внимание этих бездельников как возможная жертва, зарядит пистолета, а наткнется на СМ. На поверку окажется нарушителем, ни смотря на обоснованность опасений за свою безопастность. Ситуация не высосанная из пальца. Сам живу в таком районе, подьезд с большой колясочной, соответсвенно регулярно тусняк подвыпившей молодежи из соседнего дома (семейного общежития) как результат -регулярные потасовки, примерно раз в полгода поножовщина, и уже 17 лет нет освещения на улице (фонари стоят, а лампы подростки бъют для развлечения). Постоянно дергаю участкового - толку нет. Не я один живу в таких или подобных условиях, думаю большинство за исключением тех кто на рублевке. Будет запрет - будет выбор, либо я нарушитель , либо каждый раз когда вечером возращаюсь домой за темно или вечером выходя за хлебом вызывать наряд СМ, чтоб приняли меры. Вот будет потеха не правда ли...

Запрет не будет, запрет УЖЕ есть - про это тоже надоело повторять. Поводов его отменить - НЕТ. Ибо и при имеющемся запрете его все нарушают, и сдерживающая роль запрета выполняется не в полной мере. Отсюда, кстати, и желание устрожить... Что было бы, если бы запрет выполнялся - хрен его знает, не люблю фантазировать на тему "что было бы если бы"...

quote:
Originally posted by patriot_2007:
...В данном случае причем тут КС? Что КС, что РС, при нарушении ТБ мало не покажется...

Ну вроде как постулировалось, что КС развивает ответственность... Вот и спросил, откуда такие данные...

Разговор заходит в тупик - мне приводят одни и те-же аргументы, ничем их не подтверждая. Одни и те-же указания на якобы коррупционногенность запрета, одни и те-же намёки на якобы автоматически повышающуюся ответственность при наличии патрона в патроннике, одни и те-же ссылки на то, что "уж я-то точно хороший"...
Это всё детский лепет, и для серьёзного диспута не пригодно...

Boston 22-11-2010 03:12

quote:
Я лично для себя - не хочу такого запрета. Но я не хочу ходить по улицам, по которым ходят отморозки с патроном в патроннике. И ради общего блага я согласен ограничить себя, и вместе с собой - всех остальных.
Пафосно. Но отморозки будут продолжать ходить как ходили и даже с КС, а все остальные
quote:
И каждый решает для себя, будет ли он конфликтовать, или как-нибудь так, перетопчется.

То есть законопослушный гражданин пытаясь хоть как-то повысить вероятность успешной самообороны от этих отморозков
quote:
как нарушитель закона должен платить за своё нарушение. Либо в порядке установленном законом (наказание), либо - взяткой (российские реалии)
и при этом Вас как человека работающего в группе по изменению закона оказывается:
quote:
Про коррупционную составляющую я уже писал - меня это НЕ ВОЛНУЕТ
Так для кого этот закон пишется, для кормления МВД и устранения опасности для бандитов?

Landgraf 22-11-2010 03:14

Я не работаю в рабочей группе. Бог миловал :)

Про коррупционную составляющую - ПОКАЖИТЕ МНЕ ЕЁ !!! Наглядно, на каком-то примере !!! Ибо задолбали, нет её там, ВООБЩЕ НЕТ.

patriot_2007 22-11-2010 03:15

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы ошибаетесь. Как раз ровно наоборот.



Что именно Вы имеете ввиду?

Дог 22-11-2010 03:19

quote:
я не хочу ходить по улицам, по которым ходят отморозки с патроном в патроннике. И ради общего блага я согласен ограничить себя, и вместе с собой - всех остальных.

А отморозки то так и будут ходить. Ибо они отморозки. Это первое. Второе - а что помешает им этот несчастный патрон дослать готовясь к нападению?
quote:
после закрывания затвора на полуавтоматическом оружии курок остаётся взведённым, и срыва не происходит до тех пор, пока спуск не будет отпущен и нажат снова.

Вот как закроется - нажмите.
quote:
до момента выстрела, пока Вы не наведёте оружие в положении "от бедра", Вы можете в любую долю секунды точно предсказать, куда полетит пуля???
Конечно. Только в ту сторону, куда направлен ствол. Это так сложно?

quote:
Поскольку этот запрет существует сейчас, то Вы - да, нарушитель.

Лучше быть живым нарушителем, чем мертвым но законопослушным. Я знаю человека, которому до хорошего такого сотрясения или морга не хватило каких то метра - полтора. Если бы человек не нарушал - он получил бы по темечку доской - пятидесяткой.
quote:
14 лет носите оружие и ни разу Вам не пнадобился патрон в патроннике ...

