Отстрел нарезного

AU-Ratnikov 20-01-2011 03:30

гражданского длинноствольного оружия.

Вот появилась ЛИЧНО у меня идея, что не нужная совершенно это вещь и есть смысл ее отменить.
Появилась и мысль как возможно осуществить эту отмену.

ПОДЧЕРКИВАЮ, это исключительно моё ЛИЧНОЕ.

Если идея будет поддержана членами ВОВГО и Центральным советом, тогда это будет инициатива ВОВГО.

Предлагаю обсудить.

ИНТЕРЕСУЕТ в основном есть ли кто против и почему.

AU-Ratnikov 20-01-2011 04:53

Содержание пулегильзотеки гражданского оружия В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ в нашей стране при имеющихся прочих обстоятельствах, представляется абсолютно неразумным.
Возможность обнаружить преступника по найденной пуле/гильзе с помощью этой гильзотеки на практике не существует. Имеющееся, достаточное массовое заблуждение граждан,в данной области ничем иным кроме заблуждения не является, расходование же значительных средств федерального бюджета на обман граждан представляется неправильным.

belkin1550 20-01-2011 10:13

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Если идея будет поддержана членами ВОВГО и Центральным советом, тогда это будет инициатива ВОВГО.



поддерживаю

semenich_b 20-01-2011 10:16

Идея хорошая. Тем более, на заводе оружие отстреливают и ведут свою пуле-гильзотеку. А граждан заставляют при каждой регистрации производить отсрел, что представляется неразумным. Тем более, действительно, найти стрелявшего почти невозможно, единственный плюс - это доказуемость, что именно эта пуля вылетела именно с этого ствола, но содержать такое количество пулегильзотек ИМХО глупо.

Yakoff74 20-01-2011 12:26

Не наверху на это не пойдут а если такое случится так они еще больше ужесточат нарезняк.
а то что отстрел это показуха и так ясно тем более что через 200 выстрелов по уму надо опять нести на отстрел в ЛРО.
Во многих странах и штатах вообще отказались от отстреля ибо это утопический и затратный путь.

ost-85 20-01-2011 13:26

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вот появилась ЛИЧНО у меня идея, что не нужная совершенно это вещь и есть смысл ее отменить.Появилась и мысль как возможно осуществить эту отмену.

Очень правильное мнение, пулегильзотека вещь бесполезная - имеет широкое распространение только на территории бывшего союза: Россия, Украина, Казахстан.Весь остальной мир отказался от таких вещей.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
ИНТЕРЕСУЕТ в основном есть ли кто против и почему

Естественно против будет МВД, выделяются деньги из гос. бюджета, существует штат сотрудников.
Есть группа людей которые выступают за легализацию КС, один из основных аргументов стрелка сразу найдут с помощью пулегильзотеки- что является полным бредом.

Могу подсказать еще пару идей.
1.Отмена стажа на нарезное или его снижение до 2-3 лет.
2.Отмена запрета на продажу длинноствольного оружия под пистолетные патроны - сейчас данный запрет держится только на крим. требованиях МВД.



AU-Ratnikov 20-01-2011 16:49

quote:
Originally posted by ost-85:

Естественно против будет МВД, выделяются деньги из гос. бюджета, существует штат сотрудников.


Меня интересуют здесь мнения членов ВОВГО и ганзовцев.
Мнение МВД здесь к делу не относится.

quote:
Originally posted by ost-85:

Есть группа людей которые выступают за легализацию КС, один из основных аргументов стрелка сразу найдут с помощью пулегильзотеки- что является полным бредом.


Ага.
Пустопорожняя спекуляция на мифе.
Это надо будет раскрыть в отдельной теме.
Я такую тему делал, но вот Добрый человек ее взял и снес, возможно из-за флуда в том разделе.

quote:
Originally posted by ost-85:
Могу подсказать еще пару идей.
1.Отмена стажа на нарезное или его снижение до 2-3 лет.
2.Отмена запрета на продажу длинноствольного оружия под пистолетные патроны - сейчас данный запрет держится только на крим. требованиях МВД.


Дело в том, что в отношении пулегильзотеки я увидел путь как ее можно похерить.

То что пишите Вы ... к сведению принял ... но пока и не более.

На ближайшей повестке обжалование в Конституционном Суде ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ курсов, здесь в принципе все ясно, но сперва норма должна вступить в силу - ранее это не обжалуется.
Еще ряд позиций нового закона в обдумывании для целей обжалования в Конституционном Суде.

Главное в каждом случае найти как и к чему придраться! Ржу не могу

AU-Ratnikov 20-01-2011 16:50

quote:
Originally posted by Yakoff74:

Не наверху на это не пойдут ...


А вот это уже моя работа! Улыбаюсь
100% не гарантирую, но где то 90 в активе есть.

ost-85 20-01-2011 17:21

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Пустопорожняя спекуляция на мифе.Это надо будет раскрыть в отдельной теме.

Обязательно надо. Крайне вредная спекуляция даже здесь на тематическом форуме многие начинают повторять этот бред.

Коварский 20-01-2011 17:46

насчет найдут, конечно, туфта, а вот к примеру, если так?
некто совершил убийство. косвенно его изобличили, а оружие он - утопил или "украли", пришло в негодность-утилизировал и тп.
вот тут бы и вытянуть из архива идентификацию?

Торус 20-01-2011 17:48

Поддерживаю.
Но справедливости ради отмечу ОДИН плюс регистрационного отстрела.
Независимо от того, действенно это или нет, большинство граждан будут
опасаться использовать свой нарезняк в криминальных целях - "найдут, посадят! Дразнюсьipec: ".
То есть - сдерживающая страшилка.

А вообще - поддерживаю.


Музыкант 20-01-2011 18:19

Поддерживаю.

anonim2 20-01-2011 18:36

скажу по секрету,что отстрел нарезного оружия я уже не делаю,ибо лень Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

azlk77 20-01-2011 19:07

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Дело в том, что в отношении пулегильзотеки я увидел путь как ее можно похерить.



Ну тогда вы просто обязаны хотя бы попытаться это сделать. Но ведомство Рашида Гумаровича будет шибко упираться.

Mihail.Sk2 20-01-2011 20:58

Если есть шансы - надо пытаться.

Yakoff74 20-01-2011 21:06

quote:
Originally posted by Торус:

опасаться использовать свой нарезняк в криминальных целях - "найдут, посадят! ".



Да забыл это указать
Это сто процентов.

Дог 20-01-2011 21:27

Повторял, и ещё повторю - за отмену.

------------------
Lupus lupo homo est

sixforest 20-01-2011 23:55

Очень было бы не плохо, т.к. это время постановки на учет снижает до 1-го дня, плюс если это за собой потянет отмену "шунтования" стволов то вообще класс!

Mihail.Sk2 21-01-2011 12:01

quote:
если это за собой потянет отмену "шунтования" стволов то вообще класс!
#17


штифтуют бывшие боевые стволы зим за требования отличия следообразования.

sixforest 21-01-2011 12:19

quote:
штифтуют бывшие боевые стволы зим за требования отличия следообразования.

Я в курсе )))) Просто это тоже бред на самом деле.

Rattus13 21-01-2011 14:46

Естественно за отмену.
Как еще один аргумент - снижаются расходы на дублирующий отстрел уже после покупки.

Strelok13 21-01-2011 22:05

Я не знаю. То есть понятно что отстрел глупость. С другой стороны понятно что эта глупость многих успокаивает, создаёт иллюзию принятых мер. Вот донесёте мысль, что отстрел не работает, потребуют что-нибудь новое придумать. Ну там на каждой пуле писать чья она, или электронный датчик в каждого владельца нарезного оружия вживлять. Так вроде если не трогать, то и не большая проблема, отстрел. Хотя лучше конечно без него. И ещё я в последнее время подумал, что лучше не хитрить в вопросах оружия и говорить правду. Это как бы самое сильное средство всех нормальных сторонников гражданского оружия. Пусть противники хитрят и врут. Так что не знаю. Донести правду о отстреле до властей хочется, но может обернуться новыми ужесточениями.

Вот две единицы Огнестрельного Оружия Ограниченного Поражения бы оспорили, действительно сейчас сдерживает от покупки, и думаю что не меня одного. Но понимаю что это другая тема.

мкв77 22-01-2011 18:38

quote:
Originally posted by Strelok13:

эта глупость многих успокаивает, создаёт иллюзию принятых мер.



Если учесть, как много сил уходит на поддержание этих иллюзий. Например закрытие ормагов в Питере на время какого-то грёбаного форума этим летом. Наверняка в отчёте наверх было расписано как офигенная профилактическая мера.
Мне до нарезного ещё... не будем о грустном, но идею отмены поддерживаю. А что взамен? оцифровку заводского отстрела, или как? страпшилка однозначно нужна.

TigroKot-2 22-01-2011 19:12

Поддерживаю!

А какие еще инициативы можно протолкнуть?

А можно протолкнуть какие нибудь инициативы по упрощению например регистрации стрельбища или пристрелочных площадок?

TigroKot-2 22-01-2011 19:26

quote:
Originally posted by Федя:

1. Запрос в НД и ПНД, а не самостоятельное хождение или покупка.


Согласен!

quote:
Originally posted by Федя:

2. Сделать, в исключительный случаях, перевозку более 5шт (при перерегистрации). Если у человека 11-15 стволов, бегать ему придётся 3 раза.


Согласен!

3. -Отменить нах дебильное ограничение по перевозке всего 400 патронов!

ost-85 22-01-2011 20:10

quote:
Originally posted by Федя:
Запрос в НД и ПНД, а не самостоятельное хождение или покупка.


Решением Верховного суда (2003 год) обязательное предоставление справок из НД и ПНД отменено, на данный момент существует единая форма мед. заключения - справка по форме 046. Любая приличная мед. комиссия имеет в своем составе нарколога и психиатра, вопрос предоставления справок давно снят.


ost-85 22-01-2011 20:47

Считаю необходимо идти другим путем должна быть единая информационная база по тем, кому оружие иметь нельзя - туда нужно заносить алкоголиков, наркоманов, лиц совершивших админ.правонарушения по соответствующим статья КОАП, граждан имеющих неснятую судимость. Аналогичная система работает во многих штатах США. Предоставление справок тупиковый путь, прошлый век.

quote:
Originally posted by Федя:
Когда только началась шумиха и единым Охот билетом, там тоже нужно было справки НД и ПНД.

Получал я справки в НД и ПНД как раз для оформления охот. билета государственного образца. Больше желания получать справки нет.
quote:
Originally posted by Федя:
Надо врачей проходить по месту регистрации а не где хочется.


Кому надо?
Мне не надо.
Справки наследие совка Улыбаюсь

ost-85 22-01-2011 21:18

quote:
Originally posted by Федя:
Однако у нас до этого далеко.

Чего тут далекого, сервер купить, компьютеры поставить с выходом в интернет.
Гос. пошлины мы платим, налоги с продажи оружия высокие - таможня, НДС.
Чиновникам от МВД проще вместо организации нормальной работы задрочить
владельцев оружия справками.

Дог 22-01-2011 23:15

А убыстрить просто: Издать указ, что через неделю ведение базы - дело МВД. Нет базы? Значит в базе человека нет, и он идет вооружается. Вот прямо из психушки.

------------------
Lupus lupo homo est

belkin1550 22-01-2011 23:45

quote:
Originally posted by ost-85:

Решением Верховного суда (2003 год) обязательное предоставление справок из НД и ПНД отменено



если мне память не изменяет,то не надо справки из НД и ПНД приносить в лро

а 046 справка должна выдаваться на основании справок из НД и ПНД !

ost-85 23-01-2011 12:30

quote:
Originally posted by belkin1550:
не надо справки из НД и ПНД приносить в лро

Совершенно верно.
Необходимость предоставления в ЛРО справок из наркологического и психоневрологического диспансеров по месту жительства отменена приказом МВД России N 1017 от 24.12.2003 г
http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=46138

quote:
Originally posted by belkin1550:
046 справка должна выдаваться на основании справок из НД и ПНД


Мед. учреждение имеющее соответствующую лицензию выдает 046 без НД и ПНД.
Какие у медиков инструкции им виднее. Думаю мало, кто лицензией рисковать будет.

http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=104301
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 11 сентября 2000 г. N 344
О МЕДИЦИНСКОМ ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИИ ГРАЖДАН ДЛЯ ВЫДАЧИ
ЛИЦЕНЗИИ НА ПРАВО ПРИОБРЕТЕНИЯ ОРУЖИЯ
(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 12.07.2010 N 512н,
с изм., внесенными Решением Верховного Суда РФ
от 10.07.2009 N ГКПИ09-652)
В соответствии с Федеральным законом от 13.12.96 N 150 "Об оружии", Постановлением Правительства Российской Федерации от 21.07.98 N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" были регламентированы медицинские противопоказания при выдаче лицензии на приобретение оружия.
Как свидетельствуют многочисленные обращения органов и учреждений здравоохранения Российской Федерации, граждан Российской Федерации, имеют место нарушения правил и порядка выдачи медицинских заключений по результатам освидетельствования граждан для получения лицензии на приобретение оружия.
В целях упорядочения деятельности лечебно-профилактических учреждений в этом направлении работы приказываю:
1. Ввести с 1 декабря 2000 года в лечебно-профилактических учреждениях, осуществляющих амбулаторно-поликлинический прием, учетную форму N 046-1 "Медицинское заключение по результатам освидетельствования гражданина для выдачи лицензии на право приобретения оружия" (приложение).
2. Установить следующий порядок медицинского освидетельствования граждан для выдачи лицензии на право приобретения оружия:
Абзац исключен. - Приказ Минздравсоцразвития РФ от 12.07.2010 N 512н.
(см. текст в предыдущей редакции)
В освидетельствовании принимают участие врач-терапевт с привлечением имеющейся медицинской документации, а также специалисты-психиатр, нарколог, окулист. В случае отсутствия специалистов в данном медицинском учреждении привлечение их осуществляется на договорной основе.
(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 12.07.2010 N 512н)
(см. текст в предыдущей редакции)
Заключение специалистов утверждается клинико-экспертной комиссией медицинского учреждения и скрепляется печатью.
3. Считать утратившим силу п. 7 Приложения 2 Приказа Минздрава России от 14.03.96 N 90 "О порядке проведения предварительных и периодических осмотров" (Приказ в госрегистрации не нуждается, письмо Минюста России от 30.12.96 N 07-02-1376-96).
4. Контроль за выполнением настоящего Приказа возложить на Первого заместителя Министра А.И. Вялкова.

Министр

Ю.Л.ШЕВЧЕНКО

В приказе нет ничего про справки из НД и ПНД!

Landgraf 23-01-2011 01:32

Ёпрст... Ну вот как любят у нас поговорить о том, что им интересно, а не о том, о чём спрашивают...

TigroKot-2 23-01-2011 14:29

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ёпрст... Ну вот как любят у нас поговорить о том, что им интересно, а не о том, о чём спрашивают...


А почему бы не рассмотреть данные вопросы и не внести их в план работ на будущее? Считаю что многое из высказанного не менее актуально чем вопрос топика. ИМХО.

Landgraf 23-01-2011 18:39

Особенно, если данные вопросы касаются проблем отстрела нарезного Улыбаюсь

Для "мечтулек" есть другой топик Улыбаюсь

LAD 24-01-2011 12:13

может пока было б более "безболезненно" оставить отстрел при выпуске на заводе и при ввозе, например, в страну импортного.
Даже раз в 5 лет - терпимо.
А вот наиболее неудобно владельцам, думаю, требование отстрела при продаже. Даже если его месяца два назад отстреливали. То есть получается, что у старого владельца оно чуть не пять лет может быть в пользовании без отстрела, а если продаётся- надо записаться на очередь на отстрел, отстрелять... это может растянуться и на месяц, и дольше, как мне кажется.
Соответственно и сделка может сорваться и вообще всё это муторно.
Всё ИМХО.

Туристег 24-01-2011 12:22

а вам не кажется что неспроста нарезное длинноствольное оружие это тот тип оружия с которым совершается меньше всего преступлений?

Одна из причин - это его относительная труднодоступность по сравнению с гладким и трвматикой. Пулегильзотека тожес держивающий фактор.

Я просто не помню чтобы кого-нибудь застрелили из зарегистрированного нарезняка. ("по неосторожности" на охоте не рассматриваем).

Я решительно против ужесточения действующих норм. но считаю то что существует сейчас вполне обосновано. Нарезняк самое мощное из гражданких видов оружия. Не надо упрощать процедуру.

Одно дело дебил с макарычем, другое дело - с дурой которая на несколько сот метров пуляет.

Существующий порядок вещей в т.ч. стаж владения гладким 5 лет, контрольный отстрел и т.д. позволяет отсеять всех лишних/буйных, оставляя только тех кому оно действительно нужно.

А насчет разрешения перевозки более 400 патронов - я за!!!! Хотя кое от кого я слышал что для спортсменов планируется 2000 разрешить. это правда?

хотя бы 500 разрешили. 2 коробки по 250 как раз получается. а еще лучше 4... а то 400 штук - ни то ни сё....


Nimravus 24-01-2011 13:02

quote:
Originally posted by Туристег:

Существующий порядок вещей в т.ч. стаж владения гладким 5 лет, контрольный отстрел



контрольный отстрел прводит только к одному видимому результату - владельцем тратиться уйма времени на бесполезную бюрократическую процедуру от которой нет никакой пользы

и опять же тратяться бюджетные средства без какого-либо внятного обоснования и пользы от ПГТ

ost-85 24-01-2011 13:16

quote:
Originally posted by Туристег:
Существующий порядок вещей в т.ч. стаж владения гладким 5 лет, контрольный отстрел и т.д. позволяет отсеять всех лишних/буйных, оставляя только тех кому оно действительно нужно.

Отсеивается большая часть людей, которым оно действительно нужно, некоторые виды охот без использования нарезного оружия в принципе не возможны.5 летний стаж уникальное чисто Российское ограничение, неимеющее аналогов в мире.С ПГТ аналогичная ситуация.
quote:
Originally posted by Nimravus:
тратяться бюджетные средства без какого-либо внятного обоснования и пользы от ПГТ

Средства налогоплательщиков.

LavrovAndrej 24-01-2011 13:32

Если посмотреть правде в глаза, из-за чего у большинства негативное отношение к отстрелу? Допустим человек простой обыватель и не может судить об эффективности данного мероприятия. Сразу всплывает: тащиться чёрт знает куда, отсиживать длинющую очередь, тратить нервы, время и деньги, т.к. время - деньги. Может МВД когда-нибудь и создаст единую компьютерную базу данных, которая может быть поможет в раскрытии преступления. Надо просто отстрел и переоформление нарезного оружия делать в районных ЛРР в любой день и чтобы занимало по времени не более 10 мин. А в удалённые районы, если нужно, пусть сотрудники ЛРР ездят сами.

Nimravus 24-01-2011 13:43

quote:
Originally posted by ost-85:

Средства налогоплательщиков.



именно, бюджетные средства которые у нас взмаються в виде налогов

ost-85 24-01-2011 13:55

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:
Допустим человек простой обыватель и не может судить об эффективности данного мероприятия.

Эффективность данного предприятия нулевая.
Очевидно любому понимающему суть вопроса.
quote:
Originally posted by LavrovAndrej:
Может МВД когда-нибудь и создаст единую компьютерную базу данных, которая может быть поможет в раскрытии преступления.

Оно МВД такое создаст да за такие деньги, что всем страшно станет.
Может проще закрыть богадельню?


LavrovAndrej 24-01-2011 14:11

quote:
Originally posted by ost-85:

Эффективность данного предприятия нулевая.
Очевидно любому понимающему суть вопроса.



Много таких понимающих, которые связанных допустим по работе с этим вопросом? Для более объективного опроса Александру Юрьевичу возможно не стоило высказывать в начале своё мнение, т.к. он достаточно известен, а просто попросить высказать обоснованное мнение. А не просто я согласен или не согласен. Как Вы пишите "очевидно" любой нормальный человек хочет меньше гимора.

Nimravus 24-01-2011 14:26

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:

Много таких понимающих



из тех кто интерисуеться оружием и хоть немного вникал в суть следообразования и прочей трассологи - все, смею надеяться что таких на профильном оружейном ресурсе довольно много

ost-85 24-01-2011 14:45

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:
Много таких понимающих, которые связанных допустим по работе с этим вопросом?

Охотников наверно хватает.
Вы посмотрите на экспансивную пулю, вынутую из тела животного.
Что тут идентифицировать можно?


1.Пули Trophy Bonded Bear Claw калибра 375 H&H Mag, стреляны по медведю, кабану, иланду, ориксу на дистанциях от 30 до 175 м, раскрытие везде идентичное.
2. Пуля Barnes-X калибра 300 WSM, стреляна по барану Марко Поло на дистанции 470 м.
3.Остатки пули SP (полуоболочка) от Sierra Game King калибра 243 Win, стреляна по самцу косули на дистанции 60 м. Налицо отделение свинцового сердечника от медной рубашки (выпал окончательно при выемке пули из тела добычи).
4. Остатки полуоболочечной пули SP производства новосибирского завода, калибра 7,62x54R, стреляна по лосю на дистанции 40 м. Сердечник полностью распылился.


LavrovAndrej 24-01-2011 16:27

quote:
Originally posted by ost-85:

Что тут идентифицировать можно?



Я не специалист в области криминалистики, поэтому не могу дать ответ, где можно индентифицировать, а где нельзя, я не стыжусь этого, хуже, когда человек в чём-то не соображает, но с пеной у рта доказывает свою правоту (конечно это не намёк на Вас, просто такие случаи на форуме есть).
Уберут отстрел - хорошо, не уберут, но хорошо организуют, тоже не плохо, хуже, если всё останется как есть.

Landgraf 24-01-2011 17:47

quote:
Originally posted by ost-85:
...Что тут идентифицировать можно?...

Образцы 1 и 2 вполне подлежат идентификации. Остальные - сложнее, но тоже есть некоторые шансы пусть и частично идентифицировать (тем самым сузив круг потенциальных подозреваемых).
Плюс учитывайте, что следообразование что на охотничьей, что на армейской пуле будет одинаковым (у одного и того-же карабина), а армейские боеприпасы не столь сильно деформируются обычно. А в России весьма много охотничьего нарезного оружия, технически допускающего использование армейских боеприпасов.

Туристег 24-01-2011 18:12

допустим убит гражданин Х. в теле обнаружена упомянутая выше пуля Trophy Bonded Bear Claw калибра 375 H&H Mag)))

В числе подозреваемых 20 человек.

5 из них охотники и имеют оружие

у 2-х из низ нарезное....

...у одного калибра 375 H&H поможет ли экспертиза в таком случае?

ЗЫ
я не ганофоб, как раз наоборот. если будет референдум о разрешении КС пойду голосовать ЗА!

Дог 24-01-2011 19:09

Вопрос звучит не так. В теле нашли пулю 7.62х39. Недалеко нашли немного гильз. Вопрос: Помогут ли несколько тонн цветмета хранящиеся в глубинах мвд?

------------------
Lupus lupo homo est

Landgraf 24-01-2011 19:17

Всё происходит (должно происходить) немного не так. Найден огнестрельный жмур, изъята пуля. Пуля попадает к местным криминалистам под микроскоп, они составляют на эту пулю крим.карточку, и запрашивают пулегильзотеку. Если находится совпадение - тогда владельца (владельцев) оружия искомого калибра со сходным следообразованиям отрабатывают. Вот и вся история.

В Вашем примере есть некий круг подозреваемых, и вот счастливое для следователя совпадение, только один из них имеет оружие требуемого калибра. В таком случае его ружьё изымут на отстрел, и сопоставят следообразование со следами на пуле из жмура.
А в случае, если подозреваемых нет вообще, тогда только следы на пуле могут помочь составить список подозреваемых.

И добавочка - я не силён в особенностях приведённого как пример калибра 375 H&H Mag, возможно, по диаметру пули он совместим с каким-то ещё калибром, эксперты про эти совместимости знают прекрасно, у них есть соответствующие справочники, и они проверят и владельцев оружия "совместимого" калибра - вдруг убийца самоснарядил патрон с "неродной" пулей специально, чтобы "запутать" следствие. Тем более, особенности следообразования (число, глубина, профиль, направление и крутизна/шаг нарезов) позволяют установить перечень моделей оружия, из которого данная пуля могла быть отстреляна.

Landgraf 24-01-2011 19:18

quote:
Originally posted by Дог:
Вопрос звучит не так. В теле нашли пулю 7.62х39. Недалеко нашли немного гильз. Вопрос: Помогут ли несколько тонн цветмета хранящиеся в глубинах мвд?


Помогут, если оружие, из которого выпущена пуля, отстреляно, и данные хранятся в пулегильзотеке.

rochinaa 24-01-2011 19:21

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:
Если посмотреть правде в глаза, из-за чего у большинства негативное отношение к отстрелу?

Вот несколько тем из "Нарезного" с обсуждением отношения к отстрелу (вполне резонного, на мой взгляд) и основных причин этого отношения:
Просто охренел от отстрела нарезного для ПГТ!
Очередной отстрел с застрявшей пулей.
Отстрел для пулегильзотеки
Отстрел нарезного.
Контрольный отстрел нарезного после 5-ти лет. Москва.


Mihail.Sk2 24-01-2011 19:43

quote:
Помогут, если оружие, из которого выпущена пуля, отстреляно, и данные хранятся в пулегильзотеке.

Вопрос:что хранится в пулегильзотеке, образцы или микроснимки с сответствующим описанием?

Landgraf 24-01-2011 19:51

rochinaa - я знаю кучу примеров, когда сотрудники ОЛРР устраивали некислый геморой владельцам оружия при внесении в ЛоА свежекупленных пистолетов (затягивали сроки, вписывали не те номера и/или калибры, вообще портили ЛоА), так что теперь - надо отказаться от регистрации в ОЛРР купленного оружия? Ну чтоб гемороя владельцам поменьше было... Так получается?

Если где-то кто-то косячит - это не повод отказываться от процедуры.

Landgraf 24-01-2011 20:00

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

Вопрос:что хранится в пулегильзотеке, образцы или микроснимки с сответствующим описанием?

По правилам, насколько мне известно, должна храниться крим.карточка с фототаблицами и стандартизированным описанием (описание составляется по строго определённой схеме, все признаки чётко классифицируются), и сам образец. Описание требуется для быстрого поиска по базе, фототаблицы (фотографии с большим увеличением) нужны для быстрой пересылки данных в то ЭКЦ, которое послало запрос, ну а образец нужен для теоретической возможности предъявления его в суде как доказательство, хотя эта возможность используется нечасто, обычно если находят ствол, то проводят дополнительный отстрел в рамках следствия, и уже эту пулю предъявляют как доказательство. Хотя в случаях, когда ствол не найден, или уничтожен например сразу после совершения преступления, тогда и образец из пулегильзотеки вполне может быть задействован в суде.

мкв77 24-01-2011 20:07

quote:
Originally posted by Landgraf:

должна храниться крим.карточка с фототаблицами и стандартизированным описанием (описание составляется по строго определённой схеме, все признаки чётко классифицируются), и сам образец.



Вот делать это на заводе, или при импорте, и в общую базу. Переотстрел при замене/ремонте ствола, затвора. Спецефические следы на ударнике забиваются через несколько сот выстрелов(в нарезной ветке читал)

Landgraf 24-01-2011 20:26

quote:
Originally posted by мкв77:
Вот делать это на заводе, или при импорте, и в общую базу. Переотстрел при замене/ремонте ствола, затвора. Спецефические следы на ударнике забиваются через несколько сот выстрелов(в нарезной ветке читал)

Делать это надо И на заводе, И при импорте, И при перепродаже (продавцом), И после ремонта, И раз в пять лет, И после покупки. Таков закон, и он в данном случае не самый глупый. Учтены все возможные варианты оборота оружия.

Вот пример - прежний владелец отполировал затвор, почистил кирпичом ствол, после этого кого-то завалил, и продал карабин первому встречному лопуху.
В данный момент прежний владелец ОБЯЗАН отстрелять карабин перед продажей - то есть "криминальные" следы попадут в картотеку под его именем, а не под именем нового приобретателя.
Отстрел раз в пять лет - тоже обоснован. Следообразование изменяется из-за настрела и из-за чисток. Понятное дело, что отстрел раз в пять лет даёт только две "контрольные точки" - пятилетней давности и сегодняшнюю. А что было, как изменялось следообразование в течении этих пяти лет - никому неизвестно. Но обязывать владельцев отстреливать свои карабины каждый день никто не спешит. Раз решили, что отстрел будет раз в пять лет, значит, сочли такую периодичность достаточной в большинстве случаев.

Намеренно изменить следообразование - проще простого, если руки не из задницы растут, и мозги имеются.
Более того, следообразование может изменяться и без воли владельца - естественный износ, ржавление, мелкие неисправности оружия, неправильная чистка могут привести к изменениям в следообразовании.

Так что тут как например с номером кузова и двигателя на автомобилях - можно намерено их перебить, могут сами по себе сгнить до нечитаемости, в конце концов на некоторых моделях машин их может вообще не быть с завода - но пользуются этими данными, и весьма успешно. И проверяют эти номера при каждом техосмотре.

ЗЫ: кстати, развею некоторое заблуждение - след от ударника является одним из следов, по которому идентифицируется оружие. И не самый главный. На гильзе нарезного оружия остаётся ЕМНИП от 8 до 14 групп следов (в зависимости от типа оружия). Среди них - след подавателя магазина (не всегда), след правой и левой губки магазина, след горки подачи патрона (не всегда), след гребня затвора, след подавателя затвора, след передней кромки извлекателя, след зацепа извлекателя, след отражателя, след лба затвора, след ската патронника (не всегда), след стенок патронника, след крышки ствольной коробки или окна выброса (не всегда)... Короче, криминалистам есть чем заняться, кроме следов затупившегося ударника Улыбаюсь

ost-85 24-01-2011 20:42

quote:
Originally posted by Landgraf:
Вот пример - прежний владелец отполировал затвор, почистил кирпичом ствол, после этого кого-то завалил, и продал карабин первому встречному лопуху. В данный момент прежний владелец ОБЯЗАН отстрелять карабин перед продажей - то есть "криминальные" следы попадут в картотеку под его именем, а не под именем нового приобретателя.Отстрел раз в пять лет - тоже обоснован. Следообразование изменяется из-за настрела и из-за чисток.


Фантастика, да и только.
Кто хочет людей убивать найдет для этого нелегальный ствол.
По поводу пакетиков с образцами, которые хранятся в ПГТ даже комментировать смешно.Надеюсь, здравый смысл победит кормушку прикроют.


Landgraf 24-01-2011 21:35

quote:
Originally posted by ost-85:

Фантастика, да и только.
Кто хочет людей убивать найдет для этого нелегальный ствол.
По поводу пакетиков с образцами, которые хранятся в ПГТ даже комментировать смешно.Надеюсь, здравый смысл победит кормушку прикроют.


У нас ЛЮБОЕ дело со стороны государства государевы люди превращают в кормушку. Врачи, сцуки, кормятся с пациентов - давайте закроем все поликлиники и больницы, пусть здравый смысл победит, и кормушка прикроется.

rochinaa 24-01-2011 22:09

quote:
Originally posted by Landgraf:
так что теперь - надо отказаться от регистрации в ОЛРР купленного оружия? Ну чтоб гемороя владельцам поменьше было... Так получается?

Если в отдаленном будущем появится теоретическая возможность сделать это - я возражать не буду. Не вижу большого смысла лично участвовать в регистрации официально купленного мной оружия. Но тема не об этом.

quote:
Если где-то кто-то косячит - это не повод отказываться от процедуры.

Я просто привел подборку обсуждений на эту же тему из другого раздела. Просто так, для информации интересующимся. Кстати, насколько я помню, в этих обсуждениях были разные мнения.

Если же Вас интересует мое личное мнение (а не должно бы - я пользователь этой системы, а не специалист по ней), польза от ПГТ в ее современном виде не перевешивает вред от создаваемого ей "геморроя". Но я этого мнения никому навязывать не собираюсь Дразнюсь

ost-85 24-01-2011 23:15

quote:
Originally posted by Landgraf:
У нас ЛЮБОЕ дело со стороны государства государевы люди превращают в кормушку.

Вы серьезно верите в эффективность ПГТ?
Нет их нигде в мире, американцы сделали в одном штате потом отказались.

Туристег 24-01-2011 23:21

а что всё таки с перевозкой > 400 патронов?

и еще что-то обсуждалось про возможность приобретения длинного нарезного до 5 лет стажа для спортсменов.... в проекте было "спортсменов высого класса", при этом не определялось что под классом понимается и был не решен вопрос с возможностью хранить дома. а гильзотека - фигня. раз в пять лет скататься не развалится никто.
А вообще мелкашку хочется, а то с 12-го пулями накладненько получается...

Landgraf 24-01-2011 23:28

quote:
Originally posted by ost-85:

Вы серьезно верите в эффективность ПГТ?
Нет их нигде в мире, американцы сделали в одном штате потом отказались.

Да, всерьёз верю. Потому, что доводилось видеть УД, в которых фигурировали результаты трассологических экспертиз и запросы в ПГТ.

Кстати, один из любимейших доводов сторонников КС заключается в том, что "резинка" не идентифицируется, в отличии от металлической пули Улыбаюсь И что замена резины на металл дисциплинирует владельцев, лишит их надежды на анонимность Улыбаюсь Следовательно, к нормальному КС люди будут относиться ответственней Улыбаюсь
Неплохой, кстати, аргумент Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

ost-85 24-01-2011 23:51

quote:
Originally posted by Landgraf:
Потому, что доводилось видеть УД, в которых фигурировали результаты трассологических экспертиз и запросы в ПГТ.

В отношении гражданского нарезного оружия?
То есть застрелил человек из своей нарезной Сайги соотечественника оставил на месте преступления пулю, гильзу - благодаря ПГТ нашли, посадили?
Интересно узнать, сколько у нас за год убиенных из легального длинноствольного оружия.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Кстати, один из любимейших доводов сторонников КС заключается в том, что "резинка" не идентифицируется, в отличии от металлической пули И что замена резины на металл дисциплинирует владельцев, лишит их надежды на анонимность Следовательно, к нормальному КС люди будут относиться ответственней Неплохой, кстати, аргумент


Пусть останется на их совести Улыбаюсь
Балаболы пустые - заколебали ныть, дайте КС хоть подержать дайте Улыбаюсь

Landgraf 24-01-2011 23:56

quote:
Originally posted by ost-85:
В отношении гражданского нарезного оружия?
То есть застрелил человек из своей нарезной Сайги соотечественника оставил на месте преступления пулю, гильзу - благодаря ПГТ нашли, посадили?
Интересно узнать, сколько у нас за год убиенных из легального длинноствольного оружия.


Почему речь только о гражданском нарезном оружии? В ПГТ намного больше всякого. Идентифицируется - значит работает - значит ПГТ нужна.
А насчёт убиенных из легального нарезного длинноствола - точными данными я не владею, но они есть.
В нарезном длинностволе есть именно ПГТ как сдерживающий фактор. Тот, кто знает, что его "пальчики" есть в картотеке, скорее всего или воздержится от преступления, или будет разбойничать в перчатках. Так и владельцы нарезного длинноствола, склонные к совершению преступления, или воздержатся, или предпримут меры для затруднения идентификации оружия, или найдут и используют какое-то нелегальное оружие.
Возможно как раз поэтому убиенных из легального длинноствольного нарезняка совсем немного. Есть ли у властей желание на практике проверить справедливость этого тезиса???

quote:
Originally posted by ost-85:
Пусть останется на их совести Улыбаюсь
Балаболы пустые - заколебали ныть, дайте КС хоть подержать дайте Улыбаюсь


Улыбаюсь Без комментариев Улыбаюсь

ost-85 25-01-2011 12:11

quote:
Originally posted by Landgraf:
Почему речь только о гражданском нарезном оружии?


По тому, что разговор идет об обязательном отстреле гражданского нарезного в ПГТ.
quote:
Originally posted by Landgraf:
В ПГТ намного больше всякого. Идентифицируется - значит работает - значит ПГТ нужна.

Однозначно ПГТ нужна для работы МВД просто необходима. Я не предлагаю ее ликвидировать пусть работает.Профилактический отстрел гражданского оружия для них абсолютно лишнее дело - кормушка.

Egolf 25-01-2011 07:13

quote:
Originally posted by Landgraf:

У нас ЛЮБОЕ дело со стороны государства государевы люди превращают в кормушку. Врачи, сцуки, кормятся с пациентов - давайте закроем все поликлиники и больницы, пусть здравый смысл победит, и кормушка прикроется.



Если это "дело" ПОЛНОСТЬЮ превратилось в кормушку, то какой смысл дальше её содержать?

Kaesong 25-01-2011 11:21

Если у современной ПГТ и впрямь такая низкая эффективность, то я за ее отмену. Владельцы нарезного сберегут время, нервы и патроны.

Landgraf 25-01-2011 18:15

А как оценить эффективность ПГТ в отношении гражданского оружия???

Вот пример - заключённые колоний строгого режима не грабят обменники, не отнимают у прохожих мобильники, не насилуют малолетних девочек... Значит что - их надо распутить по домам, а колонии закрыть? Ну ведь в них сидят практически агнцы господни, тяжких преступлений не совершают, обществу не угрожают...

Так и тут - вот есть ПГТ, и гражданское нарезное относительно редко фигурирует в кримсводках. Есть тут связь? Нет тут связи?
Кто проверить рискнёт???
Я считаю, что ПГТ тут играет роль некоего индикатора неотвратимости наказания. Владельцы "отстрелянного" оружия побаиваются ПГТ, пусть не все, но явно большинство.

Landgraf 25-01-2011 18:15

quote:
Originally posted by Egolf:

Если это "дело" ПОЛНОСТЬЮ превратилось в кормушку, то какой смысл дальше её содержать?

Давайте отменим ГИБДД, суды, БТИ... По тому-же принципу...

Landgraf 25-01-2011 18:18

quote:
Originally posted by ost-85:
По тому, что разговор идет об обязательном отстреле гражданского нарезного в ПГТ...

Да, но это ЧАСТЬ работы ПГТ. При обнаружении пули никто ещё не может точно знать, выпущена она из армейского оружия или из гражданского.
А по эффективности ПГТ именно в отношении гражданского нарезного оружия - см. мой пост выше.

quote:
Originally posted by ost-85:

Однозначно ПГТ нужна для работы МВД просто необходима. Я не предлагаю ее ликвидировать пусть работает.Профилактический отстрел гражданского оружия для них абсолютно лишнее дело - кормушка.


А какой тогда смысл?
Пример - давайте фиксировать в базе ГИБДД номера кузова и двигателя только красных и синих машин. Все остальные машины пусть так ездят...

Вам не кажется, что после такого "нововведения" автоугонщики будут как чёрт от ладана шарахаться от красных и синих машин, при этом с удвоенной энергией станут угонять машины всех остальных цветов ?

Kaesong 25-01-2011 20:07

quote:
Вот пример - заключённые колоний строгого режима не грабят обменники, не отнимают у прохожих мобильники, не насилуют малолетних девочек... Значит что - их надо распутить по домам, а колонии закрыть? Ну ведь в них сидят практически агнцы господни, тяжких преступлений не совершают, обществу не угрожают...

Ну так они все это раньше делали, и еще за старое не отсидели. Они исправляются. Улыбаюсь

quote:
Есть тут связь? Нет тут связи? Кто проверить рискнёт???

В том-то и дело, что пока никто не рискует. Может быть, в будущем? Такие вещи только практикой и проверяются, а моделировать результаты можно сколь угодно долго.

quote:
А как оценить эффективность ПГТ в отношении гражданского оружия???

Можно попробовать. Основная задача ПГТ - идентификация оружия (в идеальном случае - с точностью до конкретного экземпляра). Чтобы оценить ее эффективность, можно ответить на такие вопросы:

1) Какова средняя точность идентификации гражданского нарезного оружия с использованием ПГТ?
2) Каков вклад этой методики в расследование преступлений с использованием нарезного оружия (не обязательно легального, но непеределанного)?

