Тема для релаксации или мечты и размышления о легализации КС

azlk77 25-11-2010 14:30

Несмотря на не ободряющие последние новости решил всё-таки открыть эту тему. Предлагаю отвлечься от мрачных сегодняшних реалий, и предавшись фантазиям о светлом будущем, обсудить, обильно пуская слюни, такую любимую, и близкую любому ганзовцу, тему легализации гражданского КС. Тем самым избавить от флуда остальные темы раздела.
А конкретно обсудить технические аспекты данного шага. Понятно, что у нас не будет как в Прибалтике или Молдове, и в один момент не завалят все полки магазинов качественными импортными стволами и консервантами с армейских складов. Наверняка к гражданскому оружию будут предъявлены определённые требования МВД и, не дай бог, Минздрава.
Скорей всего, в первую очередь, будут требовать наличие кримметок, в стволе, патроннике, а может и на зеркале затвора, в чём, на мой взгляд, нет ничего страшного.
Наверняка лоббисты добьются, чтоб это оружие было только отечественного производства. Это очень большой минус, но тут уж, боюсь, придётся смирится в надежде, что в будущем удастся преодолеть этот барьер.
Возможно, найдутся последователи Чекалина, и гражданское оружие будут раскрашивать в яркие экзотические цвета. По мне это вообще несущественно.
Возможно, что патроны будут выдавать ограниченно и требовать отчёта по их использованию.
Но самое главное, чтоб легализация КС пошла традиционным путём, а не как у нас принято, самобытно, через одно место. Я о том чтоб разрешили именно традиционный КС, а не вольную вариацию на его тему.
Сейчас изложу, на мой взгляд, наиболее вероятные варианты подробно.

Первый и наиболее разумный и предпочтительный вариант, это дать гражданам оружие которое сейчас у нас находится в обороте как служебное. Это пистолеты и револьверы калибра 9х17, 9mm Browning Kurz / Short, 380АСР (Automatic Colt Pistol). Достаточно распространённый в мире гражданский калибр, разработан великим Джоном Мозесом Браунингом аж в 1908 году. Выбор сильно ограничен, но есть надежда, что с развитием рынка производители активизируются. Рассмотрим конкретные образцы.

1. Безоговорочный лидер, среди служебного оружия, Пистолет ИЖ-71 кал. 9х17 «Ижевский механический завод». Залог его успеха в предке, пистолете ПМ. Можно смело прогнозировать, что на гражданке, да возрадуется господин Дорф, он останется лидером рынка. Есть ещё, менее распространённая, его десяти зарядная модификация ИЖ-71-100.

2. Револьвер ОЦ-01С (ТКБ-0216С) кал. 9х17 («Kurz» ) ФГУП «Златоустовский Машиностроительный Завод». Разработан в начале 1990х годов конструкторами Стечкиным и Авраамовым в ЦКИБ. Скорей всего это лучший отечественный классический револьвер. Многие имели возможность с ним ознакомится в резинострельном варианте ТКБ-0216Т "Агент".

3. Револьвер Р-92КС кал. 9х17 Конструкторское бюро приборостроения (КБП). Родственник Ратника со столь же неповторимым дизайном. Создавался как лёгкое компактное оружие всегда готовое к применению.

4. Пистолет П-96С кал. 9х17 Конструкторское бюро приборостроения (КБП). Разработчики решили скопировать Глок. Не получилось. Пистолет очень лёгкий и компактный, имеет прогрессивную конструкцию, ударниковый УСМ только двойного действия с предварительным частичным взведением ударника и автоматическим предохранителем на спусковом крючке. Несмотря на это на ганзе был признан самым худшим отечественным пистолетом из-за очень низкой надёжности.

5. Револьвер РСЛ-1 кал. 9х17 АО "Кировский завод «Маяк». Пятизарядный револьвер классической конструкции. Информации о нём очень мало. Немногочисленные отзывы не самые радужные.

6. Пистолет ОЦ-21 "Малыш". Пяти зарядный суперкомпакт ЦКИБ.

7. Дирринжер МР-451.

8. Револьвер АЕК-906 «Носорог». Не слышал об варианте под 9х17, но не думаю чтоб возникли проблемы с освоением этой модификации.

Вот пожалуй и всё из служебного КС. В списке есть ещё ПКСК, который назвать КС можно с большой натяжкой, и револьверы «ДОГ-1», ОЦ-20 «Гном», У-94, о которых позже, когда будем говорить о нетрадиционном КС.
Любой из перечисленных образцов вполне подходит под гражданские требования.