Ну я знаю того, кому понадобился. И не раз.
quote:
Если запрещать - то всем, если разрешать - то тоже всем. Иного не дано.



Ну как бы сказать, вот как раз отморозкам то вы не запретите. По определению.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 22-11-2010 03:20

Закон пишется во исполнение указания Президента.
Не более и не менее.

Лично я позиционирую себя как объективного юриста и не собираюсь ставить под сомнение свою профессиональную репутацию.
Я не вижу объективных оснований для того что бы доказать возможность разрешения ношения патрона в патроннике в настоящее время.

Эмоциональные заклинания для меня основаниями не являются.

AU-Ratnikov 22-11-2010 03:23

quote:
Originally posted by patriot_2007:

Что именно Вы имеете ввиду?

Идиоты - ЭТО повод создовать проблемы ВСЕМ.

Дог 22-11-2010 03:30

quote:
дёрнул из кобуры всей пятернёй - и готово, спуск нажался...
Это кстати самый безопасный выстрел. В кобуру.

quote:
если запрещать, то всем.
Следовательно не запрещать.

quote:
Это голая ТЕОРИЯ !!! А мне бы какие-то доказательства...

С вашей стороны тоже. С какой частотой происходят случайные выстрелы при извлечении пистолета? Сколько при том человек стоят обычно вокруг совершенно посторонних? Статистика есть?
quote:
Поводов его отменить - НЕТ. Ибо и при имеющемся запрете его все нарушают, и сдерживающая роль запрета выполняется не в полной мере. Отсюда, кстати, и желание устрожить... Что было бы, если бы запрет выполнялся - хрен его знает, не люблю фантазировать на тему "что было бы если бы"...

Ну кое кто занимался бы сейчас выращиванием лютиков и разведением червяков на городском кладбище. А невыполнябельность запрета - как раз повод его отменить. Мир не рухнет.
quote:
мне приводят одни и те-же аргументы, ничем их не подтверждая

Как и вы. То речь об отморозках, то о случайном выстреле. И опять же нет статистики. Сколько отморозков подстрелили случайных прохожих при извлечении пистолета?
quote:
Про коррупционную составляющую - ПОКАЖИТЕ МНЕ ЕЁ !!! Наглядно, на каком-то примере

Пример: Возникает на нашем пути доблестный ППСник. И захочется ему в патронник залезть. Вот и придется его коррупцинизировать. А потому что жить хочу.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 22-11-2010 03:31

quote:
Originally posted by Дог:

Лучше быть живым нарушителем, чем мертвым но законопослушным. Я знаю человека, которому до хорошего такого сотрясения или морга не хватило каких то метра - полтора. Если бы человек не нарушал - он получил бы по темечку доской - пятидесяткой.


Подобные заклинания на юристов не воздействуют.
Вы еще напомните что пусть лучше судят 12 чем несут 6 ... и плюнув на ст.222 носите себе нелегальный ТТ с патроном понятно в патроннике, а хрена ж, преступники ж носят ...

Landgraf 22-11-2010 03:33

quote:
Originally posted by Дог:
...А отморозки то так и будут ходить. Ибо они отморозки. Это первое. Второе - а что помешает им этот несчастный патрон дослать готовясь к нападению? ...

quote:
Originally posted by Дог:
...Ну как бы сказать, вот как раз отморозкам то вы не запретите. По определению. ...

Отморозки - это не объект для создания закона. Закон создаёт НОРМУ поведения, он пишется как свод правил для законопослушных людей. Всеми отклонениями от нормы должен заниматься КоАП и УК.

quote:
Originally posted by Дог:
...Вот как закроется - нажмите...

Дык это ж будет осознанный выстрел, после досылания. Повторяю - если (в панике, или от недостатка сил) в момент передёргивания затвора так сжать пистолет, что спуск окажется нажатым, НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЁТ.

quote:
Originally posted by Дог:
...Конечно. Только в ту сторону, куда направлен ствол. Это так сложно?...

А Вы всегда чётко знаете, куда направлен ствол, пока Вы его из кобуры выковыриваете, и в руке разворачиваете в сторону мишени???

quote:
Originally posted by Дог:
...Лучше быть живым нарушителем, чем мертвым но законопослушным. Я знаю человека, которому до хорошего такого сотрясения или морга не хватило каких то метра - полтора. Если бы человек не нарушал - он получил бы по темечку доской - пятидесяткой...

Вопрос приоритета лично каждого. Закона эти приоритеты не касаются абсолютно. Если сумеете обосновать крайнюю необходимость - не будете считаться нарушителем закона. Не сможете - будете считаться нарушителем закона.

patriot_2007 22-11-2010 03:35

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Идиоты - ЭТО повод создовать проблемы ВСЕМ.



Жаль...