По ответам на такие вопросы, думаю, вполне можно судить об эффективности ПГТ.

ost-85 25-01-2011 20:38

quote:
Originally posted by Landgraf:
Вам не кажется

Мне кажется, Вы перегибаете.Подменяя факты домыслами.
quote:
Originally posted by Landgraf:
При обнаружении пули никто ещё не может точно знать, выпущена она из армейского оружия или из гражданского.

Делить оружие на гражданское и армейское глупо - привет штифтователям Улыбаюсь
Покажите мне страну, где есть обязательный отстрел гражданского нарезного оружия- бывший совок не в счет Улыбаюсь
О забыл, у нас свой особенный путь другие нам не указ.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Кто проверить рискнёт???

Аж целый Евросоюз, до кучи Америка еще таких много.

Landgraf 25-01-2011 21:19

quote:
Originally posted by Kaesong:

Можно попробовать. Основная задача ПГТ - идентификация оружия (в идеальном случае - с точностью до конкретного экземпляра). Чтобы оценить ее эффективность, можно ответить на такие вопросы:

1) Какова средняя точность идентификации гражданского нарезного оружия с использованием ПГТ?
2) Каков вклад этой методики в расследование преступлений с использованием нарезного оружия (не обязательно легального, но непеределанного)?

По ответам на такие вопросы, думаю, вполне можно судить об эффективности ПГТ.


1) Точность идентификации - 99,99 процентов. Трассология - точная наука, и результаты даёт гарантированные. Ошибки идентификации могут иметь место, но только в результате халатности или преступных действий эксперта и/или следователя.
Другое дело, что в ряде случаев эксперт не может идентифицировать представленную на экспертизу пулю, или идентифицирует частично, потому, что пуля сильно деформирована, или была изъята с места происшествия с нарушением установленных правил.
Такие случаи имеют место и в отношении гражданского, и в отношении армейского оружия.
2) Трассология по огнестрелу по своей криминалистической ценности сравнима с дактилоскопией, ибо даёт однозначные ответы.

azlk77 25-01-2011 21:27

quote:
Originally posted by Landgraf:

) Точность идентификации - 99,99 процентов. Трассология - точная наука, и результаты даёт гарантированные. Ошибки идентификации могут иметь место, но только в результате халатности или преступных действий эксперта и/или следователя.

2) Трассология по огнестрелу по своей криминалистической ценности сравнима с дактилоскопией, ибо даёт однозначные ответы.




Чё то как то одно с другим не вяжется Улыбаюсь
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Содержание пулегильзотеки гражданского оружия В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ в нашей стране при имеющихся прочих обстоятельствах, представляется абсолютно неразумным.
Возможность обнаружить преступника по найденной пуле/гильзе с помощью этой гильзотеки на практике не существует. Имеющееся, достаточное массовое заблуждение граждан,в данной области ничем иным кроме заблуждения не является, расходование же значительных средств федерального бюджета на обман граждан представляется неправильным.


Landgraf 25-01-2011 21:31

А что, у нас всё должно вязаться? Будет официальная позиция ВОВГО - всё сразу свяжется. А до тех пор - дискуссия. Александр Юрьевич считает так, я считаю по-другому. У каждого свои объективные и субъективные данные. Найдём истину - сойдёмся во взглядах.

Landgraf 25-01-2011 21:51

Немного погонял Яндекса - кое-что нашёл, хотя данные не самые свежие.

2007 год - "...имеющиеся в федеральной пулегильзотеке сведения об отстрелянном оружии способствовали установлению около 700 фактов преступного использования конкретных экземпляров нарезного оружия по результатам сравнительной проверки пуль и гильз, изъятых с мест преступлений и происшествий..."
Правда, неясно, касаются эти данные только легального гражданского нарезного оружия (что ИМХО врядли), или это данные по всем отстрелянным в ПГТ "стволам", включая боевые, служебные и т.д.

2010 год - "...Случаи браконьерства зафиксированы в урочище Ак-Адыр (Республика Тыва) и Баян-Чаган (Республика Алтай). В урочище Ак-Адыр браконьерские охоты на аргали уже стали традиционными (отмечаются каждую экспедицию). В зиму-2010 здесь прямо на границе добыли три аргали (одного самца и две самки), еще двух самцов, видимо ранили. Они погибли здесь же, и были съедены лисами и пернатыми падальщиками. На месте предполагаемой засады стрелка, на скале прямо рядом с границей найдены свежие стреляные гильзы калибра 223 Remington. Гильзы изъяты с целью установления владельца оружия через запрос в Федеральную пулегильзотеку..."
Это к слову о полезности ПГТ

Выдержка из научной работы - "...При расследовании преступлений, связанных с использованием огне-стрельного оружия, последнее выступает в качестве источника доказатель-ственной информации. Факт его наличия либо отсутствия может являться основанием для выделения следственных ситуаций. По этому основанию все многообразие ситуаций, возникающих на первоначальном этапе расследования данной категории преступлений, можно свести к следующим разновидностям:

1) огнестрельное оружие обнаружено;

2) огнестрельное оружие отсутствует, но имеются стреляные пули и гиль-зы с его следами;

3) огнестрельное оружие, а также стреляные пули и гильзы с его следами отсутствуют, имеются другие данные, свидетельствующие о факте использова-ния огнестрельного оружия (характерные повреждения, наличие дополнитель-ных следов выстрела и др.)

Учеты огнестрельного оружия и следов его применения способствуют разрешению преимущественно первых двух ситуаций. При этом в зависимости от сложившейся обстановки могут использоваться различные виды учетов..."
Это к слову о ценности идентификации через ПГТ

Strelok13 25-01-2011 22:17

Всё же я думаю, что многие путают две вещи, не связанные между собой. Эффективность экспертизы пули и гильзы из конкретного, подозреваемого, ствола, и эффективность именно пулегильзотеки.

Экспертиза несомненно эффективна и позволяет привязать пулю к стволу с высокой степенью точности. А вот именно пулегильзотека, то есть некий склад, где хранятся образцы и карточки с описаниями образцов, судя по всему неэффективна абсолютно.

Если калибр редкий, то сама регистрация оружия позволяет сузить круг возможных подозреваемых и после проработки наиболее вероятных, у оставшихся попросить винтовки на отстрел для экспертизы по данному, конкретному делу, отстрел будет производиться в нужных именно для этого случая условиях, нужным именно для этой экспертизы боеприпасом. Если на самом деле 7,62X39, или 7,62X54, или 223, или 308 или 7,62X63, то ни регистрация, ни пулегильзотека не помогут. Хотя если уже будет круг подозреваемых, то отстрел именно их винтовок, именно той пулей, которая применялась для преступления, несомненно даст результат. 22-й калибр вообще отстреливать смешно.

ost-85 25-01-2011 22:44

quote:
Originally posted by Landgraf:
Немного погонял Яндекса - кое-что нашёл, хотя данные не самые свежие.


А смысл, сделайте официальный запрос в МВД от имени организации или по другим каналам. Вопросы ставьте конкретно сколько случаев криминального использования гражданского нарезного оружия выявлено за определенный промежуток времени - убийства, тяжкие телесные, грабежи, разбой, браконьерство мало интересует. Далее можно будет увидеть роль ПГТ при раскрытии таких дел.

Landgraf 25-01-2011 22:48

22LR тоже идентифицируется. Не путайте ВОЗМОЖНОСТЬ идентификации с ВЕРОЯТНОСТЬЮ НАЙТИ ПРИГОДНЫЕ ДЛЯ ИДЕНТИФИКАЦИИ пули.
Да, у безоболочечной пульки 22LR мало шансов уцелеть после попадания даже в пулеуловитель. Но для идентификации достаточно относительно небольшого недеформированного фрагмента поверхности пули со следами нарезов. Грубо говоря, пальцев на руках у человека 10, а для идентификации достаточно отпечатка всего одного пальца. Так и тут - нарезов несколько, а для идентификации достаточно следа одного нареза, а в некоторых случаях - достаточно даже части профиля (края) одного нареза.

Landgraf 25-01-2011 22:53

quote:
Originally posted by ost-85:
А смысл, сделайте официальный запрос в МВД от имени организации или по другим каналам. Вопросы ставьте конкретно сколько случаев криминального использования гражданского нарезного оружия выявлено за определенный промежуток времени - убийства, тяжкие телесные, грабежи, разбой, браконьерство мало интересует. Далее можно будет увидеть роль ПГТ при раскрытии таких дел.

Я полагаю, что МВД просто счастлива получать всяческие запросы от разнообразных организаций Улыбаюсь И особое наслаждение МВД доставляет отвечать на такие запросы Улыбаюсь

Ну да ладно, дело не в этом.
Я не отрицаю, что легальное гражданское длинноствольное нарезное оружие ОЧЕНЬ редко используется для совершения преступлений. И я про это уже писал.

Дело тут в другом - останется ли всё так, если (вдруг) отменят отстрел гражданского длинноствольного нарезного для ПГТ?

То есть я склонен рассматривать ПГТ в данном случае как предохранительный механизм, сдерживающий фактор. И очень опасаюсь, что если этот фактор исчезнет, появится анонимность, и следовательно безнаказанность. А такие условия провоцируют совершение преступлений.

azlk77 25-01-2011 23:15

quote:
Originally posted by Strelok13:

Всё же я думаю, что многие путают две вещи, не связанные между собой. Эффективность экспертизы пули и гильзы из конкретного, подозреваемого, ствола, и эффективность именно пулегильзотеки.

Экспертиза несомненно эффективна и позволяет привязать пулю к стволу с высокой степенью точности. А вот именно пулегильзотека, то есть некий склад, где хранятся образцы и карточки с описаниями образцов, судя по всему неэффективна абсолютно.




О том и речь. Не являюсь экспертом в данной области, но один уважаемый ветеран как то разжевал данную тему, в том числе и ссылаясь на авторитетные зарубежные источники. Оснований не верить ему лично у меня нет.
Лично я не против отстрела, пусть и абсолютно бессмысленного и бесполезного, при условии что он будет нормально организован. Без хамства, записи и очередей, в удобное для меня время, и с гарантией сохранности оружия и бережного к нему отношения. В конце концов это им надо а не мне. А всего этого реально можно добиться только угрозой отмены этой процедуры и лишения их такой кормушки. Иначе йух они будут шевелиться.

ost-85 25-01-2011 23:22

quote:
Originally posted by Landgraf:
Ну да ладно, дело не в этом. Я не отрицаю, что легальное гражданское длинноствольное нарезное оружие ОЧЕНЬ редко используется для совершения преступлений. И я про это уже писал.Дело тут в другом - останется ли всё так, если (вдруг) отменят отстрел гражданского длинноствольного нарезного для ПГТ?

Нарезного оружие порядка 10% ( примерно 400 тысяч ) от всего гражданского длинноствола.Вы можете запросить данные по общему количеству криминальных случаев использования легально длинноствольного оружия ( гладкоствольное, нарезное ) - тенденция станет ясна.

Landgraf 25-01-2011 23:33

Действительно, было бы забавно сравнить в процентах число случаев противоправного применения легального гладкоствола и нарезняка.
Типа "имеет место Х случаев противоправного применения гладкоствольного оружия на 1000 владельцев, и Y случаев противоправного применения нарезного оружия на 1000 владельцев".
Но интуиция мне подсказывает, что среди владельцев гладкоствола намного больше отморозков... Может быть, это как раз и есть сдерживающее влияние ПГТ ?

Но это всё мои умозаключения, не подтверждённые твёрдой статистикой. А вот статистику эту взять-то и негде Грущу МВД само не ведёт такого рода статистики, максимум, что с них можно получить, это число преступлений с применением оружия (без разбивки на легальное и нелегальное оружие), и число зарегистрированных стволов (без учёта того, что у одного владельца может быть несколько единиц) Грущу

Egolf 26-01-2011 02:21

quote:
Originally posted by Landgraf:

Давайте отменим ГИБДД, суды, БТИ... По тому-же принципу...



Было бы неплохо. Их даже совсем отменить - меньшее зло чем оставить в нынешнем виде. У ГИБДД нужно отобрать регистрацию, ТО, экзамены и пр. левые функции. Пусть ПДД контролируют и на перекрёстках стоят. БТИ вообще бессмысленно. Про суды не скажу, но 99% обвинительных приговоров - окончательный диагноз. Это, впрочем, офф.

quote:
Originally posted by Strelok13:

Всё же я думаю, что многие путают две вещи, не связанные между собой. Эффективность экспертизы пули и гильзы из конкретного, подозреваемого, ствола, и эффективность именно пулегильзотеки.Экспертиза несомненно эффективна и позволяет привязать пулю к стволу с высокой степенью точности. А вот именно пулегильзотека, то есть некий склад, где хранятся образцы и карточки с описаниями образцов, судя по всему неэффективна абсолютно.Если калибр редкий, то сама регистрация оружия позволяет сузить круг возможных подозреваемых и после проработки наиболее вероятных, у оставшихся попросить винтовки на отстрел для экспертизы по данному, конкретному делу, отстрел будет производиться в нужных именно для этого случая условиях, нужным именно для этой экспертизы боеприпасом. Если на самом деле 7,62X39, или 7,62X54, или 223, или 308 или 7,62X63, то ни регистрация, ни пулегильзотека не помогут. Хотя если уже будет круг подозреваемых, то отстрел именно их винтовок, именно той пулей, которая применялась для преступления, несомненно даст результат. 22-й калибр вообще отстреливать смешно.



Согласен.

ost-85 26-01-2011 11:08

quote:
Originally posted by Landgraf:
А вот статистику эту взять-то и негде МВД само не ведёт такого рода статистики

В отношении травматики такие данные были приведены.
Руководитель системы ЛРО озвучил цифры.

gvgg4 26-01-2011 12:28

Мое мнение- отменить отстрел нарезного. Если говорить о психологическом, сдерживающем факторе, достаточно ставить владельцев в известность о проведенном отстреле на заводе. Дисциплинирует не только/ не столько гильзотека, как стаж владения гладкостволом. Если человек адекватно проявлял себя 5 лет с гладкоствольным ружьем, ему можно доверить нарезное. Потому сокращение стажа считаю нецелесообразным. МВД упираться будет основательно, буду рад если продавите. У нас маразм на местах настолько окреп, что отстреливают травматику (даже револьверы и Осу!)! talks.guns.ru/forummessage/215/730396.html
Надо брать пример у других стран. Живут без гильзотеки, с КС, преступления раскрывают не хуже. Все конечно ИМХО.

Туристег 26-01-2011 14:23

quote:
Originally posted by Landgraf:

То есть я склонен рассматривать ПГТ в данном случае как предохранительный механизм, сдерживающий фактор. И очень опасаюсь, что если этот фактор исчезнет, появится анонимность, и следовательно безнаказанность. А такие условия провоцируют совершение преступлений.


полностью согласен. Я думаю все законопослушные владельцы ЛЮБОГО оружия должны понять простую вещь - если увеличится процент криминального использолвания легального оружия, россиянские власти не замедлят ввести новые ограничения. А то что предлагают здесь может повысить этот процент. Про ПГТ как сдерживающий фактор здесь писали.

Что все истерию в СМИ с травматикой забыли? Вот и сейчас, ПГТ отменят, затем где-нибудб пару коммерсов завалят из Тигра или СКС... и всё. Нарезное только на картинках в интернете увидите.

azlk77 26-01-2011 14:49

Можно ещё профилактически заставить всех владельцев проходить дактилоскопию. Обязательно каждые пять лет, а то вдруг он пальчики кислотой протравит. Можно ещё обязать носить ошейник с ГЛОНАС навигатором, зря что ли спутники запускали. И создать базу ДНК владельцев оружия. Много ещё можно напридумывать разных способов освоения бабла и регулярного нагибания владельцев оружия. Зачем же себя так ограничивать одной пулегильзотекой.

gvgg4 26-01-2011 14:50

quote:
Originally posted by Туристег:

затем где-нибудб пару коммерсов завалят из Тигра или СКС... и всё



Что с гильзотекой, что без нее, раскрываемость таких дел не изменится. А вот придумать вместо отстрела чтото другое сложно. Ужесточат или нет- непредсказуемо.

Egolf 26-01-2011 15:01

quote:
Originally posted by Туристег:

Я думаю все законопослушные владельцы ЛЮБОГО оружия должны понять простую вещь - если увеличится процент криминального использолвания легального оружия, россиянские власти не замедлят ввести новые ограничения. А то что предлагают здесь может повысить этот процент. Про ПГТ как сдерживающий фактор здесь писали. Что все истерию в СМИ с травматикой забыли? Вот и сейчас, ПГТ отменят, затем где-нибудб пару коммерсов завалят из Тигра или СКС... и всё. Нарезное только на картинках в интернете увидите.



Для фактического запрета травматики хватило 60 случаев за 5 лет. При необходимости ИМ хватит даже одного случая как повод для запрета остального оружия.

ost-85 26-01-2011 15:06

quote:
Originally posted by Туристег:
Вот и сейчас, ПГТ отменят

Разговор был об отмене отстрела гражданского нарезного оружия .ПГТ как работала так и будет. Гильзы и пули найденные на месте преступления учитываются абсолютно по-другому. То что было отстрелено из гражданского нарезного(пули, гильзы)- хранится в местном ЛРО.

AU-Ratnikov 26-01-2011 18:17

quote:
Originally posted by Туристег:

россиянские власти


Предупреждение

Landgraf 26-01-2011 18:18

quote:
Originally posted by azlk77:
Можно ещё профилактически заставить всех владельцев проходить дактилоскопию...

Очень хорошая идея, кстати. Я вообще за всеобщую дактилоскопию - всех граждан, и всех въезжающих в РФ.

belkin1550 26-01-2011 18:31

quote:
Originally posted by Landgraf:

Очень хорошая идея, кстати. Я вообще за всеобщую дактилоскопию - всех граждан, и всех въезжающих в РФ.

вот всех граждан россии не надо,а добровольная вроде давно уже есть
а приезжих(иностранцев) стоит

Король Гондураса 27-01-2011 15:40

Отмечусь
Отстрел, в том порядке как он производится, крайне неэффективное и чрезвычайно затратное мероприятие. Очередное «ООО» по распилу наших налоговых отчислений.
Ничто не мешает, забрав оружие после отстрела, тирануть надфилем боек, отражающий выступ и пр. части УСМ, участвующие в следообразовании, почистить с «толченым кирпичом» ствол. При этом на работоспособности и долговечности оружия это сильно не скажется.
И никто не узнает ствол при следующем выстреле.
Контрольный отстрел есть смысл производить только в одном случае, когда владелец оружия по ряду объективных причин подозревается в преступлении с использованием этого самого оружия. И результаты данного отстрела следует хранить в порядке, установленном для вещественных доказательств по делам такого типа.
И то, если СМ успеют изять оружие до внесения изменений.

perstkov 29-01-2011 22:48

Мнение охотника владельца 2 нарезных...
Маразм ибо:
1: потому что следообразование меняется от типа гильзы (латунь\биметалл)
2: От количества настрела за период между отстрелом.
3: Оружие отстреливается на заводе изготовителе либо при сертификации.
4: При отстреле не берётся пуля, а только гильза что в не полуавтоматической винтовке остаётся в патроннике и у владельца винтовки.
5: Имеет коррупционную состовляющую у владельцев тира берущих деньги (не госпошлину) за обязательную процедуру.

quote:
Контрольный отстрел есть смысл производить только в одном случае, когда владелец оружия по ряду объективных причин подозревается в преступлении с использованием этого самого оружия. И результаты данного отстрела следует хранить в порядке, установленном для вещественных доказательств по делам такого типа.

А вот это правильно и эффективно. (вряд ли кто из подозреваемых первым делом будет терять числящийся за ним ствол после преступления)

Барни 29-01-2011 23:01

quote:
Originally posted by perstkov:

4: При отстреле не берётся пуля, а только гильза что в не полуавтоматической винтовке остаётся в патроннике и у владельца винтовки.



Бред!

Landgraf 29-01-2011 23:12

quote:
Originally posted by perstkov:
...1: потому что следообразование меняется от типа гильзы (латунь\биметалл)...

Кто это Вас так обманул???

quote:
Originally posted by perstkov:
...3: Оружие отстреливается на заводе изготовителе либо при сертификации...

Да, отстреливается. И именно из-за постоянного изменения следообразования в результате износа отстрел требуется периодически проводить повторно.

quote:
Originally posted by perstkov:
...4: При отстреле не берётся пуля, а только гильза что в не полуавтоматической винтовке остаётся в патроннике и у владельца винтовки...

Кто-то Вас сильно обманывает...

quote:
Originally posted by perstkov:
...5: Имеет коррупционную состовляющую у владельцев тира берущих деньги (не госпошлину) за обязательную процедуру...

У Вас нарезное отстреливают В ТИРЕ?????????????????????????????

Что-то у Вас не так... Или страна другая, или реальность параллельная, или ещё чего...

AU-Ratnikov 29-01-2011 23:13

quote:
Originally posted by Король Гондураса:

Контрольный отстрел есть смысл производить только в одном случае, когда владелец оружия по ряду объективных причин подозревается в преступлении с использованием этого самого оружия. И результаты данного отстрела следует хранить в порядке, установленном для вещественных доказательств по делам такого типа.
И то, если СМ успеют изять оружие до внесения изменений.


Это, уже НЕ контрольный отстрел.
Это уже конкретные процессуальные действия.

perstkov 30-01-2011 12:21

quote:
Бред!

Конечно если не считать что я его видел 3 дня назад своими глазами.... отстреливая свои винтовки
quote:
Кто это Вас так обманул???

Ну ну расскажите мне как не меняется следообразование на латунной гильзе и биметаллической и как она выглядит после выстрела с пулей 150 гранн, и 200 ,а я вас очень внимательно послушаю Улыбаюсь
quote:
У Вас нарезное отстреливают В ТИРЕ?????????????????????????????

угу в 25 метровом....пистолетном.

афоня 30-01-2011 12:39

Саша, я подумал, я против твоей идеи.

AU-Ratnikov 30-01-2011 12:58

quote:
Originally posted by афоня:
Саша, я подумал, я против твоей идеи.


Мотивируй.
Мне ж не просто мнения за/против нужны
а именно мотивы.

афоня 30-01-2011 13:46

Мотивация проста. Для любых движений должно быть свое время. Не сейчас.

AU-Ratnikov 30-01-2011 17:07

quote:
Originally posted by афоня:
Мотивация проста. Для любых движений должно быть свое время. Не сейчас.


Это, совсем иной вопрос.
Естественно.

Landgraf 30-01-2011 18:06

quote:
Originally posted by perstkov:
...Ну ну расскажите мне как не меняется следообразование на латунной гильзе и биметаллической и как она выглядит после выстрела с пулей 150 гранн, и 200 ,а я вас очень внимательно послушаю...

А никак не меняется. Меняется только ВЫРАЖЕННОСТЬ следов. При этом их идентификационная ценность не теряется, в крайнем случае, при очень слабой выраженности, тот или иной след может снизить свою знАчимость среди прочих признаков.
Точно также выраженность некоторых следов изменяется в зависимости от расположения патрона в магазине (как правило, в большинстве случаев гильза первого патрона несёт на себе не весь комплекс признаков, а на гильзе последнего патрона есть дополнительные признаки), также на выраженность следов влияет просадка боевой пружины, жёсткость капсюля, даже темп стрельбы может повлиять в некоторых случаях...

Но несмотря на то, что глубина (выраженность) следа может меняться, с точки зрения трассологии след не теряет своей пригодности для идентификации, и эксперт легко установит идентичность (что свидетельствует о том, что след не изменился).

Особенно смешно читать мысли о том, что якобы меняется следообразование на пуле от изменения навески пороха. Да хоть шомполом через ствол прогоните (если получится) - для трассолога этого хватит. Единственное исключение - перенавеска, приведшая к срыву с нарезов, тогда следы нарезов будут искажены, и станут непригодными для идентификации, потому что повторить условия выстрела будет невозможно. Хотя, теоретически, если на контрольном выстреле точно такая-же пуля сорвётся с нарезов точно так-же, то и следы на контрольной пуле будут такими-же, как и на исследуемой. Но такие условия на практике недостижимы с достаточной вероятностью.

quote:
Originally posted by perstkov:
...угу в 25 метровом....пистолетном.

Без пулеуловителя????????

афоня 30-01-2011 18:47

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Это, совсем иной вопрос.
Естественно.



Но дискуссии это не мешает

афоня 30-01-2011 18:49

По сути вопроса - за десять лет следственной работы пулегильзотека помогла два раза. Но если бы не она, двумя висяками было бы больше.

Landgraf 30-01-2011 18:54

афоня - это по всей стране, по всем следственным отделам? Или это данные Вашего личного опыта работы?

афоня 30-01-2011 20:57

quote:
Originally posted by Landgraf:

Или это данные Вашего личного опыта работы?



Только мое. Один раз на следствии в наркодури, второй раз при надзоре за милицейским следствием

perstkov 30-01-2011 21:04

quote:
А никак не меняется. Меняется только ВЫРАЖЕННОСТЬ следов.

А это ничего что кольцо кримметки на латунной гильзе присутствует ,а на металлической нет, боковая засечка тоже не всегда имеется и прямо зависит от навески пороха, а степень пробития капсуля тоже не всегда одинакова, или будем под микроскопом искать микроскопические царапины от патронника и зуба выбрасывателя.... ,а в болтовике я ваш "экземпляр для исследования" вообще оставлю в патроннике и выкину позже.... может не стоит спорить об очевидном и доказывать невероятное?

афоня 30-01-2011 21:06

quote:
Originally posted by афоня:

второй раз при надзоре за милицейским следствием



Соврал. За прокурорским следствием.

Landgraf 30-01-2011 21:48

quote:
Originally posted by perstkov:
...или будем под микроскопом искать микроскопические царапины от патронника и зуба выбрасывателя...

Хммм... А как Вы себе представляете работу эксперта-трассолога?

quote:
Originally posted by perstkov:
... в болтовике я ваш "экземпляр для исследования" вообще оставлю в патроннике и выкину позже...

Да и не только в болтовике - в переломке вообще проще пареной репы, гильзу вынул и в карман... А для полуавтоматов, наиболее распространённых в РФ, существуют гильзоуловители, которые можно купить, а можно и самому сделать...
Я в своё время из куска толстой проволоки и тряпки за полчаса сделал гильзоуловитель для М-16-тиобразных - было лень гильзы собирать для переснаряжения.

А ещё можно пули из тела жертвы выковыривать, и с собой забирать.

Я это к чему - наличие возможности обойти какое-то ограничение не свидетельствует о том, что это ограничение бесполезно.

quote:
Originally posted by perstkov:
...может не стоит спорить об очевидном и доказывать невероятное?

Может, Вам стоит хоть чуть-чуть познакомиться с работой криминалистов - что и как они делают???

perstkov 30-01-2011 22:29

quote:
А как Вы себе представляете работу эксперта-трассолога?

Сидит дядька за сравнительным микроскопом и ищет совпадения на гильзе\пуле с места преступления и представленным образцом, а вы наверно думаете что отправив фотографии гильзы\пули по интернету в единую базу (гильзотеку) он через 5 минут получает номер оружия ,ФИО и паспортные данные владельца Дразнюсь

Landgraf 30-01-2011 22:33

Странно - работу представляете в общих чертах верно, а следы считаете следами, только если они на полметра наружу из гильзы торчат...

perstkov 30-01-2011 22:46

quote:
только если они на полметра наружу из гильзы торчат...

Дразнюсь ну если бы умели читать не только эти следы то у нас не было бы в оружии "баллистических меток" в виде кратеров в патроннике и гвоздях в стволе.... Улыбаюсь

ost-85 30-01-2011 22:48

quote:
Originally posted by perstkov:
Сидит дядька за сравнительным микроскопом и ищет совпадения на гильзе\пуле с места преступления и представленным образцом, а вы наверно думаете что отправив фотографии гильзы\пули по интернету в единую базу (гильзотеку) он через 5 минут получает номер оружия ,ФИО и паспортные данные владельца


Аккуратней так Вы весь миф разрушите.
Как говорил один деятель по телевизору ПГТ имеет 100% эффективность - с утра отстрелялся, вечером задержан Улыбаюсь

perstkov 30-01-2011 22:59

quote:
Аккуратней так Вы весь миф разрушите.

Да я понял Дразнюсь а то кручу я в руках 3 гильзы.... ,а они РАЗНЫЕ даже без микроскопа.... ,а винтовка то одна.....

Landgraf 30-01-2011 23:00

quote:
Originally posted by perstkov:

Дразнюсь ну если бы умели читать не только эти следы то у нас не было бы в оружии "баллистических меток" в виде кратеров в патроннике и гвоздях в стволе.... Улыбаюсь

Не совсем так. Армейское оружие в подавляющем большинстве НЕ ОТСТРЕЛИВАЛОСЬ для гильзотек. Так что дело тут не в том, чтобы ИЗМЕНИТЬ следообразование армейского оружия при переделке его в гражданское. Дело тут в другом - эксперту необходимо сразу и однозначно идентифицировать класс оружия (армейское, гражданское, служебное) для того, чтобы знать, как поступать дальше, куда отправлять запросы и т.д.

Landgraf 30-01-2011 23:02

quote:
Originally posted by perstkov:

Да я понял Дразнюсь а то кручу я в руках 3 гильзы.... ,а они РАЗНЫЕ даже без микроскопа.... ,а винтовка то одна.....

Это для Вас они разные. И как раз без микроскопа они разные, а под микроскопом - близнецы. Если Вы хоть краешком глаза проглядите криминалистические методики и техники, Вы по-другому посмотрите на те-же самые три гильзы...

perstkov 30-01-2011 23:08

quote:
Вы по-другому посмотрите на те-же самые три гильзы...

Ладно пусть будет по вашему ПГТ спасет мир... Улыбаюсь Только лично я знаю когда экспет имел в руках 3 свежестрелянных гильзы из 3 разных винтовок и дал заключение о принадлежности гильзы к винтовке с точностью до "наоборот" Улыбаюсь так что Ратникову мнение высказано, ему и решать.

Jaffar 01-02-2011 12:39

Я за отмену отстрела.

1.На практике отстрел и процедуры с ним связанные - это обременительный гемморой для владельца.

Конечно, тот кому шибко нужно нарезное он будет ходить обивать пороги, собрать бумажки, ждать неделями и месяцами и в конце концов получит то что хочет.
Сам лично слышал воздыхания тех кто заебался отстреливать нарезное- какой-то там кабинет рабоатет 1 раз в неделю, там невьебенная очередь,
бумажки выдают через х/з сколько времени и т.п.

2.Поиск преступника - это проблема МВД ФСБ Прокуратуры - и не нужно перекладывать их решение на граждан.

Давайте всем в жопу чип вставим - и сделать так чтобы при отключении чипа умрал человек, и все что делает человек завязать на этот ЧИП.
покупка билетов, оплата продуктов в магазине и т.п.
Тогда органам и деать ничего не надо будет, запросил логи и все. вот тебе и все расследование.
Надо найти преступника - нет проблем запросил логи со спутника - и все вот тебе координаты.

3.На практике нет(ну может пара на всю страну) таких дураков которые будут сознательно убивать человека из зарегистрированного на себя нарезного.

4.Всякие там браконьеры и т.п. - это проблемы соотв. органов а не граждан, и решать они их должны не доставляя гражданам всяких хлопот.

Landgraf 01-02-2011 19:31

quote:
Originally posted by Jaffar:
...это проблемы соотв. органов а не граждан, и решать они их должны не доставляя гражданам всяких хлопот.

ЛЮБОЕ действие властей доставляет хлопоты. Или гражданам, или самим властям. Себя власти любят, и много хлопотать не желают...

Дог 02-02-2011 08:03

Ну значит пусть не действуют. И хлопот не будет.

------------------
Lupus lupo homo est

azlk77 02-02-2011 10:12

Повторюсь. Если есть возможность отменить то надо делать. А если МВД будет вопить что эта процедура им очень нужна, то пусть организуют её прохождение с минимальным для владельца дискомфортом. А то им надо, а нам записывайся, стой в очередях, да ещё надейся что оружие при этом не пострадает. Но без угрозы отмены хрен они будут шевелиться.

Jaffar 02-02-2011 10:30

quote:
Originally posted by Landgraf:

ЛЮБОЕ действие властей доставляет хлопоты. Или гражданам, или самим властям. Себя власти любят, и много хлопотать не желают...

Я считаю что нормально организовать работу по отстрелу так чтобы это не заёбывало людей в общем случае - невозможно.

Выход только один:
- морально устаревшую процедуру отменить.

Что касается прогноза по реализации этого благого начинания - считаю что оно с вероятностью 99% потонет в бюрократическом дерьме.

perstkov 02-02-2011 12:45

quote:
Я считаю что нормально организовать работу по отстрелу так чтобы это не заёбывало людей в общем случае - невозможно.

А я считаю что можно! Для этого всего лишь необходимо проводить отстрел оружия на местах, а не в областных центрах..... а то доходит до маразма что данные на гладкий в одном ЛРО , а на нарезной в другом... может проще передать функции по контролю за оружием на места, непосредственно приближенные к владельцам? ну что бы за 300 км не ездить нарезные стволы отстреливать.....

sixforest 02-02-2011 13:16

quote:
может проще передать функции по контролю за оружием на места, непосредственно приближенные к владельцам?

Эх злотые слова, но мне кажется, что это не понравится ни на местах ни в области (((

VladiT 03-02-2011 17:00

Конечно надо побороться за отмену этого отстрела. Почему возникают споры даже у нас?

Да потому что во всяком действии, даже совершенно идиотском - можно найти какую-то пользу. Например, берусь в минуту подвести логическую основу за то, чтобы еще и дактилоскопировать всех владельцев оружия. И членов их семей.

Для вящей пучности предложу еще после каждой охоты - сдавать затворы от оружия в ОВД. А зачем вам, вы же уже постреляли? Вот и заедьте после охоты или иной стрельбы - и просто сдайте затвор на хранение. Вам же спокойней будет.

Что, это бессмысленно?
Нет. И под этим есть какой-то смысл, вопрос только желательно его раздуть - или это неприемлемо?

Заостряю внимание на термине "неприемлемо". Что значит это, с какой точки зрения неприемлемо?

Да, с точки зрения держиморды, полицейского государства и охранительного синдрома - вполне приемлемо все перечисленное выше.
Как и заливание стволов смолой - в целях борьбы с применением в состоянии аффекта. Пока выплавит смолу - глядишь, и одумаецца. Дарю идею держимордам.

А вот с точки зрения провозглашаемых свыше идеалов, когда "во главу угла ставится" - там гражданин или еще чего-то вкусное, типа демократия-свобода-соцгармония - все то, чем щеголяют политики и власть - то и неприемлемо.

И с точки зрения провозглашенной одним из гарантов тенденции к упрощению бюрократических препон в делопроизводстве - тоже.

Короче - с нормальной точки зрения можно сказать так:
Процедура контрольного отстрела (как и любое действие кого либо вообще с чем-либо) не лишена некоторого смысла в ряде случаев/
Но даваемые ею плюсы пренебрежимо малы в сравнении с неудобствами в обороте оружия, которое оная процедура причиняет.

А посему здравый смысл подсказывает отказаться от нее, в пользу чего-то более полезного, буде таковое найдется. Либо упразднить просто так - в ходе борьбы с административными препонами.

И вообще, пора начать яростную борьбу с идиотической практикой, когда всякий купивший законное оружие - традиционно рассматривается как потенциальный преступник.

Что это такое вообще?

Ну что надо напоминать, что не так уж давно требовалась регистрация в милиции каждого ксерокса?

И где теперь те алчные регистраторы?

На свалке истории. Вот там же место и отстрелу этому дурацкому.

perstkov 03-02-2011 18:55

ИМХО правильно пишите, любое процессуальное действо должно быть не только логично ,а ещё и экономически оправдано... Лично мне видится ещё несколько проблем, за отмену которых можно побороться:
1: Отстрел 1 раз в 5 лет нарезного.
2: Единая лицензия на оружие, без срока действия
3: "Открытая лицензия" на оружие (то есть в пределах срока действия и нормы по владению одним лицом дающая право на приобретения по факту наличия оной на руках)

причем все это можно провести в жизнь даже при наличии сегодняшней степени компьютеризации ( к какое поле для "попила бабла... Дразнюсь Компьютеры, Программное обеспечение, сопровождение..... а Господа Полицейские, можно и пролоббировать.... и вам хорошо и владельцам)

sixforest 03-02-2011 19:04

quote:
2: Единая лицензия на оружие, без срока действия

Немного не понял что вы имеете ввиду под этим?

VladiT 03-02-2011 19:08

Это же будет громадный лист.

Наоборот - надо бы добиться, чтобы и на самооборонное носимое - были такие маленькие, как на ружья. И одно на каждое - чтобы не маяться больше с заполненным синим листом довольно идиоткого формата. Носить же неудобно!

belkin1550 03-02-2011 19:20

quote:
Originally posted by VladiT:

Наоборот - надо бы добиться, чтобы и на самооборонное носимое - были такие маленькие, как на ружья.



не надо такое,лоашка очень удобная вещь,хоть и со своими неудобствами

тут лучше отдать право инспектору ставить"свою" печать(штамп),а не походы за гербовой к начальнику на поклон за автографом и печатью

perstkov 03-02-2011 19:45


Попытаюсь объяснить, извините если получиться долго и нудно.
Человек собрал все бумаги,мед.справки, и получил пластиковую карту.... где написано "гр Ф.И.О имеет право на ношение оружия...." дальше стандартные процедуры:

1: Приобретение
Гражданин приходя в ормаг предъявляет разрешение на ношение. Магазин заходя (а магазины имеют у нас лицензию значит и могут иметь доступ к базе владельцев) в ЕДИНУЮ БАЗУ ДАННЫХ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ видит имеет ли возможность данный гражданин приобрести это оружие,если да, то берёт деньги и вносит его данные в базу владельцев.
2: Продажа оружия
Гражданин приходит в ЛРО с покупателем, инспектор "пробивает" обоих и переписывает оружие с одного на другого.
3: Контроль.
Инспектор, полицейский, охотинспектор при наличии КПК и прав доступа в течении 5 минут "пробивает" имеет ли право данный гражданин владеть этим оружием которое у него в руках.
4 : Лишение
По медицинским показаниям - врачи ответственные за "допуски к оружию" при обращении граждан с выявившейся проблемой сообщают данные в Полицию, далее в базу ну и изъятие по медицинским показаниям.
По судимостям и т.д. - при "залёте" гражданина информация переностися в базу и "прощай оружие"

главное вся информация о владельце в одном месте, и легко доступна Полиции для проверок, контролей и т.д.
ИМХО польза от ухода от "бумажного носителя" на лицо.

ЗЗЫ при наличии знакомых в типографии напечатать левую розовую или синюю карточку не проблема, взломать базу данных при грамотной организации сложней. Нечто подобное работает в Банках по орерации с картами, ну и полиция во всем мире так права пробивает Дразнюсь

VladiT 03-02-2011 20:07

Вообще-то, один гарант совсем недавно говорил что намерен перевести все делопроизводство на компьютерную сетевую работу.

То, что это реально по техническим причинам - очевидно, компов везде навалом - было бы желание.

В этом плане - все, что не связано с ношением - может быть в базах данных просто. Зачем вообще лицензии на приобретение?

В ормаге комп- в ментуре комп. Запрос-ответ - что проще?

LavrovAndrej 03-02-2011 20:36

quote:
Originally posted by VladiT:

Зачем вообще лицензии на приобретение?
В ормаге комп- в ментуре комп. Запрос-ответ - что проще?



Вот именно!!! Не надо не каких лицезий. Сразу в магазине вместе с оружием получил пожизненное разрешение.

perstkov 03-02-2011 20:43

quote:
В этом плане - все, что не связано с ношением - может быть в базах данных просто.

У нас в стране основная масса оружия - охотничье, сякие "присосычи" по сравнению с ним баловство.... Комплект документов один что на тигру что на макарыч... ИМХО разница должна быть в пройденных обучающих курсах и наличия разрешения на право охоты.

например:
Есть документ на куссы по КС
Ксть документ на курся охотников
почему не выдать одну "бумагу" на кс и "гладкое" а потом и на нарез после 5 лет....