azlk77 25-11-2010 14:48

Второй вариант, если калибр 9х17 не пройдёт. Предлогов могут найти много. Например, что он стоит на вооружении частной охраны, а также службы судебных приставов. Тогда будет нужен другой калибр. Хотелось бы, конечно, что то из 357 SIG, 40 S&W или старый добрый 45 ACP. Но боюсь гражданским не дадут калибр мощнее, чем на вооружении МВД и армии. Так что как бы не выделили под гражданские нужды 7.65x17SR (7.65 mm Browning / Браунинг, .32 ACP). Патрон совершенно не соответствует современным реалиям. Но то что его у нас не производят внушает оптимизм.
Другой вариант патрона, а точнее даже комплекса патрон оружие, 7.62x38R и револьвер Наган. На складах думаю их ещё предостаточно, не все ещё в пугачи и резиноплюи переделали. Конечно, образец конструкторской оружейной мысли конца 19-го века в начале 21-го явный архаизм, но таковы наши реалии. Не в курсе существует ли ещё оружие под данный калибр, по моему есть спортивные револьверы. Но думаю что будет не сложно освоить производство вышеперечисленных служебных револьверов в данном калибре. Преградой может встать то что он до сих пор числится на вооружении. Не удивлюсь если винтовка Бердана тоже ещё числится где нибудь.

Ну и третий, самый не желанный вариант. Если мы пойдём своим путём и будем сами изобретать велосипед. Я имею ввиду нестандартные боеприпасы и оружейные решения. Наглядно с ними можно ознакомится взглянув скажем на револьверы «ДОГ-1», ОЦ-20 «Гном», У-94. Это гладкоствольные револьверы с патроном на основе укороченной гильзы охотничьего 32-го калибра.



Гладкий ствол на мой взгляд тупик. Использование гильз охотничьих патронов в купе с гладким стволом даёт неограниченные возможности для шаловливых ручек, как то самостоятельное снаряжение патронов, в том числе дробовых. Помнится для того же У-94 делали дробовой патрон, где то читал как при задержании преступника выстрелили им ему в ногу, ногу спасти не удалось.
На мой взгляд если классический КС не пройдёт, то уместней будет использовать в гражданском оружии лёгкие высокоскоростные пули, на подобии французских THV http://www.tiropratico.com/htm/thv.htm


Как раз с высоким останавливающим действием и малой проникающей способностью, при этом быстро теряют скорость и энергию. То, что надо для гражданского КС. В плюс то, что под этот патрон можно использовать в обычном короткоствольном оружие. Во Франции он представлен в широком ассортименте револьверных и пистолетных калибров.
Минус, как ни парадоксально, тоже кроется в высоком останавливающем действии. Боюсь, найдутся противники такой страшно убойной пули.
Так же ничего не мешает владельцам оружия использовать в них обычные патроны того же калибра, что тоже может быть истолковано как довод против.


Про оружие с пулями из альтернативных, пластичных материалов я даже думать не хочу.


Вот такие у меня будут мысли на эту тему. У кого есть какие дополнения, возражения, комментарии - ВЕЛКОМ!

МастерКух 25-11-2010 15:23

Что за гауно тут нафотано?Такого КС и даром ненадо!Я вот за два ляма нового Хайландера в 11году покупаю а жигули и в подарок не приму. Ебу..ая страна!

AU-Ratnikov 25-11-2010 17:35

С армейских складов как раз списывают большое количество ТТ,ПМ ...
Так вот - дорогие наши ижевские товарищи категорически требуют что бы все это шло только на уничтожение и больше никуда.
В законопроект с их жесткой подачи вписали запрет на переделку боевого оружия в ОООП ...

Rattus13 25-11-2010 17:46

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
С армейских складов как раз списывают большое количество ТТ,ПМ ...
Так вот - дорогие наши ижевские товарищи категорически требуют что бы все это шло только на уничтожение и больше никуда.
В законопроект с их жесткой подачи вписали запрет на переделку боевого оружия в ОООП ...

Не, я их никогда не пойму. Есть же возможность делать говно из конфеток с меньшими технологическими затратами и иметь большй профит при меньших затратах.
Хотя, в случае принятия их поправок ничего кроме говна на прилавках не останется.

muzlev 25-11-2010 18:00

quote:
Originally posted by Rattus13:

Не, я их никогда не пойму. Есть же возможность делать говно из конфеток с меньшими технологическими затратами и иметь большй профит при меньших затратах.
Хотя, в случае принятия их поправок ничего кроме говна на прилавках не останется.


А как только на прилавках останется говно Удмуртских "оружейников". Само собой уйдёт в небытие понятие травматическое оружие (ОООП). Т.е. оно перестанет существовать, чего и добиваются эти нелюди. С таким качеством и с такой "убойностью" надеюсь, оно не будет востребовано у людей, честно заинтересованных в своей безопасности.

mazzer 25-11-2010 18:52

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Так вот - дорогие наши ижевские товарищи категорически требуют что бы все это шло только на уничтожение и больше никуда.



А они забыли про свой же мр81? Или после прокуратуры они решили свою обиду на всех остальных выплеснуть? И что будет с мр81 после вступления закона в силу? Будет ли он пересертифицирован в ОООП или сделают его газовым?

azlk77 25-11-2010 19:00

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
С армейских складов как раз списывают большое количество ТТ,ПМ ...
Так вот - дорогие наши ижевские товарищи категорически требуют что бы все это шло только на уничтожение и больше никуда.
В законопроект с их жесткой подачи вписали запрет на переделку боевого оружия в ОООП ...