Дог 22-11-2010 03:35

quote:
носите себе нелегальный ТТ с патроном понятно в патроннике

Нет, ну ТТ... Модель все-таки устарелая очень...
quote:
Подобные заклинания на юристов не воздействуют.

А что на юристов действует? Извините, но заклинания против заклинаний. Статистика по подстрелянным посторонним, из за ношения патрона в патроннике есть?

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 22-11-2010 03:36

quote:
Я не вижу объективных оснований для того что бы доказать возможность разрешения ношения патрона в патроннике в настоящее время.

А как хорошо начиналось
quote:
Возможно следует ввести обязательное Требование к обязательному декокеру или DAO, очень возможно ... это как раз и требуемое Президентом ограничение и одновременно устранение запрета на патрон в патроннике.

предложение заменить этот запрет на запрет извлечения оружия без крайней необходимости чем вас не устроило?
вот только если закон пишется по принципу
quote:
Идиоты - ЭТО повод создовать проблемы ВСЕМ.
То как раз идиотам он проблемм создавать и не будет.
А если перед постом с этой фразой прочитать начало вашего предидущего поста :)

Landgraf 22-11-2010 03:38

quote:
Originally posted by Дог:
...невыполнябельность запрета - как раз повод его отменить. Мир не рухнет...

Давайте отменим УК, толку от него ноль, не выполняется он... Насилуют, грабят и убивают... Мир не рухнет (???)...

quote:
Originally posted by Дог:
...Пример: Возникает на нашем пути доблестный ППСник. И захочется ему в патронник залезть. Вот и придется его коррупцинизировать. А потому что жить хочу...

Мдя... Термин "коррупция" перевран основательно. Коррупция - это когда от чиновника что-то зависит, когда он вправе решить так или эдак, и для положительного решения надо "дать на лапу".
А то, про что говорите Вы - есть преступная попытка избежать ответственности за содеянное. К коррупции это не имеет ни малейшего отношения.

Дог 22-11-2010 03:44

quote:
Давайте отменим УК, толку от него ноль, не выполняется он... Насилуют, грабят и убивают... Мир не рухнет (???)...

Совершенно не рухнет. Свято место пусто не бывает, тут же возникнет набор правил. Как он будет обзываться - детали. Хоть "понятия" хоть даже "шариат"...
quote:
Термин "коррупция" перевран основательно. Коррупция - это когда от чиновника что-то зависит, когда он вправе решить так или эдак, и для положительного решения надо "дать на лапу".

Ну тут от чиновника зависит, будет он составлять - изымать или нет.
А академиев мы не кончали, кодекс Юстиниана наизусть не помним...

------------------
Lupus lupo homo est

panzerhaubitz 22-11-2010 08:28

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вполне себе аргумент. Вероятностный.

Да? Вот вам еще одна вероятность: что вы не правы.
Очень такая вероятная вероятность.

quote:
Originally posted by Landgraf:

В момент доставания из кобуры и выведения на линию стрельбы оружие слабо контролируется, оно находится в движении, и предсказать, куда полетит пуля, не возьмётся никто. Пожалуй, за одним исключением - вероятность того, что пуля несмотря ни на что всё-таки полетит в цель, равна нулю.

Пистолет уж такая штука - опасная. С ним надо правильно обращаться - и всё будет хорошо.

Оружие извлекается по жизненным необходимостям - и это нужно понять.
Просто так, помахать пистолью, это не про оружие.
Почему законом обязывать человека медлить для реализации своего права на жизнь и здоровье?
Он и так должен оценить неоценимое (что именно намерен делать нападающий и каким именно образом, какой именно вред это повлечёт - не может повлечь, а именно повлечёт) - а ещё патронничек пустой.
Пока медлишь, нападающий нападение таки произведёт - со всеми вытекающими последствиями.
Зачем оружие, если им фактически запрещено пользоваться?
Если я беру Т10 с собой (что редко), то ВСЕГДА патрон в патроннике, курок на предвзводе - и это пока законно (досылать разрешено при возникновении опасности по закону - а вне опасности пистолет мне и не нужен).
Лучше ни чего не изменять в этом плане, а то депутаты наделают делов.

Дог 22-11-2010 13:46

И вопрос, кто и как будет оценивать опасность? За пределами толстых стен, без собак и отряда охраны вероятность подвергнуться нападению не нулевая. А это есть опасность. Соответственно перед тем, как открыть входную дверь следует дослать. Говорите паранойя? Ну а вот ФСО так не думает, они вообще не стесняются разогнать кучу народа, и перекрыть всяческое движение. Давайте оценивать опасность по методике и стандартам ФСО, и проблема исчезнет сама собой. Кстати, дома окна не бронированны, можно залезть снаружи.

