Дабы не писать сто раз одно и тоже ...
Действующее законодательство не содержит ограничений на количество патронов в магазине ГСВ и ОООП.
Согласно действующему законодательству запрещен исключительно ввод в оборот ГСВ и ОООП с магазином емкостью свыше 10 патронов.
На сертификацию представляется пистолет с магазином емкостью не более 10 патронов. В заводской комплектации при продаже - аналогично. Запрет владельцу на использование иных магазинов любой емкости - отсутствует. Использование в пистолете не "родного" магазина может повлечь отказ в гарантийных обязательствах.
Статья 3. Гражданское оружие
К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты. Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.
Некое изделие, прежде чем стать допущенным к обороту гражданским оружием и быть введенным в оборот именно как гражданское оружие - проходит определенную законодательством процедуру сертификации. Сертифицируется некое устройство в системном в целом. В состав этого устройства входит и определенный конкретный магазин, что кроме прочего обусловлено и конструкторской документацией. Таким образом говоря о единице оружия, имеется в виду пистолет вместе с магазином. Т.е. с точки зрения (для целей) конструкции, сертификации и комплектации - магазин являться частью оружия.
В то же время, для целей ЗоО, магазин не отнесен к частям оружия и частью оружия не рассматривается, существуя совершенно самостоятельно.
Отсюда, норма ст.3 ЗоО предписывает указание на стадиях конструкции, сертификации и комплектации пистолета.
Владелец пистолета вправе пользовать в своем пистолете "родной" магазин либо любой иной либо обходиться вообще без магазина. Запрета не существует. Не существует и запрета пользовать магазин емкостью более 10 патронов и снаряжать его любым количеством патронов.
Это явная техническая погрешность закона, норма сформулирована не вполне корректно. Следовало написать "запрещен оборот гражданского огнестрельного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов".
Поднимать шум вокруг этой погрешности не стоит, результатом будет то что закон поправят. Впрочем это произойдет в любом случае рано или поздно, но торопить это событие ни к чему.
Написанное мной представляет собой правовое положение дела. При этом кто и как сможет убедить в реальности полицию или судью - вопрос совершенно иной. Поэтому я не советую сомневающимся в своих возможностях в части убеждения полиции и суда носить более 10 патронов в магазине.
Закон это одно, а реальность совершенно иное.
Оговорка: я здесь сузил предмет рассмотрения до пистолета и магазина.
Работа в суде по такому делу стоит достаточно дорого, т.е. здесь "игра не стоит свеч".
Т.е. такому члену ВОВГО придется "бегать с бумажками" самостоятельно.
Тексты естественно мы сделаем. Но дело это муторное.
Поэтому рекомендую тем кто не уверен в том что он способен объясниться при случае с полицейским, не носить более 10 патронов в магазине.
Наконец разродился.
😊
От имени и по поручению выражаю благодарность.
😛
приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.
Не надо как запасной.Originally posted by medved 73:
носить такой магазин можно как запасной это разве проблемма???quote:
Просто как удобное хранилище для патронов.
Как запасной - это умысел на нарушение ЗоО.
😛
Originally posted by medved 73:
приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???
Вопрос непростой ... но интересный, спасибо за него, подали идею ... дайте несколько дней, попробуем решить эту проблему.
В связи с тем, что неоднозначные формулировки в Законе позволяют
представителям власти трактовать положение о разрешенном
количестве патронов в примкнутом к оружию магазине совершенно
произвольно, руководство ВОВГО категорически не рекомендует
членам ВОВГО снаряжать магазин более чем 10 патронами.
Если член ВОВГО примет решение на свой страх и риск нарушить
эту строгую рекомендацию, то в случае его административного
преследования ВОВГО предоставит ему помощь лишь в рамках
юридического консультирования.
Оплата дополнительных юридических услуг, которые могут потребоваться
в процессе разбирательства, ложится на самого нарушителя.
Originally posted by AU-Ratnikov:
Следовало написать "запрещен оборот гражданского огнестрельного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов".
А почему вы думаете, что следовало бы написать именно так? По-моему, большинство владельцев оружия вообще считают ограничение на количество патронов в ОООП неправильным и ненужным. Поэтому надеюсь, что это не позиция ВОВГО такая?
Законодатель написал ровно то, что считал нужным написать, поэтому я бы предложил не называть его позицию «технической ошибкой» и, тем более, не предлагать ему ее откорректировать в сторону дополнительных ограничений 😊
Думаю, что цель у нормы именно в такой редакции была вполне конкретной и это вовсе не ошибка. Дело в том, что большинство пистолетов на рынке (особенно иностранных) вводятся в оборот с магазинами, которые вмещают более 10 патронов. Зато вся продукция Ижмеха вмещает не более 10 патронов.