Вот интересно, а чем они это мотивируют?

VladiT 25-11-2010 19:22

Рынок КС без импорта - ублюдочен по определению. Небольшой всплеск продаж, в основном ПМ и ПСМ - оидов, далее аллес-капут.

Надо понимать две вещи:
1 - В развитой невоюющей стране роль оружия в основном - "гражданский фетиш". Устройство для самолюбия. Тип владения - коллекционный, с поглажЫванием и редкими стрельбами по банкам. Более никакого "функционала" нет, если не говорить о ударенных на голову, кто и в театр пойдет с пистолетом, чтобы отбить падающую декорацию метким выстрелом в случае чего.

2 - Русское оружие - наоборот, суперфункционально. Одновременно - малоюзабильно и как фетиш слабо пригодно. Из этого следует, что даже если кто-то покупает его для отстрелов посягателей - то вполне достаточно одного девайса, нечего в доме мусорить бесполезняком.

Дополнительно - образцы кроме ПМ-ПСМ-АПС своим имиджем вообще не предназначены для продаж. Внешний вид этих чудищь наоборот, лучше подходит для отпугивания кого либо откуда либо. В том числе и от прилавка.

Таким образом, коммерческим оружием тут будут от силы три-четыре модели. С учетом онанизма с вариантами "старое-престарое-маде-ин СССР-суперкачество" можно будет продать еще тысяч несколько со складов рухляди отпескоструенной. Все.

Собственно, ровно то же, то было бы, разреши торговать только отечественными автомобилями. Кому уж так надо "ехать" - мож. и купит по одному. Но вот кому "шашечки" - считай, что ничего и не разрешили.

СССР-Россия имеет отличные позиции в суровом армейском оружии для аццких войн, в оружии спецназа, всякие там АС-ВАЛ и проч.

Но этого не разрешит никто и никогда.

А стандартный гражданской КС, мягкий-удобный-блестящий, шобы лизать на диване лежа - никогда у нас не делали, делать не умеют и никогда не научатся - если не будет конкуренции и динамики продаж.

Юзабильность оттачивается доводкой каждой пумпочки десятилетиями продаж привередливому и гневливому гражданскому оглоеду, не уважающему устав.

Оттачивается разорениями придурков, не снявших заусенцы с металла и не понимающих - зачем это делать.

В условиях отсутствия кого-либо, кроме себя у сладкого корыта искуственного дефицита- рус-гансмиты даже не подумают ни "оттачивать" что-либо, ни доводить. Да у них уже и возможностей таких нету.

В результате, и в этом сегменте русского рынка будет царить фарц, а не бизнес.

Просто напомню разницу. Фарц - это по сути снабжение оголодавших, фарц ничего не вкладывает в организацию ликвидности и паразитирует на дефиците. Естественном или искуственном - без разницы.
Удалите из страны воду и воздух - озолотитесь, фарцуя ими. Поначалу.

Бизнес - труден тем, что немалую долю прибыли надо вкладывать у организацию честной ликвидности, чтобы покупали у тебя, а не у конкурента.

Итак - предложение торговать в России "только отечественным" не является на самом деле ни патриотичным, ни "родинуспасательным", ни даже протекционистским по отношению к производителю.

Или "протекционизмом" надо называть методику лечения наркоманов путем раздачи бесплатных доз героина.

В реальности - "протекционизм" этот - это всего лишь предложение пофарцевать тут еще и оружием.

Ну давайте пофарцуем. Будто не знаем, чем фарц кончается...


Blind Sniper 25-11-2010 19:32

quote:
Originally posted by VladiT:

VladiT


Все абсолютно правильно сказано. Добавить нечего.

BelovskiyBomj 25-11-2010 20:28

quote:
Originally posted by azlk77:

Вот интересно, а чем они это мотивируют?



А вы знаете, сколько денег наше гос-во выделяет на утилизацию оружия? Да и в печку то бросить проще, чем переделывать в РС.
quote:
Originally posted by VladiT:

Рынок КС без импорта - ублюдочен по определению.



Согласен! Без конкуренции нет развития!

AU-Ratnikov 25-11-2010 20:45

quote:
Originally posted by azlk77:

Вот интересно, а чем они это мотивируют?



Тем что переделанное из боевых очень легко переделать обратно в преступных целях.

azlk77 25-11-2010 20:59

То есть по их логике ИЖ-79 переделанный из ПМ, в отличии от новодельного ИЖ-79, можно легко обратно переделать? Бред какой то.

TemkA 25-11-2010 21:02

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
С армейских складов как раз списывают большое количество ТТ,ПМ ...
Так вот - дорогие наши ижевские товарищи категорически требуют что бы все это шло только на уничтожение и больше никуда.
В законопроект с их жесткой подачи вписали запрет на переделку боевого оружия в ОООП ...