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 22-11-2010 14:50

Повторюсь. Если прописана норма запрещающая досылание, то где норма на условия безопасного извлечения??? Иначе законно использовав оружие например для защиты от диких... ну скажем собак, тут-же на законных основаниях получим административку от приехавшего наряда ППС. Не говоря уже о случаях когда парон "вдруг" окажется в стволе при осмотре ими оружия.

hrusch 22-11-2010 15:49

Ситуация, реальная. Иду по темному двору, из подъезда сбоку выруливают двое, у одного в руках обрезок трубы. Бегут ко мне. Извлекаю оружие, досылаю патрон, предупреждаю о применении при попытке дальнейшего сближения. Спиной потихоньку отхожу метров на 15 от личностей. Затем, сняв курок с боевого взвода и вложив оружие в кобуру обращаюсь в позорное бегство, выскакивая на многолюдный бульвар.

Как, законным образом, я могу разрядить оружие? Сделать это на бульваре, пугая народ и привлекая ненужное внимание? Или идти искать место укромное, для разряжения? А если именно в этот момент оружие будет подвергнуто осмотру на предмет наличия патрона в патроннике? Полагаю никого не будет интересовать лепет про темный двор и злых гопников.

AU-Ratnikov 22-11-2010 16:15

quote:
Originally posted by hrusch:
Ситуация, реальная. Иду по темному двору, из подъезда сбоку выруливают двое, у одного в руках обрезок трубы. Бегут ко мне. Извлекаю оружие, досылаю патрон, предупреждаю о применении при попытке дальнейшего сближения. Спиной потихоньку отхожу метров на 15 от личностей. Затем, сняв курок с боевого взвода и вложив оружие в кобуру обращаюсь в позорное бегство, выскакивая на многолюдный бульвар.

Как, законным образом, я могу разрядить оружие? Сделать это на бульваре, пугая народ и привлекая ненужное внимание? Или идти искать место укромное, для разряжения? А если именно в этот момент оружие будет подвергнуто осмотру на предмет наличия патрона в патроннике? Полагаю никого не будет интересовать лепет про темный двор и злых гопников.



Законным образом следует при первой возможности вызвать наряд милиции, затем принять возможные меры к помощи СМ для задержания этих лиц и проехав в ОВД написать соответствующее заявление. Вот в присутствии к примеру наряда СМ и разрядите.

PS: при наличии опыта и навыков, задерживать этих двоих следует с помощью оружия.

Boston 22-11-2010 17:51

quote:
Вот в присутствии к примеру наряда СМ и разрядите

Так в закон и пропИшите? :)
Для разряжания нужно именно МЕСТО обеспечивающее безопасность при манипуляциях с оружием. Даже присутствие СМ не делает саму процедуру менее опасной. Нужны определенные условия, которые не на каждой улице есть. Плюс к этому обсуждаемые варианты запрещения извлечения без необходимости как будут согласовываться с данной ситуацией.

AU-Ratnikov 22-11-2010 18:08

quote:
Originally posted by Boston:

Так в закон и пропИшите? :)
Для разряжания нужно именно МЕСТО обеспечивающее безопасность при манипуляциях с оружием. Даже присутствие СМ не делает саму процедуру менее опасной. Нужны определенные условия, которые не на каждой улице есть. Плюс к этому обсуждаемые варианты запрещения извлечения без необходимости как будут согласовываться с данной ситуацией.


После принятиязакона напишем комментарий. Там и приведем примеры. Подбор авторского коллектива не даст возможности никомусомневатьсяв верности рекомендаций.

А вообще, вообще есть такие базовые понятия: здравый смысл, необходимость, добросовестность. Руководствуясь ими трудно ошибиться.

Boston 22-11-2010 18:34

quote:
здравый смысл, необходимость, добросовестность. Руководствуясь ими трудно ошибиться.

Так же существует и некое понятие "палка", которую СМ-мам надо нарисовать, и отвертется от неё на понятиях добросовестность и здравый смысл не получиться, надо опираться на четкую норму закона. Коментарии СМ-ы как правило не читают. То есть подразумевается геморой с опротестовыванием?

AU-Ratnikov 22-11-2010 18:40

quote:
Originally posted by Boston:

Так же существует и некое понятие "палка", которую СМ-мам надо нарисовать, и отвертется от неё на понятиях добросовестность и здравый смысл не получиться, надо опираться на четкую норму закона. Коментарии СМ-ы как правило не читают. То есть подразумевается геморой с опротестовыванием?


У меня как то раз был случай когда остановивший меня на ровном месте гаец не знал фамилию собственного комбата.
Действительно не знал.
Комбат потом обещался заняться с ним персонально усиленной строевой подготовкой ...