Выскажу крамолу..... много где ценз гладкое-нарез отменён.... да и схема которую я написал уже работает...

quote:
Вот именно!!! Не надо не каких лицезий. Сразу в магазине вместе с оружием получил пожизненное разрешение.

зачем писать глупости? Здесь люди серьёзные вещи обсуждают Грущу

ost-85 03-02-2011 20:48

quote:
Originally posted by VladiT:
В ормаге комп- в ментуре комп. Запрос-ответ - что проще?

Зачем проще, нужно максимально усложнить.
Сами подумайте, на чем сотрудники МВД зарабатывать будут?

VladiT 03-02-2011 20:57

Ну - это я как бы в идеальном газе рассуждаю.
Хотя - по своим наблюдениям, не замечал сильной коррупции в оружейно-разрешительной работе. По моему небольшому опыту - все довольно формализовано - но все же законно, без вымогательств.

Не такой уж хлебный сегмент правового поля, мне кажется.

Landgraf 03-02-2011 21:25

Насчёт разрешений - ИМХО одно разрешение размером с визитку, в котором отмечены КАТЕГОРИИ оружия (гладкое, ОООП, нарезное, газовое, сигнальное, холодное), которые разрешено НОСИТЬ владельцу. Типа как "права" - отмечены категории, которыми можно УПРАВЛЯТЬ.

И отдельная карточка на каждый ствол на право ХРАНЕНИЯ.

Гибкая система - можно лишать права НОШЕНИЯ за какие-то мелкие правонарушения, а можно лишать вообще оружия (за крупные правонарушения и преступления).

Вопрос с правом на приобретение - посложнее, всё идёт к тому, чтобы на каждый ствол получать отдельную лицензию, по типу "зелёнки".

ost-85 03-02-2011 21:25

quote:
Originally posted by VladiT:
Не такой уж хлебный сегмент правового поля, мне кажется.

Сертификация, ввоз импорта, будущее обучение, лицензирование частных охранных структур.Обычный владелец оружия видит только верхушку пирамиды.

andrey340 04-02-2011 15:15

quote:
Originally posted by Landgraf:

Насчёт разрешений - ИМХО одно разрешение размером с визитку, в котором отмечены КАТЕГОРИИ оружия (гладкое, ОООП, нарезное, газовое, сигнальное, холодное), которые разрешено НОСИТЬ владельцу. Типа как "права" - отмечены категории, которыми можно УПРАВЛЯТЬ.

И отдельная карточка на каждый ствол на право ХРАНЕНИЯ.




Только, ИМХО, логичнее наоборот. Одна лицензия на приобретение, хранение и транспортировку (с правом стрелять в тире/на стрельбище) и, кому надо, индивидуальные разрешения на ношение (ламинированные или пластиковые) на конкретный экземпляр оружия. Все равно больше одной-двух единиц одновременно носить не требуется. А в лицензию можно вносить изменения, при заполнении - выписывать дополнительную, или вкладыш.

perstkov 04-02-2011 17:49

quote:
Только, ИМХО, логичнее наоборот. Одна лицензия на приобретение, хранение и транспортировку

quote:
кому надо, индивидуальные разрешения на ношение (ламинированные или пластиковые) на конкретный экземпляр оружия.

Господа! я боюсь у вас спросить чтобы не обидеть..... у ВАС ОРУЖИЕ ЕСТЬ?
на всякий случай напомню что без разрешения на ношение у нас только один вид оружия - "Дробосрал для самообороны" все остальное - "с правом ношения" что резина что охотничье.... а вот логика когда у меня в кошельке пачка синих бумажек, а чтобы купить нужно бежать и собирать бумаги мне не совсем понятна, впрочем и то что если разрешение на оружие имеется то зачем таскать с собой "ЛЕВЫЙ СТВОЛ" когда есть законный? к тому же как я и писал ранее пробить его номер по базе данных не сильно сложное мероприятие.....

VladiT 04-02-2011 21:02

quote:
Гибкая система - можно лишать права НОШЕНИЯ за какие-то мелкие правонарушения, а можно лишать вообще оружия (за крупные правонарушения и преступления).

Вот это - действительно очень здравая схема. Аплодирую.

VladiT 04-02-2011 21:10

quote:
Господа! я боюсь у вас спросить чтобы не обидеть..... у ВАС ОРУЖИЕ ЕСТЬ?
на всякий случай напомню что без разрешения на ношение у нас только один вид оружия - "Дробосрал для самообороны" все остальное - "с правом ношения" что резина что охотничье....


Гм...
А у вас-то есть какое-нибудь разрешение на оружие?
Иде-это у нас "право ношения охотничьего"?
Только во время охоты. Это конечно аццкое такое "ношение".
Попробуйте смеха ради, поносите охотничье так же как резину-газ.

Поясните, какая разница в ношении в плане самозащиты - самооборонного и охотничьего длинноствола?

perstkov 04-02-2011 22:02

quote:
А у вас-то есть какое-нибудь разрешение на оружие?

Гм (с)
Да имеется несколько.... но все почему то РОХа, наше не понимание друг друга сводится к тому что у вас Длинноствол носят на охоте 2-3 раза в год, а резину каждый день, а у нас на селе с точностью до на оборот.... по этому мне и не совсем понятен термин "разрешение на ношение"
quote:
Поясните, какая разница в ношении в плане самозащиты - самооборонного и охотничьего длинноствола?

В плане самозащиты хорош охотничий ножик.... а на счет длинноствола охотничьего так он юридически отличается только тем что в случае "писец пришёл" самооборонным вы только дом можете защитить а охотничьим и себя любимого и дома, и в машине, и в лесу....

зы а охотятся у нас круглогодично и винтовка живет в машине.... Дразнюсь Так что мне вас городских не понять в пристрастии к самооборонительству...

VladiT 04-02-2011 22:17

quote:
а охотничьим и себя любимого и дома, и в машине, и в лесу....

Нет, и охотничье и самооборонное (исключая нахождение в охотугодьях) - в плане самозащиты абсолютно ОДИНАКОВО.

И то и другое вы вне дома можете только ТРАНСПОРТИРОВАТЬ. Вы будете смеяться - но "ношение" охоторужия в машине и где угодно - запрещено.

Транспортировать же, в том числе и в машине - можно и самооборонное. Применение - вообще для всего оружия одинаково - только в состоянии НО-КН.

Естественно, применять оружие самообороны можно не только дома (бытует идиотский и невесть откуда взявшийся термин "оружие для защиты дома" - оно неверно). Закон гласит что "граждане имеют право применять находящееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии НО-КН."

Совершенно без разницы - какое именно оружие в плане видов и типов.

VladiT 04-02-2011 22:19

quote:
и винтовка живет в машине....

Совет - не признавайтесь в этом.
Винтовка ваша - ТРАНСПОРТИРУЕТСЯ. И никак иначе. Никакого "ношения и возки", упаси бог..
Ибо закон гласит:
"ЗАПРЕЩЕНО ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия" (ФЗОО, ст.6)

perstkov 04-02-2011 22:32

quote:
Совет - не признавайтесь в этом.

Да я в курсе чем ношение от транспортировки отличается.... даже в чехле и без патрона в патроннике Дразнюсь

зы За МКАДом и КАДом другая страна.....

Landgraf 05-02-2011 01:26

quote:
Originally posted by andrey340:
Только, ИМХО, логичнее наоборот. Одна лицензия на приобретение, хранение и транспортировку (с правом стрелять в тире/на стрельбище) и, кому надо, индивидуальные разрешения на ношение (ламинированные или пластиковые) на конкретный экземпляр оружия. Все равно больше одной-двух единиц одновременно носить не требуется. А в лицензию можно вносить изменения, при заполнении - выписывать дополнительную, или вкладыш.

Вы предлагаете грубо говоря один техпаспорт на все машины, но отдельные "права" на каждый автомобиль... Нелогично, и небезопасно. Неконтролируемое приобретение оружия получится...

Лицензия на приобретение на мой взгляд должна выдаваться персонально на каждый "ствол" - государство таким образом уведомляется о намерении индивида приобрести оружие (или ещё один экземпляр оружия).

А вот право ношения того или иного вида оружия по сути своей не зависит от числа стволов данного вида, имеющихся у владельца. Сегодня я взял малогабаритный травмат, завтра возьму полноразмерник, а послезавтра мне приспичит с ракетницей прогуляться. Не важно, сколько единиц я ношу с собой, одну, две или три. Важно другое - сегодня я могу взять один ствол, завтра - другой, послезавтра - третий. Если мне разрешено ношение хотя-бы одного из этих аппаратов (которые на данный момент вписываются в одну лицензию, то есть ПОКА являются юридически одним видом оружия), то почему мне должно быть запрещено ношение другого из этих аппаратов? Смысл какой?

А тут получится следующая система:

1) Лицензия* на приобретение газового и сигнального оружия. Можно оставить и нынешнюю ЛоА.
2) Лицензия* на приобретение ОООП
3) Лицензия* на приобретение гладкоствольного длинноствольного оружия
4) Лицензия* на приобретение нарезного длинноствольного оружия
5) Разрешение на ношение оружия.

*Лицензия после совершения покупки и регистрации купленного оружия в ОЛРР должна являться и разрешением на хранение и транспортировку.

В разрешении указываются ТИПЫ оружия, которые разрешено носить обладателю разрешения - а) газовое, б) ОООП, в) гладкоствольное длинноствольное, г) нарезное длинноствольное.

Пример - кто-то получил разрешение только на газовое, у него в разрешении указано АБВГ

Спортсмен-стендовик вообще не получает разрешения на ношение - у него гладкоствол в спортивном статусе, используется только на спорт.объектах, хранится и транспортируется по лицензии.

Охотник получит разрешение АБВГ, а через положенный стаж - АБВГ

Самооборонщик, получивший разрешение на газовое, ОООП и гладкое самооборонное, получит разрешение АБВГ

Landgraf 05-02-2011 01:29

quote:
Originally posted by perstkov:

Да я в курсе чем ношение от транспортировки отличается.... даже в чехле и без патрона в патроннике Дразнюсь

зы За МКАДом и КАДом другая страна.....


Ещё маленький совет - никому не говорите, что

quote:
Originally posted by perstkov:
...охотятся у нас круглогодично...


perstkov 05-02-2011 10:45

quote:
Ещё маленький совет - никому не говорите, что

Улыбаюсь А у нас есть ещё и места где и советской власти то не было, не то что Российской.... Туда люди дороги последний раз строили при Царе Батюшке Улыбаюсь А за советы, премного благодарен Дразнюсь

Landgraf 05-02-2011 14:47

quote:
Originally posted by perstkov:
...и советской власти то не было, не то что Российской...

Мдя... Если Ваш профайл не врёт, Вы недалеко от Пскова? Странно... Была б Сибирь, или Дальний восток - было бы ещё хоть как-то понятно...

Вот у нас (внутримкадников) целая проблема - вот например я новую пулю сделал, мне бы пяток-десяток пробных выстрелов сделать, а негде...

andrey340 05-02-2011 17:09

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вы предлагаете грубо говоря один техпаспорт на все машины



Как раз наоборот. Лицензия - это как бы "права" на владение оружием определенных категорий "в принципе" и одновременно регистрация при продаже. А разрешение на ношение - аналог свидетельства о регистрации ТС.
Если кто-то приобретает оружие только для спорта/"пострелушек" - разрешение на ношение на это оружие можно и не оформлять. При необходимости ношения (на охоте/для самообороны) оформляется разрешение с данными конкретного экземпляра оружия, которое подтверждает законность владения (например, при проверке сотрудниками милиции).
При этом также обеспечивается "гибкость" в возможности лишения права на ношение либо конкретных экземпляров оружия, либо всех, либо вообще изъятие всего оружия.
В Вашем случае, как я понял, имея при себе только лицензию, все равно необходим еще какой-либо документ, свидетельствующий о легальности имеющегося с собой оружия.

perstkov 05-02-2011 19:13

quote:
Мдя... Если Ваш профайл не врёт, Вы недалеко от Пскова? Странно...

Чего тут странного Дразнюсь Есть места в районе оз. Полисто.... там до сих пор Немецкий десантный катер валяется.... катер есть ,а экипаж давно по домам растащили.... правда туда единственная дорога 50км на моторной лодке.... а вы Сибирь, Сибирь.... ,а советской\немецкой\российской власти там и войну не было....

Landgraf 05-02-2011 21:10

quote:
Originally posted by andrey340:

Как раз наоборот. Лицензия - это как бы "права" на владение оружием определенных категорий "в принципе" и одновременно регистрация при продаже. А разрешение на ношение - аналог свидетельства о регистрации ТС.
Если кто-то приобретает оружие только для спорта/"пострелушек" - разрешение на ношение на это оружие можно и не оформлять. При необходимости ношения (на охоте/для самообороны) оформляется разрешение с данными конкретного экземпляра оружия, которое подтверждает законность владения (например, при проверке сотрудниками милиции).
При этом также обеспечивается "гибкость" в возможности лишения права на ношение либо конкретных экземпляров оружия, либо всех, либо вообще изъятие всего оружия.
В Вашем случае, как я понял, имея при себе только лицензию, все равно необходим еще какой-либо документ, свидетельствующий о легальности имеющегося с собой оружия.

Право на владение - это техпаспорт с фамилией владельца. ПТС, Свидетельство о регистрации.
Право на управление - право на ношение (то есть управление оружием).

Вы путаете право собственности и право управления.

Лишать права на управление (ношение) конкретными экземплярами оружия - зачем? Какой смысл? "Изъять права и запретить управлять автомобилем гос.номер Р123ОР99rus"? Так чтоли??? То есть остальными автомобилями управлять можно, а вот этим конкретным - никак нельзя ?

В моём случае, имея на руках разрешение на ношение, человек должен иметь и лицензию на хранение. Да, два документа. НО - при совершении покупки, или регистрации свежекупленного, или перерегистрации, человек НЕ ЛИШАЕТСЯ ПРАВА НОШЕНИЯ остальных экземпляров (как это происходит сейчас с ЛоА например - надо вписать ещё один газюк, оставляешь в ОЛРР ВСЮ лицензию со всеми ранее вписанными туда аппаратами...

В принципе, систему можно ещё больше упростить - давать отдельную карточку на каждый "ствол", по принципу РОхА. Но тогда теряется гибкость системы, возможность слегка наказывать человека, не изымая у него оружие.

andrey340 05-02-2011 21:59

quote:
Originally posted by Landgraf:

Лишать права на управление (ношение) конкретными экземплярами оружия - зачем? Какой смысл?



Например, можно лишить права ношения КС (травматики) в городе, оставив длинноствольное (на охоте) либо наоборот, в зависимости от того, где и как человек "накосячил".
quote:


НО - при совершении покупки, или регистрации свежекупленного, или перерегистрации, человек НЕ ЛИШАЕТСЯ ПРАВА НОШЕНИЯ остальных экземпляров



В моем случае тоже. Кроме того, можно разграничить условия предоставления права на приобретение и права на ношение по типам оружия (при необходимости).
А для регистрации можно, ИМХО, процедуру изменить/упростить.

perstkov 05-02-2011 23:49

Отбросьте стереотипы сегодняшней системы ЛРО, Можно вам носить\приобретать данный тип оружия или нет будет зависеть от галочки в поле данных базы владельцев..... А что у вас есть будет там выдаваться в виде строчек на экране ПК. Зачем как "Армянские комсомольцы" придумывать отдельные бумажки на ношение, хранение, приобретение....

У вас есть подтверждённое право ВЛАДЕТЬ ОРУЖИЕМ, значит вы имеете право его носить,покупать, продавать,использовать в правовом поле закона об оружии страны в которой живёте.

andrey340 06-02-2011 12:17

quote:
Originally posted by perstkov:

имеете право его носить,покупать, продавать



Вот пришли Вы в магазин, а там компьютер сломался/завис/сеть "упала". Как Вы реализуете свое право на покупку?

perstkov 06-02-2011 12:32

quote:
Вот пришли Вы в магазин, а там компьютер сломался/завис/сеть "упала"

Подожду или пойду в другой магазин, по желанию.Или зайду завтра. А может напишу отзыв в Живой журнал и жалобную книгу магазина, и Директор новый модем купит....

Landgraf 06-02-2011 12:48

Ещё бы всем ППСникам-"армянским комсомольцам" раздать наладонные компьютеры с онлайн-доступом к базам данных - тогда вообще можно было бы просто паспорт предъявлять, и по паспорту выясняли бы, есть ли оружие, какой номер, какая модель, есть ли право ношения, есть ли "права" на автомобиль, ну и т.д. ...

perstkov 06-02-2011 12:51

quote:
Ещё бы всем ППСникам-"армянским комсомольцам" раздать наладонные компьютеры с онлайн-доступом к базам данных

так я сразу написал Дразнюсь какое поле для попила бабла.... имеет смысл прислушаться....
quote:
тогда вообще можно было бы просто паспорт предъявлять, и по паспорту выясняли бы, есть ли оружие, какой номер, какая модель, есть ли право ношения, есть ли "права" на автомобиль, ну и т.д. ...

"Банановая Латвия" это уже осуществила в реале, причем относительно всех лиц на территории страны..... Ну что можно сказать членство в ЕС пошло на пользу.....
и для этого у каждого жителя есть "персональный код" (типа нашего ИНН) в паспорте... накакого гимороя на в банках ни в учереждениях.....

andrey340 06-02-2011 01:07

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ещё бы всем ППСникам-"армянским комсомольцам" раздать наладонные компьютеры с онлайн-доступом к базам данных



А охотинспектор в лесу? И, опять же, если проблемы со связью? Мне, например, носить с собой 1-2 карточки размером с водительское удостоверение (или меньше) было бы не сложно.

Landgraf 06-02-2011 01:49

quote:
Originally posted by andrey340:
...А охотинспектор в лесу? И, опять же, если проблемы со связью?...

Ещё САБу в аэропортах, ГАИшникам даже на самых удалённых участках дорог...

То есть идея НЕРЕАЛЬНАЯ, территория нашей страны и количество имеющегося населения НЕ ПОЗВОЛЯЕТ (в отличии от фашистских прибалтийских недо-государств) внедрить такую систему всецело и повсеместно.

quote:
Originally posted by andrey340:
...Мне, например, носить с собой 1-2 карточки размером с водительское удостоверение (или меньше) было бы не сложно.

Ну представить себе некий документ размером меньше, чем визитка или "права" - сложновато Улыбаюсь А в реальности сейчас идут разговоры о тотальной замене разрешений и лицензий на некие чипованные образцы. Повторюсь - пока это только разговоры, и ИМХО потребуется немало лет, чтоб от разговоров перешли к делу.

sixforest 10-02-2011 01:03

Чего то тема в оф скатилась и заглохла (
Ну так как будет ВОВГО продвигать отмену или нет, вопрос уже решился ?

Jaffar 10-02-2011 21:31

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ну представить себе некий документ размером меньше, чем визитка или "права" - сложновато А в реальности сейчас идут разговоры о тотальной замене разрешений и лицензий на некие чипованные образцы. Повторюсь - пока это только разговоры, и ИМХО потребуется немало лет, чтоб от разговоров перешли к делу.


щас все идет к внедрению электронных документов.
следующий шаг - каждому в жопу по чипу.

BelovskiyBomj 13-02-2011 20:48

Поддерживаю идею отмены гильзатеки. Совершенно бессмысленная процедура, финансируемая за счет налогоплательщиков. Хватит уже этим супостатам наши деньги пилить.

AU-Ratnikov 13-02-2011 22:13

quote:
Originally posted by sixforest:
Чего то тема в оф скатилась и заглохла (
Ну так как будет ВОВГО продвигать отмену или нет, вопрос уже решился ?

Чисто техническая проблема, мне лично доехать поговорить ... а я уже 4-ю неделю валяюсь с последствиями гриппа ...

sixforest 14-02-2011 17:02

Понятно, Желаю скорейшего выздоровления!

AU-Ratnikov 15-02-2011 15:55

quote:
Originally posted by sixforest:
Понятно, Желаю скорейшего выздоровления!

Спасибо, сам хочу - да Улыбаюсь

patriot_2007 28-02-2011 02:37

AU-Ratnikov Выздоравливайте!
Идея на все 100% правильная! удачи.

с Уважением.

ost-85 01-03-2011 15:21

По ходу дела тема умерла?

AU-Ratnikov 01-03-2011 20:11

quote:
Originally posted by ost-85:
По ходу дела тема умерла?


Нет.
И не умрет.
Но я только сегодня первый день как на работу вышел.

ost-85 01-03-2011 20:21

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Нет.
И не умрет.



Такой подход очень радует.


sk0ndr 04-03-2011 11:20

Пулегизотеки нужны только во одном случае. Владелец законного нарезного ствола завалит большого босса, и свалит. После чего утопит свой ствол.
Предпринятыми усилиями наглого владельца найдут (может, отрабатывая тех, кто написал заявление об утере, может еще как). Ствола нету.
Вот тогда и сыграет предварительной отстрел.
Нарезные стволы воруют, но не так часто. И предварительный отстрел возможно способствует этой НЕЧАСТОТЕ. Охотиться с левым карабином - глупо, разве что в совсем уж дикой тайге.

Это единственный возможный вариант. Других я не придумал.
Если есть еще соображения - выкладывайте здесь.

Хотя и этот вариант довольно весом.

Торус 04-03-2011 17:31

Если владельца нарезняка беспокоит наличие его идентификационных
данных в пулегильзотеке, то ему следует после посещения этого
богоугодного заведения начать упорно и много палить.
И чем больше он настреляет, тем меньше будет вероятность
идентификации его оружия в случае отстрела из него Биг Босса.
ИМХО.

Интересно, 1.000 выстрелов хватит?


Landgraf 04-03-2011 18:27

quote:
Originally posted by Торус:
...Интересно, 1.000 выстрелов хватит?

В какой промежуток времени?

При беглой стрельбе (очередью или близко к ней) уже пятая-шестая пуля не идентифицируется, или идентифицируется частично. После остывания ствола и чистки снова идентифицируется Улыбаюсь

sk0ndr 04-03-2011 18:45

Если не знать с каким конкретно стволом сравнивать (пусть не один ствол, пусть с сотней стволов), пулегильзотека не имеет смысла, а если знать - то имеет.

Landgraf 04-03-2011 19:51

Какой тип ствола - выясняется на основе калибра и иных признаков (крутизна и число нарезов, наличие на пуле дополнительных следов, и т.д.). То есть не залезая в пулегильзотеку, эксперт может определить весьма небольшой круг моделей оружия, из которого данная пуля могла быть выпущена.
А дальше идёт проверка карабинов именно этих моделей.

Монархист 05-03-2011 03:03

убежден что смысла в пулегильзотеке нет.

URSUS 05-03-2011 03:09

quote:
Originally posted by Монархист:
убежден что смысла в пулегильзотеке нет.

+100
Кроме создания рабочих мест ментам.

sk0ndr 05-03-2011 08:27

quote:
весьма небольшой круг моделей оружия

Не думаю, что эксперт может легко отличить пулю из Сайги 7.62*39 от АКМ.
Даже если это так - сколько у населения этих саёг?

ost-85 05-03-2011 11:56

quote:
Originally posted by sk0ndr:
Сайги 7.62*39 от АКМ

Легко сможет у Сайги шаг нарезов другой.
quote:
Originally posted by sk0ndr:
Даже если это так - сколько у населения этих саёг?

Это верное замечание, единственное что могут сделать - вызвать всех владельцев на контрольный отстрел в небольшом городе или районе такой подход
может сработать, при одном условие владелец местный.


patriot_2007 05-03-2011 16:52

quote:
Originally posted by ost-85:

единственное что могут сделать - вызвать всех владельцев на контрольный отстрел в небольшом городе или районе такой подходможет сработать, при одном условие владелец местный.



Это сработает и без плегильзотеки. Что подтверждает её ненужность.

sk0ndr 05-03-2011 17:08

Если хозяин сам кого-то завалит и вовремя ее потеряет - сравнивать будет не с чем. Выходит - нужна.

patriot_2007 05-03-2011 17:30

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Если хозяин сам кого-то завалит и вовремя ее потеряет - сравнивать будет не с чем.



Зато будет уже известно и без отстрела. Убийство - утеря. А дознователи у нас матерые Дразнюсь. А чтоб правдоподобно потерять - нужны мозги. А у кого мозги есть из законного стрелять не будет.

ost-85 05-03-2011 17:45

quote:
Originally posted by sk0ndr:
Если хозяин сам кого-то завалит и вовремя ее потеряет - сравнивать будет не с чем.

Такой расклад из разряда фантастики.
Для совершения преступлений существует огромное количество нелегального оружия.

sk0ndr 05-03-2011 18:26

quote:
Для совершения преступлений существует огромное количество нелегального оружия.

Таки да, но сколько преступлений совершается с травматикой.
Всяко не меньше, чем с нелегальным КС.

И нелегальное оружие на каждом углу не продается. Доступность нелегала сильно преувеличена ИМХО.
Часть нелегального оружия = это потеряшки. Предусмотрительно оставленные отстрелянные пули и гильзы никак не помешают раскрытию. Раз в пять лет -может и часто, но по крайней мере контрольный отстрел должен быть хотя бы раз.

patriot_2007 05-03-2011 18:36

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Таки да, но сколько преступлений совершается с травматикой.



Не надо путать одно с другим.
"Травматика - длинный кулак, а не оружие" это закреплено в сознании потребителя. В этом и причина неправомерного применения.
quote:
Originally posted by sk0ndr:

И нелегальное оружие на каждом углу не продается.



согласен, но кто ищет - тот всегда найдет Дразнюсь. К тому же в к/ф "Брат2" показана инструкция для "умелых ручек".
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Предусмотрительно оставленные отстрелянные пули и гильзы никак не помешают раскрытию. Раз в пять лет -может и часто, но по крайней мере контрольный отстрел должен быть хотя бы раз.



он делается на заводе и этого достаточно.

Landgraf 05-03-2011 19:02

quote:
Originally posted by sk0ndr:
Не думаю, что эксперт может легко отличить пулю из Сайги 7.62*39 от АКМ...

Моментально, буквально с первого взгляда. Даже если и там, и там использовались одинаковые патроны. Гражданское нарезное должно отличаться от аналогичного боевого следообразованием на пуле. Это достигается изменением профиля, крутизны и/или количества нарезов.

quote:
Originally posted by sk0ndr:
...Даже если это так - сколько у населения этих саёг?

Не так уж и много. Точных данных у меня нет, но на мой взгляд на всю страну всего несколько десятков тысяч Саёг под 7,62х39...

ost-85 05-03-2011 19:12

quote:
Originally posted by sk0ndr:
Таки да, но сколько преступлений совершается с травматикой.Всяко не меньше, чем с нелегальным КС.

Страшные вещи телевизор с людьми делает Грущу
quote:
Originally posted by sk0ndr:
И нелегальное оружие на каждом углу не продается. Доступность нелегала сильно преувеличена ИМХО.

Кому надо быстро приобретут.
quote:
Originally posted by sk0ndr:
Часть нелегального оружия = это потеряшки.

Живо представляю себе человека владеющего гладкостволом 5 лет в тайне мечтающего купить нарезную сайгу и пойти с ней на разбой.
quote:
Originally posted by sk0ndr:
Предусмотрительно оставленные отстрелянные пули и гильзы никак не помешают раскрытию.

Раскрытие преступлений дело МВД, считать всех владельцев оружия потенциальными преступниками по меньшей мере странно.
quote:
Originally posted by sk0ndr:
Раз в пять лет - может и часто, но по крайней мере контрольный отстрел должен быть хотя бы раз.

Уже писал в этой теме, повторю еще раз - весь остальной мир кроме нескольких стран бывшего союза живет без контрольного отстрела нарезного оружия. Данная процедура выдумка отечественного МВД считающего своих граждан быдлом.

sk0ndr 05-03-2011 19:31

quote:
считать всех владельцев оружия потенциальными преступниками по меньшей мере странно.

ТО, что все автомашины имеют гос номера и где-то забиты номера двигателей и прочего, вовсе не говорит о том, что всех автолюбителей считают потенциальными преступниками.

quote:
весь остальной мир кроме нескольких стран бывшего союза живет без контрольного отстрел

Это никак не связано. В Сомали его нету, а Англии оружие получить еще сложнее, чем у нас.
Мне не трудно принести ОДИН раз оружие на отстрел.
Делать это повторно, а уж тем более раз в пять лет- глупо.
Кримметки на гильзе поменять на гильзе не так уж и невозможно.
Даже имея пулю - нужно сравнивать ее с ограниченным количеством образцов. Пусть с сотней, даже с тысячей.

ost-85 05-03-2011 19:56

quote:
Originally posted by sk0ndr:
Это никак не связано.

Правильно умом Россию не понять Ржу не могу
quote:
Originally posted by sk0ndr:
Мне не трудно принести ОДИН раз оружие на отстрел.Делать это повторно, а уж тем более раз в пять лет- глупо.

Так не поучится, господа полицейские кушать хотят.

Landgraf 05-03-2011 21:00

quote:
Originally posted by ost-85:
...считать всех владельцев оружия потенциальными преступниками по меньшей мере странно...
... Данная процедура выдумка отечественного МВД считающего своих граждан быдлом...

КОНТРОЛЬ за оборотом оружия есть практически во всех странах. Методы контроля могут быть разными, степень жёсткости контроля тоже различается. В нашей стране среди прочих принят такой метод (контрольный отстрел).
Если бы потенциальными преступниками считали ВЛАДЕЛЬЦЕВ - заставляли бы ещё и "пальчики" откатывать.
А так фиксируют данные ОРУЖИЯ - и это вполне подпадает под понятие контроля за оружием.
Точно также фиксируются данные например на автотранспорт - там специально обязывают вешать на автомобиль хорошо заметные особые метки, и наказывают, если эти метки отсутствуют, загрязнились и слабо различаются.

Нанести на оружие подобную общеочевидную метку невозможно, размер и конструктивные особенности оружия не позволяют сделать это без ущерба для функциональности. А заводские номера, имеющиеся на оружии, неочевидны и малозаметны. Поэтому найдены другие, уникальные, присущие каждому конкретному экземпляру оружия метки - следообразование. И в порядке контроля государство обязано знать, какие метки есть на конкретном "стволе". И периодически эти знания обновлять - потому как следообразование нестабильно, с течением времени эти метки могут изменяться. Почему взята периодичность именно в пять лет - мне не очень понятно, на мой взгляд логичнее было бы использовать для вычисления периодичности кол-во выстрелов, допустим, повторный отстрел после каждых 300 выстрелов. Но такая методика трудноосуществима, счётчиком выстрелов пока оборудованы только очень немногие новейшие концептуальные образцы стрелкового вооружения. Поэтому пришли к выводу, что раз в пять лет в большинстве случаев - достаточная периодичность.

ost-85 05-03-2011 21:22

quote:
Originally posted by Landgraf:
Если бы потенциальными преступниками считали ВЛАДЕЛЬЦЕВ - заставляли бы ещё и "пальчики" откатывать.

В некоторых регионах уже заставляют.
quote:
Originally posted by Landgraf:
КОНТРОЛЬ за оборотом оружия есть практически во всех странах. Методы контроля могут быть разными, степень жёсткости контроля тоже различается. В нашей стране среди прочих принят такой метод (контрольный отстрел).


Считаю данный метод абсурдным, действующее законодательство можно охарактеризовать как запретительное. Необходима либерализация законодательства.


Garry888 05-03-2011 21:46

quote:
Originally posted by Landgraf:

повторный отстрел после каждых 300 выстрелов.



После каждой тренировки??????

Landgraf 05-03-2011 22:47

quote:
Originally posted by Garry888:

После каждой тренировки??????

Получается, что так.

Монархист 05-03-2011 23:20

в каких регионах заставляют пальчики катать?

Garry888 05-03-2011 23:29

quote:
Originally posted by Landgraf:

Получается, что так.



Бред.

Garry888 05-03-2011 23:36

Так понимаю, что людей стреляющих МНОГО, тут нет? Никто не видел что бывает со стволом через 300-500 выстрелов за тренировку, тыщ за 5, без основательной чистки? Там уже нарезы-то слабо видать, пока пастой не ототрешь их от российского чуда 21 века - биметаллической хрени. Какие там следы? Какие отстрелы? Это для охотников, выстрелов по 20 в год, делающих может быть актуально ещё... А чуть человек тренируется, постреливая больше этого, то и смысла в этом действе нет.

Монархист 06-03-2011 12:58

Garry888 если то. что Вы пишите правда (опыта работы с нарезкой не имею) то я еще больше уверен в своем мнении о бесполезности пулигоильзотеке

Landgraf 06-03-2011 01:18

Это правда - даже импортными патронами при очень большом настреле ствол выглядит своеобразно. Разница только в том, что импортные не так быстро загаживают ствол, и вся импортная гадость быстрее отчищается. Скажем так - 200-300 выстрелов рядовым импортным патроном из рядовой импортной винтовки не приводят к сколь-либо заметному загаживанию ствола, появляется только лёгкая копоть, которая легко снимается пуховкой или патчами.

Теперь вопрос - сколько в стране нарезного оружия, и сколько ******* (каждый может подставить своё излюбленное "название" таких лиц), которые высаживают по полтыщи (и более) патронов в сутки???

А ведь ещё есть люди, которые вообще не стреляют из своей нарези, или стреляют десяток выстрелов за пять лет...

На кого ровняться будем? Может, всё-таки на тех, кого большинство???

Мне все эти стрелки-спортсмены противны в первую очередь тем, что выставляют себя просто пупом земли, хотя их самих - кот наплакал, плюнуть и растереть. То есть ничтожное количество этих "спортсменов" можно просто не принимать во внимание при законотворчестве. Нормальных владельцев оружия, охотников, на несколько порядков больше, и их режим эксплуатации оружия является единственным, на который можно ориентироваться.

Garry888 06-03-2011 01:24

Пистолет CZ75 SP01 Shadow. Полгода эксплуатации. Тренировка раз в неделю 200-300 патронов. Чистка полсле каждой тренировки, без использования хим. средств. В течении последнего месяца потеря кучности. Визуально - нарезы вроде бы и видны, но сглаженно. меди не видно. Чистка химией для меди - картина таже. Только обработка спецпастами показала, что нарезы таки целы и красивы... Так какие следы оставлял ствол в течении 7000-8000 выстрелов??? Как они соотносятся с первоначальным отстрелом? Что будет через 5 лет??? Какой смысл???

Это только один пример. А их много Улыбаюсь Биметалл российский творит чудеса...

Landgraf 06-03-2011 01:35

quote:
Originally posted by Garry888:
Пистолет CZ75 SP01 Shadow. Полгода эксплуатации. Тренировка раз в неделю 200-300 патронов...

Шесть тысяч выстрелов (приблизительно). Пистолет скажем так в середине ресурса.

quote:
Originally posted by Garry888:
...Чистка полсле каждой тренировки, без использования хим. средств...

УмнО, ничего не скажешь...
Попробуйте посуду после каждого приёма пищи чистить без использований хим.средств. Через полгода сообщите, в какую городскую инфекционку Вас упекли...

quote:
Originally posted by Garry888:
...Чистка химией для меди - картина таже...

Попробуйте головную боль лечить слабительным - Вы удивитесь, но эффекта не будет... Точнее, будет, но не совсем тот, на который Вы рассчитывали...

ИТОГО - диагноз, совершенно неправильный уход за оружием. То есть банальное НЕУМЕНИЕ ОБРАЩАТЬСЯ С ОРУЖИЕМ. Обращение с оружием - это не просто ТБ и деланье дырок в мишенях. Это ещё и умение обслуживать, сохранять оружие, и поддерживать его в работоспособном состоянии.

quote:
Originally posted by Garry888:
...Так какие следы оставлял ствол в течении 7000-8000 выстрелов??? Как они соотносятся с первоначальным отстрелом? Что будет через 5 лет???...

Те-же самые следы будут, те-же самые...
Вам не приходило в голову, что грязь в стволе может скапливаться только в тех местах, которых не касается пуля? Начинается в обратных гранях нарезов, потом потихоньку заполняются поля... Ну да ладно, Вам это не нужно, с оружием Вы обращаться не умеете, что доказано выше.

URSUS 06-03-2011 01:40

quote:
Originally posted by ost-85:

Уже писал в этой теме, повторю еще раз - весь остальной мир кроме нескольких стран бывшего союза живет без контрольного отстрела нарезного оружия. Данная процедура выдумка отечественного МВД считающего своих граждан быдлом.


Они и себя им считают, потому и к другим так относятся. Но тут дело не в быдле, а в привитой коммуняками при социализьме презумпции виновности. Все воры - бандиты- убийцы (опять же по себе коммуняки судят), пока не будет доказано обратное. Обратное доказано у лиц при власти, им можно. Тэкскать отрыжка социализма. Улыбаюсь

Garry888 06-03-2011 02:01

quote:
Originally posted by Landgraf:

ИТОГО - диагноз, совершенно неправильный уход за оружием. То есть банальное НЕУМЕНИЕ ОБРАЩАТЬСЯ С ОРУЖИЕМ. Обращение с оружием - это не просто ТБ и деланье дырок в мишенях. Это ещё и умение обслуживать, сохранять оружие, и поддерживать его в работоспособном состоянии.



Твою то мать! Ничего не поменялось! Ещё лечить дистанционно начните.
То что Вы лично, Lanndgaf, боитесь оружия, не умеете с ним обращаться... Вот это, действительно, доказано давно. Диагноз, в отличии от вас, озвучивать не буду.

Другие пусть озвучат диагноз для человека, слышашего только себя, со всеми вытекающими... И проталкивающего всеми способами свое мнение, прямо противоположное не только с мнением большинства участников форума, но и с общемировыми тенденциями в области отстрела оружия. Хотя, по вашему, по ВОВГОвски, народ то еще и не дорос... рано еще. Не время. Ничего не поменяось.

Garry888 06-03-2011 02:05

quote:
Originally posted by Landgraf:

И в порядке контроля государство обязано знать, какие метки есть на конкретном "стволе". И периодически эти знания обновлять - потому как следообразование нестабильно, с течением времени эти метки могут изменяться. Почему взята периодичность именно в пять лет - мне не очень понятно, на мой взгляд логичнее было бы использовать для вычисления периодичности кол-во выстрелов, допустим, повторный отстрел после каждых 300 выстрелов. Но такая методика трудноосуществима, счётчиком выстрелов пока оборудованы только очень немногие новейшие концептуальные образцы стрелкового вооружения. Поэтому пришли к выводу, что раз в пять лет в большинстве случаев - достаточная периодичность.



И выводы пардон, дебильные,и писал враг народа. Слуга государства,а не народа, планирующий получать бабло за отстрел.

Монархист 06-03-2011 02:26

Garry888 спасибо за пояснение.

ost-85 06-03-2011 09:27

quote:
Originally posted by Монархист:
в каких регионах заставляют пальчики катать?

Так с ходу не назову в разделе законодательство об оружии неоднократно поднимали этот вопрос, особо жаловались на Татарстан.
quote:
Originally posted by URSUS:
Но тут дело не в быдле, а в привитой коммуняками при социализьме презумпции виновности. Все воры - бандиты- убийцы (опять же по себе коммуняки судят), пока не будет доказано обратное. Обратное доказано у лиц при власти, им можно. Тэкскать отрыжка социализма.

Хуже того эта прививка извращенного социализма до сих пор действует, большевицкую заразу сложно выводить. Партии давно нет, рабская сущность народа осталась.
quote:
Originally posted by Garry888:
Хотя, по вашему, по ВОВГОвски, народ то еще и не дорос... рано еще. Не время. Ничего не поменяось.

Как я понял товарищ Landgraf выражает только свою личную точку зрения, на что собственно имеет полное право.

Landgraf 06-03-2011 13:16

quote:
Originally posted by Garry888:
... Lanndgaf, боитесь оружия, не умеете с ним обращаться...

Интересно, из чего сделан такой вывод? Только из того, что у меня нет ежедневных полутысячных настрелов? (максимальный дневной настрел у меня был около 250-300 патронов за раз, из винтовки, в течении полутора-двух часов, в остальных случаях мне вполне хватало сотни-другой патронов на пострелушках, и двух-трёх патронов на охоте - признаЮсь, до 500 патронов в сутки не дотягивает).