Ну это они Вятские Поляны пнули, только непонятно, что будет с ихним же MP-81

Лучше про патроны объясните и их привязку

Я вот тут вопрос поднял

http://guns.allzip.org/topic/147/719081.html

Но сам пока не вкуриваю, что будет
Вот есть ружжо 12-го калибра, дедушкино, кто его на что будет сертифицировать ?
Другое дело, что эти идиоты хотят, видимо, пересертнуть свои изделия для патронов типа "ТЕХКРИМ 9PA-35 Дж-Макарыч-Спешиал ТУ 12-3456"
Кто их тогда купит ?

AU-Ratnikov 25-11-2010 21:30

quote:
Originally posted by azlk77:
То есть по их логике ИЖ-79 переделанный из ПМ, в отличии от новодельного ИЖ-79, можно легко обратно переделать? Бред какой то.


Именно это утверждает г-н Дорф.

Topaz 25-11-2010 21:36

Неужели бракоделы уже создали пресс-формы для изготовления новодельных мр 81/82?
Токаревыми их назвать уже язык не поворачивается.

Boston 25-11-2010 21:41

quote:
То есть по их логике ИЖ-79 переделанный из ПМ, в отличии от новодельного ИЖ-79, можно легко обратно переделать? Бред какой то.

Именно это утверждает г-н Дорф.



То есть он расписывается в неумении даже ИЗГАДИТЬ оружие. Что тогда говорить о возможности им что то СОЗДАТЬ.

Boston 25-11-2010 22:05

quote:
С таким качеством и с такой "убойностью" надеюсь, оно не будет востребовано у людей, честно заинтересованных в своей безопасности.

Зато будет востребовано у людей, заинтересованных в нанесении повреждений с минимальными усилиями и почти без оставленных улик. Что наверняка приведет к еще большему неправомерному применению "несмертельного" оружия.
Соответственно после этого последует заявление о том что "если вы не научились плавать в дерьме, то воду в бассейн наливать не стоит"

Nemo43 25-11-2010 22:22

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

г-н Дорф



Похоже он не г-н, а г-но. Прошу прощения за офф.

Mixmaster 25-11-2010 22:34

Может, Александр Юрьевич имел ввиду резино-техническое изделие интимного назначения? Тогда все правильно! Ржу не могу

------------------
"Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй"

Nemo43 25-11-2010 23:17

Действительно, оплошал. А.Ю. не мог ошибиться.

Landgraf 25-11-2010 23:28

Моё предложение - гладкоствольное короткоствольное оружие под укороченные до 30-45мм патроны (приблизительно .410, 32, 28 калибров) с безоболочечной свинцовой тупоконечной пулей. За основу можно взять как охотничьи патроны, так и изготовить нечто самобытное, на основе удлиннённых классических пистолетных безрантовых гильз, всё равно бОльшая длина гильзы не даст использовать в таком оружии боевые патроны соответствующего калибра.

Смысл идеи:

Укорачивание гильзы приведёт к невозможности использования больших навесок (невозможно обеспечить условия для сгорания большого кол-ва пороха), и к нецелесообразности использования дроби (грубо говоря - или много дроби, но совсем мало пороха, или много пороха, но совсем мало дроби). Таким образом, народную тягу к самоснаряжению неких "сверхпатронов" можно считать побеждённой конструктивно.

Недостаток гладкоствольных ружей - трудности с их криминалистической идентификацией по метаемому снаряжению. Т.к. выше показано, что в предлагаемом оружии использование фрагментированного (дробового либо картечного) метаемого снаряжения нецелесообразно, то оружие это пулевое. И ничего не мешает устанавливать в ствол небольшой "пенёк" - крим. метку. Таким образом, данный недостаток устраняется на корню. А по гильзе гладкоствольное идентифицируется не хуже нарезного.

Ослабленная навеска в сочетании с тяжёлой крупнокалиберной пулей - получаем низкоскоростной выстрел с приличной энергией. Дальность выстрела с достаточной для поражения мощностью при этом будет существенно ниже, чем у нарезных пистолетов.

Основной недостаток данного предложения - большой диаметр гильзы, что затрудняет адаптацию под данный патрон отечественных образцов оружия. Хотя, например, ПМ, ПЯ и ТТ смогли же с бОльшим или мЕньшим успехом адаптировать под .45Rubber .
А в свете "очень умных" предложений Дорфа идея переделки боевого оружия пропадает, и открывается возможность для конструирования с ноля, или существенной переработки боевых и служебных конструкций.
Но возможность относительно недорого создать гамму рантовых и безрантовых патронов позволяет производить как пистолеты, так и револьверы. И в револьверной схеме патроны на базе охотничьих будут просто прелестны...