Дураки были, есть и будут.

Boston 22-11-2010 19:08

quote:
Дураки были, есть и будут.

Вот и хотелось бы, четко ограничить их в служебном рвении.

Дог 22-11-2010 20:53

quote:
Дураки были, есть и будут.



Вот потому и следует четко и просто прописать, что патрон в стволе должен быть. Лучшая защита от дурака.
quote:
здравый смысл, необходимость, добросовестность
И наличие всех трех качеств у проверяльщиков очень под сомнением.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 22-11-2010 20:56

quote:
Originally posted by Boston:

Вот и хотелось бы, четко ограничить их в служебном рвении.


Это достигается совершенно иными мерами.
И к данной теме отношения не имеет.

Boston 22-11-2010 21:21

quote:
Это достигается совершенно иными мерами.
И к данной теме отношения не имеет.


Конечно, вот только каждая нечеткая или кривая норма закона для них просто подарок, как для гаишников знак 40

9par 22-11-2010 22:49

Александр Юрьевич
Хотите предметного разговора ?
давайте тогда рассуждать логически

1/ существует ли техническая опасность ношения патрона в патроннике современных пистолетов?
2/ почему если существует статистика самострелов из травматического устройства "ОСА" замечу в нарушение закона оставленных для доступа посторонних лиц
не направлен запрет прежде всего на это устройство самообороны ?
3/ Существует многократно подтверждённая невозможность использовать вторую руку для досылания патрона в патронник в самооборонной ситуации

запрет на ношение патрона в патроннике
а/ ставит законопослушного гражданина на один уровень с преступником всего лишь за желание быть готовым защитить свою жизнь
б/ сводит на нет шансы гражданина применить оружие самообороны и многократно увеличивает шанс применения оружия против владельца в ПРЕСТУПНЫХ целях, пропажи и кражи оружия
которое как раз и будет использовано в преступных целях причём не один раз
---- то есть вы ратуете за безопасность от случайного выстрела путём снабжения травматическим оружием представителей преступного мира
для совершения множества преступлений, раскрытие которых имеет очень низкий процент
то есть боясь ранения одного, вы обрекаете на получение ТТП и смерти десятки людей
где логика и забота о безопасности?

поедем дальше,

какова вероятность случайного выстрела ?

он может произойти только в момент извлечения оружия в спешке - то есть в самооборонной ситуации или дома при снятии верхней одежды и
извлечения оружия для хранения
в ситуации кода вы дома вы знаете что сейчас будете извлекать оружие и вы внимательны к этому процессу, вас окружают стены, как минимум с двух сторон, даже если вас встречают родные, то вы как правило к ним лицом и оружие направлено в сторону от них то есть за вас, если носите оперативку или в пол если носите поясную кобуру.

Если в ситуации самообороны, то извлечение оружие происходит быстро и по необходимости и вероятность ранения случайных прохожих уже заложена в законе где указано о применении оружия самообороны
« Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам. »

и за это уже установлена ответственность, зачем и почему хотите устанавливать её ещё раз ?

других ситуаций, когда оружие покидает кобуру быть не должно
кроме чистки и перекладки в сейф или другую кобуру
вот тогда прекратится бравада и игрищи с оружием

какие ещё основания могут быть для извлечения оружия?

Может эту норму стоит прописать в ЗОО?

При этом ни одного довода за пустой патронник нет
Тот кто хочет совершить преступление его совершит вопреки нависшей ответственности - он уже свой выбор сделал, он преступил закон

Тот кто хватается «пятернёй» за оружие в случае причинения травм или смерти по неосторожности за это ответит и с гораздо большей вероятностью чем закоренелый преступник который попытается уйти от ответственности так как уже находится «в бегах»
И ответит потому, что изначально он законопослушный гражданин и ему есть много чего терять относительно наказания за причинённый вред, так как наказание может быть и условным и главное причинение вреда является непреднамеренным

Правовое применение гражданами оружия самообороны итак зажато, на столько, настолько возможно,
Прописаны нормы Минздрава который считает что нападающему не дай бог не должен быть нанесён сколько ни будь значимый вред ( в реальности способный остановить преступное посягательство)

Как скажите мне, не медику-травматологу по образованию, определить какой вред может мне нанести обрезок арматуры диаметром 14 мм и длинной 600 мм занесённый для удара по моей голове на расстоянии 2х метров под углом 45 градусов
При этом я скорее всего буду отвлечён вопросом «дай закурить?»/ «сигареты не будет?»

Так вот в этом случае ( а это наиболее распространённый случай получения ТТП и несовместимых с жизнью травм ) эту статистику вы как раз в состоянии поднять по МВД

И вот тут я должен: Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам. >

Есть когда досылать патрон в патронник ?