Аргументы в студию, а то бездоказательно балаболить у нас умельцев хватает...

Garry888 06-03-2011 13:28

quote:
Originally posted by Landgraf:

а то бездоказательно балаболить у нас умельцев хватает...



Конечно. Я знаю.

А вывод был сделан еще в теме про пустой - не пустой патронник. Надо же, если б меня так где нибудь назвали, я б уж запомнил, где....

Ладно, заглянул,- ничего не изменилось. Чао!

Landgraf 06-03-2011 13:30

quote:
Originally posted by Garry888:
... вывод был сделан еще в теме про пустой - не пустой патронник...

То есть все, кто по своей воле не носит патрон в патроннике, боятся оружия?

Garry888 06-03-2011 13:42

quote:
Originally posted by Landgraf:

То есть все, кто по своей воле не носит патрон в патроннике, боятся оружия?



Нет, только те, кто это объясняет, как вы, пропагандирует и продвигает в законы, обязательные для ВСЕХ. Я называю это ВРЕДИТЕЛЬСТВОМ. Если же по своей воле - бог в помощь, каждому.

URSUS 06-03-2011 16:30

quote:
Originally posted by ost-85:

Хуже того эта прививка извращенного социализма до сих пор действует, большевицкую заразу сложно выводить. Партии давно нет, рабская сущность народа осталась.



Вот тут с Вами категорически не соглашусь. Никуда они не делись. И партия есть, только называется по другому, и люди те же. От этого и проблема. Исходя из презумпции виновности каждого они считают подобный контроль профилактикой правонарушений, несмотря на бессмысленность и унизительность этих действий. И пока они, эти экскоммуняки, там, у власти, ничего не изменится.
А так я "ЗА" инициативу ВОВГО и АУ Ратникова обеими руками. Только, боюсь, у них нчего не получится.

ost-85 06-03-2011 21:14

quote:
Originally posted by URSUS:
Никуда они не делись. И партия есть, только называется по другому, и люди те же. От этого и проблема.

Думаю все стало намного хуже, родилась чудовищная смесь совка и диктатуры латиноамериканского типа.
quote:
Originally posted by URSUS:
А так я "ЗА" инициативу ВОВГО и АУ Ратникова обеими руками. Только, боюсь, у них нчего не получится.

Здравый смысл должен победить.

Landgraf 07-03-2011 02:40

quote:
Originally posted by ost-85:

Здравый смысл должен победить.

Э-ээээ. Можно уточнить - кому именно он должен, и какими документами сия задолженность зафиксирована?

ost-85 07-03-2011 14:31

Просто хочется иметь нормальное человеческое законодательство и правила оборота оружия.По теме я свое мнение неоднократно высказал, достаточно серьезно его обосновав.

Landgraf 07-03-2011 17:29

"Хочется" и "Должен" - понятия совершенно разного уровня... И я вполне понимаю, когда человек, на которого наложено какое-либо ограничение, ХОЧЕТ снять это ограничение. И даже так или иначе аргументирует своё желание. Но это не значит, что ограничение ДОЛЖНО быть снято.

Landgraf 07-03-2011 17:35

И вот мне очень интересно - что подразумевается под словами "нормальное человеческое законодательство и правила оборота оружия" ?

Оружейное законодательство Зимбабве подойдёт? Вот честное слово, я сам не знаю, как там чего, в Зимбабве, поэтому без подколок - тупо "кот в мешке".

Или, может быть, будем пытаться внедрить японскую или английскую модель оружейного законодательства?

Или хочется понадёргать самого "сладкого" из разных систем? Что-то от Штатов, что-то от Прибалтики, что-то от Молдавии ??? Не выйдет! Получится дырявое "лоскутное одеяло".
Система жизнеспособна только вся целиком, при изменении чего-то одного изменяется вся система, и становится уже совершенно другой системой.

Garry888 07-03-2011 17:45

quote:
Originally posted by Landgraf:

И вот мне очень интересно - что подразумевается под словами "нормальное человеческое законодательство и правила оборота оружия" ?
Оружейное законодательство Зимбабве подойдёт? Вот честное слово, я сам не знаю, как там чего, в Зимбабве, поэтому без подколок - тупо "кот в мешке".
Или, может быть, будем пытаться внедрить японскую или английскую модель оружейного законодательства?
Или хочется понадёргать самого "сладкого" из разных систем? Что-то от Штатов, что-то от Прибалтики, что-то от Молдавии ??? Не выйдет! Получится дырявое "лоскутное одеяло".
Система жизнеспособна только вся целиком, при изменении чего-то одного изменяется вся система, и становится уже совершенно другой системой.



Этим и занимаются депутаты. с вашей помощью - подергать оттуда-отсюда, но вот что странно, только то, что им нравится...
А вот по поводу законадельства - возьмите из бывшей соц.респулики Чехии. И можно, даже пожалуй, требуется, ничего не переделывать! А то передельщиков что-то много развелось, да только под себя все переделывают.

И если уж приводите в пример что-то (законодательство Зимбабве), то неплохо бы хотябы, изучить, разузнать.... Ржу не могу А то вдруг там и неплохо все?

ost-85 07-03-2011 19:27

quote:
Originally posted by Landgraf:
Но это не значит, что ограничение ДОЛЖНО быть снято.

Обязательно должно быть снято, нынешние ограничения в ЗОО направлены против законопослушных граждан.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Или хочется понадёргать самого "сладкого" из разных систем?

Хочется примерно следующего.
1.Отмены пятилетнего стажа на нарезное.
2.Разрешение релоадинга патронов для нарезного оружия.
3.Разрешение хранения и ношения КС с 21 года всем дееспособным законопослушным гражданам.
4.Полная декриминализация ХО.
5.Гладкоствольное оружие с 18 лет, КС и нарезное с 21 года.
6.Отмены ограничения емкости магазина 10 патронами.
7.Отмены контрольного отстрела нарезного оружия.
8.Свободная продажа газового оружия.
9.Отмены ограничения мощности травматического оружия.
10.Травматику необходимо приравнять к КС.
11.Отмена деления оружия на гражданское и военное, должны учитываться только технические характеристики оружия.
12.Разрешение коллекционерам приобретать автоматическое стрелковое оружие.
13.Лицензия коллекционера не ранее 25 лет.
14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия.
15.Отмена обязательной перерегистрации оружия раз в 5 лет.
16.Уведомительный порядок приобретения оружия.
17.Создание единой федеральной базы лиц состоящих на учет в НД и ПНД.
18.Пневматическое оружие до 40 Дж - свободная продажа лицам старше 18 лет.
19.Считаю необходимым отменить незаконное ограничение на ввоз винтовок калибра 50 bmg.
20.Необходимо упростит процесс регистрации юр. лиц занимающихся производством оружия.
21.Отмены ограничения количества приобретаемого оружия (без коллекционной лицензии).

Все выше перечисленное соответствует законодательству большинства американских штатов за исключением п.12 и п.13 а также пунктов касающихся травматического оружия.
В подтверждение своих слов приведу ссылку на тему http://guns.allzip.org/topic/52/740023.html

Landgraf 07-03-2011 22:08

quote:
Originally posted by Garry888:
...И если уж приводите в пример что-то (законодательство Зимбабве), то неплохо бы хотябы, изучить, разузнать.... Ржу не могу А то вдруг там и неплохо все?

Смысл фразы как раз в том и был, чтоб предложить "кота в мешке"...

Garry888 07-03-2011 22:44

Так изучите и предлагайте не кота.... кто мешает то? А так сами и выдёргиваете, латаете нелатемое. Судя по форуму, времени достаточно. А лично меня вполне и Чешское ЗОО устроило бы.

Landgraf 07-03-2011 22:54

quote:
Originally posted by Garry888:
Так изучите и предлагайте не кота.... кто мешает то?...

А нахрена? Зимбабвийского варианта у нас не будет, готов поспорить...

quote:
Originally posted by Garry888:
...А так сами и выдёргиваете, латаете нелатемое...

Это где я чего-то навыдёргивал?

quote:
Originally posted by Garry888:
...Судя по форуму, времени достаточно...

Грамотная организация процессов - и у Вас тоже появится какое-то кол-во свободного времени.

quote:
Originally posted by Garry888:
...А лично меня вполне и Чешское ЗОО устроило бы.

Так кто/что мешает-то? Чехия вроде не запретила выдачу видов на жительство...

Garry888 07-03-2011 23:18

quote:
Originally posted by Landgraf:

Зимбабвийского варианта у нас не будет, готов поспорить...


Ну изучите Чещское, Финское... Да хоть какое -нить..
quote:
Originally posted by Landgraf:

Так кто/что мешает-то? Чехия вроде не запретила выдачу видов на жительство...



Так думаю давно... Многие уже там, знакомые. Но мы говорим о нашем ЗОО.

Garry888 07-03-2011 23:20

quote:
Originally posted by Landgraf:

Грамотная организация процессов - и у Вас тоже появится какое-то кол-во свободного времени.



А кто сказал, что У МЕНЯ его мало??? Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Сказано было несколько по-другому... Ржу не могу

URSUS 07-03-2011 23:27

quote:
Originally posted by Landgraf:

И вот мне очень интересно - что подразумевается под словами "нормальное человеческое законодательство и правила оборота оружия" ?



Под этим подразумевается как минимум участие логики и учет реальных физических явлений, а не высосанное, из непонятно какого пальца, очередное творение депутатов ГД.

Garry888 07-03-2011 23:37

quote:
Originally posted by URSUS:

Под этим подразумевается как минимум участие логики и учет реальных физических явлений, а не высосанное, из непонятно какого пальца, очередное творение депутатов ГД.



+100500

URSUS 07-03-2011 23:49

quote:
Originally posted by ost-85:

Хочется примерно следующего.
1.Отмены пятилетнего стажа на нарезное.
2.Разрешение релоадинга патронов для нарезного оружия.
3.Разрешение хранения и ношения КС с 21 года всем дееспособным законопослушным гражданам.
4.Полная декриминализация ХО.
5.Гладкоствольное оружие с 18 лет, КС и нарезное с 21 года.
6.Отмены ограничения емкости магазина 10 патронами.
7.Отмены контрольного отстрела нарезного оружия.
8.Свободная продажа газового оружия.
9.Отмены ограничения мощности травматического оружия.
10.Травматику необходимо приравнять к КС.
11.Отмена деления оружия на гражданское и военное, должны учитываться только технические характеристики оружия.
12.Разрешение коллекционерам приобретать автоматическое стрелковое оружие.
13.Лицензия коллекционера не ранее 25 лет.
14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия.
15.Отмена обязательной перерегистрации оружия раз в 5 лет.
16.Уведомительный порядок приобретения оружия.
17.Создание единой федеральной базы лиц состоящих на учет в НД и ПНД.
18.Пневматическое оружие до 40 Дж - свободная продажа лицам старше 18 лет.
19.Считаю необходимым отменить незаконное ограничение на ввоз винтовок калибра 50 bmg.
20.Необходимо упростит процесс регистрации юр. лиц занимающихся производством оружия.
21.Отмены ограничения количества приобретаемого оружия (без коллекционной лицензии).

Все выше перечисленное соответствует законодательству большинства американских штатов за исключением п.12 и п.13 а также пунктов касающихся травматического оружия.
В подтверждение своих слов приведу ссылку на тему http://guns.allzip.org/topic/52/740023.html


Согласен со всем, кроме травматического оружия. Его было бы лучше вообще запретить.
И соответствует законодательству не только США, но и Канады. Там у меня есть родственники и друзья, которым, внимание!!! Я, ИЗ РОССИИ, ДАВАЛ РЕКОМЕНДАЦИЮ НА ВЫДАЧУ ЛИЦЕНЗИИ НА ОРУЖИЕ!!!!! Немыслимо в РФ!!! Причем у них нет разделения нарезное-гладкое. Есть разрешение, бери, что надо.

Landgraf 07-03-2011 23:56

quote:
Originally posted by URSUS:
Под этим подразумевается как минимум участие логики и учет реальных физических явлений, а не высосанное, из непонятно какого пальца, очередное творение депутатов ГД.

Обсуждать новую редакцию ЗоО я считаю объективно невозможным.
Старую (ныне ещё действующую) редакцию считаю вполне логичной, с допусками на имеющиеся государственные механизмы. Будут другие механизмы - будет другая редакция ЗоО. Но пока механизмы такие, какие есть, другой редакции ИМХО не требуется - всё логично, и легко объяснимо. Есть "дыра" под названием ГсВ - но это уже последствия коррупции, это следствие того, что реальность принудительно вывели из-под действия закона, не озаботившись приведением в соответствие законодательства и подзаконных актов. Кому-то очень нетерпелось срубить бабла на травматике при минимальных затратах.
В старой редакции были оставлены пути для дальнейшей либерализации, в частности, по линии КС. При этом содержащиеся ограничения ничему не мешали - пять единиц газового, пять единиц гладкоствола, срок на проверку законопослушности, и пять единиц нарезного длинноствола. Стройная, последовательная система, дающая всё, что действительно надо. А энтузиасты-любители могут получить коллекционную лицензию, и снять ограничение в пять единиц каждого вида. То есть кому надо - пусть приложит немного усилий, и получит то, что ему надо. Остальные приобретают по общей схеме, до пяти единиц.

Landgraf 08-03-2011 12:04

ost-85 и URSUS - не могли бы вы уточнить по пункту 6 - сколько патронов разрешено в Штатах (и в каких именно штатах, их там много...)

Ну и по пунктам:
1.Отмены пятилетнего стажа на нарезное. - я категорически против.
2.Разрешение релоадинга патронов для нарезного оружия. - я считаю это ненужным.
3.Разрешение хранения и ношения КС с 21 года всем дееспособным законопослушным гражданам. - я категорически против.
4.Полная декриминализация ХО. - я категорически против, считаю необходимым наоборот как следует "закрутить гайки" со всяким хоз.бытом.
5.Гладкоствольное оружие с 18 лет, (так сейчас и есть), КС и нарезное с 21 года. - тут я против.
6.Отмены ограничения емкости магазина 10 патронами. - я считаю это ненужным.
7.Отмены контрольного отстрела нарезного оружия. - я категорически против.
8.Свободная продажа газового оружия. - я категорически против.
9.Отмены ограничения мощности травматического оружия.
10.Травматику необходимо приравнять к КС.
11.Отмена деления оружия на гражданское и военное, должны учитываться только технические характеристики оружия. - сейчас так и есть, требования к характеристикам гражданского оружия отличаются от требований к армейскому оружию.
12.Разрешение коллекционерам приобретать автоматическое стрелковое оружие. - нафига???
13.Лицензия коллекционера не ранее 25 лет. - я категорически против.
14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия. - согласен.
15.Отмена обязательной перерегистрации оружия раз в 5 лет. - я категорически против.
16.Уведомительный порядок приобретения оружия. - сейчас так и есть - уведоми ОЛРР о желании приобрести, получи документ, и иди, приобретай.
17.Создание единой федеральной базы лиц состоящих на учет в НД и ПНД. - согласен.
18.Пневматическое оружие до 40 Дж - свободная продажа лицам старше 18 лет. - я категорически против.
19.Считаю необходимым отменить незаконное ограничение на ввоз винтовок калибра 50 bmg. - тут надо разбираться, что и почему случилось...
20.Необходимо упростит процесс регистрации юр. лиц занимающихся производством оружия. - согласен.
21.Отмены ограничения количества приобретаемого оружия (без коллекционной лицензии). - я категорически против.

URSUS 08-03-2011 12:21

А не потрудитесь объяснить свои "я против"? Чем вы руководствуетесь? Надеюсь не классовым чутьем и пролетарским правосознанием.

Garry888 08-03-2011 12:30

Ну и по пунктам:
1.Отмены пятилетнего стажа на нарезное. - я категорически ЗА. Так как бред.
2.Разрешение релоадинга патронов для нарезного оружия. - я считаю это обязательным. Противники этого, видимо, мало стреляют, и не стреляют далеко и точно.
3.Разрешение хранения и ношения КС с 21 года всем дееспособным законопослушным гражданам. - я категорически ЗА.
4.Полная декриминализация ХО. - я категорически ЗА, проблемы можно создать и с кухонными ножами, следовательно ужесточение - бред.
5.Гладкоствольное оружие с 18 лет, (так сейчас и есть), КС и нарезное с 21 года. - тут я ЗА.
6.Отмены ограничения емкости магазина 10 патронами. - я считаю это ПРАВИЛЬНО, при оставлении полуавтоматического оружия, никто же не запретит иметь 10 по 10, но зачем??? Перезарядка 1-1.5 сек... Не вижу разницы в проблемности, а удобств на порядок больше.
7.Отмены контрольного отстрела нарезного оружия. - я категорически ЗА. Бездумная и бессмысленная трата времени стрелков, раздувание штатов СМ, трата бюджета, коррупция.
8.Свободная продажа газового оружия. - я категорически ПРОТИВ.
9.Отмены ограничения мощности травматического оружия. ПРОТИВ - нужен запрет на Травматику.
10.Травматику необходимо приравнять к КС. - НЕТ. Травматику надо убрать.
11.Отмена деления оружия на гражданское и военное, должны учитываться только технические характеристики оружия. - сейчас так и есть, требования к характеристикам гражданского оружия отличаются от требований к армейскому оружию. +1
12.Разрешение коллекционерам приобретать автоматическое стрелковое оружие. - нафига??? +1
13.Лицензия коллекционера не ранее 25 лет. - я категорически против. +1
14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия. - согласен.+10000000
15.Отмена обязательной перерегистрации оружия раз в 5 лет. - ТУТ сомневаюсь... Наверное нужна, для выявления проблем с утратой и прочим Только бы как то либерализовать процедуру. Обязать ЛРО рассылать предупреждения о предстоящей перерегистрации, обзванивать, обходить что-ли...
16.Уведомительный порядок приобретения оружия. - ДА, обязательно! Сейчас не так.
17.Создание единой федеральной базы лиц состоящих на учет в НД и ПНД. - согласен. +100 непонятно почему до сих пор нет
18.Пневматическое оружие до 40 Дж - свободная продажа лицам старше 18 лет. - я категорически против. +1 Пожалуй соглашусь, для спорта - да...
19.Считаю необходимым отменить незаконное ограничение на ввоз винтовок калибра 50 bmg. - тут надо разбираться, что и почему случилось... +1 Думаю подведомственный приказ какой....
20.Необходимо упроститьпроцесс регистрации юр. лиц занимающихся производством оружия. - согласен. + 10000
21.Отмены ограничения количества приобретаемого оружия (без коллекционной лицензии). - Пожалуй, я ЗА другую цифру, а не за отмену.


Монархист 08-03-2011 12:47

Гарри 888 вот если бы за частьл перву ст 105 УК РФ минимальная санкция была бы 15 лет то было бы меньше проблем и с ХО и с прочим уже существующим.
Опять таки в нынешних условиях уважаемый Ландграфзапретив ношение ножей Вы сделаете подарок уголовникам ибо им то по а нам нет. Нож оружие РС бэкап(Вайпер НС)

Rattus13 08-03-2011 01:08

quote:
Originally posted by Landgraf:
Это правда - даже импортными патронами при очень большом настреле ствол выглядит своеобразно. Разница только в том, что импортные не так быстро загаживают ствол, и вся импортная гадость быстрее отчищается. Скажем так - 200-300 выстрелов рядовым импортным патроном из рядовой импортной винтовки не приводят к сколь-либо заметному загаживанию ствола, появляется только лёгкая копоть, которая легко снимается пуховкой или патчами.

Теперь вопрос - сколько в стране нарезного оружия, и сколько ******* (каждый может подставить своё излюбленное "название" таких лиц), которые высаживают по полтыщи (и более) патронов в сутки???

А ведь ещё есть люди, которые вообще не стреляют из своей нарези, или стреляют десяток выстрелов за пять лет...

На кого ровняться будем? Может, всё-таки на тех, кого большинство???

Мне все эти стрелки-спортсмены противны в первую очередь тем, что выставляют себя просто пупом земли, хотя их самих - кот наплакал, плюнуть и растереть. То есть ничтожное количество этих "спортсменов" можно просто не принимать во внимание при законотворчестве. Нормальных владельцев оружия, охотников, на несколько порядков больше, и их режим эксплуатации оружия является единственным, на который можно ориентироваться.



Т.е. 299 патронов за тренировку нормально будет, а 300 уже нет?
А чем охотники нормальнее спортсменов будут?

Rattus13 08-03-2011 01:13

quote:
Originally posted by Landgraf:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Garry888:
Пистолет CZ75 SP01 Shadow. Полгода эксплуатации. Тренировка раз в неделю 200-300 патронов...
--------------------------------------------------------------------------------


Шесть тысяч выстрелов (приблизительно). Пистолет скажем так в середине ресурса.


Смешно. Гарантийный настрел ЧЗ-75 30000 выстрелов. Фактически 40000-50000.

Garry888 08-03-2011 01:53

quote:
Originally posted by Rattus13:

Смешно. Гарантийный настрел ЧЗ-75 30000 выстрелов. Фактически 40000-50000.



Ну конечно смешно... Если стрелять импортными патронами, в мягкой оболочке - то видел образцы далеко за 100-120 тысяч. Стреляли точно. Вопрос неопробованный - каков ресурс ствола при стрельбе российским биметаллом? Но это в настоящий момент и проходит тестирование на территории нашей необъятной. Но точно не 12000 выстрелов Улыбаюсь В Финляндии в этом году стреляли нашим Барнаульским биметаллом, 12000 - это только я настрелял за 2 недели, а курсы были 5 недель. И до этого из них стреляли...
Я уж не хотел акцентироваться на очередном приколе. Ржу не могу Но если уж заметили... Ржу не могу

Garry888 08-03-2011 01:56

Если кому интереснсо, могу спросить у финских друзей про реальный настрел до выбраковки.

ost-85 08-03-2011 02:44

quote:
ost-85 и URSUS - не могли бы вы уточнить по пункту 6 - сколько патронов разрешено в Штатах (и в каких именно штатах, их там много...)


Насколько мне известно, ограничение емкости магазина существует в Нью-Йорке и Калифорнии.Подробно можно узнать, задав вопрос непосредственно жителям США, ссылку на тему я привел http://guns.allzip.org/topic/52/740023.html


Rattus13 08-03-2011 02:48

quote:
Originally posted by Garry888:

Ну конечно смешно... Если стрелять импортными патронами, в мягкой оболочке - то видел образцы далеко за 100-120 тысяч. Стреляли точно. Вопрос неопробованный - каков ресурс ствола при стрельбе российским биметаллом? Но это в настоящий момент и проходит тестирование на территории нашей необъятной. Но точно не 12000 выстрелов Улыбаюсь В Финляндии в этом году стреляли нашим Барнаульским биметаллом, 12000 - это только я настрелял за 2 недели, а курсы были 5 недель. И до этого из них стреляли...
Я уж не хотел акцентироваться на очередном приколе. Ржу не могу Но если уж заметили... Ржу не могу

30000 - озвучивал мне знакомый сотрудник ЧЗ собственно, это гарантийный настрел официально,но для обычных 75х, про Шедоу, увы не знаю.

А по теме - хочется надеятся, что Landgraf играет роль Advocatus diaboli, так сказать.
В противном случае вспоминается анекдот про помещика, крестьян и веревку.

Landgraf 08-03-2011 05:01

Во-первых, я уточнил, что "скажем так в середине ресурса". Имелось в виду, что обкатка прошла, а до "престарелого возраста" ещё работать и работать. То есть пистолет ещё не подошёл к состоянию, в котором его положено списывать или капиталить. И, при надлежащем уходе, характеристики не должны были ухудшиться настолько, насколько написано в том посте, на который я отвечал. Отсюда мной и был сделан вывод, что за пистолетом просто не ухаживали.

Если это для кого-то "прикол", то таких людей к оружию, как и к любой другой технике, допускать нельзя - угробят нахрен.

quote:
Originally posted by Rattus13:
... хочется надеятся, что Landgraf играет роль Advocatus diaboli, так сказать.
В противном случае вспоминается анекдот про помещика, крестьян и веревку.

Уж не знаю, кто как, а я не в цирке, и не в театре, ролей вообще не играю. Я - на дискуссионной площадке. Где кое-кто не умеет дискутировать, любое неугодное мнение сразу воспринимается в штыки, чуть ли не как личное оскорбление, и в ответ сразу начинаются как минимум "анекдоты про помещиков и иже с ними", как максимум, как апофеоз - сочные личные оскорбления.
Я вот только не пойму - я вам всем что, мешаю хотеть отмены контрольного отстрела? Если не мешаю - хотите, и не мешайте мне хотеть его существования!

URSUS 08-03-2011 10:00

Вы, Ландграф, не пояснили свою точку зрения о ЗоО.

Garry888 08-03-2011 10:32

quote:
Originally posted by Landgraf:

Если это для кого-то "прикол", то таких людей к оружию, как и к любой другой технике, допускать нельзя - угробят нахрен.



"Такие люди" - это чемпионы страны Улыбаюсь Местами высокоточники...За оружием ухаживают дай бог каждому, - просто первый раз сталкивались с наслоениями не меди, латуни, свинца-пороха, а с наслоениями от стали биметаллической рубашки, не различимой на фоне стального же ствола даже в бороскоп. Ну и вы часто свой ствол мягкими абразивными пастами обрабатываете?
Вот почему и проблемы с вашими предложениями здесь - "таких людей к оружию, как и к любой другой технике, допускать нельзя - угробят нахрен" - совершенно о незнакомых вам людях, не разобравшись в ситуации.

Garry888 08-03-2011 10:38

quote:
Originally posted by Landgraf:

Во-первых, я уточнил, что "скажем так в середине ресурса". Имелось в виду, что обкатка прошла, а до "престарелого возраста" ещё работать и работать. То есть пистолет ещё не подошёл к состоянию, в котором его положено списывать или капиталить.



Вы имеете ввиду это уточнение Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу
quote:
Originally posted by Landgraf:

Шесть тысяч выстрелов (приблизительно). Пистолет скажем так в середине ресурса.


А что такое капиталить???? Поделитесь секретным знанием....

ost-85 08-03-2011 13:16

quote:
Originally posted by Landgraf:
Во-первых, я уточнил, что "скажем так в середине ресурса". Имелось в виду, что обкатка прошла, а до "престарелого возраста" ещё работать и работать. То есть пистолет ещё не подошёл к состоянию, в котором его положено списывать или капиталить.

Интересная терминология Ржу не могу
quote:
Originally posted by Garry888:
"Такие люди" - это чемпионы страны

Неправильные люди, неправильно все понимают Улыбаюсь
Нужно отобрать и запретить как бы чего не вышло Улыбаюсь

Garry888 08-03-2011 13:21

quote:
Originally posted by ost-85:

Неправильные люди, неправильно все понимают
Нужно отобрать и запретить как бы чего не вышло



Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

ost-85 08-03-2011 14:10

Специально для участника Landgraf и других функционеров ВОВГО.
По поводу держать и не пущать Улыбаюсь
Выдержка из выступления так вами любимого Президента РФ Медведева.
Речь на конференции «Великие реформы и модернизация России» 3 марта 2011
http://blog.kremlin.ru/post/150/transcript

Во-первых, нельзя откладывать свободу на потом и нельзя бояться свободного человека, который каким-то неадекватным образом распорядится своей свободой. Это путь в тупик.
Во-вторых, политические и социальные преобразования должны быть продуманными, рациональными, постепенными, но неуклонными.
В-третьих, врагами свободного развития и впредь будут нетерпимость, экстремизм и их крайнее проявление - терроризм. Я напомню, что террор как явление, как колоссальная проблема для нашей страны, по сути, появился практически вместе с великими реформами.
В-четвёртых, надо помнить о том, что государство является не целью развития, а инструментом развития. И только включение всего общества в эти процессы может дать правильный положительный эффект. И только в этом случае мы имеем шансы на успех.
В-пятых, необходимо помнить о том, что нация является живым организмом, а не машиной для воспроизводства господствующих идей. Она не может держаться на закрученных гайках. И очевидно также то, что избыточно суровые порядки, избыток контролёров обычно ведёт не к торжеству добра; а если выражаться современным стилем, не к победе над коррупцией, а к её усилению, не к развитию системы, не к повышению качества управления, а к деградации управления. Поэтому крайне важно давать обществу шансы для самоорганизации.
Модернизация и прогресс всегда направлены на расширение пространства свободы в обществе, в международных отношениях, конечно - в повседневной жизни, направлены на то, чтобы отдельная жизнь была под охраной государства, чтобы основные права и свободы были защищены этим государством.
Свобода от страха, от унижений, от бедности, от болезней, свобода для всех - такова, на мой взгляд, и наша сегодняшняя цель развития. При этом это не просто высокие слова - это на самом деле потребность любого разумного и современного человека. Это может облекаться в различную словесную оболочку, но именно об этом мы думаем практически каждый день.
Наше государство, наша страна существует уже более 11 веков. Это государство было разным, очень разным: менялись формы правления, менялся политический режим, менялись стратегические цели его развития, конечно - менялся образ жизни. Наша история была очень бурной и драматичной, и, конечно, мы можем очень многое понять, изучая её. Но надеюсь, что всё-таки за последние 150 лет главное мы поняли: поняли, что свобода всегда лучше, чем несвобода.


Garry888 08-03-2011 15:08

Слова то мне тоже понравились. Но давно сужу людей не по словам, а по делам. Грущу

Landgraf 08-03-2011 19:55

quote:
Originally posted by Garry888:

А что такое капиталить???? Поделитесь секретным знанием....

Дожили, спортсмены-высокоточники-чемпионы, млин...

Даже таких азов не знаете... Слова "кап.ремонт" так ничего и не говорят?

Garry888 08-03-2011 21:06

quote:
Originally posted by Landgraf:

Даже таких азов не знаете... Слова "кап.ремонт" так ничего и не говорят?



Кап. ремонт, отдельно - знаю. Ствол - отдельно - знаю. А вот вместе - кап.ремонт ствола - пардон, не знаю... Просветите темных Улыбаюсь Ржу не могу

Landgraf 08-03-2011 23:04

quote:
Originally posted by URSUS:
Вы, Ландграф, не пояснили свою точку зрения о ЗоО.

Нынешний ЗоО (и в старой ещё действующей редакции, и в новой) предусматривает периодический контрольный отстрел нарезного оружия. И я в этом с ним абсолютно солидарен.

Или что-то ещё надо пояснить? Сразу скажу - новую редакцию обсуждать принципиально не стану - ибо пока там толком нечего обсуждать...

Landgraf 08-03-2011 23:12

quote:
Originally posted by Garry888:

Кап. ремонт, отдельно - знаю. Ствол - отдельно - знаю. А вот вместе - кап.ремонт ствола - пардон, не знаю... Просветите темных Улыбаюсь Ржу не могу

Мдя... как всё запущено...

Капитальный ремонт производится по нескольким основаниям - периодичность, наработка, поломка. И начинается кап.ремонт с дефектовки, при которой определяется остаточный ресурс и пригодность всех деталей ремонтируемого оборудования. Узлы и детали с низким остаточным ресурсом заменяются, повреждённые детали восстанавливаются, при невозможности восстановления в соответствии с тех.картами (повреждение вышло за допуски, или неустранимо в установленном порядке) - заменяются.
Ствол, как одна из самых ответственных частей, при кап.ремонте оружия проверяется особо тщательно. Есть некоторые неисправности ствола, которые устраняются ремонтом (например - лёгкий разгар дульного среза, устраняется зенковкой, или забоины на казённой части, устраняются зачисткой и/или выведением развёрткой, но это всё при условии, если повреждения укладываются в допуски). Но в большинстве случаев (например при повреждениях/износе канала) ствол подлежит замене при наличии каких-либо отклонений от документированной нормы.

Вообще-то мне надоело "чумпиёнам" читать "букварь", который знают все технари.

Garry888 08-03-2011 23:28

Раньше думал, вы подкалываете, потом думал, что тупите. Что думать сейчас, уже и не знаю.

Ствол - для всех нормальных, (грамотных тут на ветке много...) таки ЧАСТЬ ОРУЖИЯ. Ствол. Не пистолет, не карабин. Отдельная такая штучка, цилиндрическая, с дыркой... Речь шла об износе ствола. Механическом. когда уже ничего, куда должно, не летит. Какой капремонт, какая развертка, какой срез? Высокоточку проштудировали? Улыбаюсь

А про букварь.... Читайте. Вникайте. Мы его и пишем. Не охотники же, с 20 встрелами в год...

P.S. Вообще вижу только одну пользу из переписки с L. Он, по крайней мере, в это время не пишет проповедей про отстрел оружия Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу
P.P.S Вообще, заметил - посты L. отличаются обстоятельностью. Но ни разу не по теме Ржу не могу

Landgraf 09-03-2011 12:00

Кап.ремонт ствола может заключаться ТОЛЬКО в нанесении соответствующего клейма. Это значит, что ствол прошёл дефектовку, и никаких отклонений от допустимых нормативов обнаружено небыло.

Список операций, касающихся непосредственно РЕМОНТА ствола (с механическим воздействием на ствол, с металлорежущими операциями), зависит от модели оружия. Список операций, которые допустимо проделывать со стволом Мосинки при кап.ремонте, очень значительно отличается от такого-же списка для АК. Равно как и перечень контролируемых параметров.

Но есть кое-что общее - износ нарезов до их почти полной неразличимости во всех известных мне случаях является основанием для замены ствола. Поэтому и сказал, что пистолет на середине ресурса, и до капиталки ему ещё пахать и пахать. Допустить заводской брак настолько сильный, чтоб практически сразу после обкатки ствол "облысел", я не мог (зная репутацию указанного производителя). Поэтому и выдвинул единственное разумное объяснение - отсутствие надлежащего ухода за оружием, техническая неграмотность человека, который этот уход производил. Ну в общем-то там всё по пунктам доказано, лишний раз ИМХО повторяться не стОит.

Особенно добивает мысль о том, что засранный ствол не идентифицируется. Эксперты-криминалисты вдоволь бы поржали над таким утверждением. Да, там есть свои сложности, но на эти сложности есть свои технологии.

Ещё раз могу повторить - очень сложно идентифицируется (то есть практически не идентифицируется) сильно разогретый (изнутри) подзасравшийся ствол. При этом после остывания идентификация восстанавливается.
Все остальные ЕСТЕСТВЕННЫЕ причины не препятствуют идентификации. Сильный износ затрудняет идентификацию, поэтому и принято решение о периодическом повторном отстреле, чтобы вовремя отслеживать изменения в следообразовании вследствии износа.

Garry888 09-03-2011 12:24

quote:
Originally posted by Landgraf:

Кап.ремонт ствола может заключаться ТОЛЬКО в нанесении соответствующего клейма.



Понятно, теперь, что значит капиталить...

Аминь. Заново не хочется начинать.
Все тут удоды, один - Д'Артаньян Улыбаюсь

ost-85 09-03-2011 12:37

quote:
Originally posted by Landgraf:
Вообще-то мне надоело "чумпиёнам" читать "букварь", который знают все технари.

Думаю участникам форума термин капитальный ремонт оружия не знаком Дразнюсьipec:
Технари должны заниматься техникой, хватит народ смешить.
Родил в ночь не то, не то дочь Ржу не могу

Garry888 09-03-2011 12:41

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ещё раз могу повторить - очень сложно идентифицируется (то есть практически не идентифицируется) сильно разогретый (изнутри) подзасравшийся ствол.



Хотел закончить и покинуть. Но напоследок уж... В этом утверждении слово "изнутри" относится к "разогретый" или "подзасравшийся"? Ржу не могу
Хотя одинаково сложно представить, чтобы кто то, с криминальной целью, разогревал ствол СНАРУЖИ, и засирал, соответственно, также, СНАРУЖИ Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Почему вы думаете, что,засирая ствол между нарезами, Российский биметаллический наждак, НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ на сами нарезы??? Взрослые, вроде, люди... Детсад .

quote:
Originally posted by Landgraf:

Сильный износ затрудняет идентификацию, поэтому и принято решение о периодическом повторном отстреле, чтобы вовремя отслеживать изменения в следообразовании вследствии износа.



У охотников за 5 лет -ичего нне изменится, спортсмены ствол пару раз поменяют за это время... Зачем периодические то... Кто это будет отслеживать? Каким способом предполагается искать в куче пакетиков.... хрень бесполезная она и есть - хрень бесполезная. Пардон, - вредная.

Все. Точно откланиваюсь. Но вернусь, если не забанят, конечно Улыбаюсь

ost-85 09-03-2011 12:48

quote:
Originally posted by Landgraf:
Да, там есть свои сложности, но на эти сложности есть свои технологии.


Остапа понесло
quote:
Originally posted by Garry888:
Кто это будет отслеживать? Каким способом предполагается искать в куче пакетиков.... хрень бесполезная она и есть - хрень бесполезная.


Экспертам технарям оно виднее, так и до капитального ремонта ствола дожить можно

Garry888 09-03-2011 01:14

Напомню, только, с чего началось Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Landgraf:

Почему взята периодичность именно в пять лет - мне не очень понятно, на мой взгляд логичнее было бы использовать для вычисления периодичности кол-во выстрелов, допустим, повторный отстрел после каждых 300 выстрелов.


Потом было... Обращу внимание... СИЛЬНЫЙ износ затрудняет, однако... Ржу не могу

quote:
Originally posted by Landgraf:

Сильный износ затрудняет идентификацию, поэтому и принято решение о периодическом повторном отстреле, чтобы вовремя отслеживать изменения в следообразовании вследствии износа.



Но вот настрел в 6000 признан, однако, детством оружия, - ОБКАТКОЙ!
!!!!?????
quote:
Originally posted by Landgraf:

Шесть тысяч выстрелов (приблизительно). Пистолет скажем так в середине ресурса.



Так зачем делать такие предложения - отстрел через 300???!!!!

Landgraf 09-03-2011 01:47

quote:
Originally posted by Garry888:
Хотел закончить и покинуть. Но напоследок уж... В этом утверждении слово "изнутри" относится к "разогретый" или "подзасравшийся"?
Хотя одинаково сложно представить, чтобы кто то, с криминальной целью, разогревал ствол СНАРУЖИ, и засирал, соответственно, также, СНАРУЖИ ...


"Ты у нас такой дурак
по субботам, али как?" (с) Л. Филатов

Ствол может быть очень сильно разогрет, при этом за него можно будет спокойно держаться рукой. Для альтернативноодарённых я уточнил, что речь идёт про внутреннее состояние ствола, для этого мной было написано слово "изнутри".

quote:
Originally posted by Garry888:
... Кто это будет отслеживать? Каким способом предполагается искать в куче пакетиков.... хрень бесполезная она и есть - хрень бесполезная. Пардон, - вредная...

Эту сказку Вы следакам расскажите, да тем, которые не кабинетные, а настоящие... А там поглядим...

quote:
Originally posted by Garry888:
Но вот настрел в 6000 признан, однако, детством оружия, - ОБКАТКОЙ!
!!!!?????


Кем и когда настрел в 6000 был признан обкаткой??? Цитату, плиз.

quote:
Originally posted by Garry888:
Так зачем делать такие предложения - отстрел через 300???!!!!

Для уменьшения вероятности злонамеренного искажения следообразования.
Или не знаете, как за два-три выстрела изменить следообразование до практически полной неузнаваемости? При этом ресурс ствола сокращается до неприличия, но если поставить целью изменить следообразование, то для этого должны быть достаточно весомые причины, и ресурс уже не будет чем-то более ценным.
Я предполагаю, что при надлежащем использовании, даже в случае возникновения самой ужасной комбинации "ствол+патрон", естественный износ следообразующих частей ствола не сможет существенно измениться за 400-500 выстрелов. Делаем скидку на возможные посторонние факторы (попадание в ствол посторонних абразивных загрязнений и т.д.), и для надёжности снижаем условно безопасный порог до 300 выстрелов.
Заодно учитываем, что не все ещё в нашей стране чистят латунными ёршиками да ватными патчами, но при этом привычка чистить оружие после стрельбы осталась у большинства владельцев (исключая, на Вашем опыте, спортсменов-рекордистов... упс... или рекордистами только свиноматок можно называть?... ну да неважно, смысл не меняется...).
Неграмотная чистка может намного сильнее исказить следообразование, чем большой настрел. Понятное дело, в ущерб ресурсу ствола.
Посему полагаю, что в качестве порогового значения усреднённо можно было бы взять 300 выстрелов.
Но для тех, кто в танке, повторюсь - данная система НЕЖИЗНЕСПОСОБНА ввиду отсутствия счётчиков выстрелов на практически всех экземплярах оружия. За неимением лучшего (контрольный отстрел после определённого кол-ва выстрелов) придерживаюсь чуть худшей временнОй схемы - отстрел раз в определённое время.