AU-Ratnikov 25-11-2010 23:36

quote:
Originally posted by TemkA:

Я вот тут вопрос поднял

http://guns.allzip.org/topic/147/719081.html

Но сам пока не вкуриваю, что будет
Вот есть ружжо 12-го калибра, дедушкино, кто его на что будет сертифицировать ?
Другое дело, что эти идиоты хотят, видимо, пересертнуть свои изделия для патронов типа "ТЕХКРИМ 9PA-35 Дж-Макарыч-Спешиал ТУ 12-3456"
Кто их тогда купит ?


Пока на этот вопрос ответить невозможно.

azlk77 25-11-2010 23:47

Дык есть уже. "ДОГ-1", ОЦ-20 "Гном" и У-94 гладкоствольные, с патроном на базе укороченной гильзы 32-го калибра. Мне эта идея не нравится. Опять получаем недооружие. Да ещё с возможностью криминальных рукоблудий. Как то самодельные патроны и дробовые заряды. Да и не понимаю я зачем это нужно? Почему не дать вместо них нормальный нарезной КС?

Landgraf 26-11-2010 12:07

Про самодельные патроны и дробь я уже написал - нелогично это в укороченной гильзе...

Криминальные рукоблудия с таким оружием? Надфилем нарезы фигурно выпилить? Или досверлить патронник под длинную гильзу? А она не будет в магазин/барабан помещаться - что толку рассверливать? И даже навеску нет смысла увеличивать - не сгорит порох в коротком стволе без чоков...

Вот даже интересно - вот допустим есть модель гладкоствольного КС типа Ратника, под 410х45, гладкоствольная, но не как новый Ратник, а с пулевым входом, и калиберным стволом. Что Вы с ней сможете нарукоблудничать???

medved 73 26-11-2010 03:15

quote:
То есть по их логике ИЖ-79 переделанный из ПМ, в отличии от новодельного ИЖ-79, можно легко обратно переделать? Бред какой то.
да херня! всё можно переделать при наличии необходимого инструмента!!понятно что просто перестволить на боевой ствол не получится, придётся повозится!
вот есть мысля по тому как дорф пёрнул в лужу!не связано ли ослабление травматиков на ижмехе в связи с тем что они переделываются именно из боевых моделей-прототипов и их считают пригодными к переделке в огнестрел!!! может он решил этим ограничением(переделки из боевых образцов) разрешить себе делать ПРОЧНОЕ ООП?????

Nemo43 26-11-2010 07:48

quote:
Originally posted by medved 73:

разрешить себе делать ПРОЧНОЕ ООП



А что до этого запрещало?

Belthazor 26-11-2010 09:09

quote:
Originally posted by medved 73:

может он решил этим ограничением(переделки из боевых образцов) разрешить себе делать ПРОЧНОЕ ООП?????



Вы всерьез в это верите?

medved 73 26-11-2010 09:14

quote:
А что до этого запрещало?
не стоит второй раз переписывать пост
quote:
Вы всерьез в это верите?
не думаю что дорф такой дурак а так я и в бога не верю!!!

Samarskiy_zmey 26-11-2010 09:16

такие большие... а в сказки верите...

Belthazor 26-11-2010 09:40

quote:
Originally posted by medved 73:

не думаю что дорф такой дурак



Он не дурак, он сволочь.

azlk77 26-11-2010 09:43

2 Landgraf
Гильзы 32-го и 410-го калибра продаются без лицензии. А значит будет большое искушение занятся релоадингом. Снаряд можно вставить непосрерственно в ствол, а всё пространство гильзы заполнить порохом. Можно бесконечно эксперементировать с разными типами боеприпасов. Скажем снарядить стальную пулю Тандем, или пластиковый контейнер с дробью. Можно вставлять в каморы переходники под 22LR. Кримметка тоже будет работать только с стандартным боеприпасом, а ксажем на пластике того же Тандема сомневаюсь что можно будет провести экспертизу и идентифицировать ствол. Конечно с нарезным стволом тоже много чего можно намудрить, но немного сложней.
А главное, зачем всё это надо? Какой смысл гражданский КС делать гладкоствольным?

rock-n-roll 26-11-2010 12:42

quote:
Originally posted by Belthazor:

Он не дурак, он сволочь



Ну как Вы можете так говорить об этом замечательном человеке, который

"...Александр Ушерович принимает активное участие в работе Союза Российских оружейников по отстаиванию интересов российских производителей стрелкового оружия в стране и мире.

В 1996 году А.У. Дорф принимал непосредственное участие в деятельности рабочей группы по подготовке проекта закона "Об оружии". Одним из значимых положений, включенных в закон по его инициативе, является исключительное право изготовителей экспортировать гражданское оружие из Российской Федерации, что позволило повысить конкурентоспособность отечественного оружия на внешнем рынке.

А.У Дорф является международным экспертом по оружию в Постоянной международной комиссии по испытанию ручного огнестрельного оружия Брюссельской Конвенции..."

так радеет за нас россиян...

------------------
А он шёл себе по свету, насвистывал...