4/ Если закон един, то почему он ставит в разные условия
а/ владельцев револьверов
б/ владельцев пистолетов
в/ владельцев «Ос »
г/ владельцев газовых пистолетов
не смотря на то что все они в законе прописаны как владельцы гражданского оружия самообороны ?
На каком основании?

Если ваша цель защита от идиота
То почему вы считаете что идиоты только с пистолетами, а не с револьверами?
Хотелось бы услышать обоснование

Все доводы по поводу дрожания руки во время выхватывания оружия
Возьмите любую кобуру промышленного изготовления, там везде открыта рукоять и прикрыта спусковая скоба.
Для хвата и удержания оружия при стрельбе используется 4 пальца(ЧЕТЫРЕ) большой, средний, безымянный, и мизинец,
Ещё раз замечу при стрельбе то есть такой хват способен удержать оружие, навести на цель и удержать оружие при отдаче во время выстрела.
Указательный палец является управляющим для нажатия спускового крючка
С этим все согласны?

Все кобуры как я упоминал позволяют до того как извлечь оружие до открытия спускового крючка позволяют совершить, а мало того сложно извлечь не совершив нормального хвата 4 мя пальцами

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=3&text=%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0&ed=1
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=кобура для тт&nl=1&stype=image

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2&text=%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%82%D1%82&nl=1&stype=image
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D1%8210&stype=image

вы глаза можете открыть и посмотреть, производители уже позаботились о всех страхах и фобиях Landgrafа
своим глазам верите ?

Как тогда вы утверждаете о дрожании оружия в руках если уже совершён нормальный хват оружия?

Тогда о чём мы говорим?

Так убедите меня какие доводы у вас против?

Зато есть милицейская статистика с играми в рулетку с пистолетом Макарова
Когда думают и уверены сто пистолет «не заряжен»

Так что вот вся эта демагогия
Правдой является
То что
Закон пишется во исполнение указания Президента.
Не более и не менее.

Исполняя волю батюшки царя

А слова «здравый смысл, необходимость, добросовестность. Руководствуясь ими трудно ошибиться. »
Ну так где здравый смысл??
Добросовестность- кого? законопослушного гражданина которому государство таки позволило иметь оружие самообороны?
Если его то таки да он будет добросовестно законопослушен и не будет применять оружие по «криминальной составляющей», вы же заведомо загоняете его под нарушение ПП РФ N814 или
ставите его заведомо в боле проигрышную ситуацию чем преступник, ещё более увеличивая фору преступнику

По вашим доводам во имя спасения от возможности одного случайного выстрела, направленного в пол должны пострадать или погибнуть десятки людей, и совершено несколько тяжких преступлений, при этом абсолютно реальных

Хороша позиция законодателя

Вчера вечером, через дом от меня убили женщину, на улице,
Не предупредив что будут убивать

Ещё хотите логики ?

Чем же вы руководствуетесь то, принимая законы, млять, по которым лучше умереть чем жить
Объясните ?
где логика
где здравый смысл?



EScale 22-11-2010 23:24

И я уже достаточно много перечитал различных веток форума "о поправках". Более менее общую картину уже представить можно. Учитывая к этому, как и от куда берутся проблемы и то, как работает абсолютное большинство законов в условиях россии, пришел к выводам - за единую россию и их кандидатов на любую должность больше не голосую ни под каким предлогом. Лично я - не быдлдо.

quote:
Объясните ?
где логика
где здравый смысл?

Логика будет потом. Когда-нибудь :)

Дог 23-11-2010 01:04

quote:
где логика
где здравый смысл?


quote:
Дураки были, есть и будут.



Вот и вся логика.

------------------
Lupus lupo homo est

Boston 23-11-2010 13:48

quote:
PS: при наличии опыта и навыков, задерживать этих двоих следует с помощью оружия

Кстати норма, совсем не раскрытая в законе для простых граждан, у которых огромный "опыт" просмотра телесериалов. Можно так задержать, что кроме превышения поиметь "захват заложников" или "похищение" вплоть до...

panzerhaubitz 23-11-2010 23:08

Александр Юрьевич, скажите пожалуста, а почему не начать работать заодно над ужесточающими поправками в УК - преимущественно за насильственные преступления?

Почему сначала ЗоО, а уж потом что-то про УК? Почему не параллельно и не одновременно?

AU-Ratnikov 24-11-2010 02:00

2 9par

Огромный пост, поэтому сразу не отвечу.
Как руки дойдут.