Landgraf 09-03-2011 01:48

quote:
Originally posted by ost-85:

Экспертам технарям оно виднее, так и до капитального ремонта ствола дожить можно

Ни разу не доводилось даже почитать наставления по кап.ремонту оружия???????????

URSUS 09-03-2011 02:22

quote:
Originally posted by Landgraf:

Для уменьшения вероятности злонамеренного искажения следообразования.
Или не знаете, как за два-три выстрела изменить следообразование до практически полной неузнаваемости? При этом ресурс ствола сокращается до неприличия, но если поставить целью изменить следообразование, то для этого должны быть достаточно весомые причины, и ресурс уже не будет чем-то более ценным.

А кто мешает "злонамеренно исказить следообразование" непосредственно, так сказать перед применением? Сохранять после этого ствол и ходить с ним на отстрел будут только клинические идиоты. Так и для чего тогда отстрелы? Для них? Или вы всех за таких держите?
Констатирую, что это не аргумент в защиту отстрелов. Постарайтесь придумать что нибудь получше.

URSUS 09-03-2011 02:40

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ни разу не доводилось даже почитать наставления по кап.ремонту оружия???????????


Вроде ост 85 писал о капремонте ствола? Вам доводилось читать об этом наставления? Дразнюсь

Egolf 09-03-2011 03:28

quote:
Originally posted by Landgraf:

Или не знаете, как за два-три выстрела изменить следообразование до практически полной неузнаваемости? При этом ресурс ствола сокращается до неприличия, но если поставить целью изменить следообразование, то для этого должны быть достаточно весомые причины, и ресурс уже не будет чем-то более ценным.
... и для надёжности снижаем условно безопасный порог до 300 выстрелов.


Несколько странная логика. Признав что любой может двумя выстрелами изменить следообразование (тем самым сведя пользу ПГ в ноль) тут же предлагаете отстреливать через каждые 300 выстрелов (создавая лютый геморрой для стрелков). Так "кто на ком стоял"? (с).

Egolf 09-03-2011 03:35

По аналогии, гладкоствол, которого на порядок больше, криминально стреляет на уровне сотых долей процента. При этом, заметьте, никакой ПГ для него не существует, а есть лишь мифы о супер криминалистах умеющих привязывать дробь к стволу.

URSUS 09-03-2011 03:44

quote:
Originally posted by Landgraf:

Нынешний ЗоО (и в старой ещё действующей редакции, и в новой) предусматривает периодический контрольный отстрел нарезного оружия. И я в этом с ним абсолютно солидарен.

Или что-то ещё надо пояснить? Сразу скажу - новую редакцию обсуждать принципиально не стану - ибо пока там толком нечего обсуждать...


Там, чуть выше по теме, мы говорили о своих видениях хорошего зоо. На большинство пунктов вы ответили, что не согласны с ними. Вот я и хочу знать почему. По пунктам и с аргументами. Очень хотелось бы понять вашу аргументацию. А вдруг вы правы, а мы, как и большинство нормальных стран со своим видением зоо не правы.

С необходимостью отстрелов и ПГТ мы вроде разобрались. Улыбаюсь

Garry888 09-03-2011 07:43

quote:
Originally posted by Landgraf:

Кем и когда настрел в 6000 был признан обкаткой??? Цитату, плиз.



Как всё запущено то.... Пост N246....
quote:
Originally posted by Landgraf:

Во-первых, я уточнил, что "скажем так в середине ресурса". Имелось в виду, что ОБКАТКА ПРОШЛА, а до "престарелого возраста" ещё работать и работать.



Зачем писать каждый раз столько букв, не помня о написанном собой же, буквально, пару постов выше???? Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу
quote:
Originally posted by Landgraf:

Ствол может быть очень сильно разогрет, при этом за него можно будет спокойно держаться рукой. Для альтернативноодарённых я уточнил, что речь идёт про внутреннее состояние ствола, для этого мной было написано слово "изнутри".



О, как... Еще шедевр! Автор, давай еще! Ну да, физику то, и теплопроводность стали отменили, видать, в ЗОО... Приходите, дам, с удовольствием, подержать "холодный" ствол пистолета после десятка выстрелов Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Сразу, же... Ржу не могу

LavrovAndrej 09-03-2011 12:32

Счётчик выстрелов, видеорегистратор, определение местоположения по системе Гланас, встроенный определитель отпечатка пальцев и т.д., сколько всего можно впихнуть в оружие, чтобы разрешитель спал спокойно. Моразм крепчает.
Законы пишутся исходя из того, что все нарушители, и что Россия - это Москва и Московская область. Большинство законодателей выезжает за МКАД только чтоб доехать до аэропорта, чтоб слетать за границу на отдых.
Уважаемый Landgraf! Покатайтесь по переферии, пообщайтесь с людьми, не только по отсрелу нарезного. В этой теме подняли очень много проблем. Узнайте чем люди живут и сколько гиморроя создаёт заботливое государство.

Garry888 09-03-2011 13:10

Тссс... про Глонасс!!! Ржу не могу

ost-85 09-03-2011 13:35

quote:
Originally posted by Landgraf:
Ни разу не доводилось даже почитать наставления по кап.ремонту оружия???????????

Наставление по стрелковому делу видел, наставление по ремонту оружия видел, ремонтные клейма на СКС и трехлинейках видел. Капитальный ремонт пистолетов CZ 75/85 не видел Ржу не могу
Нормальный современный пистолет спокойно живет минимум 25 тысяч выстрелов, конкретно на CZ как правило меняют только расходники - пружинки всякие (часто продаются комплектом).
Отправка оружия производителю на ремонт это крайней случай, например заводской брак в нормальных странах с нормальным законодательством владелец оружия может сам его ремонтировать. Открою страшную тайну, проклятые американцы могут свободно купить ствол винтовки или пистолета да хоть пулемета и сами его заменить, оружие там считается только ресивер по-нашему ствольная коробка все остальное в свободной продаже.
Landgraf - человек написал Вам очень простую вещь, ствол пистолета CZ полностью засрался после отстрела 6000 тысяч отечественных биметаллических говнопатронов пришлось долго отчищать буржуйской пастой, далее с вашей стороны последовал «взрыв сознания» - родился эпос о капитальном ремонте несчастного пистолета Грущу
quote:
Originally posted by Garry888:
Зачем писать каждый раз столько букв, не помня о написанном собой же, буквально, пару постов выше????

Вам специалист подробно рассказывает, как с оружием обращаться нужно Улыбаюсь
Почему CZ капиталку не прошел???
6000 без контрольного отстрела непорядок

URSUS 09-03-2011 15:14

quote:
Originally posted by Garry888:

О, как... Еще шедевр! Автор, давай еще! Ну да, физику то, и теплопроводность стали отменили, видать, в ЗОО... Приходите, дам, с удовольствием, подержать "холодный" ствол пистолета после десятка выстрелов Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Сразу, же... Ржу не могу

Я и говорю - у них в зоо ни логики, ни физики! Улыбаюсь)))) Одно классовое чутье! Улыбаюсь))

Landgraf 09-03-2011 18:23

quote:
Originally posted by Garry888:

Зачем писать каждый раз столько букв, не помня о написанном собой же, буквально, пару постов выше????

Совершеннейшей неожиданностью для меня оказалось, что "чумпиёны" у нас ещё и читать не умеют... Ну тогда становится совершенно закономерным положение России в сфере спорта...

Разницу между ОБКАТКА ПРОШЛА и ИДЁТ ОБКАТКА понять "чумпиёны" способны???

Я не знаю нормативов ЧЗ, но обкатка там на мой взгляд около 1000-1500 выстрелов, может быть и меньше (зависит от культуры производства на предприятии). Но никак не 6000 выстрелов.


quote:
Originally posted by Garry888:

О, как... Еще шедевр! Автор, давай еще! Ну да, физику то, и теплопроводность стали отменили, видать, в ЗОО... Приходите, дам, с удовольствием, подержать "холодный" ствол пистолета после десятка выстрелов Сразу, же...


Теплопроводность никто не отменял. И именно из-за неё ствол нагревается неравномерно и не сразу. В момент первого выстрела наружняя поверхность ещё холодная, а внутренняя часть - уже горячая. И чем больше выстрелов произведено за короткое время, тем раскалённей оказывается внутренняя часть ствола. Тепло проводится с относительно низкой скоростью. Поэтому наружняя часть ствола разогревается медленнее, чем внутренняя. Тепло просто не успевает отводиться через стенки ствола. И в момент, когда температура внутренней поверхности становится близкой к температуре плавления материала рубашки пули, происходит сильное искажение следообразования.

Так что и физику "чумпиёнам" подучить придётся...

Strelok13 09-03-2011 19:03

quote:
Originally posted by ost-85:

Хочется примерно следующего.
1.Отмены пятилетнего стажа на нарезное.


Да, имеет смысл, но возможно нужны ограничения на охоту с нарезным оружием без стажа.
quote:
Originally posted by ost-85:

2.Разрешение релоадинга патронов для нарезного оружия.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

3.Разрешение хранения и ношения КС с 21 года всем дееспособным
законопослушным гражданам.


У нас совершеннолетие наступает в 18 лет, или поднимаем срок во всём до 21-го года, или оружие тоже с 18-ти.
quote:
Originally posted by ost-85:

4.Полная декриминализация ХО.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

5.Гладкоствольное оружие с 18 лет, КС и нарезное с 21 года.


Смотрите пункт 3.
quote:
Originally posted by ost-85:

6.Отмены ограничения емкости магазина 10 патронами.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

7.Отмены контрольного отстрела нарезного оружия.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

8.Свободная продажа газового оружия.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

9.Отмены ограничения мощности травматического оружия.


Да, при приравнивании его к огнестрельному короткоствольному оружию.
quote:
Originally posted by ost-85:

10.Травматику необходимо приравнять к КС.


Да, смотрите пункт 9.
quote:
Originally posted by ost-85:

11.Отмена деления оружия на гражданское и военное, должны учитываться только технические характеристики оружия.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

12.Разрешение коллекционерам приобретать автоматическое стрелковое оружие.


Да, это позволит сохранить уникальные образцы автоматического оружия.
quote:
Originally posted by ost-85:

13.Лицензия коллекционера не ранее 25 лет.


Нет, смотрите пункт 3.
quote:
Originally posted by ost-85:

14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

15.Отмена обязательной перерегистрации оружия раз в 5 лет.


Возможно, либо существенное её упрощение.
quote:
Originally posted by ost-85:

16.Уведомительный порядок приобретения оружия.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

17.Создание единой федеральной базы лиц состоящих на учет в НД и ПНД.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

18.Пневматическое оружие до 40 Дж - свободная продажа лицам старше 18 лет.


Нет, категорически против, мощная пневматика должна быть приравнена к огнестрельному оружию.
quote:
Originally posted by ost-85:

19.Считаю необходимым отменить незаконное ограничение на ввоз винтовок калибра 50 bmg.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

20.Необходимо упростит процесс регистрации юр. лиц занимающихся производством оружия.


Да.
quote:
Originally posted by ost-85:

21.Отмены ограничения количества приобретаемого оружия (без коллекционной лицензии).


Да.

quote:
Originally posted by ost-85:

Все выше перечисленное соответствует законодательству большинства американских штатов за исключением п.12 и п.13 а также пунктов касающихся травматического оружия.
В подтверждение своих слов приведу ссылку на тему http://guns.allzip.org/topic/52/740023.html

Landgraf 09-03-2011 19:32

quote:
Originally posted by URSUS:
Там, чуть выше по теме, мы говорили о своих видениях хорошего зоо. На большинство пунктов вы ответили, что не согласны с ними. Вот я и хочу знать почему. По пунктам и с аргументами. Очень хотелось бы понять вашу аргументацию. А вдруг вы правы, а мы, как и большинство нормальных стран со своим видением зоо не правы.

С необходимостью отстрелов и ПГТ мы вроде разобрались. Улыбаюсь


1.Отмены пятилетнего стажа на нарезное.
- я категорически против. Нарезное оружие более общественноопасно при неграмотном применении. Дистанция, на которой снаряд сохраняет опасную энергетику, намного выше, опасность рикошета намного выше - всё это требует от охотника определённых навыков. ИМХО нельзя давать нарезное в руки неподготовленному новичку.

2.Разрешение релоадинга патронов для нарезного оружия.
- я считаю это ненужным. Просто ненужным при нынешней гамме патронов различных производителей. Спортсменам-высокоточникам это может быть и требуется, но именно спортсменам, а не всем желающим. Плюс это криминогенный шаг - разрешение создавать нарезные патроны приведёт к появлению возможности для создания патронов, запрещённых к обороту на территории РФ.

3.Разрешение хранения и ношения КС с 21 года всем дееспособным законопослушным гражданам.
- я категорически против. Я считаю КС избыточным по своей мощности. А с учётом наличия множества социальных, этнических и криминальных конфликтов внутри общества - это ещё и опасно неконтролируемой стрельбой, что наглядно показал эксперимент с травматикой.

4.Полная декриминализация ХО.
- я категорически против, считаю необходимым наоборот как следует "закрутить гайки" со всяким хоз.бытом. Если кратко - надо избавиться от ножей (в том числе и хоз.быта) в карманах гопников, а не разрешать всем желающим таскать с собой любой холодняк. А для этого нужна статья, которая бы обеспечивала гопникам приличные сроки за китайскую "раскладушку". И для более точного определения, кто гопник, а кто - нет, надо исходить из наличия "раскладушки" как свидетельства приготовления к преступлению...

5.Гладкоствольное оружие с 18 лет, (так сейчас и есть), КС и нарезное с 21 года.
- тут я против. Во-первых, по КС смотри пункт 3, а по нарезному... Не надо устанавливать дополнительную цифру, незачем плодить запреты ради запретов. Есть гладкое с 18-ти, прибавляем необходимый стаж - и вот минимальный порог для нарезного сам по себе образовался.

6.Отмены ограничения емкости магазина 10 патронами.
- я считаю это ненужным. Для охотничьего оружия я вообще считаю необходимым ограничить ёмкость магазина 5-ю патронами, или даже тремя (как во многих странах). Для самооборонного оружия, если не хватило 4-6 выстрелов, то надо уже ОМОН вызывать. Поэтому и там ёмкость в 10 патронов - с запасом.

7.Отмены контрольного отстрела нарезного оружия.
- я категорически против. В данном топике я вроде более-менее расписал свои соображения.

8.Свободная продажа газового оружия.
- я категорически против. Вырастет количество криминальных стволов - и в чисто газовом, и в переделанном (под резину, под дробь, а кое-что и под боевое) виде. Многие страны, где ранее газовое продавалось свободно, закрыли его свободную продажу.

9.Отмены ограничения мощности травматического оружия.
10.Травматику необходимо приравнять к КС.
- Эти два пункта надо рассматривать вместе - отмена мощности резинового шарика приведёт к тому, что он станет показывать значения, равные или даже превосходящие параметры КС. Потеряется суть травматики как оружия с пониженным шансом зажмурения мишени.

11.Отмена деления оружия на гражданское и военное, должны учитываться только технические характеристики оружия.
- сейчас так и есть, требования к характеристикам гражданского оружия отличаются от требований к армейскому оружию.

12.Разрешение коллекционерам приобретать автоматическое стрелковое оружие.
- нафига??? Мне и самому хочется настоящий ППШ, настоящий МР-40... Но это не является чем-то уж очень насущным. Лучше бы с охолощёнными образцами разобрались...

13.Лицензия коллекционера не ранее 25 лет.
- я категорически против. Коллекционирование - наиболее "мирный" вариант приобретения оружия. И ограничивать ХОББИ возрастом - это, уж извините, но идиотское предложение.

14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия.
- согласен. Надо ещё добавить - и боеприпасов к нему. Тогда (заодно) пункт 2 окончательно потеряет актуальность.

15.Отмена обязательной перерегистрации оружия раз в 5 лет.
- я категорически против. Контроль за оружием должен включать в себя и периодический контроль за его наличием. А то "потерял", или того хуже - "продал без лицензии". Где это оружие? У кого? Кого из него завалят?

16.Уведомительный порядок приобретения оружия.
- сейчас так и есть - уведоми ОЛРР о желании приобрести, получи документ, и иди, приобретай.

17.Создание единой федеральной базы лиц состоящих на учет в НД и ПНД.
- согласен.

18.Пневматическое оружие до 40 Дж - свободная продажа лицам старше 18 лет.
- я категорически против. Пневматическое оружие обладает слабыми демаскирующими признаками, и такого рода предложения криминогенны.

19.Считаю необходимым отменить незаконное ограничение на ввоз винтовок калибра 50 bmg.
- тут надо разбираться, что и почему случилось...

20.Необходимо упростит процесс регистрации юр. лиц занимающихся производством оружия.
- согласен.

21.Отмены ограничения количества приобретаемого оружия (без коллекционной лицензии).
- я категорически против. Коллекционеру - надо много оружия. Простому охотнику - не надо. Можно долго спорить, почему именно пять единиц, много это или мало, но отменять ограничение совсем - не нужно. Опять-же, контроль за сохранностью разный, одно дело вынесут три ружья и два травматика, другое дело - утащат десяток ружей и два десятка резиноплюев.
Нынешняя норма в пять единиц представляется более-менее разумной, у охотника пять ружей способны покрыть все задачи, у самооборонщика пять пистолетов/револьверов - тоже способны перекрыть все сферы применения. Хочется больше? - добро пожаловать в секту коллекционеров.

BelovskiyBomj 09-03-2011 20:41

quote:
Originally posted by Landgraf:

считаю необходимым наоборот как следует "закрутить гайки"



гайки уже закручены. дальше вертеть опасно, можно резьбу сорвать...

Garry888 09-03-2011 21:03

Комментировать, полностью, поток сознания, оторванный от жизни, стало очень скучно. Не буду пожалуй, кроме вот такой оригинальной мысли....

quote:
Originally posted by Landgraf:

16.Уведомительный порядок приобретения оружия.
- сейчас так и есть - уведоми ОЛРР о желании приобрести, получи документ, и иди, приобретай.



И именно поэтому. ОЛРР расшифровывается как Отдел Лицезионно-РАЗРЕШИТЕЛЬНОЙ Работы. Ржу не могу Идите, господа, уведомляйте... Улыбаюсь В приличном обществе сие действие называется отнюдь, не УВЕДОМЛЕНИЕМ.
Все практически, перевернуто с ног на голову...

LavrovAndrej 09-03-2011 21:23

1 Навыки не определяются количеством лет владения, кто-то и за 5 лет не приобретёт, а кто-то с самого начала будет соблюдать ТБ, вопос дисциплины, причём тут стаж?
2 Гамма действительно существует, но цена кусается, а если изначально переживать что кто-то может сделать что-то незаконное, то можно дойти до абсурда. Кому надо будет, он и так сделает, не парясь с законом.
3 По КС согласен
4 Закручивание гаек с ХО ни к чему хорошему не приведёт, как всегда пострадают простые люди, бандюкам по-барабану.
5 Согласен.
6 Зачем ограничение ёмкости магазина? На охоте количество патронов ограничено законом об охоте, а на стрельбище пусть хоть ленту цепляют, в чём проблема?
7 Пока не могут организовать цевилизованный отстрел, я за отмену.
8 Пусть продаётся свободно, усильте ответственность за переделку, значительно.
9,10,11,12,13,14 Согласен
15 Уберите ту бумажную работу в которой утопили разрешительную систему и пусть контролируют наличие, времени и людей хватит.
16 Я за то чоб разрешение выписывалось в магазине. Пришёл, предоставил паспорт, оплатил, через две недели забрал ствол и разрешение. Все остальные телодвижения между ЛРР и магазином должны происходить без участия покупателя.
17 Согласен
18 Я бы снизил планку до 30Дж. Кирпич в моей руке тоже обладает слабыми демаскирующими свойствами, пожалуйста уберите все камни с улицы.
19 Пусть завозят, может дипутаты будут лучше работать и меньше беспредельничать.
20 Согласен
21 За отмену ограничения количества оружия, при нормальном хранении и законном использовании нет проблем.

Landgraf 09-03-2011 22:06

quote:
Originally posted by Garry888:
Комментировать, полностью, поток сознания, оторванный от жизни, стало очень скучно. Не буду пожалуй, кроме вот такой оригинальной мысли....
И именно поэтому. ОЛРР расшифровывается как Отдел Лицезионно-[b]РАЗРЕШИТЕЛЬНОЙ
Работы. Ржу не могу Идите, господа, уведомляйте... Улыбаюсь В приличном обществе сие действие называется отнюдь, не УВЕДОМЛЕНИЕМ.
Все практически, перевернуто с ног на голову...[/B]

Если у человека есть право приобретения и хранения оружия, ему не могут отказать в покупке очередного ствола. И документ, который даёт право покупки гладкоствола, называется ЛИЦЕНЗИЯ, а не РАЗРЕШЕНИЕ.

Лицензия - это документ, подтверждающий право обладателя лицензии на совершение указанного в лицензии действия.

Разрешение - это документ, предоставляющий своему обладателю некое особое право.

То есть - сначала подтвердил своё право на обладание оружием (первичная сдача документов), а потом только уведомляй ОЛРР о своём желании приобрести ещё "ствол", получай лицензию, и иди, покупай.

ost-85 09-03-2011 22:31

Попробую пояснить свою точку зрения.

quote:
1.Отмены пятилетнего стажа на нарезное.

Смысла такого ограничения не вижу, оружие покупают не только охотники, использование нарезного оружия на охоте регулируются правилами охоты.
quote:
2.Разрешение релоадинга патронов для нарезного оружия.

Можно прикинуть по деньгам один качественный патрон калибра 308win стоит примерно 100рублей, минимально необходимо отстрелять в год 600 патронов - просто для поддержания формы, считаем 100рубx600 выстрелов = 60000руб. При самостоятельном снаряжении 1 патрон калибра 308win будет стоить 25 руб., считаем 25рубx600 выстрелов = 15000руб. Получается разница 45000руб. Де факто релоадинг в РФ давно существует необходимо легализовать.
quote:
3.Разрешение хранения и ношения КС с 21 года всем дееспособным законопослушным гражданам.

Только так и не как иначе, никаких компромиссов.
quote:
4.Полная декриминализация ХО.

По факту уже произошла.
quote:
5.Гладкоствольное оружие с 18 лет, КС и нарезное с 21 года.

Считаю 18 лет для оружия скрытого ношения рано, оптимально 21 год - по аналогии с США.
quote:
6.Отмены ограничения емкости магазина 10 патронами.

Де факто уже не действует. На охоту магазин до 10 патронов, на стрельбище магазин любой емкости.
quote:
7.Отмены контрольного отстрела нарезного оружия.

Здесь уже все обсудили.
quote:
Originally posted by Landgraf:
8.Свободная продажа газового оружия.

Газовые пистолеты уже умерли.Ответственность за переделу до 4 лет.
quote:
9.Отмены ограничения мощности травматического оружия. 10.Травматику необходимо приравнять к КС.

Травматика умрет на следующий день после разрешения КС.
quote:
11.Отмена деления оружия на гражданское и военное, должны учитываться только технические характеристики оружия.

Вместо Сайги будет АК, вместо Тигра будет СВД - все будут делать на одной линии, можно будет купить СКС без штифта, государство сможет продать устаревшее оружие непосредственно со складов. У наших соседей в Украине примерно такой порядок.
quote:
12.Разрешение коллекционерам приобретать автоматическое стрелковое оружие.

Иначе все старое автоматическое оружие просто уничтожат или изуродуют как бог черепаху.
quote:
13.Лицензия коллекционера не ранее 25 лет.

Лично мое видение процесса.
quote:
14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия.

В комментариях не нуждается. Будет сильный удар по спекулянтам.
quote:
15.Отмена обязательной перерегистрации оружия раз в 5 лет.

Считаю сей процесс абсолютно лишним, неимоверно усложняющим жизнь людям.
quote:
16.Уведомительный порядок приобретения оружия.

Пришел в ЛРО - инспектор проверил по базам данных, сразу выдал лицензию.
Оптимально пусть магазины с МВД общаются.
quote:
17.Создание единой федеральной базы лиц состоящих на учет в НД и ПНД.

Давно необходима.
quote:
18.Пневматическое оружие до 40 Дж - свободная продажа лицам старше 18 лет.

Сейчас можно купить пневматику любого калибра, любой мощности без всяких разрешений.ЗОО в отношении пневматики фактически не действует.
quote:
19.Считаю необходимым отменить незаконное ограничение на ввоз винтовок калибра 50 bmg.

Оно бронированные автомобили пробивает, МВД испугалось.
quote:
Originally posted by Landgraf:
20.Необходимо упростит процесс регистрации юр. лиц занимающихся производством оружия.

Тут все всем понятно.
quote:
21.Отмены ограничения количества приобретаемого оружия (без коллекционной лицензии).

Все-таки оптимально будет 10 единиц каждого вида, это должно всех устроить.
Добавлю еще два пункта.
22.Отмена обязательного хранения оружия в сейфе - все равно заставить практически не возможно.
23.Отмена проверки условий хранения участковым - нечего полицейским по домам честных граждан ходить пусть преступников ловят.

Strelok13 09-03-2011 23:50

Насчёт количества, предлагаю ограничить общее количество, а не каждого вида. Допустим пятнадцать или двадцать штук. Так как одному нужно четырнадцать ружей и один пистолет, другому четырнадцать пистолетов и одно ружьё. Общее количество без коллекционной лицензии ограничено, а количество каждого вида каждый определяет для себя сам.

Хотя можно и вообще количество не ограничивать, а коллекционная лицензия может давать возможность покупать полностью автоматическое оружие, очень короткие винтовки и ружья, глушители, бронебойные, трассирующие и зажигательные боеприпасы.

ost-85 10-03-2011 12:03

quote:
Originally posted by Strelok13:
Хотя можно и вообще количество не ограничивать, а коллекционная лицензия может давать возможность покупать полностью автоматическое оружие, очень короткие винтовки и ружья, глушители, бронебойные, трассирующие и зажигательные боеприпасы.

Поддерживаю такой вариант.

URSUS 10-03-2011 12:10

Аналогично.

Garry888 10-03-2011 12:17

Я вот опять, обо всем не буду... Улыбаюсь Но, как же быть с предложением отстреливать через 300? Как оно сходится, даже пусть уже с этим - Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

quote:
Originally posted by Landgraf:

Я не знаю нормативов ЧЗ, но обкатка там на мой взгляд около 1000-1500 выстрелов, может быть и меньше (зависит от культуры производства на предприятии). Но никак не 6000 выстрелов.



А по поводу общего количества - да, может так и надо. Но это не главный вопрос.

URSUS 10-03-2011 02:11

quote:
Originally posted by Landgraf:

1.Отмены пятилетнего стажа на нарезное.
- я категорически против. Нарезное оружие более общественноопасно при неграмотном применении. Дистанция, на которой снаряд сохраняет опасную энергетику, намного выше, опасность рикошета намного выше - всё это требует от охотника определённых навыков. ИМХО нельзя давать нарезное в руки неподготовленному новичку.



Отлично! А кто мешает сразу подготовить грамотного владельца оружия? Или лучше его не готовить и не тренировать, а ждать, пока он сам натаскается до нужной степени грамотности с гладкостволом? По моему это полная глупость. Можно даже и не особо морочиться с обучением. Достаточно письменной рекомендации 2-х владельцев оружием. И если у новичка с оружием что то не так - они тоже лишатся лицензии на оружие. Вот и будут сами его готовить, чтобы не вляпатся. Похоже сделоно в Канаде. Там, правда, рекомендатели требуются из лиц профессий особого доверия. У этих чокнутых проклятых империалистов есть такое понятие. Это полицейские и врачи. Немного выше я писал, что дал рекомендацию на владение оружием своему другу в Канаде. Сам то я в России. Когда он обратился ко мне с такой просьбой, я очень удивился. Где я-где Канада. Но других врачей или полицейских он не знал. Тем более в Канаде. Он тогда только пол-года как эмигрировал туда. Он настаивал и я заполнил бланк рекомендации и со своей визитной карточкой отправил ему по мылу. И ЕМУ ТАМ ДАЛИ РАЗРЕШЕНИЕ!!!! Вы представляете такую ситуацию в России? Причем никаких испытательных сроков. Он сразу взял себе и гладкий и нарезной ствол. И правильно. Этот срок - полная бессмыслица.


quote:
Originally posted by Landgraf:

2.Разрешение релоадинга патронов для нарезного оружия.
- я считаю это ненужным. Просто ненужным при нынешней гамме патронов различных производителей. Спортсменам-высокоточникам это может быть и требуется, но именно спортсменам, а не всем желающим. Плюс это криминогенный шаг - разрешение создавать нарезные патроны приведёт к появлению возможности для создания патронов, запрещённых к обороту на территории РФ.

Вам выше уже объяснили, что это очень нужно и экономически очень выгодно владельцу нарезного. И почему вы за него решаете нужно это ему или нет? А что до криминогености этого занятия, то в вашей трактовке это просто паранойя. Улыбаюсь Даже если это и будет так. то массовым не будет никогда. И за это можно будет наказать негодяя. Зачем же наказывать и выставлять на бабки вообще всех и на всякий случай? Тоже полная глупость.
Кстати, а почему существуют какие-то запрещенные к обороту боеприпасы? Не поясните- зачем это? Запрещенные для охоты - оно понятно и нужно. Но для тира???

quote:
Originally posted by Landgraf:

3.Разрешение хранения и ношения КС с 21 года всем дееспособным законопослушным гражданам.
- я категорически против. Я считаю КС избыточным по своей мощности. А с учётом наличия множества социальных, этнических и криминальных конфликтов внутри общества - это ещё и опасно неконтролируемой стрельбой, что наглядно показал эксперимент с травматикой.


Не понял совсем вашего аргумента!!! КС избыточен по своей мощности по сравнению с чем??? С 300 ВинМаг??? При чем тут возраст???
При чем тут травматика тоже непонятно. Травматика - это ошибка природы, нелетальное оружие, длинный кулак. Эти ненужные игрушки не воспитывают, а полностью уничтожают культуру обращения с оружием, провоцируя применение своей "нелетальностью". Вкупе с неэффективностью. Как можно сравнивать нелетальное и летальное оружие? Вы уж разберитесь. Это все равно что сравнивать бой на подушках с боем на кистенях.
Просьба дополнительно пояснить вашу позицию по этому пункту.

quote:
Originally posted by Landgraf:

4.Полная декриминализация ХО.
- я категорически против, считаю необходимым наоборот как следует "закрутить гайки" со всяким хоз.бытом. Если кратко - надо избавиться от ножей (в том числе и хоз.быта) в карманах гопников, а не разрешать всем желающим таскать с собой любой холодняк. А для этого нужна статья, которая бы обеспечивала гопникам приличные сроки за китайскую "раскладушку". И для более точного определения, кто гопник, а кто - нет, надо исходить из наличия "раскладушки" как свидетельства приготовления к преступлению...


А наличие полового члена тоже будем расценивать, как свидетельство приготовления к преступлению - изнасилованию??? По моему опять приступ паранойи.


quote:
Originally posted by Landgraf:

5.Гладкоствольное оружие с 18 лет, (так сейчас и есть), КС и нарезное с 21 года.
- тут я против. Во-первых, по КС смотри пункт 3, а по нарезному... Не надо устанавливать дополнительную цифру, незачем плодить запреты ради запретов. Есть гладкое с 18-ти, прибавляем необходимый стаж - и вот минимальный порог для нарезного сам по себе образовался.

По КС см ответ на п.3
По нарезному - ЧТО ТАКОЕ НЕОБХОДИМЫЙ СТАЖ???? Стаж для чего??? См.ответ на п.1.

quote:
Originally posted by Landgraf:

6.Отмены ограничения емкости магазина 10 патронами.
- я считаю это ненужным. Для охотничьего оружия я вообще считаю необходимым ограничить ёмкость магазина 5-ю патронами, или даже тремя (как во многих странах). Для самооборонного оружия, если не хватило 4-6 выстрелов, то надо уже ОМОН вызывать. Поэтому и там ёмкость в 10 патронов - с запасом.

Про охоторужие полностью согласен. А по остальному категорически нет. И то, что вы написали не есть объяснение вашей позиции с точки зрения логики. Не более чем ваше личное мнение. Может все таки объясните зечем нужно ограничение для не охотничьего оружия???

quote:
Originally posted by Landgraf:

7.Отмены контрольного отстрела нарезного оружия.
- я категорически против. В данном топике я вроде более-менее расписал свои соображения.

Ну, а мы расписали свои. И я ответил на ваши (см. выше). Может быть тоже обсудим поподробнее - зачем нужен отстрел при том, что он бессмысленен?


quote:
Originally posted by Landgraf:

8.Свободная продажа газового оружия.
- я категорически против. Вырастет количество криминальных стволов - и в чисто газовом, и в переделанном (под резину, под дробь, а кое-что и под боевое) виде. Многие страны, где ранее газовое продавалось свободно, закрыли его свободную продажу.


Спорно, очень спорно. Не расскажете, как силуминовый Айсберг переделать под боевой и зачем это будет нужно при легализации для всех владения КС? Было бы любопытно послушать. Улыбаюсь


quote:
Originally posted by Landgraf:

9.Отмены ограничения мощности травматического оружия.
10.Травматику необходимо приравнять к КС.
- Эти два пункта надо рассматривать вместе - отмена мощности резинового шарика приведёт к тому, что он станет показывать значения, равные или даже превосходящие параметры КС. Потеряется суть травматики как оружия с пониженным шансом зажмурения мишени.

Как уже написали выше - травматика умрет на следующий день после легализации КС. По мне - ее надо запретить. Почему - см. ответ на п.3

quote:
Originally posted by Landgraf:

11.Отмена деления оружия на гражданское и военное, должны учитываться только технические характеристики оружия.
- сейчас так и есть, требования к характеристикам гражданского оружия отличаются от требований к армейскому оружию.

Тогда почему не продается Драгунов?


quote:
Originally posted by Landgraf:

12.Разрешение коллекционерам приобретать автоматическое стрелковое оружие.
- нафига??? Мне и самому хочется настоящий ППШ, настоящий МР-40... Но это не является чем-то уж очень насущным. Лучше бы с охолощёнными образцами разобрались...

Если хочется - не надо себя сдерживать! Улыбаюсь Или вы сами себе не доверяете? Вот охолощение оружия - это варварство.
Должен также заметить, что "нафига" - это ни фига не аргумент. Поясните ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ?

quote:
Originally posted by Landgraf:

13.Лицензия коллекционера не ранее 25 лет.
- я категорически против. Коллекционирование - наиболее "мирный" вариант приобретения оружия. И ограничивать ХОББИ возрастом - это, уж извините, но идиотское предложение.


Вот тут соглашусь. Только на мой взгляд лицензия коллекционера оружия должна выдаваться не тому, у кого больше 5 гладких и 5 нарезных, а тому, кто хочет коллекционировать танки, самолеты, подводные лодки, установки ГРАД и проч. А у остальных просто столько стволов, сколько хочется. Кому это мешает? Дразнюсь


quote:
Originally posted by Landgraf:

14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия.
- согласен. Надо ещё добавить - и боеприпасов к нему. Тогда (заодно) пункт 2 окончательно потеряет актуальность.

+ 100

quote:
Originally posted by Landgraf:

15.Отмена обязательной перерегистрации оружия раз в 5 лет.
- я категорически против. Контроль за оружием должен включать в себя и периодический контроль за его наличием. А то "потерял", или того хуже - "продал без лицензии". Где это оружие? У кого? Кого из него завалят?

Так это решатся очень просто. Как у ментов. Провинился - получи наказание. Почему все должны страдать только потому, что вдруг кто-то что-то потеряет?


quote:
Originally posted by Landgraf:

16.Уведомительный порядок приобретения оружия.
- сейчас так и есть - уведоми ОЛРР о желании приобрести, получи документ, и иди, приобретай.

Ну да. Сначала разрешают, потом - уведомляй. Улыбаюсь Хотя должен заметить меня существующая система не сильно напрягает.


quote:
Originally posted by Landgraf:

17.Создание единой федеральной базы лиц состоящих на учет в НД и ПНД.
- согласен.

+1000 и добачил бы еще - бывших в заключении.


quote:
Originally posted by Landgraf:

18.Пневматическое оружие до 40 Дж - свободная продажа лицам старше 18 лет.
- я категорически против. Пневматическое оружие обладает слабыми демаскирующими признаками, и такого рода предложения криминогенны.

Почему при Сталине мелкашки продавались свободно в спорттоварах? У них тоже слабые демаскирующие признаки. Но даже тогда это никого не смущало. Почему смущает сейчас и мелкашки и пневма?

quote:
Originally posted by Landgraf:

19.Считаю необходимым отменить незаконное ограничение на ввоз винтовок калибра 50 bmg.
- тут надо разбираться, что и почему случилось...


Но думаете то как? Можно продавать или нельзя? И если нельзя - то почему?


quote:
Originally posted by Landgraf:

20.Необходимо упростит процесс регистрации юр. лиц занимающихся производством оружия.
- согласен.

+100


quote:
Originally posted by Landgraf:

21.Отмены ограничения количества приобретаемого оружия (без коллекционной лицензии).
- я категорически против. Коллекционеру - надо много оружия. Простому охотнику - не надо. Можно долго спорить, почему именно пять единиц, много это или мало, но отменять ограничение совсем - не нужно. Опять-же, контроль за сохранностью разный, одно дело вынесут три ружья и два травматика, другое дело - утащат десяток ружей и два десятка резиноплюев.
Нынешняя норма в пять единиц представляется более-менее разумной, у охотника пять ружей способны покрыть все задачи, у самооборонщика пять пистолетов/револьверов - тоже способны перекрыть все сферы применения. Хочется больше? - добро пожаловать в секту коллекционеров.

Не согласен. А вы опять не аргументировали свою точку зрения, если не считать за аргумент "представляется более-менее разумной". Кому представляется? И почему? Более или менее? Тоже хотелось бы услышать реальные аргументы. Мое мнение - см. ответ на п. 13.

Резюме. С удовлетворением констатирую, что по некоторым пунктам наше мнение совпадает. Хотелось бы, чтобы совпало и по остальным. Я старался аргументировать свою точку зрения, чтобы донести ее до вас. Надеюсь и от вас услышать аргументы, по тем пунктам, по которым мы расходимся во мнении.

Garry888 10-03-2011 11:51

quote:
Originally posted by URSUS:

quote:

Originally posted by Landgraf:

14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия.
- согласен. Надо ещё добавить - и боеприпасов к нему. Тогда (заодно) пункт 2 окончательно потеряет актуальность.


+ 100




В вопросе релоадинга, на самом деле, не только ценовая составляющая, хотя она тоже, весьма существенна. Дело в том, что, в основном, релоад нарезного сейчас - это - улучшение характеристик системы патрон-ствол для увеличения кучности (для нарезного длинноствола). При этом подбирается тип пули, тип пороха, навеска пороха, глубина посадки пули в гильзу ну и еще немного всякого... При этом получается оптимальный патрон для кокретного ствола. Он, в результате, может получиться и дороже покупного, из-за проблем ввоза комплектующих.
Другой вопрос - релоадинг нарезного короткоствола. Тут тоже 2 составляющих - цена, конечно, - это раз. Но опять существует второй вопрос. Релоадят патроны КС также с целью изменений характеристик патрон - оружие, но не с целью повышения точности, а с целью изменения характеристик отдачи, для более быстрой, спортивной стрельбы. Варианты. Ставят более тяжелую пулю, уменьшают навеску пороха, порох используют более медленный - в результате получается более мягкая, растянутая во времени, отдача. Причем навеска пороха подбирается для получения минимального "фактора мощности" - произведения скорости пули на вес. Другие стрелки (один из Чемпионов мира), наоборот любит пули малого веса и навеску пороха побольше, более резкого и быстрого - ему это позволяет быстрее вернуть пистолет на линию прицеливания после выстрела.
Понятно, что заводские патроны - что Российского, что иностранного производства не могут охватить весь спектр подобных требований стрелков. Потому весь ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир - релоадит... Это, кстати, отдельный бизнес, достаточно крупный, для изготовления приспособлений для перезарядки, отдельных компонентов и порохов. Думаете, что их просто так - разных полно Улыбаюсь Не Российских....
Короче, ценовой вопрос в релоадинге важен, безусловно, и это оченб важно и нужно. Но другая составляющая релоадинга, не менее, а на мой взгляд и более важна. К тому, же, надо принять во внимание, что релоадинг в России реально существует, только надо легализовать его, вывести из тени.