Belthazor 26-11-2010 13:00

quote:
Originally posted by rock-n-roll:

Ну как Вы можете так говорить об этом замечательном человеке



Пусть застрелится из своего наградного КСа, тогда я про него хорошо скажу.

Landgraf 26-11-2010 20:49

quote:
Originally posted by azlk77:
2 Landgraf
Гильзы 32-го и 410-го калибра продаются без лицензии. А значит будет большое искушение занятся релоадингом. Снаряд можно вставить непосрерственно в ствол, а всё пространство гильзы заполнить порохом. Можно бесконечно эксперементировать с разными типами боеприпасов. Скажем снарядить стальную пулю Тандем, или пластиковый контейнер с дробью. Можно вставлять в каморы переходники под 22LR. Кримметка тоже будет работать только с стандартным боеприпасом, а ксажем на пластике того же Тандема сомневаюсь что можно будет провести экспертизу и идентифицировать ствол. Конечно с нарезным стволом тоже много чего можно намудрить, но немного сложней.
А главное, зачем всё это надо? Какой смысл гражданский КС делать гладкоствольным?



Снаряд в ствол загнать (осуществить раздельное заряжание) можно и на некоторых моделях нынешних травматиков. Один раз выстрелить можно и из водопроводной трубы, а потом долго её переснаряжать для следующего выстрела.
Пластиковый контейнер с дробью не поместится в короткую гильзу, или опять же дроби будет с гулькин хвост. Да и суть не в контейнере, крим. метка на дроби всё равно оставит почти не идентифицируемые следы.
Пулю ТАНДЕМ в принципе можно снарядить, и экспертиза по следам на пластике будет невероятно затруднена, если не невозможна вообще, но толку не будет - Тандем пуля лёгкая, и давления форсирования при отсутствии пыжей достичь не удастся, а разместить хороший пыж-амортизатор не позволит длина гильзы. Таким образом, особой "убойности" получить не удастся, врядли даже удастся достичь "убойности" обычной свинцовой пули...
Переходники под 22LR вставить - да, можно. Но при длине каморы в 35-40мм разгонная часть такого переходника будет крайне незначительная, плюс обгон газов в стволе - в итоге получится "пук" вместо выстрела.

А насчёт нарезного ствола - там ничего не мешает создать дробовой патрон (их, если помните, промышленно делали даже для газового оружия), там ничего не помешает сделать такие-же вставки в каморы под 22LR, точно так-же можно снарядить пулей ТАНДЕМ (она неплохо летает через Парадоксы), если калибр позволит, или изготавливать пулю самостоятельно, из свинца, или даже из калёной стали, и оборачивать её тем-же Тетрапаком...

Вся прелесть короткоствольного гладкоствола - защита от превышения мощности. Наличие нарезов создаёт дополнительное сопротивление движению пули, и создаёт условия для горения пороха. В отличии от гладкого ствола - он не создаёт заметного сопротивления движению пули (если не имеет чоков), и пороха успевает сгореть ровно столько, сколько успевает за время относительно свободного движения пули по стволу. И хоть ведро насыпь - будет только пламя из ствола фуговать, как у змей-горыныча, и всё... А, забыл - ещё чистить задолбаешься ствол после таких экспериментов Улыбаюсь

Создавать короткоствольное оружие на базе полноценной длинной гильзы - нет смысла. Оружие получится громоздкое, при обычном снаряжении (заводской охотничий патрон, или аналогичный) порох также не успеет сгореть, но с помощью всяких ухищрений будет возможен некоторый "тюнинг" патрона, т.к. места в гильзе будет навалом.
Поэтому я и предлагаю - укороченные гильзы.

Ещё одно важное отличие гладкоствола от нарезняка - ствол можно делать потоньше, с тем рассчётом, чтоб он не выдержал серьёзную навеску "быстрого" пороха.

Кстати, можно модернизировать идею - делать ствол в виде Парадокса с весьма глубокими "нарезами" - тогда будет исключено раздельное заряжание, затруднено использование пуль из сверхтвёрдых материалов (их придётся делать с толстенной относительно мягкой оболочкой), и использование дроби (сноп дроби просто раскидает по сторонам на выходе из Парадокса)...
Плюс - полноценные следы "нарезов", очень пригодные для идентификации.
Но тогда придётся что-то думать с механическим ограничителем мощности, то есть опять будут образцы на грани прочности Грущу

Я предлагал подобный ствол использовать в травматиках, правда профиль "нарезов" для этого должен быть относительно пологий, не иметь сколь-либо острых граней, чтобы не распороть шарик.

azlk77 26-11-2010 21:10

Ну мне всё же милей, если полноценный КС не пройдёт, идея высокоскоростных лёгких пуль на подобие французских.