AU-Ratnikov 24-11-2010 02:03

quote:
Originally posted by EScale:
И я уже достаточно много перечитал различных веток форума "о поправках". Более менее общую картину уже представить можно. Учитывая к этому, как и от куда берутся проблемы и то, как работает абсолютное большинство законов в условиях россии, пришел к выводам - за единую россию и их кандидатов на любую должность больше не голосую ни под каким предлогом. Лично я - не быдлдо.

Логика будет потом. Когда-нибудь :)



В Москве, вот ВОВГО ведет работу по выдвижения своих членов и просто нормальных Ганзовцев в депутаты, а конкретная партийная принадлежность как то на втором плане.

AU-Ratnikov 24-11-2010 02:07

quote:
Originally posted by Boston:

Кстати норма, совсем не раскрытая в законе для простых граждан, у которых огромный "опыт" просмотра телесериалов. Можно так задержать, что кроме превышения поиметь "захват заложников" или "похищение" вплоть до...


А совершенно ни к чему не знающим и не умеющим гражданам соваться в задержание.
Все время об этом напоминаю.

AU-Ratnikov 24-11-2010 02:08

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Александр Юрьевич, скажите пожалуста, а почему не начать работать заодно над ужесточающими поправками в УК - преимущественно за насильственные преступления?

Почему сначала ЗоО, а уж потом что-то про УК? Почему не параллельно и не одновременно?



Это совершенно иная сфера законодательства, иная специализация юристов и т.д..

Strelok13 24-11-2010 02:38

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


А совершенно ни к чему не знающим и не умеющим гражданам соваться в задержание.
Все время об этом напоминаю.


Думаю что основной смысл курсов, это как раз не научить владельцев оружия стрелять, бегать и прошибать пяткой стену, но в первую очередь рассказать о правах, обязанностях и границах компетенции, на самом деле довольно узких и обычно участия в задержаниях, тем более самостоятельных погонь за преступниками со стрельбой, не предполагающих.

AU-Ratnikov 24-11-2010 03:10

quote:
Originally posted by Strelok13:

Думаю что основной смысл курсов, это как раз не научить владельцев оружия стрелять, бегать и прошибать пяткой стену, но в первую очередь рассказать о правах, обязанностях и границах компетенции, на самом деле довольно узких и обычно участия в задержаниях, тем более самостоятельных погонь за преступниками со стрельбой, не предполагающих.



С тем же вдалбливанием не знаете и не умеете - не лезьте!!!
Атем кто хочет узнать и научиться - пожалуйста на совершенно ДРУГИЕ курсы.

МастерКух 24-11-2010 08:38

Ограничения на патрон в патроннике провозглашают дебилы нежелающие понимать, что при неожиданной опасности времени на досыл патр. да еще вероятнее и одной свободной рукой нет!А значит ты и невооружен. Ну и кому нах... это выгодно?

Boston 24-11-2010 11:26

quote:
при неожиданной опасности времени на досыл патр. да еще вероятнее и одной свободной рукой нет!А значит ты и невооружен.

Дык тут об этом с самого начала толдычут, но противоположное мнение топикстартеру почему-то понравилось больше, и он никак не хочет переубеждаться. Может попытаться изменить его взгляды при встрече за рюмкой чая? :)

Vasko26 24-11-2010 15:37

quote:
Originally posted by Strelok13:

Думаю что основной смысл курсов, это как раз не научить владельцев оружия стрелять, бегать и прошибать пяткой стену, но в первую очередь рассказать о правах, обязанностях и границах компетенции, на самом деле довольно узких и обычно участия в задержаниях, тем более самостоятельных погонь за преступниками со стрельбой, не предполагающих.


В том то и проблема, что если ты злодея не задержишь, то кто его потом вообще искать будет. Вот где-то в "Сомообороне" была тема как отец догнал и задержал преступника, пытавшегося изнасиловать его 12-летнюю дочь. Злодею теперь 5 лет дали.
Видимо, раз папа не СМ, то не нужно было его задерживать, пусть его милиция потом ищет. Верите что нашла бы? А как потом выяснилось не первый это эпизод у злодея был, и хорошо, что не удавшийся эпизод.
ИМХО, не позволяя гражданам эффективно задерживать преступников, власть только увеличивает их веру в безнаказанность. А что получился гоп-стоп хорошо, не получился (например жертва ствол достала) - ничего страшного стрелять он не будет, а я себе другую жертву найду, побеззащитней...

9par 24-11-2010 18:04

это я вообще то

Landgraf 25-11-2010 01:35

quote:
Originally posted by МастерКух:
Ограничения на патрон в патроннике провозглашают дебилы нежелающие понимать, что при неожиданной опасности времени на досыл патр. да еще вероятнее и одной свободной рукой нет!А значит ты и невооружен. Ну и кому нах... это выгодно?