Именно поэтому, простое упрощение правил ввоза импортных патронов может решить только одну часть проблемы - ценовую. Но никак не может решить вторую, на мой взгляд, основную.
P.S. И если кого-то не интересует вторая часть проблемы, то это не значит, что она не интересует другую, более продвинутую и прогрессивную часть стрелков.

Garry888 10-03-2011 12:19

quote:
Originally posted by URSUS:

quote:

Originally posted by Landgraf:

9.Отмены ограничения мощности травматического оружия.
10.Травматику необходимо приравнять к КС.
- Эти два пункта надо рассматривать вместе - отмена мощности резинового шарика приведёт к тому, что он станет показывать значения, равные или даже превосходящие параметры КС. Потеряется суть травматики как оружия с пониженным шансом зажмурения мишени.


Как уже написали выше - травматика умрет на следующий день после легализации КС. По мне - ее надо запретить. Почему - см. ответ на п.3




Моё мнение по вопросу травматики - ее надо, безусловно, запретить. Была бы моя воля, я бы сделал это с завтрашнего дня. Аргументы следующие.
1. Травматика - псевдонелетальна, может привести и приводит не к травмам, а к смертям. При том, что деклариуется как нелетальное.
2. При всем этом, - совершенно ненадежный прибор в качестве самооборонного. Нет гарантии прекращения нападения после ее применения. Нападение продолжается, дистанция нападения уменьшается, продолжение применения травматики в такой ситуации (нападение не прекращено, опасность для жизни обороняющегося или защищаемого не пропадает, дистанция мала) ведет к ТТП и, возможной, гибели нападающего.
3. С другой стороны, декларируемая нелетальность, ведет к понижению порога применения. Что опасно как для обороняющегося, так и для нападающего. (см пункт 2) И что важно, противники оружия, делают на основании статистики применения такого оружия делать вывод об отсутствии культуры оружия.
4. Российские, же производители оружия, которые могли бы пролоббировать введение КС, чувствуют себя в такой ситуации совершенно нормально. Производя недооружие, ненадежное, заикающееся, которое и оружием язык не повернется назвать. То есть гонят брак, просто если сказать, имеея при этом прибыли с продаж, превыщаюшие мыслимые прибыли при производстве и продаже нормального КС оружия за рубежом. И их текущая ситуация вполне устраивает. Поэтому запрет травмы для гражданского населения, приведет к потере этого рынка для производителей. Заставит их предпринять шаги для легализации КС.
5. Понятно, что если нельзя это сделать одномоментно, и оставить граждан без привычных самооборонных девайсов, то должен быть переходный период с момента начала продаж КС, до момента запреты РС.

ost-85 10-03-2011 12:43

quote:
Originally posted by Garry888:
В вопросе релоадинга, на самом деле, не только ценовая составляющая, хотя она тоже, весьма существенна. Дело в том, что, в основном, релоад нарезного сейчас - это - улучшение характеристик системы патрон-ствол для увеличения кучности (для нарезного длинноствола). При этом подбирается тип пули, тип пороха, навеска пороха, глубина посадки пули в гильзу ну и еще немного всякого... При этом получается оптимальный патрон для кокретного ствола.

Это все очевидные факты понятные любому стрелку. Свой патрон всегда лутьше.
quote:
Originally posted by Garry888:
Моё мнение по вопросу травматики - ее надо, безусловно, запретить. Была бы моя воля, я бы сделал это с завтрашнего дня. Аргументы следующие.


Мое мнение надо было давно КС разрешить.Травматика сама умрет после появления нормального оружия. Запрещать не наш метод - нельзя кидать людей, купил законно владей.

Garry888 10-03-2011 13:36

quote:
Originally posted by ost-85:

Это все очевидные факты понятные любому стрелку. Свой патрон всегда лутьше.



Да, вот, к сожалению, не любому.... И свой патрон не просто лучше или хуже. Для некоторых видов стрельбы, он просто необходим.

Mihail.Sk2 10-03-2011 14:29

quote:
Это все очевидные факты понятные любому стрелку. Свой патрон всегда лутьше.

Это ложь. Что бы свой патрон был лучше заводского нужно хорошее оборудование, компаненты и навыки, плюс серия экспериментов по подбору оптимального патрона к конкретному образцу оружия.

BelovskiyBomj 10-03-2011 16:59

Мечтать, как говорится не вредно. Улыбаюсь Я бы хотел, чтобы было так:

quote:


1.Отмены пятилетнего стажа на нарезное.



Не согласен. Вот при всем моем либеральном отношении к оружию считаю полную отмену стажа неуместной. Современем, да, можно будет отменить. А для начала можно снизить стаж до 3-ех лет.
quote:


2.Разрешение релоадинга патронов для нарезного оружия.



Согласен. Все давно уже релоадят втихомолку. Этот запрет неактуален.
quote:


3.Разрешение хранения и ношения КС с 21 года всем дееспособным законопослушным гражданам.



Согласен. При условии владения в течении 3-ех лет гладкостволом. В 18 купил ружо, не грохнул никого за 3 года покупай КС.
quote:


4.Полная декриминализация ХО.



Согласен. Исключить из ЗоО как тип.
quote:


5.Гладкоствольное оружие с 18 лет, КС и нарезное с 21 года.



Согласен с учетом пунктов 1 и 3.
quote:


6.Отмены ограничения емкости магазина 10 патронами.



Согласен. На стрельбище хоть с пулеметной лентой. Требования к оружию для охоты должно разработать Министерство Природных Ресурсов(или что там у охотников)/для спорта - Спортивная федерация(или что там у спортсменов)/для самообороны - Минздравсоцразвития.
quote:


7.Отмены контрольного отстрела нарезного оружия.



Согласен. Бесполезная процедура.
quote:


8.Свободная продажа газового оружия.



Не согласен. Надо ликвидировать газовое оружие как тип. Есть КС, а для любителей газовых атак есть боеприпасы газового действия.
quote:


9.Отмены ограничения мощности травматического оружия.



Не согласен. Надо ликвидировать травматическое оружие/ОООП как тип. Есть КС, а для "гуманистов" есть боеприпасы травматического действия.
quote:


10.Травматику необходимо приравнять к КС.



Не согласен. Надо ликвидировать травматическое оружие/ОООП как тип. Есть КС, а для "гуманистов" есть боеприпасы травматического действия.
quote:


11.Отмена деления оружия на гражданское и военное, должны учитываться только технические характеристики оружия.



Согласен. Деление средствами ЗоО давно надо было отменить, а идеальным вариантом было-бы сделать деление формальным.

Под учетом тех.характеристик я понимаю невозможность ведения автоматитического огня гражданскими версиями АК и т.д. Все. Других различий быть не должно. Комплектующие для гражданского и военное оружия должны производится на одной линии. Во избежание путаницы, конечная сборка должна осуществлятся на разных площадях. В подобном случае сибестоимость гражданского АК будет меньше сибестоимости военного оналога, т.к произведено меньшее кол-во технологических операций(минус отверстия под ось и перо автоспуска), меньше деталей задействовано в УСМ(минус автоспуск, его ось и пружина).

Я в аббревиатуре АК, СВД, ТТ, ППШ и т.д, вижу нечто большее чем просто название. Для меня в этих аббревиатурах зашифрованы некие исторические события. Я хочу АК и СВД, а не собранные из чего попало и продаваемые втридорога Сайгу и Тигра.

Отмену деления оружия на гражданское/военное вижу в уходе от нынешней системы классификации оружия. На мой взгляд, достаточно выделить 3 основных типа оружия:

1. Огнестрельное длинноствольное нарезное оружие
2. Огнестрельное длинноствольное гладкоствольное оружие
3. Огнестрельное короткоствольное нарезное оружие

Для граждан есть 3 основных вида лицензий + коллекционка для фанатов, все просто и понятно.

Деление оружия на охотничье/спортивное/самообороны/боевое можно сделать чисто формальным, на основании калибров и ТТХ. Передав эту функцию в Министерство Природных Ресурсов(или что там у охотников)/Спортивную федерацию(или что там у спортсменов)/Минздравсоцразвития/МинОбороны. Пускай каждая из этих организаций разработает регламент со своими требованиями к каждому из 3-ех типов оружия.

Таким образом, получится очень удобная система. Получив одну лицензию и купив одно ружье, можно будет использовать его для охоты, самообороны и занятий спортом. Т.е каждый из 3-ех типов оружия может являться охотничьим/спортивным и самооборонным одновременно.

Зачем в ЗоО огород городить?

Зачем захламлять ЗоО упоминаниями о сигнальном оружии, о шокерах, о газ.баллончиках и т.д? Вот я не понимаю этого. Для приобретения этих изделий не нужна лицензия. Что они делают в ЗоО непонятно.

quote:


12.Разрешение коллекционерам приобретать автоматическое стрелковое оружие.



Согласен с Strelok13. Получай коллекционку и покупай не кастрированные автоматы/пулеметы/ПП, очень короткие винтовки и ружья, глушители, бронебойные, трассирующие и зажигательные боеприпасы.
quote:


13.Лицензия коллекционера не ранее 25 лет.



Не согласен. Тут смотря, что коллекционировать. Если градкоствол, то с 18 лет. Если нарезное, то см. пункт 1,3,5.
quote:


14.Упрощение процедуры ввоза и сертификации оружия.



Согласен. Нужно максимально упростить процедуру ввоза. А то привыкли все к сверх доходам... Цены ломят нереальные. Макарыч за 20.000 - это перебор. Оружие должно сертифицироваться не как охотничье/спортивное/самообороны, а как огнестрельное длинноствольное с нарезным стволом/огнестрельное длинноствольное с гладким стволом/огнестрельное короткоствольное с нарезным стволом.
quote:


15.Отмена обязательной перерегистрации оружия раз в 5 лет.



Спорный момент, надо думать тут. Как вариант сделать эту процедуру необременительной для владельцев оружия. Пусть инспектор ЛРО сам приходит домой к владельцу, проверяет оружие и тут же на месте выдает новое разрешение/лицензию.
quote:


16.Уведомительный порядок приобретения оружия.



Согласен. Приносишь в ормаг необходимые для получения лицензии документы, оплачиваешь стоимость оружия, через 2-3 недели приходишь и забираешь оружие и лицензию.
quote:


17.Создание единой федеральной базы лиц состоящих на учет в НД и ПНД.



Согласен. Давно пора было это сделать. Так же судимых за тяжкие и особо тяжкие преступления надо в эту базу заносить.
quote:


18.Пневматическое оружие до 40 Дж - свободная продажа лицам старше 18 лет.



Согласен. Мелкашку тоже в свободную продажу.
quote:


19.Считаю необходимым отменить незаконное ограничение на ввоз винтовок калибра 50 bmg.



Согласен.
quote:


20.Необходимо упростит процесс регистрации юр. лиц занимающихся производством оружия.



Согласен.
quote:


21.Отмены ограничения количества приобретаемого оружия (без коллекционной лицензии).



Согласен с Strelok13. Полностью отменять ограничения ненужно. Достаточно ограничить общего количества приобретаемого оружия. А дальше каждый сам решит, сколько единиц какого оружия ему нужно.
quote:


22.Отмена обязательного хранения оружия в сейфе - все равно заставить практически не возможно.



Согласен при условии введения уголовной ответственности за утрату оружия вследствие ненадлежащего хранения.
quote:


23.Отмена проверки условий хранения участковым - нечего полицейским по домам честных граждан ходить пусть преступников ловят.



Согласен с учетом пункта 22.

З.Ы. Мечты мечтами, но надо все-таки начинать что-то делать. ВОВГО следовало бы для начала заняться вопросами, связанными с самообороной и защитой частной собственности. Четко нужно прописать что жизнь, здоровье, имущество и жилище человека - неприкосновенны. А тот, кто осмелится на это посягать, может получить заряд картечи...

А сейчас какая-то ерунда получается. Прежде чем применить оружие, нужно у гопа поинтересоваться о серьезности его намерений. А то вдруг он мне просто бока намять решил... А я на него с картечью...

Думаю это более реально, чем отмена контрольного отстрела.

Landgraf 10-03-2011 17:05

quote:
Originally posted by Garry888:
Я вот опять, обо всем не буду... Улыбаюсь Но, как же быть с предложением отстреливать через 300? Как оно сходится, даже пусть уже с этим - Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу ...

Мсье, Вы больны... Где Вы видели ПРЕДЛОЖЕНИЕ отстреливать через каждые 300 выстрелов?

ost-85 10-03-2011 20:46

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
Это ложь.

Это слишком безапелляционное утверждение.
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
Что бы свой патрон был лучше заводского нужно хорошее оборудование, компаненты и навыки, плюс серия экспериментов по подбору оптимального патрона к конкретному образцу оружия.

Позволю себе не согласится оборудования достаточно самого обычного, компоненты скажем так стандартные. По поводу подбора навески и типа пули многое уже пройдено до нас.

Landgraf 10-03-2011 20:58

Зафлудили тему блин...

quote:
Originally posted by URSUS:...А кто мешает сразу подготовить грамотного владельца оружия? ...

Это нереально, потому что займёт чертовски много времени. А теоретические объяснения мало помогут.

quote:
Originally posted by URSUS:...Достаточно письменной рекомендации 2-х владельцев оружием. И если у новичка с оружием что то не так - они тоже лишатся лицензии на оружие. Вот и будут сами его готовить, чтобы не вляпатся....

Неплохой вариант, кстати. НО - это не ОТМЕНА СТАЖА, а ЗАМЕНА, замена одного механизма другим. Поэтому я остаюсь ПРОТИВ отмены стажа.

quote:
Originally posted by URSUS:...существуют какие-то запрещенные к обороту боеприпасы? ...

Существуют. Практически во всех странах (где есть действующее оружейное законодательство). Объясните, зачем в тире бронебойные боеприпасы?

quote:
Originally posted by URSUS:...КС избыточен по своей мощности по сравнению с чем??? С 300 ВинМаг??? При чем тут возраст???...

Избыточен, потому как вероятность причинения смерти слишком высокая.
А про возраст я ни слова не говорил. Читайте внимательней, кто и что пишет.

quote:
Originally posted by URSUS:...А наличие полового члена тоже будем расценивать, как свидетельство приготовления к преступлению - изнасилованию???...

До абсурда можно довести что угодно. Член нельзя взять с собой или не взять с собой.

quote:
Originally posted by URSUS:...зачем нужен отстрел при том, что он бессмысленен?...

Кто сказал, что он бессмысленен??? Если кто-то не видит в нём смысла, это не значит, что смысла нет. Поговорите со следаками - они расскажут про смысл отстрела.

quote:
Originally posted by URSUS:...Не расскажете, как силуминовый Айсберг переделать под боевой и зачем это будет нужно при легализации для всех владения КС? Было бы любопытно послушать...

А у нас в обороте только силуминовые Айсберги???

quote:
Originally posted by URSUS:...Тогда почему не продается Драгунов?...

Продаётся. В виде гражданской версии, удовлетворяющей требованиям к гражданскому оружию.

quote:
Originally posted by URSUS:...Если хочется - не надо себя сдерживать! Или вы сами себе не доверяете? Вот охолощение оружия - это варварство.
Должен также заметить, что "нафига" - это ни фига не аргумент. Поясните ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ?...


Холощение не есть варварство. Это лучший вариант для того, чтобы лишить оружие его опасных свойств, при этом сохранив всё то, что ценно для коллекционера - конструктив, клеймление, и т.д. При этом общественная опасность охолощённого оружия ничтожна.
Я бы предложил разрешить охолощать оружие, и коллекционировать такое оружие по коллекционной лицензии (сейчас с этим полная неясность, вроде как можно, но хрен знает как). Дополнительных угроз для общества это не повлечёт, так как оружие будет на учёте, переделка обратно в боевое запрещена. Для реконструкторских и иных культмассовых целей охолощённое оружие подходит намного лучше, чем боевое.
А коллекционирование боевого автоматического оружия, при наличии запрета на автоматический огонь для граждан, как-то не срастается.
Или предлагаете отменить этот запрет? Ну тогда - я против Улыбаюсь
Потому, что на охоте это вредно, и я как-то не припоминаю стрелковых видов спорта, в которых используется/допускается автоогонь.

quote:
Originally posted by URSUS:...Провинился - получи наказание. Почему все должны страдать только потому, что вдруг кто-то что-то потеряет?...

Ещё раз повторюсь, уже неоднократно говорил - НЕДОПУЩЕНИЕ преступления всегда намного ценнее, чем НАКАЗАНИЕ за совершённое преступление. В уголовном праве крайне редко встречаются ситуации, когда путём поимки и наказания преступника удаётся восстановить ситуацию, которая была до преступления, нельзя оживить убитого, нельзя бесследно восстановить здоровье раненого...
Поэтому для общества намного важнее НЕ ДОПУСТИТЬ совершения преступления, чем потом расхлёбывать его последствия.

quote:
Originally posted by URSUS:...Но думаете то как? Можно продавать или нельзя? И если нельзя - то почему?...

Я, честно, не в курсе этой истории... Возможные варианты:
- что-то с чем-то совпадает по калибру, или ещё чего-то (т.е. возможно какое-то двойное использование, армейских патронов или пуль в гражданской винтовке, или наоборот),
- или действительно, бронирование армейской (милицейской) техники и/или средства индивидуальной бронезащиты не выдерживают попадание столь неслабого калибра,
- или данный калибр (данные винтовки) принят на вооружение гос.структур.
Надо разбираться, государство похоже чего-то испугалось, и защищается, запретив этот калибр. Я не готов обсуждать этот вопрос, потому как не владею темой.

quote:
Originally posted by URSUS:...Почему при Сталине мелкашки продавались свободно в спорттоварах? У них тоже слабые демаскирующие признаки. Но даже тогда это никого не смущало. Почему смущает сейчас и мелкашки и пневма?...

Начнём с того, что мелкашка свободно НЕ ПРОДАВАЛАСЬ, не подменяйте понятия, мелкашку продавали ОХОТНИКАМ, по предъявлении охот.билета.
Контроль в те времена за охот.билетам был более чем серьёзный, получить охот.билет было совсем непросто.
Далее - запрет "свободной" продажи и перевод мелкашки даже не в разряд "гладких", а сразу в "нарезные" тоже произошёл не на пустом месте, были для этого основания, в частности, рост числа преступлений с таким оружием. То есть ИЗМЕНИЛАСЬ СИТУАЦИЯ, следом поменяли законодательство.

quote:
Originally posted by URSUS:...Не согласен. А вы опять не аргументировали свою точку зрения, если не считать за аргумент "представляется более-менее разумной". Кому представляется? И почему? Более или менее? Тоже хотелось бы услышать реальные аргументы...

Я написал ведь, что пять ружей (разных марок/моделей/калибров) перекрывают ВСЕ необходимые для российского охотника сферы применения, при грамотном подборе ружей, естественно.
Пять самооборонных "стволов" также позволяют иметь ствол на все случаи жизни.
Больше просто не требуется, нет необходимости. Раз нет необходимости, значит остаётся только ЖЕЛАНИЕ. Желание может возникнуть только у увлечённого человека. Раз он увлечённый, пусть коллекционирует, тем самым сняв для себя все ограничения по количеству. Если ХОЧЕТСЯ - пусть получает коллекционку.
quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:... Под учетом тех.характеристик я понимаю невозможность ведения автоматитического огня гражданскими версиями АК и т.д. Все. Других различий быть не должно. Комплектующие для гражданского и военное оружия должны производится на одной линии. Во избежание путаницы, конечная сборка должна осуществлятся на разных площадях. В подобном случае сибестоимость гражданского АК будет меньше сибестоимости военного оналога, т.к произведено меньшее кол-во технологических операций(минус отверстия под ось и перо автоспуска), меньше деталей задействовано в УСМ(минус автоспуск, его ось и пружина).
Я в аббревиатуре АК, СВД, ТТ, ППШ и т.д, вижу нечто большее чем просто название. Для меня в этих аббревиатурах зашифрованы некие исторические события. Я хочу АК и СВД, а не собранные из чего попало и продаваемые втридорога Сайгу и Тигра...


Откуда уверенность, что АК и СВД собираются ЛУЧШЕ, чем Сайга и Тигр??? Одни и те-же "умельцы", из одного и того-же "металлолома", на одних и тех-же станках:
Ну да ладно - возьмём Сайгу МК-03 7,62 и АК-103 - найдите десять отличий !!!
1) Блокиратор стрельбы со сложенным прикладом
2) Отсутствие деталей, ответственных за автоогонь
3) Несколько изменённая форма нарезов
Производят их так, как Вы и говорите - минус отверстие под третью ось (кое-где оно даже остаётся), минус детали автоспуска:
Возьмём Тигр 7,62х54R модификации "под СВД" и СВД - кроме формы нарезов вообще нет отличий...
quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:... Зачем захламлять ЗоО упоминаниями о сигнальном оружии, о шокерах, о газ.баллончиках и т.д? Вот я не понимаю этого. Для приобретения этих изделий не нужна лицензия. Что они делают в ЗоО непонятно...

А затем, чтоб ни один дятел не смог Вас взять за задницу за ношение газового баллончика! В законе написано - без лицензии, и всем спасибо, все свободны.

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:... Мелкашку тоже в свободную продажу....

Ага, и по окнам детских садов начнут палить из мелкашки...

Landgraf 10-03-2011 20:58

Зафлудили тему блин...

quote:
Originally posted by URSUS:...А кто мешает сразу подготовить грамотного владельца оружия? ...

Это нереально, потому что займёт чертовски много времени. А теоретические объяснения мало помогут.

quote:
Originally posted by URSUS:...Достаточно письменной рекомендации 2-х владельцев оружием. И если у новичка с оружием что то не так - они тоже лишатся лицензии на оружие. Вот и будут сами его готовить, чтобы не вляпатся....

Неплохой вариант, кстати. НО - это не ОТМЕНА СТАЖА, а ЗАМЕНА, замена одного механизма другим. Поэтому я остаюсь ПРОТИВ отмены стажа.

quote:
Originally posted by URSUS:...существуют какие-то запрещенные к обороту боеприпасы? ...

Существуют. Практически во всех странах (где есть действующее оружейное законодательство). Объясните, зачем в тире бронебойные боеприпасы?

quote:
Originally posted by URSUS:...КС избыточен по своей мощности по сравнению с чем??? С 300 ВинМаг??? При чем тут возраст???...

Избыточен, потому как вероятность причинения смерти слишком высокая.
А про возраст я ни слова не говорил. Читайте внимательней, кто и что пишет.

quote:
Originally posted by URSUS:...А наличие полового члена тоже будем расценивать, как свидетельство приготовления к преступлению - изнасилованию???...

До абсурда можно довести что угодно. Член нельзя взять с собой или не взять с собой.

quote:
Originally posted by URSUS:...зачем нужен отстрел при том, что он бессмысленен?...

Кто сказал, что он бессмысленен??? Если кто-то не видит в нём смысла, это не значит, что смысла нет. Поговорите со следаками - они расскажут про смысл отстрела.

quote:
Originally posted by URSUS:...Не расскажете, как силуминовый Айсберг переделать под боевой и зачем это будет нужно при легализации для всех владения КС? Было бы любопытно послушать...

А у нас в обороте только силуминовые Айсберги???

quote:
Originally posted by URSUS:...Тогда почему не продается Драгунов?...

Продаётся. В виде гражданской версии, удовлетворяющей требованиям к гражданскому оружию.

quote:
Originally posted by URSUS:...Если хочется - не надо себя сдерживать! Или вы сами себе не доверяете? Вот охолощение оружия - это варварство.
Должен также заметить, что "нафига" - это ни фига не аргумент. Поясните ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ?...


Холощение не есть варварство. Это лучший вариант для того, чтобы лишить оружие его опасных свойств, при этом сохранив всё то, что ценно для коллекционера - конструктив, клеймление, и т.д. При этом общественная опасность охолощённого оружия ничтожна.
Я бы предложил разрешить охолощать оружие, и коллекционировать такое оружие по коллекционной лицензии (сейчас с этим полная неясность, вроде как можно, но хрен знает как). Дополнительных угроз для общества это не повлечёт, так как оружие будет на учёте, переделка обратно в боевое запрещена. Для реконструкторских и иных культмассовых целей охолощённое оружие подходит намного лучше, чем боевое.
А коллекционирование боевого автоматического оружия, при наличии запрета на автоматический огонь для граждан, как-то не срастается.
Или предлагаете отменить этот запрет? Ну тогда - я против Улыбаюсь
Потому, что на охоте это вредно, и я как-то не припоминаю стрелковых видов спорта, в которых используется/допускается автоогонь.

quote:
Originally posted by URSUS:...Провинился - получи наказание. Почему все должны страдать только потому, что вдруг кто-то что-то потеряет?...

Ещё раз повторюсь, уже неоднократно говорил - НЕДОПУЩЕНИЕ преступления всегда намного ценнее, чем НАКАЗАНИЕ за совершённое преступление. В уголовном праве крайне редко встречаются ситуации, когда путём поимки и наказания преступника удаётся восстановить ситуацию, которая была до преступления, нельзя оживить убитого, нельзя бесследно восстановить здоровье раненого...
Поэтому для общества намного важнее НЕ ДОПУСТИТЬ совершения преступления, чем потом расхлёбывать его последствия.

quote:
Originally posted by URSUS:...Но думаете то как? Можно продавать или нельзя? И если нельзя - то почему?...

Я, честно, не в курсе этой истории... Возможные варианты:
- что-то с чем-то совпадает по калибру, или ещё чего-то (т.е. возможно какое-то двойное использование, армейских патронов или пуль в гражданской винтовке, или наоборот),
- или действительно, бронирование армейской (милицейской) техники и/или средства индивидуальной бронезащиты не выдерживают попадание столь неслабого калибра,
- или данный калибр (данные винтовки) принят на вооружение гос.структур.
Надо разбираться, государство похоже чего-то испугалось, и защищается, запретив этот калибр. Я не готов обсуждать этот вопрос, потому как не владею темой.

quote:
Originally posted by URSUS:...Почему при Сталине мелкашки продавались свободно в спорттоварах? У них тоже слабые демаскирующие признаки. Но даже тогда это никого не смущало. Почему смущает сейчас и мелкашки и пневма?...

Начнём с того, что мелкашка свободно НЕ ПРОДАВАЛАСЬ, не подменяйте понятия, мелкашку продавали ОХОТНИКАМ, по предъявлении охот.билета.
Контроль в те времена за охот.билетам был более чем серьёзный, получить охот.билет было совсем непросто.
Далее - запрет "свободной" продажи и перевод мелкашки даже не в разряд "гладких", а сразу в "нарезные" тоже произошёл не на пустом месте, были для этого основания, в частности, рост числа преступлений с таким оружием. То есть ИЗМЕНИЛАСЬ СИТУАЦИЯ, следом поменяли законодательство.

quote:
Originally posted by URSUS:...Не согласен. А вы опять не аргументировали свою точку зрения, если не считать за аргумент "представляется более-менее разумной". Кому представляется? И почему? Более или менее? Тоже хотелось бы услышать реальные аргументы...

Я написал ведь, что пять ружей (разных марок/моделей/калибров) перекрывают ВСЕ необходимые для российского охотника сферы применения, при грамотном подборе ружей, естественно.
Пять самооборонных "стволов" также позволяют иметь ствол на все случаи жизни.
Больше просто не требуется, нет необходимости. Раз нет необходимости, значит остаётся только ЖЕЛАНИЕ. Желание может возникнуть только у увлечённого человека. Раз он увлечённый, пусть коллекционирует, тем самым сняв для себя все ограничения по количеству. Если ХОЧЕТСЯ - пусть получает коллекционку.
quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:... Под учетом тех.характеристик я понимаю невозможность ведения автоматитического огня гражданскими версиями АК и т.д. Все. Других различий быть не должно. Комплектующие для гражданского и военное оружия должны производится на одной линии. Во избежание путаницы, конечная сборка должна осуществлятся на разных площадях. В подобном случае сибестоимость гражданского АК будет меньше сибестоимости военного оналога, т.к произведено меньшее кол-во технологических операций(минус отверстия под ось и перо автоспуска), меньше деталей задействовано в УСМ(минус автоспуск, его ось и пружина).
Я в аббревиатуре АК, СВД, ТТ, ППШ и т.д, вижу нечто большее чем просто название. Для меня в этих аббревиатурах зашифрованы некие исторические события. Я хочу АК и СВД, а не собранные из чего попало и продаваемые втридорога Сайгу и Тигра...


Откуда уверенность, что АК и СВД собираются ЛУЧШЕ, чем Сайга и Тигр??? Одни и те-же "умельцы", из одного и того-же "металлолома", на одних и тех-же станках:
Ну да ладно - возьмём Сайгу МК-03 7,62 и АК-103 - найдите десять отличий !!!
1) Блокиратор стрельбы со сложенным прикладом
2) Отсутствие деталей, ответственных за автоогонь
3) Несколько изменённая форма нарезов
Производят их так, как Вы и говорите - минус отверстие под третью ось (кое-где оно даже остаётся), минус детали автоспуска:
Возьмём Тигр 7,62х54R модификации "под СВД" и СВД - кроме формы нарезов вообще нет отличий...

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:... Зачем захламлять ЗоО упоминаниями о сигнальном оружии, о шокерах, о газ.баллончиках и т.д? Вот я не понимаю этого. Для приобретения этих изделий не нужна лицензия. Что они делают в ЗоО непонятно...

А затем, чтоб ни один дятел не смог Вас взять за задницу за ношение газового баллончика! В законе написано - без лицензии, и всем спасибо, все свободны.

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:... Мелкашку тоже в свободную продажу....

Ага, и по окнам детских садов начнут палить из мелкашки:

Garry888 10-03-2011 21:08

quote:
Originally posted by Landgraf:

Где Вы видели ПРЕДЛОЖЕНИЕ отстреливать через каждые 300 выстрелов?



quote:
Originally posted by Landgraf:

Почему взята периодичность именно в пять лет - мне не очень понятно, на мой взгляд логичнее было бы использовать для вычисления периодичности кол-во выстрелов, допустим, повторный отстрел после каждых 300 выстрелов.



Ожидаю, конечно, прочитать в ответ, что это не предложение, что не имеет юридического статуса, и прочее, и прочее. Но всем нормальным, надеюсь, суть вашего поста понятна однозначно. Мне тоже.

Landgraf 10-03-2011 21:15

Цитируйте ПОЛНОСТЬЮ - я сам и написал, что нет никакой возможности использовать эту идею.

Или предложение Вам застрелиться без оружия и патронов Вы тоже будете рассматривать как угрозу Вашей жизни?

Garry888 10-03-2011 21:22

quote:
Originally posted by Landgraf:

Цитируйте ПОЛНОСТЬЮ - я сам и написал, что нет никакой возможности использовать эту идею.



Это как в анекдоте - "ложку то нашли, но вот осадочек остался".

P.S. Прочитав комментарии ваши по пунктам, возникает вопрос, как можно жить в таком перевернутом мире? Как оно там?
P.P.S. И ещё вопрос - вы к МВД отношение не имеете?

ost-85 10-03-2011 21:23

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:
А сейчас какая-то ерунда получается. Прежде чем применить оружие, нужно у гопа поинтересоваться о серьезности его намерений. А то вдруг он мне просто бока намять решил... А я на него с картечью... Думаю это более реально, чем отмена контрольного отстрела.

Совсем не реально нужны очень серьезные изменения законодательства.
К сожалению в УК РФ нет понятия ГОП. Хорошо бы было ввести понятие деклассированные элементы.

ost-85 10-03-2011 22:05

quote:
Originally posted by Landgraf:
Возьмём Тигр 7,62х54R модификации "под СВД" и СВД - кроме формы нарезов вообще нет отличий...

Другой ствол - упрощена технология производства как следствие намного ниже ресурс, другая ствольная коробка, другой УСМ, другие магазины. Ижмаш собирает Тигр на другой линии.
Перечислил только основные отличия.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Ну да ладно - возьмём Сайгу МК-03 7,62 и АК-103 - найдите десять отличий !!!

Навскидку.
1.Ствол.
2.Ствольная коробка.
3.Весь УСМ другой.
4.Затвор.
5.Поршень.
6.Газоотводная трубка.
7.Переводчик огня.
8.Прицельная планка.
9.Другой магазин.
10.Нет направляющей перед патронником.
11.Нет прилива для штыка.
12.Нет прилива для подствольника.
13.ДТК.
14.АК имеет, экран под цевьем у Сайги нет.
15.Собирается разными людьми на разных линиях.
16.Как правило, даже пластик разный.

Garry888 11-03-2011 10:56

quote:
Originally posted by Landgraf:

Цитируйте ПОЛНОСТЬЮ - я сам и написал, что нет никакой возможности использовать эту идею.



Это как в анекдоте - "ложку то нашли, но вот осадочек остался".

P.S. Прочитав комментарии ваши по пунктам, возникает вопрос, как можно жить в таком перевернутом мире? Как оно там?
P.P.S. И ещё вопрос - вы к МВД отношение не имеете?

BelovskiyBomj 11-03-2011 11:25

quote:
Originally posted by Landgraf:

А затем, чтоб ни один дятел не смог Вас взять за задницу за ношение газового баллончика! В законе написано - без лицензии, и всем спасибо, все свободны.



В нынешнем ЗоО все свалено в одну кучу... Изначально это не оружие. Это спецсредства. Что мешает выделить все спецсредства в отдельную статью в ЗоО. А оборот регулировать ПП?
quote:
Originally posted by Landgraf:

Ага, и по окнам детских садов начнут палить из мелкашки...



Не из мелкашки, так из пневмы. Не из пневмы, так кирпичом. Не кирпичом, так глиной с палки... Малолетний имбецил найдет чем окно разбить, но это не значит что нормальные люди(которых абсолютное большинство) должны быть в чем-либо ограничены. Или Вы всерьез думаете, что вокруг одни маньяки и если отменить лицензирование мелкашек, то все, сразу начнут стрелять из них по детям?

Ну, бред же 5 лет ждать, чтобы мелкашку купить. Нашелся же "умный" человек, который прировнял .22 к 7.62...

quote:
Originally posted by ost-85:

Другой ствол - упрощена технология производства как следствие намного ниже ресурс, другая ствольная коробка, другой УСМ, другие магазины. Ижмаш собирает Тигр на другой линии.
Перечислил только основные отличия.



quote:
Originally posted by ost-85:

Навскидку.
1.Ствол.
2.Ствольная коробка.
3.Весь УСМ другой.
4.Затвор.
5.Поршень.
6.Газоотводная трубка.
7.Переводчик огня.
8.Прицельная планка.
9.Другой магазин.
10.Нет направляющей перед патронником.
11.Нет прилива для штыка.
12.Нет прилива для подствольника.
13.ДТК.
14.АК имеет, экран под цевьем у Сайги нет.
15.Собирается разными людьми на разных линиях.
16.Как правило, даже пластик разный.



Остается добавить, что эти детали производятся мелкосерийно. Landgraf представляете, что такое на здоровенном заводе организовать мелкосерийное производство? Даже тупо срезать прилив с колодки мушки денег стоит. А о штамповке и литье я вообще молчу. Отсюда завышенные(часто в разы) цены. Это не только к Сайге относится. С травматикой то же самое происходит.

Еще клейма. Вы посмотрите, что они с той же Сайгой делают. Живого места нету, всю пометили. Смотреть противно.

Я согласен, что по внешнему виду Сайга-МК мало чем отличается от АК-103. Так если невидно разницы, зачем платить больше?

Landgraf 11-03-2011 16:10

Garry888, мне на Ваш осадочек глубоко похрену, мне вообще на паранойиков наплевать, что там и где у них оседает. Деловые люди по делу говорят, а не истерят без повода.

Теперь по отличиям АК и Сайги:

Чем отличается поршень Сайги 7,62 от поршня АК-10х ???

Чем отличается газоотводная трубка???

Чем отличается затвор Сайги 7,62 от затвора АК-103???

Ствол - да, другой, с "гражданскими" нарезами.

Прицельная планка зависит от комплектации - очень часто стоят автоматные планки, а не кастрированные на два деления.

Прилив под штык и подствольник не нужны на охотничьем оружии.

УСМ отличается отсутствием автоспуска - ничего плохого я тут не вижу.
Поэтому отличается и переводчик, и затворная рама (отсутствует прилив автоспуска).

Магазин другой? А хуже или лучше? Там чисто формальная разница - она ни на что не влияет. Лоток подачи (точнее его отсутствие) - следствие этой разницы.

Экран под цевьём на семи-ауто не нужен, нет там такого нагрева. А кому очень хочется - пусть сам поставит, тюнинг никто не отменял.

Пластик - одинаковый.

По отличиям СВД и Тигра:

Другие магазины? Неужто?

Ствол - другой, с "гражданскими" нарезами.

УСМ и ствольная коробка (за исключением маркировки), насколько я видел, одинаковые с современными СВД.

Garry888 11-03-2011 16:47

quote:
Originally posted by Landgraf:

мне на Ваш осадочек глубоко похрену



Ну это то понятно, что оно так... из предыдущего общения
quote:
Originally posted by Landgraf:

мне вообще на паранойиков наплевать



Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Как я с вами согласен!!!!

ost-85 11-03-2011 16:50

quote:
Originally posted by Landgraf:
Теперь по отличиям АК и Сайги

Общих комплектующих практически нет.
В целом качество гражданского оружия отечественного производства однозначно ниже.
quote:
Originally posted by Landgraf:
с "гражданскими" нарезами

Еще один уникальный термин Улыбаюсь

Landgraf 11-03-2011 17:03

quote:
Originally posted by ost-85:
Общих комплектующих практически нет...


Не врите. Общих комплектующих как раз большинство. Часть комплектующих - с доработками (например спилены крепления штыка и подствольника). Оригинальных комплектующих как раз меньше.

Доработанные:
Колодка мушки - с доработкой (удалено крепление штыка)
Газовая камора - с доработкой (удалено крепление подствольника)
Затворная рама - с доработкой (удалён прилив автоспуска)
Курок - с доработкой (удалён зацеп автоспуска, или новодел)
Шептало одиночного огня - с доработкой (срезан хвост)
ДТК - с доработкой (скорее, не доделанный, не установлена шайба второй каморы)

Из доработанных непонятно, почему ДТК решили так "модифицировать", всё остальное - по требованию законодательства.

Новодел:
Пружина-фиксатор осей (бывшая пружина автоспуска)
Предохранитель
Спусковой крючок (не на всех Сайгах, иногда стоит автоматный)
Механизм блокировки сложенного приклада
Ствол (изменена форма нарезов)
Магазин (изменена форма переднего зуба и заднего зуба)
Защёлка магазина (более длинный зацеп)
Прицельная планка (иногда стоит автоматная)

Из новодела непонятно с магазином (только ради невозможности использования автоматных?), и совсем неясно с прицельной планкой. Но прицельная планка меняется в считанные секунды.
Всё остальное - по требованию законодательства.

Вот собственно и всё. Вроде ничего не забыл.

И расскажите всё-таки про различия затвора, газовой трубки и газового поршня АК-103 и Сайги 7,62. Очень интересно.

quote:
Originally posted by ost-85:
...В целом качество гражданского оружия отечественного производства однозначно ниже...

Сильно заблуждаетесь.

quote:
Originally posted by ost-85:
...Еще один уникальный термин...