Landgraf 26-11-2010 21:23

Экспансивные пули могут признать излишне жестокими Грущу Не даром же их даже ООН запретила для армий, и пошли попытки обхода - слабая стабилизация, составные наконечники, и т.д.
Да и создать какую-то защиту от использования вместо высокоскоростных лёгких нормальных тяжёлых пуль ИМХО малореально, только если опять-же балансировать на грани прочностных характеристик, а к чему это приводит, мы все видим на примере известной ижевской травматической продукции, у которой то и дело что-то дует... Последние модели у них вроде бы по-прочнее пошли, но опять-же, не может сравниться по прочности с лучшими импортными или полу-импортными образцами...

LM317 27-11-2010 04:06

Вспоминаются слова из Стругацких, "Гадкие лебеди", кажется:
- У тебя пистолет? Настоящий?
- Да ну, какой настоящий, мелкашка. Напугать надо.
Люди старшего поколения говорят, до годов 70-х, мелкашки продавались свободно, не говоря уж о пневматике. Народ от нечего делать покупал, ворон гонять и по банкам стрелять. А в 70-х запретили напрочь всё. Когда я учился в школе, мы всем классом ненавидели сынка директора, который ходил по территории школьного сада с воздушкой ИЖ-38, и расстреливал лягушек в пруду. Пацаны - за воздушку, девчёнки - за лягушек Улыбаюсь
Вот куда мы дружно движемся. Пневматику уже нельзя носить заряженной, резинострелы прижимают. О серьёзном оружии, мечтать бесполезно. Не дождёмся хотя бы такого:

А вот уничтожить резинострелы, вполне возможно на корню. То есть, раз и навсегда. Даже не надо выходить на улицу, и стрелять по прохожим. Можно сделать всё законно, цивильно, аккуратно. Но многие из нас готовы отказаться от синицы в руках, лишившись которой, нет никакой гарантии получить журавля в небе?

TemkA 27-11-2010 06:11

Синица относительно анонимна, в отличии от журавля и это - хорошо

azlk77 27-11-2010 09:52

quote:
Пневматику уже нельзя носить заряженной

А какая вообще необходимость её носить, тем более заряженой?
quote:
Не дождёмся хотя бы такого:

А нравится мне этот пистолетик. Стрелять одно удовольствие. И имеет классический вид в отличии от прародителя.
22LR для гражданского КС абсолютно не пригоден. Лучше уж тогда оставить ГСВ как есть. Как вариант можно рассмотреть 22WMR, и то крайне не желательно.

Garry888 27-11-2010 13:26

Может вопрос в другом? Пистолеты для переделки уже проданы госудаству, хранятся я не знаю где, но, думаю, их оттуда ещё выкупить надо.... А по новым предложениям - это ЗАНОВО изготовить, ЗАНОВО продать, люди работают - зарплату получают.
Ну и ещё и выкупить и переделать то может любой завод, а тут выпускать можно только под своей маркой...

quote:
Originally posted by Landgraf:
Ослабленная навеска в сочетании с тяжёлой крупнокалиберной пулей - получаем низкоскоростной выстрел с приличной энергией. Дальность выстрела с достаточной для поражения мощностью при этом будет существенно ниже, чем у нарезных пистолетов.


Ну может всё таки дальность будет таже, вот точность хуже, конечно... Сранивая с таким же нарезным.

Landgraf 27-11-2010 14:34

quote:
Originally posted by azlk77:

А нравится мне этот пистолетик. Стрелять одно удовольствие. И имеет классический вид в отличии от прародителя.
22LR для гражданского КС абсолютно не пригоден. Лучше уж тогда оставить ГСВ как есть. Как вариант можно рассмотреть 22WMR, и то крайне не желательно.

А я бы такой прикупил без права ношения, с правом использования на охоте и на спорт. объектах... Балдею от Маргошки, просто балдею...
У меня такой, как на фото, только газюк - сколько приятных ощущений при стрельбе даже из газюка...

LM317 27-11-2010 19:30

quote:
Originally posted by Landgraf:

А я бы такой прикупил без права ношения, с правом использования на охоте и на спорт. объектах... Балдею от Маргошки, просто балдею...



Аналогично. И ещё что-нибудь из спортивного. Хайдурова, или "иномарку". Именно, не для самообороны, а для души.

Саныч 28-11-2010 05:49

quote:
Originally posted by VladiT:
Рынок КС без импорта - ублюдочен по определению. Небольшой всплеск продаж, в основном ПМ и ПСМ - оидов, далее аллес-капут.

Надо понимать две вещи:
1 - В развитой невоюющей стране роль оружия в основном - "гражданский фетиш". Устройство для самолюбия. Тип владения - коллекционный, с поглажЫванием и редкими стрельбами по банкам. Более никакого "функционала" нет, если не говорить о ударенных на голову, кто и в театр пойдет с пистолетом, чтобы отбить падающую декорацию метким выстрелом в случае чего.

2 - Русское оружие - наоборот, суперфункционально. Одновременно - малоюзабильно и как фетиш слабо пригодно. Из этого следует, что даже если кто-то покупает его для отстрелов посягателей - то вполне достаточно одного девайса, нечего в доме мусорить бесполезняком.