Как часто на Вас внезапно нападают??? И как часто Вам приходится прикасаться, держать в руках, доставать/убирать оружие с патроном в патроннике? Сопоставимы ли эти цифры???

А насчёт дебилов - как бы Вы назвали тех, у кого навязчивая идея о том, что на них в любой момент внезапно нападут из первых же ближайших кустов ??? Я бы таких назвал параноиками, и уж как минимум отправил бы обследоваться к психиатру...

Landgraf 25-11-2010 01:40

quote:
Originally posted by Vasko26:
... отец догнал и задержал преступника, пытавшегося изнасиловать его 12-летнюю дочь. Злодею теперь 5 лет дали...

quote:
Originally posted by 9par:
... это я вообще то ...

9par - не расскажете ли о роли патрона в патроннике в этой истории???

Ещё хотелось бы услышать, насколько на Ваш взгляд безопасна беготня по пересечённой местности (ибо полагаю дело не на стадионе с ровным нескользким покрытием было) с перспективкой дальнейшей рукопашки, с пистолетом с патроном в патроннике...

Blind Sniper 25-11-2010 01:47

Landgraf, скажите, Вы считаете американцев, с их двухсотлетним непрерывным оружейным опытом, профанами в оружии? Если "да", то вопросов больше нет. А вот если "нет", то скажите, пожалуйста, почему мне до сих пор не попался ни один американский учебный фильм по самообороне с пистолетом, в котором бы патрон не считался бы ПО УМОЛЧАНИЮ ВСЕГДА В ПАТРОННИКЕ? Ни одного фильма не видел, где бы показывалась техника досылания патрона при извлечении из кобуры! Российские такие видел, американских - ни одного! Они правда что-ли профаны такие? Или это мы, как обычно, особым путем идем?

AU-Ratnikov 25-11-2010 01:51

quote:
Originally posted by Blind Sniper:
... Или это мы, как обычно, особым путем идем?


А разве могут быть сомнения в том каким путем идем мы?
Американцы 200 лет шли, а мы начали в 93-м только 17 еще ...

Blind Sniper 25-11-2010 02:04

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Американцы 200 лет шли, а мы начали в 93-м только 17 еще ...


А перенять чужой опыт, поучившись на чужих ошибках, нам религия не позволяет?

И, кстати, в позапрошлом веке, в оружейном плане, мы шли с американцами наравне и с оружием в Российской Империи все было очень даже нормально. А вот в двадцатом веке, действительно, отстали безнадежно :(... и не только в оружии, между прочим...

Strelok13 25-11-2010 02:06

quote:
Originally posted by Vasko26:

В том то и проблема, что если ты злодея не задержишь, то кто его потом вообще искать будет. Вот где-то в "Сомообороне" была тема как отец догнал и задержал преступника, пытавшегося изнасиловать его 12-летнюю дочь. Злодею теперь 5 лет дали.
Видимо, раз папа не СМ, то не нужно было его задерживать, пусть его милиция потом ищет. Верите что нашла бы? А как потом выяснилось не первый это эпизод у злодея был, и хорошо, что не удавшийся эпизод.
ИМХО, не позволяя гражданам эффективно задерживать преступников, власть только увеличивает их веру в безнаказанность. А что получился гоп-стоп хорошо, не получился (например жертва ствол достала) - ничего страшного стрелять он не будет, а я себе другую жертву найду, побеззащитней...


Не очень хорошо знаю тот случай, думаю если 9par захочет, он подробно расскажет, просто думаю что он очень грамотно управился и не у всякого и не с всяким преступником так получится. И ещё ему немного повезло. В том числе и в том, что не пришлось стрелять, насколько я знаю. В границах почти ненасильственного ведь обошлось вроде, догнал, нашел политого из баллончика преступника и задержал.

Тут только в пример поставить можно, но не всегда всё бывает так хорошо.

В общем виде погоню и перестрелку устраивать не надо, есть осознание что можешь чисто и безопасно задержать - можно и нужно, но надо понимать что это твоё решение и твоя ответственность. К сожалению, иногда ответственность вполне реальная.

Landgraf 25-11-2010 02:07

А нам чужой опыт не подходит... У нас вводные другие...

9par 25-11-2010 02:12

А вы полагаете что я по центру Москвы с пистолетом в руке бегал?
тогда вы идиот

оружие было убрано и не извлекалось, так как для этого не было оснований
потребовалось другое средство- средство фиксации

граждане с оружием не бегают, а извлекают для спасения своей жизни и здоровья, и не надо думать что все вокруг быдло, кроме вас

я о людях думаю лучше, да встречаются и отморозки, против них и должно применятся наше оружие если тому есть основания, прописанные в законе

а патрон, да находился в патроннике

"Ещё хотелось бы услышать, насколько на Ваш взгляд б