Только для краткости. Писать каждый раз "с нарезами, удовлетворяющими крим.требованиям к гражданскому оружию" долго и нудно.

Garry888 11-03-2011 17:09

quote:
Originally posted by ost-85:

В целом качество гражданского оружия отечественного производства однозначно ниже.


+10000000
quote:
Originally posted by Landgraf:

Сильно заблуждаетесь.



Охренеть!!! Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Landgraf 11-03-2011 17:23

Garry888 - а Вы что, всерьёз считаете, что ПМ для ми..., тьфу ты, полиции, сильно отличается по качеству от ИЖ-71 ? Или АК-74 сильно лучше по качеству, чем Сайга?

Вы как-то отстали от жизни.

Качество что там, что там - ужасное. Ижевск до сих пор допиливает партию АК-103 (часть в макеты, часть в Сайгу), которые ему вернул Чавес - они не прошли венесуэльскую приёмку.

ost-85 11-03-2011 20:38

quote:
Originally posted by Landgraf:
Не врите.

Бог с Вами в разделе ВОВГО врать нельзя - могут бакланом объявить.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Общих комплектующих как раз большинство.

Где оно большинство?
quote:

1.Ствол.
2.Ствольная коробка.
3.Весь УСМ другой.
4.Затвор.
5.Поршень.
6.Газоотводная трубка.
7.Переводчик огня.
8.Прицельная планка.
9.Другой магазин.
10.Нет направляющей перед патронником.
11.Нет прилива для штыка.
12.Нет прилива для подствольника.
13.ДТК.
14.АК имеет, экран под цевьем у Сайги нет.
15.Собирается разными людьми на разных линиях.
16.Как правило, даже пластик разный.


quote:
Originally posted by Landgraf:
Доработанные:Колодка мушки - с доработкой (удалено крепление штыка)Газовая камора - с доработкой (удалено крепление подствольника)Затворная рама - с доработкой (удалён прилив автоспуска)Курок - с доработкой (удалён зацеп автоспуска, или новодел)Шептало одиночного огня - с доработкой (срезан хвост)ДТК - с доработкой (скорее, не доделанный, не установлена шайба второй каморы)


Установка деталей АК на Сайгу скорей исключение, чем практика.
То, что перечислено для Сайги делается отдельно, раньше было по-другому.
quote:
Originally posted by Landgraf:
расскажите всё-таки про различия затвора

Имел в виду раму у Сайги она другая.
quote:
Originally posted by Landgraf:
газовой трубки

Газовая трубка АК имеет отверстия для сброса излишнего давления пороховых газов.
quote:
Originally posted by Landgraf:
газового поршня

Поршень АК имеет проточки - у Сайги нет.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Писать каждый раз "с нарезами, удовлетворяющими крим.требованиям к гражданскому оружию" долго и нудно.

Скажите проще твист другой.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Сильно заблуждаетесь.

Эта Ваша фраза противоречит другому высказыванию.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Ижевск до сих пор допиливает партию АК-103 (часть в макеты, часть в Сайгу), которые ему вернул Чавес - они не прошли венесуэльскую приёмку.


Делаем вывод на гражданский рынок весь брак сливают.

Landgraf Вы просили назвать 10 отличий Сайги от АК я назвал 16 на самом деле их еще больше.Вообще по поводу Сайги есть такая тема http://guns.allzip.org/topic/241/510741.html там присутствует главный специалист.

BelovskiyBomj 11-03-2011 20:48

Вы о качестве АК поставляемого в войска судите по макетам и Сойгам которые напилили из завернутого Венесуэльского заказа?

quote:
Originally posted by Landgraf:

АК-74 сильно лучше по качеству, чем Сайга?



Существенно отличается. Вы просто ради интереса(если есть возможность) положите рядом Сайгу и тот же АК-74. Сразу отличия увидите. Сравнивать Сайгу и АК-74 то же самое что сравнивать ТТ военного и послевоенного производства...

Landgraf 11-03-2011 21:03

quote:
Originally posted by ost-85:
...Имел в виду раму у Сайги она другая...

Она не другая, у неё просто удалён выступ, взаимодействующий с пером рычага автоспуска. Таково требование закона, убрана возможность установки на Сайгу деталей УСМ, позволяющих вести автоогонь.

quote:
Originally posted by ost-85:
...Газовая трубка АК имеет отверстия для сброса излишнего давления пороховых газов...

В газовой трубке АК больше нет никаких отверстий для сброса давления. Уже лет 15 как...

quote:
Originally posted by ost-85:
...Поршень АК имеет проточки - у Сайги нет. ...

Поршень не имеет проточек тоже больше десяти лет как... Учите матчасть...

Ствольная коробка тоже не имеет особых конструктивных отличий кроме окна под перо рычага автоспуска, и фрезеровок АВ и ОД для переводчика. Таково требование закона, убрана возможность установки на Сайгу деталей УСМ, позволяющих вести автоогонь.

Про лоток подачи - да, ИМХО перегиб, видимо с целью недопущения использования автоматных магазинов. Видимо, так пытались соблюсти ограничение на 10 патронов. Но потом сами же стали делать "псевдо-30" магазины Улыбаюсь Это идиотизм, согласен Улыбаюсь

quote:
Originally posted by ost-85:
...Эта Ваша фраза противоречит другому высказыванию...

...Делаем вывод на гражданский рынок весь брак сливают...



Нет никакого противоречия - разучились делать что на войну, что на гражданку. И там, и там - брак сплошной. Стабильное качество, одинаковое и для гос.закупок, и для гражданского рынка. Хреновейшее качество, но стабильное Улыбаюсь Наше МинОбороны хавает АК за милую душу, а вот венесуэльцы чуть въедливее оказались.

BelovskiyBomj - качество продукции я оцениваю по живым образцам, к которым иногда имею доступ. И могу совершенно однозначно сказать, что АК, выпущенный даже в конце 80-х, кардинально отличается от АК, выпущенного в 2000-х... И если сейчас взять Сайгу 200х года и АК 200х года, то, Вы будете удивлены, РАЗНИЦЫ НЕТ !!! Криво, косо, всё в заусенцах, при встряске дребезжит, как погремушка - и там, и там.

Кстати, если взять Сайгу 1993 года производства, и сравнить её с нынешним АК - то Сайга на порядок лучше будет...

Landgraf 11-03-2011 21:07

ost-85, а по ссылке... Там не специалист, там барыга. И скажем так, слегка лукавит...

ost-85 11-03-2011 21:29

quote:
Originally posted by Landgraf:
Она не другая, у неё просто удалён выступ, взаимодействующий с пером рычага автоспуска.

Изначально делают без выступа, иногда попадаются кастраты (обрезанные).
quote:
В газовой трубке АК больше нет никаких отверстий для сброса давления.

quote:
Originally posted by Landgraf:
Поршень не имеет проточек тоже больше десяти лет как...

За 100 серю сказать не могу.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Ствольная коробка тоже не имеет особых конструктивных отличий


Она просто другая.

Еще раз Вы просили назвать отличия они были названы.
Последние несколько страниц все больше похожи на шизофренический бред.
Может, стоит ввернуться к теме топика?
Что-то товарищ Ратников молчит.

ost-85 11-03-2011 23:18

quote:
Originally posted by ost-85:
ost-85, а по ссылке... Там не специалист, там барыга. И скажем так, слегка лукавит...

Вам виднее Улыбаюсь

Strelok13 12-03-2011 15:28

Поршень на новых автоматах Калашникова действительно без проточек, а что касается коробки на Сайге, то я видел трёх типов: наиболее распространённая, с гладкими боками и фиксацией предохранителя за края коробки, так называемая широкая, с выштамповками на боках как у автомата, но без третьей оси и с предохранителем, фиксирующимся за края коробки, и наконец так называемая автоматная, действительно бракованная коробка от автомата, с тремя осями и тремя позициями переводчика-предохранителя, фиксирующегося за фрезерованные пазы, также на этих коробках обычно есть поддон в месте установки рукоятки управления огнём, это всё на Сайгах-МК.

Отверстия в газовой трубке, насколько я знаю, есть и у новых автоматов. Ствол с гражданскими нарезами скорее является оптимизацией под тяжелые гражданские пули, чем ослаблением.

Landgraf 12-03-2011 18:30

quote:
Originally posted by ost-85:
...Изначально делают без выступа, иногда попадаются кастраты (обрезанные)...

Да, просто фрезу не поднимают, когда направляющую полку вырезают. Это обеспечивает невозможность штатного функционирования автоматного УСМ в Сайге. Какая разница, срезают имеющееся, или просто не делают этот выступ?

quote:
Originally posted by ost-85:
...За 100 серю сказать не могу...

В своё время были полностью унифицированы и АК-74, и сотая серия. Поршни теперь (уже много лет как) идут ТОЛЬКО без проточек.
Впервые они появились на Сайге, потом перекочевали на всю остальную продукцию.

quote:
Originally posted by ost-85:
...Она просто другая....

Конечно, другая ! Но отличия обусловлены обеспечением невозможности установки автоматического УСМ.

Речь зашла о том, что Сайга - совершенно другая. Я доказываю, что она не другая, она адаптированная под требования законодательства. И полностью унифицирована с автоматом, кроме тех узлов, которые "не проходят" под требования законодательства. Сайга просто не может быть другой.

А к теме топика давно вернуться надо.

URSUS 13-03-2011 19:56

quote:
Originally posted by Landgraf:

Для уменьшения вероятности злонамеренного искажения следообразования.
Или не знаете, как за два-три выстрела изменить следообразование до практически полной неузнаваемости? При этом ресурс ствола сокращается до неприличия, но если поставить целью изменить следообразование, то для этого должны быть достаточно весомые причины, и ресурс уже не будет чем-то более ценным.
Я предполагаю, что при надлежащем использовании, даже в случае возникновения самой ужасной комбинации "ствол+патрон", естественный износ следообразующих частей ствола не сможет существенно измениться за 400-500 выстрелов. Делаем скидку на возможные посторонние факторы (попадание в ствол посторонних абразивных загрязнений и т.д.), и для надёжности снижаем условно безопасный порог до 300 выстрелов.
Заодно учитываем, что не все ещё в нашей стране чистятз латунными ёршиками да ватными патчами, но при этом привычка чистить оружие после стрельбы осталась у большинства владельцев (исключая, на Вашем опыте, спортсменов-рекордистов... упс... или рекордистами только свиноматок можно называть?... ну да неважно, смысл не меняется...).
Неграмотная чистка может намного сильнее исказить следообразование, чем большой настрел. Понятное дело, в ущерб ресурсу ствола.
Посему полагаю, что в качестве порогового значения усреднённо можно было бы взять 300 выстрелов.
Но для тех, кто в танке, повторюсь - данная система НЕЖИЗНЕСПОСОБНА ввиду отсутствия счётчиков выстрелов на практически всех экземплярах оружия. За неимением лучшего (контрольный отстрел после определённого кол-ва выстрелов) придерживаюсь чуть худшей временнОй схемы - отстрел раз в определённое время.

Возвращаясь к теме повторно цитирую ваш пост. Прочитайте его внимательно. Вывод из него один и бесспорный - если так легко изменить трассологию ствола - для чего нужен периодический отстрел? Он абсолютно бессмысленнен. Никого, кроме клинических идиотов, он вычислить не даст. Он не более, чем тихая и спокойная кормушка для ментов за наш счет.
Равно как и испытательный срок. Вы справедливо заметили, что я предложил замену одной процедуры на другую. Но если то, что предложил я имеет смысл, то существующая система бессмыслена. С тем же успехом можно требовать, до приобретения нарезного, кандидату 3 раза в день танцевать гопака. Или совершать другие бессмысленные действия.

LavrovAndrej 13-03-2011 20:49

Вся проблема уважаемого Landgrafa в том, что он считает запретительные действия привинтивными мерами для предотвращения правонарушений, на самом деле это всего лишь ограничения свободы и прав законопослушных граждан. Бандюкам все эти танцы вокруг оружейного законодательства по-барабану. Профилактикой правонарушений впервую очередь должна быть просветительная работа, упрощение законодательства в части создания легальных стрельбищ и тиров (что к стати будет способствовать развитию стрелкового спорта), неотвратимость наказания за правонарушение для всех, включая депутатов и остальных шишек, то бишь суды и законы должны работать. И ещё, не надо писать законы, которые не будут исполняться 90% населения страны, законы должны быть понятны и легки в исполнении. Из-за того что вводятся непонятные и ненужные запреты, которые большинством не соблюдаются, и за соблюдением которых органы правопорядка особо не смотрят (у них и так проблем хватает), рождаются знаменитые пословицы типа "строгость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения".

patriot_2007 13-03-2011 21:25

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:

Вся проблема уважаемого Landgrafa в том, что он считает запретительные действия привинтивными мерами для предотвращения правонарушений, на самом деле это всего лишь ограничения свободы и прав законопослушных граждан. Бандюкам все эти танцы вокруг оружейного законодательства по-барабану. Профилактикой правонарушений впервую очередь должна быть просветительная работа, упрощение законодательства в части создания легальных стрельбищ и тиров (что к стати будет способствовать развитию стрелкового спорта), неотвратимость наказания за правонарушение для всех, включая депутатов и остальных шишек, то бишь суды и законы должны работать. И ещё, не надо писать законы, которые не будут исполняться 90% населения страны, законы должны быть понятны и легки в исполнении. Из-за того что вводятся непонятные и ненужные запреты, которые большинством не соблюдаются, и за соблюдением которых органы правопорядка особо не смотрят (у них и так проблем хватает), рождаются знаменитые пословицы типа "строгость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения".



+100

BelovskiyBomj 13-03-2011 22:21

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:

Вся проблема уважаемого Landgrafa в том, что он считает запретительные действия привинтивными мерами для предотвращения правонарушений,



"Профессия юриста состоит в том, чтобы все ставить под сомнение, ни с чем не соглашаться и без конца говорить." (c) Томас Джефферсон
quote:
Originally posted by LavrovAndrej:

на самом деле это всего лишь ограничения свободы и прав законопослушных граждан.



"Тот, кто отдаёт свою свободу за безопасность, не получает ни того ни другого." (c) Томас Джефферсон

Улыбаюсь

Landgraf 14-03-2011 01:25

Радуют меня аргументы типа "не надо писать законы, которые никто исполнять не будет"... Ох, как же не повезло нашей власти с народом... Надо бы народ заменить, чтоб ИСПОЛНЯЛ законы, а не обсуждал их в каждом конкретном случае... Dura lex sed lex.

ЗЫ: а старый народ - расстрелять нахрен, он всё равно какой-то неправильный...

LavrovAndrej 14-03-2011 12:14

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:

"Тот, кто отдаёт свою свободу за безопасность, не получает ни того ни другого." (c) Томас Джефферсон



Умный мужик был этот Джефферсон.

ost-85 14-03-2011 12:41

quote:
Originally posted by Landgraf:
Радуют меня аргументы типа "не надо писать законы, которые никто исполнять не будет"

Для себя они пишут другие законы.
Недавно по ТВ Любовь Константиновна Слиска рассказывала, как она носит наградной ПМ в сумочке.
quote:
Originally posted by Landgraf:
... Ох, как же не повезло нашей власти с народом...

Нас имеют, мы крепчаем да подмахиваем еще. Очень терпеливый наш народ надеюсь, терпение скоро кончится.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Надо бы народ заменить, чтоб ИСПОЛНЯЛ законы

Таки процесс давно идет, зверушек завозят целыми ЖД составами.
quote:
Originally posted by Landgraf:
а старый народ - расстрелять нахрен, он всё равно какой-то неправильный...

Руки коротки Улыбаюсь

URSUS 15-03-2011 16:17

quote:
Originally posted by Landgraf:
Радуют меня аргументы типа "не надо писать законы, которые никто исполнять не будет"... Ох, как же не повезло нашей власти с народом... Надо бы народ заменить, чтоб ИСПОЛНЯЛ законы, а не обсужздал их в каждом конкретном случае... Dura lex sed lex.

ЗЫ: а старый народ - расстрелять нахрен, он всё равно какой-то неправильный...


Проще власть. Ее меньше и она давно этого просит. Улыбаюсь
А по сабжу - будут еще какие нибудь у вас аргументы в защиту существующей системы отстрелов или опять будут просто камлания на тему? Дразнюсь

Landgraf 15-03-2011 17:13

А какой ещё может быть аргумент кроме её полезности при раскрытии преступлений?

Leon35 15-03-2011 18:08

quote:
Originally posted by Landgraf:
А какой ещё может быть аргумент кроме её полезности при раскрытии преступлений?

По сути, это ЕДИНСТВЕННОЕ ее предназначение.

Garry888 15-03-2011 18:45

quote:
Originally posted by Landgraf:

А какой ещё может быть аргумент кроме её полезности при раскрытии преступлений?



quote:
Originally posted by Leon35:

По сути, это ЕДИНСТВЕННОЕ ее предназначение.



Чтобы этот аргумент (идентификация по пуле и гильзе) сработал, нужно малое. поймать преступника со стволом на месте преступления. И сравнить криминальные пули и гильзы, произведя отстрел заново. По другому в наш век не выйдет ничего.
Ну,а если ДРУГОГО предназначения, не озвученного нам здесь Landgraf по каким то причинам, нет, то и не нужен это повторный контрольный отстрел. Бесполезен на 99 и 9 в периоде.

URSUS 15-03-2011 20:41

quote:
Originally posted by Landgraf:
А какой ещё может быть аргумент кроме её полезности при раскрытии преступлений?

Стесняюсь спросить - и много ли преступлений с помощью ее раскрыли? С легальным гражданским длиноствольным нарезным? Может у вас есть эта циферка? Дразнюсь И почему другие страны, с куда более либеральным оружейным законодательством, причем, умеющие считать деньги, тоже не идут этимм светлым путем? Не потому ли, что он бессмысленен?
Повторю еще раз - изменить трассологию ствола так легко, что смысла в этой процедуре нет. Что, думаю, и подтвердят ваши цифры по раскрытию с помощью пулегильзотеки, если вы их сумеете привести.
Неплохо бы также было сравнить этот параметр с затратами на содержание существующей системы.

Landgraf 15-03-2011 22:43

Нет у меня этой цифры. МВД не хочет делиться... Узнать бы хотя-бы общее число запросов в ПГТ за день/месяц/год...

Номера на автомобиле перебить легче лёгкого - давайте отменим их нафиг, чего мучаться-то? Паспорта тоже надо бы отменить - их легко штампуют на Кавказе...

Заодно надо отменить деньги - а какой смысл, если их легко подделывают?

И некоторых "оптимистов" тоже неплохо было бы "отменить" Улыбаюсь

sixforest 15-03-2011 23:11

quote:
Номера на автомобиле перебить легче лёгкого - давайте отменим их нафиг

Так вроде как уже отменили для движка Дразнюсь
А вообще ИМХО Вы немного передергиваете, как мне кажется. Е сли уж проводить аналогии с авто то это все равно, что делать слепки шин, и запретить свободну продажу и замену резины. А ну да и контрольный слепок через каждые 1000 км Дразнюсь

ost-85 15-03-2011 23:27

quote:
Originally posted by URSUS:
С легальным гражданским длиноствольным нарезным?

Рискну предположить, что таких преступлений практически нет.
quote:
Originally posted by Garry888:
Чтобы этот аргумент (идентификация по пуле и гильзе) сработал, нужно малое. поймать преступника со стволом на месте преступления. И сравнить криминальные пули и гильзы, произведя отстрел заново. По другому в наш век не выйдет ничего.

Совершенно верно.

URSUS 15-03-2011 23:44

quote:
Originally posted by Landgraf:
Нет у меня этой цифры. МВД не хочет делиться... Узнать бы хотя-бы общее число запросов в ПГТ за день/месяц/год...

Тоже думаю, что такие преступления практически отсутствуют. Но признать это равнозначно признанию бессмысленности ПГТ и отстрелов. А значит надо отказатся от бюджета. А это не хочется, да и люди пристроены.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Номера на автомобиле перебить легче лёгкого - давайте отменим их нафиг, чего мучаться-то?

Ну тут вам ответили. Я с этим ответом согласен. Должен добавить, что качественно перебить номер на машине сможет не любой, а изменить трассологию ствола практически любой. Так что в аналогичной легкости вы явно передергиваете.


quote:
Originally posted by Landgraf:

Паспорта тоже надо бы отменить - их легко штампуют на Кавказе...

Внутренние паспорта точно давно пора. Отрыжка социализма и атрибут полицейского государства. Позор современной России.


quote:
Originally posted by Landgraf:

Заодно надо отменить деньги - а какой смысл, если их легко подделывают?


А тут уж совсем... Упередергивались. Не стыдно?


quote:
Originally posted by Landgraf:

И некоторых "оптимистов" тоже неплохо было бы "отменить" Улыбаюсь


Я бы законодателей... Практически всех...

Garry888 15-03-2011 23:45

quote:
Originally posted by Landgraf:
Нет у меня этой цифры. МВД не хочет делиться... Узнать бы хотя-бы общее число запросов в ПГТ за день/месяц/год...

Номера на автомобиле перебить легче лёгкого - давайте отменим их нафиг, чего мучаться-то? Паспорта тоже надо бы отменить - их легко штампуют на Кавказе...

Заодно надо отменить деньги - а какой смысл, если их легко подделывают?

И некоторых "оптимистов" тоже неплохо было бы "отменить" Улыбаюсь


Странное, необъяснимое, непонятное, обычным людям, нежелание Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Номеров, к примеру на двигателе, в той же Америке - нет... И никто не чихает. Только доп. удобство в ремонте. Да и на кузовах больше не для контроля впоследствии, а для производственного процесса.

Ну про паспорта вам виднее, про Кавказские. Только вот слышал, что больше их там те же СМ продают налево и направо. Вполне себе оригинальные, а не поддельные.

А что, у денег тоже есть контрольный осмотр??? Не знал, пропустил закон, то... Ржу не могу Но я тоже за его отмену! Беспрекословно! Немедленно! Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

И я бы вот болтунов - ну не отменил, - проредил... Ржу не могу

ost-85 15-03-2011 23:58

quote:
Originally posted by URSUS:
И почему другие страны, с куда более либеральным оружейным законодательством, причем, умеющие считать деньги, тоже не идут этимм светлым путем? Не потому ли, что он бессмысленен?

Пулегильзотека была в штате Мэриленд - действительно серьезная с отличным оборудование совершенно не такая порнография как у нас. Все кончилось тем, что ее закрыли, так как ни одного преступления с помощью ПГТ не раскрыли. Подробная информация есть здесь http://www.the-eggman.com/writings/bfprint/

Garry888 16-03-2011 12:20

Так про то и речь. Отличная ссылка. Люди думают о людях, и своих налогах, а не мифических вероятностях.

Замечу, что речь там даже идет только о первоначальном отстреле, а не о перодической проверке Ржу не могу

URSUS 16-03-2011 12:33

Какие будут ваши аргументы, уважаемый Ландграф? Улыбаюсь))

Egolf 16-03-2011 01:56

Тут не "забота о народе" а классическая паранойя администрации, совмещённая с традиционным наплевательством на здравый смысл. У людей с лампасами мотивация ещё примитивней - "кабы чего не вышло". А для мелких чинов синекура.

Garry888 16-03-2011 02:07

quote:
Originally posted by Egolf:

Тут не "забота о народе" а классическая паранойя администрации, совмещённая с традиционным наплевательством на здравый смысл. У людей с лампасами мотивация ещё примитивней - "кабы чего не вышло". А для мелких чинов синекура.



Да их то действия, по крайней мере, хотя бы так, объяснить можно. А то, что предлагает Landgraf чем? Только, как принадлежностью к этой системе Ржу не могу

Rattus13 17-03-2011 09:28

quote:
Originally posted by Landgraf:
Радуют меня аргументы типа "не надо писать законы, которые никто исполнять не будет"... Ох, как же не повезло нашей власти с народом... Надо бы народ заменить, чтоб ИСПОЛНЯЛ законы, а не обсуждал их в каждом конкретном случае... Dura lex sed lex.

ЗЫ: а старый народ - расстрелять нахрен, он всё равно какой-то неправильный...



"В нашем многонациональном государстве издание закона - дело очень серьезное. Надо, чтобы как минимум закон работал не менее десяти лет. Поэтому перед тем, как его издать, надо его детально продумывать месяц, полгода, год. Надо его подготовить так, чтобы народ не нашел ни одной зазоринки для превратного его истолкования". И.В.Сталин

URSUS 17-03-2011 14:10

Я уже писал - логика, а не маразм и собственные комплексы, нужна в действиях закона. Тогда он будет понятен людям и они станут его выполнять и не считать законодателей придурками.

Landgraf 17-03-2011 19:29

quote:
Originally posted by URSUS:
Какие будут ваши аргументы, уважаемый Ландграф? Улыбаюсь))

Свои аргументы я уже изложил. От болтологии они не изменяются. К чему повторяться?

quote:
Originally posted by Garry888:
Да их то действия, по крайней мере, хотя бы так, объяснить можно. А то, что предлагает Landgraf чем? Только, как принадлежностью к этой системе

По Вашей логике Вы, получается, принадлежите к секте анархистов, состоите в террористической организации, и являетесь заядлым хулиганом.

URSUS 17-03-2011 19:35

quote:
Originally posted by Landgraf:

Свои аргументы я уже изложил. От болтологии они не изменяются. К чему повторяться?



Вы не восприимчивы к контраргументам? Не можете их обсуждать? Почему?


quote:
Originally posted by Landgraf:

Originally posted by Garry888:
Да их то действия, по крайней мере, хотя бы так, объяснить можно. А то, что предлагает Landgraf чем? Только, как принадлежностью к этой системе


По Вашей логике Вы, получается, принадлежите к секте анархистов, состоите в террористической организации, и являетесь заядлым хулиганом.



С какого перепугу это следует?

Landgraf 17-03-2011 19:35

quote:
Originally posted by URSUS:
Я уже писал - логика, а не маразм и собственные комплексы, нужна в действиях закона. Тогда он будет понятен людям и они станут его выполнять и не считать законодателей придурками.

Я затруднюсь привести в пример хоть один закон (из действующих в РФ), который лишён логики. Логика есть практически во всех законодательных нормах. Только логика эта недоступна для большинства обывателей. А вот юристам, для лучшего применения конкретного закона, очень желательно понять логику этого закона.

Про понятность для людей - закон обязан (кроме некоторых определённых случаев) быть ДОСТУПНЫМ для людей, то есть текст закона должен быть размещён в свободном доступе, чтобы каждый желающий мог с ним ознакомиться. И не более того.

Выполнять закон люди ОБЯЗАНЫ вне зависимости от того, понятен ли он им, знакомы ли они с ним, знают ли они вообще о его существовании.

А то, что законодателей считают придурками - да им глубоко похрен на это. Хотя похоже всё-таки нет - они отвечают взаимностью, считают придурками обывателей. И они правы в большинстве случаев, потому что эти самые обыватели в упор не понимают логику, заложенную в том или ином законе.

Вот если бы понимали, тогда стало бы намного легче. Но обыватели думать не желают, они желают хотеть свои хотелки.

Landgraf 17-03-2011 19:39

quote:
Originally posted by URSUS:
Вы не восприимчивы к контраргументам? Не можете их обсуждать? Почему?

Что по-Вашему значит "восприимчивость к контраргументам" ? Услышав любое возражение, я должен встать во фрунт и поменять свою точку зрения? Или достаточно просто ознакомиться с контраргументами, прикинуть их "ценность" для самого себя ? Поверьте, топик я читаю внимательно. Никаких новых контраргументов не обнаружил, пока всё идёт на уровне вариаций ранее озвучивавшихся контраргументов. Соответственно и ответы у меня будут те-же самые, что и ранее. Зачем повторяться?

quote:
Originally posted by URSUS:
С какого перепугу это следует?

Чем можно объяснить то, чего желает Garry888? Только тем, что он готовит теракт !!!

Landgraf 17-03-2011 19:40

Забыл смайлик поставить, а то СОРМ не дремлет Улыбаюсь

URSUS 17-03-2011 19:41

quote:
Originally posted by Landgraf:

А то, что законодателей считают придурками - да им глубоко похрен на это. Хотя похоже всё-таки нет - они отвечают взаимностью, считают придурками обывателей. И они правы в большинстве случаев, потому что эти самые обыватели в упор не понимают логику, заложенную в том или ином законе.



Логику придурков не всегда легко понять. Улыбаюсь

Landgraf 17-03-2011 19:50

Логику любого другого человека не всегда легко понять. Но это же не повод называть всех непонятых придурками.

ost-85 17-03-2011 21:00

quote:
Originally posted by Landgraf:
Я затруднюсь привести в пример хоть один закон (из действующих в РФ), который лишён логики. Логика есть практически во всех законодательных нормах.

Логика есть, она проходит красной нитью через все оружейное законодательство - стоит задача запретить, ограничить.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Логику любого другого человека не всегда легко понять. Но это же не повод называть всех непонятых придурками.

Называть их придурками слишком много чести для такой мрази.
quote:
Originally posted by Garry888:
Да их то действия, по крайней мере, хотя бы так, объяснить можно. А то, что предлагает Landgraf чем? Только, как принадлежностью к этой системе


Тогда все становится понятно.

Landgraf 17-03-2011 21:20

quote:
Originally posted by ost-85:
...Логика есть, она проходит красной нитью через все оружейное законодательство - стоит задача запретить, ограничить...

Неужели это хоть кому-то понятно? Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь
И иной логики не предвидится - при нынешней власти и нынешнем обществе.

quote:
Originally posted by Landgraf:
Логику любого другого человека не всегда легко понять. Но это же не повод называть всех непонятых придурками.

quote:
Originally posted by ost-85:
...Называть их придурками слишком много чести для такой мрази.
...


Приятно наконец-то слышать правду, что для Вас любой, думающий иначе, чем Вы, является мразью.

quote:
Originally posted by ost-85:
...Тогда все становится понятно...

Я не принадлежу к системе, а скорее наоборот. Мыслительные процессы Garry888 и методика, по которой он делает выводы, неподвластна простым смертным, для понимания необходимо видимо быть чумпиёном.

Garry888 17-03-2011 21:47

quote:
Originally posted by Landgraf:

для понимания необходимо видимо быть чумпиёном.



Для понимания, нужно просто не быть дебилом и самовлюбленным идиотом. И все получится. Я верю!
quote:
Originally posted by Landgraf:

Чем можно объяснить то, чего желает Garry888? Только тем, что он готовит теракт !!!

Забыл смайлик поставить, а то СОРМ не дремлет




Что можно ждать от человека, пишушего такое и ПОНИМАЮЩЕГО прекрасно ЧТО он делает. Ну, думаю, аукнется, не может не аукнуться.

Landgraf 17-03-2011 22:02

Garry888 - меня тоже оскорбляют намёки на якобы мою принадлежность к системе...

Garry888 17-03-2011 22:13

Забаньте меня на недельку, тут, пожалуйста..... Грущу А то ща чего нить скажу...

quote:
Originally posted by Landgraf:

Garry888 - меня тоже оскорбляют намёки на якобы мою принадлежность к системе...



А меня оскорбляет такое отношение к людям, как у вас, и что?
Принадлежите вы или нет не знаю, но по всем признакам... Такие аргументы за всю сознательную жизнь слышал только от них. Поэтому, раз вы защищаете систему, вы и есть система.

ost-85 17-03-2011 22:24

quote:
Originally posted by Landgraf:
Приятно наконец-то слышать правду, что для Вас любой, думающий иначе, чем Вы, является мразью.

Разговор был конкретно о якобы народных избранниках.

Landgraf 17-03-2011 22:26

ost-85 - разве? Прочитайте ещё разок ту мою фразу, которую Вы и процитировали - где там хоть слово про избранников? Там про "любого другого" человека.

ost-85 17-03-2011 22:28

Для меня любой думающий уже хорошо.

ost-85 17-03-2011 22:37

quote:
Originally posted by Landgraf:
Прочитайте ещё разок ту мою фразу, которую Вы и процитировали - где там хоть слово про избранников?

Читаю.
quote:
Originally posted by Landgraf:
А то, что законодателей считают придурками - да им глубоко похрен на это.


Сначала были такие слова.

URSUS 17-03-2011 23:27

quote:
Originally posted by Landgraf:

Приятно наконец-то слышать правду, что для Вас любой, думающий иначе, чем Вы, является мразью.


Если думает, как мразь, то мразь и есть. Или нам теперь пидоров и маньяков тоже на руках носить, что они думают иначе?

AU-Ratnikov 18-03-2011 02:25

Хорош здесь личные да и не личные тоже разборки устраивать.

Охота пофилософствовать на тему законодателей и пр., можете пойти на форум ВОВГО, здесьэтолишнее,а там и я могу подключиться.
Вспомнить первый Съезд в России,людитам были в большинстве с благими побуждениями, так они такого бреда в законах понаписали ...

LavrovAndrej 18-03-2011 13:50

Как всегда, сначала был интересный спор, каждый приводил свои аргументы, потом скатились на личности, намёки, обсуждение "законотворцев". В результате буря эмоций и нулевой выхлоп. Уважаю Landgrafa за последовательное чёткое отстаивание своей позиции. Если бы все сторонники изменения оружейного законодательства это умели делать, то дело сдвинулось бы с мёртвой точки. Давайте дальше конструктивно обсуждать волнующие нас проблемы, приходить к кому-то единому мнению и доводить его до "законотворцев". Давайте будем стараться услышать друг друга.

URSUS 18-03-2011 14:28

Конечно давайте. Только именно Ландграф не желает обсуждать аргументы оппонентов. См. выше по тексту.

quote:
[B][/B]

LavrovAndrej 18-03-2011 15:32

Может когда будет меньше эмоций будет обсуждать.

Garry888 18-03-2011 18:19

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:

Уважаю Landgrafa за последовательное чёткое отстаивание своей позиции.



А вам его позиция близка?

P.S. А то, некоторые, в дурдоме, могут клясться и божиться, что они Наполеоны, к примеру. Последовательно и чётко отстаивая свою позицию. Это же незначит, что остальным надо в это верить и поддерживать?

Garry888 18-03-2011 18:20

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:

Может когда будет меньше эмоций будет обсуждать.



Вы тут недавно? Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Landgraf 18-03-2011 19:10

quote:
Originally posted by URSUS:
Конечно давайте. Только именно Ландграф не желает обсуждать аргументы оппонентов. См. выше по тексту.

Таааааааааак... Вдох-выдох-вдох-выдох, а то материться начну...

Покажите аргумент, на который я (с Вашей точки зрения) не обратил внимания.

А я покажу (цитатой из своих ранее опубликованных в этом топике постов), что я на этот аргумент уже отвечал.

Не люблю пустобрёхов, которые за слова не отвечают.

ost-85 18-03-2011 19:19

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:
Как всегда, сначала был интересный спор, каждый приводил свои аргументы, потом скатились на личности, намёки, обсуждение "законотворцев".

Никакого спора не было один Landgraf против, остальные все понимают. Смысла переубеждать человека не вижу. Полный набор исчерпывающих аргументов был неоднократно озвучен.


URSUS 18-03-2011 19:37

quote:
Originally posted by Landgraf:

Таааааааааак... Вдох-выдох-вдох-выдох, а то материться начну...

Покажите аргумент, на который я (с Вашей точки зрения) не обратил внимания.

А я покажу (цитатой из своих ранее опубликованных в этом топике постов), что я на этот аргумент уже отвечал.

Не люблю пустобрёхов, которые за слова не отвечают.


Это не сложно. Об этом последние 3-4 страницы.
Аргументы о бессмысленности регулярного отстрела из за того, что криминальное применение легальных стволов исчезающе мало, экономическая эффективность работы существующей системы сомнительна, а криминалистическая бессмыслена из за легкости изменения трассологии ствола (с ваших же слов). В ответ вы сообщаете, что эта система помогает раскрывать преступления. Это адекватный контраргумент???
Такая же история и при обсуждении пятилетки для нарезного. Вам говорят о бессмысленности этой системы с аргументами - вы только о том, что за нее, в отсутствии лучшей без аргументов. Вернитесь на несколько страниц и почитайте.

URSUS 18-03-2011 19:39

quote:
Originally posted by ost-85:

Никакого спора не было один Landgraf против, остальные все понимают. Смысла переубеждать человека не вижу. Полный набор исчерпывающих аргументов был неоднократно озвучен.


+ 1
добавлю - без контраргументов оппонента.

Garry888 18-03-2011 19:51

Надо еще вот арбалеты отстреливать, а то СМ заняться нечем...

http://news.rambler.ru/9338761/

quote:
В Люберцах из арбалета убили предпринимателя Александра Бережного, который занимался дорожным строительством.

Убийство было совершено, когда он шел после работы от машины, в подъезде. Как сообщает Life News, свидетели предполагают, что стреляли из тонированного внедорожника, который проезжал мимо.

Бережной получил стрелу в спину и скончался в больнице. По факту возбуждено уголовное дело по статье «убийство», сказала изданию пресс-секретарь ГСУ СК РФ по Московской области Ирина Гуменная.



patriot_2007 18-03-2011 20:28

quote:
Originally posted by ost-85:

Никакого спора не было один Landgraf против, остальные все понимают. Смысла переубеждать человека не вижу. Полный набор исчерпывающих аргументов был неоднократно озвучен.



+1

Landgraf 18-03-2011 21:25

quote:
Originally posted by URSUS:
...Аргументы о бессмысленности регулярного отстрела из за того, что криминальное применение легальных стволов исчезающе мало...

Никто не привёл этих "исчезающе малых" цифр. И никто не просчитал, какими станут эти цифры после исчезновения ПГТ.
Да, я тоже не могу привести цифры, касающиеся тех случаев, когда ПГТ помогла раскрытию. Нету у меня этих цифр, а то б давно опубликовал.
И уж тем более НИКТО не сможет просчитать, "что было бы если бы...". Но я уверен в том, что сам факт наличия ПГТ сдерживает некоторых от криминального применения легального оружия.
quote:
Originally posted by URSUS:
... В ответ вы сообщаете, что эта система помогает раскрывать преступления. Это адекватный контраргумент???...

Да, я его считаю адекватным. Потому как предотвращённое преступление и спасённая жизнь для меня дороже, чем некоторые затраты времени с моей стороны.
quote:
Originally posted by URSUS:
...экономическая эффективность работы существующей системы сомнительна...

Равно как и экономическая эффективность всей ми... тьфу, ты, полиции. Ещё меня просто поражает экономическая эффективность государственных больниц, роддомов, школ - столько бабла тратится, а люди мрут, рожать не хотят, и тупеют год от года... Затратная часть бюджета, чтоб её...
Социально-направленные действия государства не могут быть источником прибыли по определению. Это результат ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ материальных ценностей, принудительного перераспределения, т.е. это основа государственности. И цель государства не в извлечении прибыли, цель в другом, в том числе - в удовлетворении нематериальных потребностей и поддержании нематериальных прав. Поэтому говорить об экономической эффективности правоохранительной деятельности - бессмысленно.

quote:
Originally posted by URSUS:
...криминалистическая бессмыслена из за легкости изменения трассологии ствола (с ваших же слов)...

Не бессмысленна. Я уже устал писать, что именно для этого нужна ПЕРИОДИЧЕСКАЯ ПЕРЕПРОВЕРКА, повторный отстрел - тогда всё становится пучком.
Да и лёгкость изменения трассологии оружия (не только ствола) - она только на словах такая. Я практически уверен, что мало кто сходу вспомнит ВСЕ следообразующие детали того-же АК.

quote:
Originally posted by URSUS:
... Вам говорят о бессмысленности этой системы с аргументами - вы только о том, что за нее, в отсутствии лучшей без аргументов. Вернитесь на несколько страниц и почитайте.

Вернулся...

Мои посты:
http://guns.allzip.org/topic/226/746622.html http://guns.allzip.org/topic/226/746622.html
http://guns.allzip.org/topic/226/746622.html
http://guns.allzip.org/topic/226/746622.html
http://guns.allzip.org/topic/226/746622.html
http://guns.allzip.org/topic/226/746622.html
http://guns.allzip.org/topic/226/746622.html
http://guns.allzip.org/topic/226/746622.html

Фууух, задолбался уже, форум виснет при каждой попытке зайти в режим редактирования, чтобы взять оттуда ссылку на пост Грущу

Ну да ладно, в общих чертах мои аргументы должны быть ясны.