Именно по этим вышеуказанным причинам в СССР/России за последние 60 лет не "родили" ни одной модели пистолета, способной достойно выйти на международный рынок, ага...

LM317 28-11-2010 06:13

quote:
Originally posted by Саныч:

за последние 60 лет не "родили" ни одной модели пистолета, способной достойно выйти на международный рынок, ага...



А зачем государственной монополии вообще что-то менять? Если бы СССР не развалился, ПМ ещё лет 60...90 оставался бы единственной моделью (ну, и для спецназа Стечкин штучного изготовления), до начала следующей мировой войны, или пока вероятный противник не начал бы переход на лазеры-бластеры. Тогда пришлось бы срочно раздобыть документацию с помощью разведки, и в едином трудовом порыве кинуться догонять супостата.
ЗЫ, интересно, а вот этот уродец http://world.guns.ru/handguns/hg144-r.htm всё-таки выпускался, или дальше опытного образца не пошёл?

azlk77 28-11-2010 09:49

Только опытный.

Landgraf 28-11-2010 17:14

А почему сразу уродец? Вполне нормальный, не красавец, но "середнячок"... Видали и пострашнее, в том числе и среди весьма известных иностранцев...
Да и мне почему-то кажется, что в руке он неплохо должен сидеть...

LM317 28-11-2010 20:02

quote:
Originally posted by Landgraf:

А почему сразу уродец?



Ну, как сказать... Я вообще противник какого-либо украшательства. Истиная красота возможна только в том случае, когда не предпринимается попыток украсить. И хорошо, что этого нет. Абсолютная функциональность. Надо только совсем немного изменить пропорции. Миллиметр там, миллиметр сям, наклон граней, и т.п. Одним словом, "взять кусок камня, и осечь всё лишнее"(с). Но это ИМХО, разумеется.
А идея толковая, сделать вариант ПМ-а с пластиковой рамкой. Неплохой компакт малого веса мог бы получиться. Такой бы резинострел сделали, да с нормальным стволом...

azlk77 28-11-2010 20:31

Чё то я никакого украшательства не вижу. Затвор по ходу литой. Идея хорошая. Но зная качество ижевских поделок, на чудо наедятся не приходится. Да и дальше опытного образца не пошло. Зачем, когда и то что есть будут брать при отсутствии альтернативы.

Landgraf 28-11-2010 20:37

А где тут украшательство???
Вот что тут вижу я - длинный "клюв" сзади под курком. Решает проблему попадания складки кожи кисти руки между большим и указательным пальцем на траекторию движения затвора. У кого крупная "лапа" и кто стрелял из ПМ - поймёт, о чём я.
Ещё вижу крупную насечку на затворе в месте классического хвата для взведения - это к украшательству нельзя отнести, это простое удобство для стрелка. Вижу планку на рамке - многие так и мечтают понавесить на своё оружие всё, и что нужно, и что ненужно. В какой-то мере это можно посчитать украшательством, но это скорее требование времени, надо где-то крепить фонари и ЛЦУ.
Крупная кнопка выброса магазина - по фото мне кажется, что она не очень удобно расположена, но для того, чтобы понять, так ли это, надо подержать аппарат в руках.
Скос затвора спереди от спусковой скобы - просто облегчение. Там только относительно тонкий ствол с возвраткой, и делать там кожух затвора настолько же толстым, как и в том месте, где расположен казённик и механизмы пистолета - нафиг не надо. Плюс из-за этого несколько упростится извлечение из кобуры и постановка в кобуру...

Так что Вы считаете украшательством в данном пистолете???

LM317 28-11-2010 20:54

quote:
Originally posted by Landgraf:

Так что Вы считаете украшательством в данном пистолете???



Нет, я не считаю, что здесь есть украшательство. Как раз, хорошо, что его нет (сейчас поправлю исходный пост). Но пропорции можно было немного изменить. Совсем немного, но вид был бы совсем другой. Это дело вкуса, конечно, но мне видится избыток материалов в нескольких местах.

TigroKot-2 01-12-2010 19:09

Мне из ижевского только МР-444 нравится, но к чему эта тема я не понял. Если будет разрешен КС когда либо, первым пистолетом будет ИЖ71, и скорее всего на год-полтора.

Потом под этот калибр еще чего нибудь притащат, ну и пойдет, лет за 10 будет все доступное там.

Однако в нашей толерантной стране очень слабо вериться в разрешение КС, как бы не поотбирали то, что уже разрешено, ИМХО.

LM317 02-12-2010 03:28

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

к чему эта тема я не понял



Судя по названию, для того, чтобы помедитировать, а не для практических целей Улыбаюсь

CORTEZ 02-12-2010 08:28

quote:
к чему эта тема я не понял
Скажу проще. Подрочить перед сном, чтоб крепче спалось.

azlk77 02-12-2010 09:43

quote:
Originally posted by CORTEZ:
Скажу проще. Подрочить перед сном, чтоб крепче спалось.

В точку Ржу не могу