А дальше пролью "бальзам на раны" противников ПГТ - из-за скажем так "особенностей" работы отдельных должностных лиц при проведении контрольных отстрелов, при хранении и систематизации полученных образцов, при обработке запросов в ПГТ, эффективность ПГТ как механизма раскрытия преступлений довольно низкая. НО - это не значит, что ПГТ надо закрывать, это значит, что надо добиться от её сотрудников исполнения всех норм и правил функционирования ПГТ.

Вы ведь не будете выгонять своего ребенка (или жену) только потому, что он(а) из-за гриппа еле ходит? Функциональность ребенка (или жены) снижена, давайте его/её отменим нафиг... Или может лучше пролечить?

AU-Ratnikov 18-03-2011 21:43

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вы ведь не будете выгонять своего ребенка (или жену) только потому, что он(а) из-за гриппа еле ходит? Функциональность ребенка (или жены) снижена, давайте его/её отменим нафиг... Или может лучше пролечить?



Песни от юриста - смешно. Улыбаюсь

ost-85 18-03-2011 21:54

quote:
Originally posted by Landgraf:
Вы ведь не будете выгонять своего ребенка (или жену) только потому, что он(а) из-за гриппа еле ходит?

Сиротинушка обездоленный как такого выгнать можно?
А глаза-то, какие честные. Который год о нас заботится Грущу


quote:
Originally posted by Landgraf:
Функциональность ребенка (или жены) снижена, давайте его/её отменим нафиг... Или может лучше пролечить?

Функциональность нулевая мозг умер, предлагаю на выбор хоспис или эвтаназию.

Landgraf 18-03-2011 22:10

ost-85 - во-первых, персоналия не есть механизм. Да и чем Веденов-то не угодил? На откровенных "косяках" замечен вроде как небыл,
Во-вторых - функциональность НЕ нулевая. Чёрт побери, ну не не имею я возможности сейчас красиво помахать циферкой - "за 2010 год с помощью ПГТ раскрыто Х преступлений". Но то, что преступления раскрываются с помощью ПГТ - это факт. Я знаю о таких фактах, а факты, найденные в нете, приводил тут в топике, но за более ранние года http://guns.allzip.org/topic/226/746622.html . Например, в 2007 году ПГТ позволила идентифицировать около 700 единиц оружия, использованного в криминальных целях. Но и в этой цифре не уточнили, идёт ли речь о похищенном, служебном, спортивном наградном или каком ином оружии. Я слабо себе представляю, чтоб все 700 случаев криминального применения за год касались только охотничьего нарезняка, тем более что в ПГТ свалено всё, кроме боевого и МВДшного оружия.
За более поздние года найти информацию мне не удалось. Надеюсь, никто не заявит на основании этого, что с 2007 года ПГТ полностью утратила функциональность?

Landgraf 18-03-2011 22:12

И вот забавная "наблюдашка" - меня тут обвиняют в невнимании к аргументам собеседников... Ладно, я переживу, но сами собеседники что, не способны прочитать ФАКТЫ, перед тем, как заявлять о нулевой ценности ПГТ???

URSUS - вот именно это я и имел в виду, когда говорил, что не собираюсь по сто раз приводить одни и те-же аргументы.

AU-Ratnikov 18-03-2011 22:27

quote:
Originally posted by Landgraf:

о нулевой ценности ПГТ



Напомню, что тема собственно ТОЛЬКО о ПГТ гражданского оружия.

ost-85 18-03-2011 22:34

quote:
Originally posted by Landgraf:
Да и чем Веденов-то не угодил? На откровенных "косяках" замечен вроде как небыл

Сей дядя крестный отец макарыча, очень много плохого владельцам оружия сделал.
quote:
Originally posted by Landgraf:
Чёрт побери, ну не не имею я возможности сейчас красиво помахать циферкой - "за 2010 год с помощью ПГТ раскрыто Х преступлений".

Сколько и каких преступлений совершено с легальным длинноствольным оружием за 2010 год - именно эта цифра нам нужна. Напоминаю нарезного только 10% от общего количества.

Mihail.Sk2 19-03-2011 12:35

quote:
Напомню, что тема собственно ТОЛЬКО о ПГТ гражданского оружия.

Кстати, планируется замахнуться на отстрел гражданского нарезняка тотально или только владельцами, оставив отстрел производителей/экспортеров?

Garry888 19-03-2011 12:43

quote:
Originally posted by ost-85:

Сколько и каких преступлений совершено с легальным длинноствольным оружием за 2010 год - именно эта цифра нам нужна. Напоминаю нарезного только 10% от общего количества.



И даже не она. А сколько, из этого количества, расрыто с помощью ПГТ? Думаю, ноль.
Также думаю, что к примеру, утюгом, убили больше. Предлагаю контролировать! Строго! А то вдруг следы на подошве утюга запилят? Контролировать! Создать структуру! С генералом, ага....

AU-Ratnikov 19-03-2011 12:47

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

Кстати, планируется замахнуться на отстрел гражданского нарезняка тотально или только владельцами, оставив отстрел производителей/экспортеров?


Трудно сказать как оно получится, мое дело время найти да доехать таки с этой идейкой к соответствующему товарищу.
А что дальше выйдет ...

Landgraf 19-03-2011 01:12

quote:
Originally posted by ost-85:
Сей дядя крестный отец макарыча, очень много плохого владельцам оружия сделал...

Ничего подобного. "Крёстные отцы" сидят саааавсем в других кабинетах.

quote:
Originally posted by ost-85:
Сколько и каких преступлений совершено с легальным длинноствольным оружием за 2010 год - именно эта цифра нам нужна. Напоминаю нарезного только 10% от общего количества.

quote:
Originally posted by Garry888:
И даже не она. А сколько, из этого количества, расрыто с помощью ПГТ? Думаю, ноль...


Если НОЛЬ - тогда одно дело. Если более ноля - совсем другое. Плюс - а сколько преступлений БУДЕТ совершаться в случае отмены ПГТ ?

quote:
Originally posted by Garry888:
...Также думаю, что к примеру, утюгом, убили больше. Предлагаю контролировать! Строго! А то вдруг следы на подошве утюга запилят? Контролировать! Создать структуру! С генералом, ага....


Словоблудие.

Для Вас может будет новостью, НО - утюги у нас находятся В СВОБОДНОМ ОБОРОТЕ, и ГОСУДАРСТВЕННОМУ КОНТРОЛЮ НЕ ПОДЛЕЖАТ. Следовательно, предложить использовать для утюгов методику, предусмотренную для ограниченных в обороте предметов может только полный даун, или чумпиён. Для меня эти два понятия с каждой репликой Гарри становятся всё ближе и ближе...

Garry888 19-03-2011 01:14

quote:
Originally posted by Landgraf:

Никто не привёл этих "исчезающе малых" цифр. И никто не просчитал, какими станут эти цифры после исчезновения ПГТ.
Да, я тоже не могу привести цифры, касающиеся тех случаев, когда ПГТ помогла раскрытию. Нету у меня этих цифр, а то б давно опубликовал.



Может, их просто нет?
quote:
Originally posted by Landgraf:

Но я уверен в том, что сам факт наличия ПГТ сдерживает некоторых от криминального применения легального оружия.


Только унылых, как сейчас говорят, придурков. Не умеющих читать. Остальных ИМЕННО ПГТ вряд ли сможет сдержать от обдуманного и спланированного применения оружия. Остальное - бытовуха, по пьяни. там и искать ничего не надо все вместе лежит. Нормальных людей, которых подавляющее большинство (что подтверждено справками и разрешениями от МВД) Улыбаюсь сдерживает все-таки несколько другое.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Равно как и экономическая эффективность всей ми... тьфу, ты, полиции. Ещё меня просто поражает экономическая эффективность государственных больниц, роддомов, школ - столько бабла тратится, а люди мрут, рожать не хотят, и тупеют год от года... Затратная часть бюджета, чтоб её...



Да потому что и этими вопросами занимаются, к сожалению, такие же тупые уроды (пардон, но так в реальности) что и оружейными вопросами, думающие только о своем кармане. Не думающие ни о людях, ни о государстве, ни о будущем. Только сегодня и сейчас.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Социально-направленные действия государства не могут быть источником прибыли по определению.



По определению может и не могут. А вот по факту - МОГУТ, и есть. Не надо нам сказок про чудесную страну.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Это результат ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ материальных ценностей, принудительного перераспределения, т.е. это основа государственности. И цель государства не в извлечении прибыли, цель в другом, в том числе - в удовлетворении нематериальных потребностей и поддержании нематериальных прав.


Красиво, но ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ в чью пользу? Мы об одном и том же государстве говорим?
quote:
Originally posted by Landgraf:

Поэтому говорить об экономической эффективности правоохранительной деятельности - бессмысленно.


Хм. Давайте ВЕСЬ бюджет туда сольем? При этом можно будет обсуждать эффективность? А если не весь, а половину? А если 10%? Что значит бессмысленно? Если вы не можете посчитать, то это ничего не значит. Да и речь ведем не о всей правоохранительной деятельности, а об одной из ее составных частей. Устаревшей, и ненужной.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Не бессмысленна. Я уже устал писать, что именно для этого нужна ПЕРИОДИЧЕСКАЯ ПЕРЕПРОВЕРКА, повторный отстрел - тогда всё становится пучком.


Не знаю, каким пучком, и где, что, у кого становится, но пяток (по числу возможных случаев применения в стране за год) напильников и кусков наждачки - убивает напрочь саму идею попытаться что то там намерять на периодических отстрелах. И делает ее несопоставимой даже с зарплатой только одного разрешителя, занимающегося отстрелом (нет - ИКД). А вот есть у кого данные сколько в стране этих деятелей кормится? С начальниками, помешениями, складами, оборудованием, зарплатами, премиальными, ранними пенсиями... Которые ни хрена не производят. И от их деятельности - нулевой выхлоп. Я бы их лучше в парковочную полицию отправил - ей богу было бы больше толку и государству и народу.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Да и лёгкость изменения трассологии оружия (не только ствола) - она только на словах такая. Я практически уверен, что мало кто сходу вспомнит ВСЕ следообразующие детали того-же АК.


Сходу может и нет. А подумав... Думаю, большинство.
quote:
Originally posted by Landgraf:

А дальше пролью "бальзам на раны" противников ПГТ - из-за скажем так "особенностей" работы отдельных должностных лиц при проведении контрольных отстрелов, при хранении и систематизации полученных образцов, при обработке запросов в ПГТ, эффективность ПГТ как механизма раскрытия преступлений довольно низкая


Прямо, скажем, нулевая. Но вывод...
quote:
Originally posted by Landgraf:

НО - это не значит, что ПГТ надо закрывать, это значит, что надо добиться от её сотрудников исполнения всех норм и правил функционирования ПГТ.


Смешно. От коррупции их всех уже, вроде, исправили Улыбаюсь Теперь мы их что, будем работать учить? Ржу не могу Пусть тогда вернут зарплату за все предыдущие годы службы.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Вы ведь не будете выгонять своего ребенка (или жену) только потому, что он(а) из-за гриппа еле ходит? Функциональность ребенка (или жены) снижена, давайте его/её отменим нафиг... Или может лучше пролечить?


Жену, ребенка. Родные. Жалко. А эти не родные. Не жалко ни разу. В расход. За мои же бабки, меня же и гоняют. Занимаются бесполезной работой всю жизнь... Пользы для общеста и государства ( специально разделяю) - ноль. Полный. А когда выйдут на пенсию в 40, мне их еще и кормить? За что?

Garry888 19-03-2011 01:17

quote:
Originally posted by Landgraf:

НО - утюги у нас находятся В СВОБОДНОМ ОБОРОТЕ, и ГОСУДАРСТВЕННОМУ КОНТРОЛЮ НЕ ПОДЛЕЖАТ



Я и говорю - продавцов утюгов - к ответу! Покупателей, пользователей, - на жесткий контроль! Распоясались совсем, вольнодумцы!

Garry888 19-03-2011 01:17

quote:
Originally posted by ost-85:

Сиротинушка обездоленный как такого выгнать можно?



Не поверишь, их там тыщи!!!! Ржу не могу И имя им - легион, нет, СИСТЕМА. А системе свойственно защищать свои пастбища.

Garry888 19-03-2011 01:21

quote:
Originally posted by Landgraf:

во-первых, персоналия не есть механизм.



Но превращается в единственный МЕХАНИЗМ, когда механизм законов не исполняется.

P.S. Все же, думаю, вы или с другой страны, или с другой галактики. От системы же, вы , вроде открестились...

Garry888 19-03-2011 01:22

quote:
Originally posted by Landgraf:

На откровенных "косяках" замечен вроде как небыл,



Кем не был замечен? Вами? А другими? Или другие право не имеют туды смотреть? Ага, еще Колокольчика можно поразглядыать. Если рвотный инстинкт в порядке.

Garry888 19-03-2011 01:23

quote:
Originally posted by Landgraf:

Во-вторых - функциональность НЕ нулевая. Чёрт побери, ну не не имею я возможности сейчас красиво помахать циферкой - "за 2010 год с помощью ПГТ раскрыто Х преступлений".



А как тогда, вы можете это утверждать? Вам кажется, приснилось, инопланетяне сказали? Как?

Garry888 19-03-2011 01:41

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

Кстати, планируется замахнуться на отстрел гражданского нарезняка тотально или только владельцами, оставив отстрел производителей/экспортеров?



Я бы именно так и предложил бы сделать. Все одно для сертификация нужна, нужен отстрел. И возложить эту процедуру на производителей - экспортеров, с передачей на хранение в ПГТ. И избавить от ненужного отстрела как при покупке гражданином, оружия, так и контрольных отстрелов.

1. Охотники за всю жизнь ствола сделают минимум выстрелов, которые не повлияют на следообразование.
2. Спортсмены настреляют столько, что ценность контр. отстрела будет нулевой уже через месяц другой после отстрела.
3. Если кто задумает сделять бяку, то легко изменит следообразование - что ткакже сводит значение ПГТ к нулю.

И, вот у нас, хотят отменить 94 закон и ввести Презумпцию правопорядочности чиновников, сидящим на аукционах и конкурсах... Почему бы вместо этой бредовой идеи, не ввести презумпцию правопорядочности владельцев оружия?

Landgraf 19-03-2011 01:50

Garry888 - Вы выступаете за ограничение в обороте утюгов, если я правильно понял. Тогда наверное Вам имеет смысл заявить об этом на каком-то профильном форуме, например на форуме домохозяек.

Насчёт Веденова - а в каких косяках он замечен-то??? Что он не так сделал?

Насчёт функциональности - да, я голословно утверждаю, что она НЕ нулевая. Но Вы ровно настолько-же голословно утверждаете, что она нулевая. Баш на баш.

Garry888 19-03-2011 01:56

quote:
Originally posted by Landgraf:

может только полный даун, или чумпиён. Для меня эти два понятия с каждой репликой Гарри становятся всё ближе и ближе...



Ну за вами мне точно, не угнаться. Только в приличном обществе этого не говорите. А то ведь от какого-нить чемпиона и прилеть может. За хамство то. А то скажете кому - даун... А он какой нить чемпион, по боксу там, к примеру. Нервный.

Garry888 19-03-2011 01:57

quote:
Originally posted by Landgraf:

Насчёт функциональности - да, я голословно утверждаю, что она НЕ нулевая. Но Вы ровно настолько-же голословно утверждаете, что она нулевая. Баш на баш.



Ага. Но нас больше.

P.S. И логики побольше. И экономики.

Garry888 19-03-2011 01:59

quote:
Originally posted by Landgraf:

Насчёт Веденова - а в каких косяках он замечен-то??? Что он не так сделал?



А ви с какой целью интеерсуетесь? (с)
Вы что правда, думаете что я вам здесь буду что то рассказывать о МВД-ных чинах???? Смешно. Если сами не в курсе, то и обижать вас не стану. Грех. Большой.

Garry888 19-03-2011 02:02

quote:
Originally posted by Landgraf:

Garry888 - Вы выступаете за ограничение в обороте утюгов, если я правильно понял. Тогда наверное Вам имеет смысл заявить об этом на каком-то профильном форуме, например на форуме домохозяек.



Не говорите, что мне делать, и я не скажу куда вам идти (с)

Набило оскомину, конечно, но очень в тему.

URSUS 19-03-2011 02:08

quote:
Originally posted by Landgraf:

Originally posted by URSUS:
...Аргументы о бессмысленности регулярного отстрела из за того, что криминальное применение легальных стволов исчезающе мало...

Никто не привёл этих "исчезающе малых" цифр. И никто не просчитал, какими станут эти цифры после исчезновения ПГТ.
Да, я тоже не могу привести цифры, касающиеся тех случаев, когда ПГТ помогла раскрытию. Нету у меня этих цифр, а то б давно опубликовал.
И уж тем более НИКТО не сможет просчитать, "что было бы если бы...".

За, почти 20 лет, отстрела гражданского нарезного никто эти цифры не привел??? Не вызывает удивление почему? Может дело в том, что их просто нет, а признание этого факта может лишить МВД части бюджета, а сироту-генерала сладкой должности? Если не согласны, приведите пожалуйста ваше мнение ПОЧЕМУ НЕТ ЭТИХ ЦИФР.
А на счет "никто не может просчитать" - так на то мировой позитивный опыт есть БЕЗ ПГТ




quote:
Originally posted by Landgraf:

Но я уверен в том, что сам факт наличия ПГТ сдерживает некоторых от криминального применения легального оружия.



Чем это он может сдерживать? Поясните.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Originally posted by URSUS:
... В ответ вы сообщаете, что эта система помогает раскрывать преступления. Это адекватный контраргумент???...

Да, я его считаю адекватным. Потому как предотвращённое преступление и спасённая жизнь для меня дороже, чем некоторые затраты времени с моей стороны.



Приведите пример такого предотвращения преступления с помощью ПГТ. Было ли оно хоть одно за, почти, 20 лет?

quote:
Originally posted by Landgraf:

Originally posted by URSUS:
...экономическая эффективность работы существующей системы сомнительна...

Равно как и экономическая эффективность всей ми... тьфу, ты, полиции. Ещё меня просто поражает экономическая эффективность государственных больниц, роддомов, школ - столько бабла тратится, а люди мрут, рожать не хотят, и тупеют год от года... Затратная часть бюджета, чтоб её...
Социально-направленные действия государства не могут быть источником прибыли по определению. Это результат ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ материальных ценностей, принудительного перераспределения, т.е. это основа государственности. И цель государства не в извлечении прибыли, цель в другом, в том числе - в удовлетворении нематериальных потребностей и поддержании нематериальных прав. Поэтому говорить об экономической эффективности правоохранительной деятельности - бессмысленно.



То есть по вашему мы, налогоплательщики, должны оплачивать любые капризы МВД??? От ПГЦ до золотой мебели?

quote:
Originally posted by Landgraf:

Originally posted by URSUS:
...криминалистическая бессмыслена из за легкости изменения трассологии ствола (с ваших же слов)...

Не бессмысленна. Я уже устал писать, что именно для этого нужна ПЕРИОДИЧЕСКАЯ ПЕРЕПРОВЕРКА, повторный отстрел - тогда всё становится пучком.
Да и лёгкость изменения трассологии оружия (не только ствола) - она только на словах такая. Я практически уверен, что мало кто сходу вспомнит ВСЕ следообразующие детали того-же АК.



Что становится пучком??? Допустим я задумал злое с помощью легального ствола, что само по себе глупо - проще купить нелегальный. Что мне мешает изменить трассологию легального ствола ДО исполнения задуманного и потом уничтожить ствол. Банально погнуть или расплющить или утопить, чтобы был не доступен повторной экспертизе. А если жалко ствол, повторно изменить трассологию, но это глупость. Ну и к чему тут ПГЦ? Для чего она? Кого от чего она страхует и кому помогает?


quote:
Originally posted by Landgraf:

А дальше пролью "бальзам на раны" противников ПГТ - из-за скажем так "особенностей" работы отдельных должностных лиц при проведении контрольных отстрелов, при хранении и систематизации полученных образцов, при обработке запросов в ПГТ, эффективность ПГТ как механизма раскрытия преступлений довольно низкая. НО - это не значит, что ПГТ надо закрывать, это значит, что надо добиться от её сотрудников исполнения всех норм и правил функционирования ПГТ.


Тогда она будет жутко эффективна, но бессмыслена Улыбаюсь см ответ выше

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вы ведь не будете выгонять своего ребенка (или жену) только потому, что он(а) из-за гриппа еле ходит? Функциональность ребенка (или жены) снижена, давайте его/её отменим нафиг... Или может лучше пролечить?


Хренасе!!! Жжоте уважаемый! Какой ребенок или жена??? Это МВД мне оно? Или вы бредите? Дразнюсь

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Originally posted by Landgraf:

о нулевой ценности ПГТ


Напомню, что тема собственно ТОЛЬКО о ПГТ гражданского оружия




Именно там она нулевая.

URSUS 19-03-2011 02:15

quote:
Originally posted by Landgraf:

Насчёт функциональности - да, я голословно утверждаю, что она НЕ нулевая. Но Вы ровно настолько-же голословно утверждаете, что она нулевая. Баш на баш.



Мы, извините, за это свое бабло платим.

ost-85 19-03-2011 02:16

quote:
Originally posted by Landgraf:
Ничего подобного. "Крёстные отцы" сидят саааавсем в других кабинетах.


Этот отец как раз по наши души специалист его ПГТ кормит.
quote:
Originally posted by Garry888:
И даже не она. А сколько, из этого количества, расрыто с помощью ПГТ? Думаю, ноль.

Да и так понятно, что ноль.Хочется увидеть общую картину.
Где они тысячи расстрелянных, про которых нам вещают с экранов ТВ? Где страшные кровавые бойни? Где пьяные охотники, расстреливающие безоружных граждан? Может выясниться все перечисленное плот больной фантазии прогибиционистов или чей-то сознательный расчет.
quote:
Originally posted by Landgraf:
полный даун, или чумпиён

Странные параллели Ржу не могу

Garry888 19-03-2011 02:31

quote:
Originally posted by ost-85:

Странные параллели



Согласен. Но на общем фоне высказываний товарища, можно внимание не обращать. Ржу не могу

AU-Ratnikov 19-03-2011 02:49

quote:
Originally posted by URSUS:

Мы, извините, за это свое бабло платим.


Вы ?
И скоко вас там за монитором ?

ost-85 19-03-2011 02:55

quote:
Originally posted by Landgraf:
Насчёт Веденова - а в каких косяках он замечен-то??? Что он не так сделал?


На ижсмех и лачугу он работает про себя не забывая, короче монополию делает.ЧОПы зажать его идея - давно очень упорно продвигал, там кормушка капитальная. Проблемы с ввозом оружия людям сделал, вся процедура теперь только через Москву. Веденов, Гуров, Гудков, Илюхин, Колесников - одна группировка. Илюхин еще закон об оружии 1996 года принимал, именно ему мы обязаны появлением пистолета ИЖ 71, крим. меток - естественно все специально делалось,стояла задача подмять под себя рынок.


Garry888 19-03-2011 02:59

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

И скоко вас там за монитором ?



Примерно столько, сколько владельцев нарезного. Просто нужно суметь заглянуть ЗА монитор. Думаете будет много противников отмены отстрела среди владельцев? Хотя, судя по этому обсужднию, таки будет.

Landgraf 19-03-2011 19:55

Запрет (ну почти запрет) на ввоз оружия - дело не Веденовских рук. Совсем не Веденовских. Там армяне постарались...
ЧОПы - тут сложно поспорить, но каким местом ЧОПы касаются охотников и спортсменов?
Монополию протащили совсем не Веденов, Гудков, Колесников и Илюхин. Указанные персоналии сами в шоке были, когда всё нарисовалось. Совсем другие люди, на совсем другом уровне.

Ursus - Ваши требования ещё раз рассказать то, что я уже рассказывал в этом топике, достойны похвалы, как и любое упорство. Но я повторяться не буду, глухим по два раза обедню не служат.

ost-85 19-03-2011 20:41

quote:
Originally posted by Landgraf:
Указанные персоналии сами в шоке были, когда всё нарисовалось.

Указанные персоналии подмахнули. В ходе обсуждения последних поправок было предложение депутата ГД, убрать пятилетний стаж для покупки нарезного они завернули.Если поднять стенограммы пленарных заседаний ГД за последние 8 лет все станет видно.



URSUS 20-03-2011 02:14

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ursus - Ваши требования ещё раз рассказать то, что я уже рассказывал в этом топике, достойны похвалы, как и любое упорство. Но я повторяться не буду, глухим по два раза обедню не служат.

Не хотите повторять свои хотелки? Аргументов то мы так и не услышали. Ну что можно сказать? Слив засчитан. Хотя не думаю, что это на что то повлияет.

Landgraf 20-03-2011 17:56

Если Вы глухой - то и не услышите. Все мои аргументы уже ПОЛНОСТЬЮ изложены в этом топике, ссылки я Вам приводил.

Garry888 22-03-2011 18:07

Ну, вот и в МВД, оказывается, есть проблески разума Улыбаюсь

quote:
Новый приказ МВД также отменяет процедуру проверки инспектором номера двигателя, которая традиционно занимала довольно много времени. Российская Госавтоинспекция пришла к выводу, что подозрения на перебивку номеров, которые часто возникали при проверке номера мотора, не подтверждаются, потому и решили отказаться от этой процедуры. В Европе, например, от этой практики отказались уже давно

Серрргей 24-03-2011 20:22

В очереди в УЛРР слышал разговор человеков, один утверждал, что от пули вообще мало толку, только по гильзе можно установить конкретный образец оружия с нарезным стволом. Не знаю, на сколько это правда.

Если толку от пулегильзотек нет, то я только за. Ездил недавно отстреливать, дык 3 часа на морозе проторчал в очереди. Даже вестибюля не предусмотрено, а оружие расчехляют В ГОРОДЕ и передают прямо на улице. Я не юрист, но что-то мне подсказывает, что это это несколько против закона.

Rattus13 31-03-2011 09:41

Я просто оставлю это здесь:

TROY, NY (03/28/2011)(readMedia)-- This month marks the 10th anniversary of New York's Combined Ballistic Identification System (CoBIS) program. Under this program, all new handguns sold in the state must be test fired and the shell casing imaged and entered into an electronic databank for possible crime scene identification.

Since its inception in March 2001, a total 311,859 shell casings have been cataloged. At an estimated cost of $4 million dollars per year, $40 million dollars has been spent on CoBIS over the past decade.

What have taxpayers received for this? Absolutely nothing. Not a single crime has been solved because of it. By any measure, CoBIS has been a total failure and a public policy disaster.

Now, the same people who swore CoBIS would work are back pushing more of the same failed philosophy in the form of mandatory firearms microstamping, which is essentially another ballistic imaging scheme based upon unproven science fiction technology. The New York State Sheriffs' Association recognizes this nonsense and opposes the microstamping legislation.

NYSRPA calls upon Governor Andrew Cuomo, Attorney General Eric Schneiderman and state legislative leaders to publicly recognize these boondoggles for what they are, defund the CoBIS program and stand up to the fringe special interests advocating microstamping.

http://readme.readmedia.com/New-York-State-Rifle-Pistol-Association-CoBIS-Has-Not-Worked-and-Should-be-Abolished/2239411

И краткий перевод:
В этом месяце 10 лет с того момента как они слепили свою систему баллистической экспертизы.
Собрали более 311.000 образцов гильз у владельцев зарегистрированного оружия. Потратили на содержание аппарата, зарплаты сотрудникам и прочее - более 40.000.000 баксов. И в результате было раскрыто... 0 преступлений. Вот незадача то, легальное оружие в преступлениях оказывается практически не участвует!
http://hyperprapor.livejournal.com/222100.html?view=4737172#t4737172

azlk77 01-04-2011 23:27

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


Трудно сказать как оно получится, мое дело время найти да доехать таки с этой идейкой к соответствующему товарищу.
А что дальше выйдет ...


Есть какие новости?

Landgraf 02-04-2011 12:45

Есть забавные новости в новостях... Задержан "ростовский стрелок", расстрелявший из Сайги 410 несколько человек, в том числе семью спецназовца на трассе Москва-Краснодар.
Задержать стрелка помогла баллистическая экспертиза, установившая принадлежность выпущенных снарядов к Сайге подозреваемого. Для особо тупых пуделей подчеркну - Сайга была ГЛАДКОСТВОЛЬНАЯ.

А дальше, любой пудель может сколько угодно вещать о бесполезности ПГТ, мне пофиг, каждый пудель сам себе злобный, пущай позорится...

Strelok13 02-04-2011 01:12

Я не понял, помогла экспертиза, или пулегильзотека?

Landgraf 02-04-2011 01:33

Помогла ЭКСПЕРТИЗА. НО - даже гладкоствол смогли идентифицировать. А тут особо умные клоуны говорят о том, что нарезное не идентифицируется, мотивируя этим ненужность ПГТ.

Strelok13 02-04-2011 11:16

Но никто ведь не предлагал отменить экспертизу. То что экспертиза эффективна, несомненно, более того, возможна экспертиза гильз гладкоствольного оружия и даже иногда его пуль или пыжей-контейнеров дроби. Непонятна связь экспертизы с пулегильзотекой, это разные вещи и эффективность одной не доказывает хоть малейшей нужности другой.

ost-85 02-04-2011 11:28

quote:
Originally posted by Strelok13:
Я не понял, помогла экспертиза, или пулегильзотека?

Нашли за счет оперативной работы, дальше дело техники. Судя по всему, гильзы он оставил на месте преступления. Данный случай никаким боком к отстрелу гражданского нарезного не относится.
quote:
Originally posted by Landgraf:А тут особо умные клоуны говорят о том, что нарезное не идентифицируется, мотивируя этим ненужность ПГТ.


Show Must Go On Ржу не могу

azlk77 02-04-2011 12:15

2 Landgraf
Ну раз так давайте теперь пулегильзотеку для гладкоствола введём, Сайга то гладкая была. Как уже правильно сказали виновника нашли оперативно следственным путём, а уж потом изъяли карабин и отправили на экспертизу. На сколько я помню, если журнашлюхи ничего не на путали, гильз преступник не оставлял. На месте нашли только пыжи контейнеры от Барнаульских картечных патронов. По записям в оружейном магазине установили что преступник патроны данной марки и партии покупал, а на сколько достоверно можно привязать оружие к притуплению по одному пыжу контейнеру я судить не берусь.

AU-Ratnikov 02-04-2011 13:00

quote:
Originally posted by azlk77:

Есть какие новости?



Одному руководящему товарищу, занимающемуся реформой МВД, идея сообщена, определенный интерес вызвала, до еще одного товарища пока не добрался ... но в общую папку предложений она уже попала ...

AU-Ratnikov 02-04-2011 13:02

quote:
Originally posted by azlk77:

на сколько достоверно можно привязать оружие к притуплению по одному пыжу контейнеру



Скажем, шансы есть ...

Серрргей 02-04-2011 13:42

quote:
определенный интерес вызвала, до еще одного товарища пока не добрался ... но в общую папку предложений она уже попала ...


Тут в первую очередь сыграет наверное такой фактор - а выгодно ли "кому-то"? Грущу

AU-Ratnikov 02-04-2011 14:52

quote:
Originally posted by Серрргей:

Тут в первую очередь сыграет наверное такой фактор - а выгодно ли "кому-то"? Грущу



В общем - да.
На нашей стороне то, что есть общая задача реформы МВД в рамках которой надо делать что то конкретное и то что эта пулегильзотека кушает федеральный бюджет который надо беречь, холить и лелеять ... Улыбаюсь

Торус 02-04-2011 15:48

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

эта пулегильзотека кушает федеральный бюджет который надо беречь, холить и лелеять


С другой стороны - пулегильзотека позволяет кушать тем, кто управляет средствами, выделяемыми на нее...

Landgraf 02-04-2011 16:27

quote:
Originally posted by ost-85:
Нашли за счет оперативной работы, дальше дело техники. Судя по всему, гильзы он оставил на месте преступления. Данный случай никаким боком к отстрелу гражданского нарезного не относится.

Гильзы преступник как раз тщательно собирал и забирал с собой. Идентифицировали ГЛАДКОСТВОЛЬНОЕ по СНАРЯДУ.

А уж идентифицировать нарезное по снаряду - проще пареной репы.
И при наличии образца в ПГТ даже не потребуется сначала изымать оружие и отстреливать его - достаточно будет сравнить пули с места преступления с образцами из ПГТ.

AU-Ratnikov 02-04-2011 16:33

quote:
Originally posted by Landgraf:

А уж идентифицировать нарезное по снаряду - проще пареной репы.



Ты забываешь о том, что для этого надо сперва вручную перебрать все хранящиеся в пакетиках, мешках, ящиках, на складах - снаряды ... сказка помнится есть про Золушку, про перебор вручную зернышек гречки и риса ...

Серрргей 02-04-2011 16:35

quote:
С другой стороны - пулегильзотека позволяет кушать тем, кто управляет средствами, выделяемыми на нее...

Осталось выяснить - кто влиятельнее... (о здравом смысле, заботе о Государстве, не говоря уже о гражданах, речь не идет).

П.С. Юрий Владимирович, как там с моим емейлом с фото для билета? Лишний раз писать не хочу на мыло.

AU-Ratnikov 02-04-2011 16:42

quote:
Originally posted by Торус:

С другой стороны - пулегильзотека позволяет кушать тем, кто управляет средствами, выделяемыми на нее...



Да, но мы то идем не к ним, а к тем кто кушает за счет реформы ...

azlk77 02-04-2011 16:44

quote:
Originally posted by Landgraf:

Гильзы преступник как раз тщательно собирал и забирал с собой. Идентифицировали ГЛАДКОСТВОЛЬНОЕ по СНАРЯДУ.



Повторюсь. На основании этого факта стоит создать ПГТ по гладкостволу?
В данном конкретном случае если бы на преступника не вышли оперативно следственным путём никакая ПГТ не помогла бы.
quote:
Originally posted by Landgraf:

А уж идентифицировать нарезное по снаряду - проще пареной репы.
И при наличии образца в ПГТ даже не потребуется сначала изымать оружие и отстреливать его - достаточно будет сравнить пули с места преступления с образцами из ПГТ.



Это ваше мнение, которое не совпадает с мнением ряда весьма авторитетных людей.

Garry888 03-04-2011 13:34

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


В общем - да.
На нашей стороне то, что есть общая задача реформы МВД в рамках которой надо делать что то конкретное и то что эта пулегильзотека кушает федеральный бюджет который надо беречь, холить и лелеять ... Улыбаюсь


Да ладно бы кушала не просто так, а то ещё и с нулевым КПД.

Garry888 03-04-2011 13:44

quote:
Originally posted by Landgraf:

А уж идентифицировать нарезное по снаряду - проще пареной репы.



Ага, если до этого никто напильничка не приложил...
quote:
Originally posted by Торус:

С другой стороны - пулегильзотека позволяет кушать тем, кто управляет средствами, выделяемыми на нее...


Ну это ее основное назначение.
quote:
Originally posted by Landgraf:

И при наличии образца в ПГТ даже не потребуется сначала изымать оружие и отстреливать его - достаточно будет сравнить пули с места преступления с образцами из ПГТ.


Представляете объем работы? И облом потом, когда с реальным оружием не совпадет? И что делать при этом? Улыбаюсь Отстрелы - все вовремя... Но вот не сходится Улыбаюсь

Торус 03-04-2011 18:27

quote:
Originally posted by Серрргей:

Юрий Владимирович, как там с моим емейлом с фото для билета?


Получил, прошу пардону за молчание.
Улыбаюсь

Торус 03-04-2011 18:28

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Да, но мы то идем не к ним, а к тем кто кушает за счет реформы ...


Не пустят к столу...
Грущу

Ржу не могу

AU-Ratnikov 03-04-2011 18:40

quote:
Originally posted by Торус:

Не пустят к столу...


К столу ... размечтался.
Нам бы крошечек пособирать Улыбаюсь

azlk77 03-04-2011 19:47

Скажем так что бы чавкали в нужном нам направлении и тональности Ржу не могу

Landgraf 04-04-2011 02:05

Garry888 - а не желаете продемонстрировать, как надо напильничек приложить к стволу, на собственном, личном "стволе" ??? Ну ладно, разок приложите, другой - а потом чего, на калибр больше станете патроны покупать??? Улыбаюсь

А по поводу того, что не сойдётся - дык, идеала нет, может, где-то и не сойдётся, а в процентном (вероятностном) плане ПГТ всех устраивает...

Garry888 04-04-2011 07:16

quote:
Originally posted by Landgraf:

желаете продемонстрировать, как надо напильничек приложить к стволу, на собственном, личном "стволе" ??? Ну ладно, разок приложите, другой - а потом чего, на калибр больше станете патроны покупать???



Вы планируете ежедневно беспредельничать? Тогде оно, конечно да, через месяцок плохо будет Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Да и, с другой стороны, какая разница какой калибр будет, если задача ДРУГАЯ в таком случае стоять будет. Не до калибров.
quote:
Originally posted by Landgraf:

идеала нет, может, где-то и не сойдётся, а в процентном (вероятностном) плане ПГТ всех устраивает


Очень смешно. Спасибо, повеселили. Весна что-ли???

Landgraf 05-04-2011 15:43

Garry888 - дактилоскопическая и генетическая экспертизы тоже дают только ВЕРОЯТНОСТНУЮ оценку. В случае с дактилоскопией вероятность ошибки настолько мала, что ею просто пренебрегают, как несущественной, в случае с генетикой ошибка может быть достаточно серьёзная, поэтому результат экспертизы представляется в виде процентного соотношения совпадений.
Нет идеала, НЕ БЫВАЕТ ЕГО В ПРИРОДЕ, где-то что-то может и не сойдётся, где-то может эксперт лоханётся, где-то ППСники накосячат, изымая вещдоки... Видал я одного ухаря в погонах, который плоскогубцами пулю из стены выковыривал, чтоб на экспертизу сдать Улыбаюсь Его потом чуть дружно не опустили на задворках ОВД Улыбаюсь
Но в общем и целом ПГТ устраивает следователей как инструмент, не устраивает их только медлительность процедуры, и (иногда) разнесённость архивов по территориальной подчинённости со всеми вытекающими трудностями взаимодействия. Но это говорит только о том, что столь ценный инструмент надо совершенствовать, а не отказываться от него.

ost-85 05-04-2011 15:50

quote:
Originally posted by Landgraf:
Но в общем и целом ПГТ устраивает следователей как инструмент, не устраивает их только медлительность процедуры, и (иногда) разнесённость архивов по территориальной подчинённости со всеми вытекающими трудностями взаимодействия. Но это говорит только о том, что столь ценный инструмент надо совершенствовать, а не отказываться от него.

А мы тут собственно причем?

LavrovAndrej 05-04-2011 17:06

quote:
Originally posted by ost-85:

А мы тут собственно причем?



А денежки кто давать будет на совершенствование ценного инструмента? Один Landgraf не потянет.

AU-Ratnikov 05-04-2011 17:46

quote:
Originally posted by LavrovAndrej:

А денежки кто давать будет на совершенствование ценного инструмента? Один Landgraf не потянет.




Действительно ... и чего он грудью на защиту отстрела встал ... может приватизировать ПГТ задумал?

Landgraf 05-04-2011 19:49

Что значит задумал? Угадайте с трёх раз, куда я ваучер вложил Улыбаюсь

Garry888 05-04-2011 21:51

Ну вот, а все отмазывался от органов... Теперь все понятно.

Landgraf 05-04-2011 22:19

quote:
Originally posted by Garry888:
Ну вот, а все отмазывался от органов... Теперь все понятно.

Не я в них работаю, а они на меня - дивиденды мне приносят Улыбаюсь

Garry888 05-04-2011 22:26

Ой! Нургалиев, Вы?

Landgraf 06-04-2011 12:41

Бери выше Улыбаюсь Нургалиев всё-таки в своём ведомстве подрабатывает Улыбаюсь

sixforest 13-05-2011 01:44

Ну как дело с отменой продвигается, есть какие либо новости?