Скажем, импортировали в Россию партию Стримеров со штатными магазинами более 10 патронов. Лежит она в магазине. С формальной точки зрения, пока производитель не заменит в этой партии магазины и, соответственно, сопроводительную документацию на нее, не должны выдавать сертификаты ОООП. Сделать это, естественно, сложно и дорого.
А если сертификат ОООП все же выдан без замены магазинов, его можно легко аннулировать. Также можно аннулировать и старые сертификаты на ГСВ, у которых еще не прошел срок действия, поскольку ГСВ не отвечает новым кримтребованиям. В итоге, подобные образцы оружия можно оставить вообще без сертификата, что влечет запрет на торговлю ими (ст.18 Закона об оружии).
Поэтому думаю, что основная цель ограничения на 10 патронов в нынешней редакции была в том, чтобы иметь возможность нагадить ряду производителей и импортеров оружия, а не гражданам.
Вот в чем вопрос. (с)
И вообще - когда я слышу слово "демократия", у меня глаз начинает дергаться.
Originally posted by Участник форума:
А почему вы думаете, что следовало бы написать именно так? По-моему, большинство владельцев оружия вообще считают ограничение на количество патронов в ОООП неправильным и ненужным. Поэтому надеюсь, что это не позиция ВОВГО такая?
Думать именно так мне дают основания практический опыт и интуиция.
Лично я не имею мнения как лучше или правильнее быть с ограничением количества патронов. И даже больше склоняюсь к тому что это ограничение не имеет под собой достаточных оснований. Но, однозначного ответа не знаю. Позиции ВОВГО здесь тоже никакой нет.
Originally posted by Участник форума:
Законодатель написал ровно то, что считал нужным написать, поэтому я бы предложил не называть его позицию «технической ошибкой» и, тем более, не предлагать ему ее откорректировать в сторону дополнительных ограничений 😊
Безусловно! 😊
Я и не только не предлагаю, но и отрицательно отношусь к поднятию шума вокруг этого вопроса.
Originally posted by Участник форума:
Думаю, что цель у нормы именно в такой редакции была вполне конкретной и это вовсе не ошибка. Дело в том, что большинство пистолетов на рынке (особенно иностранных) вводятся в оборот с магазинами, которые вмещают более 10 патронов. Зато вся продукция Ижмеха вмещает не более 10 патронов.Скажем, импортировали в Россию партию Стримеров со штатными магазинами более 10 патронов. Лежит она в магазине. С формальной точки зрения, пока производитель не заменит в этой партии магазины и, соответственно, сопроводительную документацию на нее, не должны выдавать сертификаты ОООП. Сделать это, естественно, сложно и дорого.
А если сертификат ОООП все же выдан без замены магазинов, его можно легко аннулировать. Также можно аннулировать и старые сертификаты на ГСВ, у которых еще не прошел срок действия, поскольку ГСВ не отвечает новым кримтребованиям. В итоге, подобные образцы оружия можно оставить вообще без сертификата, что влечет запрет на торговлю ими (ст.18 Закона об оружии).
Поэтому думаю, что основная цель ограничения на 10 патронов в нынешней редакции была в том, чтобы иметь возможность нагадить ряду производителей и импортеров оружия, а не гражданам.
Это для сюжета крутого детектива хорошо подойдет.
Для решения указанного вовсе не требуется таких хитроумных ходов.
Вот взяли и просто ни от кого не таясь и написали - запретить ввоз всего импорта, а то дескать ИжСмех рабочие места теряет.
Легко и не мудрствуя.
Originally posted by Участник форума:
А почему вы думаете, что следовало бы написать именно так? По-моему, большинство владельцев оружия вообще считают ограничение на количество патронов в ОООП неправильным и ненужным. Поэтому надеюсь, что это не позиция ВОВГО такая?
То, что считают большинство владельцев оружия, никого не интересует.
Увы.
А позиция ВОВГО в части количества патронов в магазине такова:
Хоть 30 патронов, хоть 5, но в Законе должно быть написано так,
чтобы не было разночтений и чтобы никому не приходило в голову, что,
базируясь на невнятности формулировки, можно запутать чиновника/мента/егеря.
Это приводит только к неприятностям, а неприятности не нужны никому,
кроме тех, кто привык делать на чужих неприятностях деньги.
Originally posted by ag111:
Мне вообще дергаться надоело ...
А я вообще не дергаюсь никогда.
Кроме как при слове "демократия".
😛
Originally posted by Торус:
демократия
Ты не подменяй просто демократию что вполне нормально, оголтелой демократией (дерьмократией, быдлократией), типа как по придумке Горбачева стали выбирать директоров предприятий ... ну и навыбирали ... до сих пор икается.
Это для сюжета крутого детектива хорошо подойдет.
Для решения указанного вовсе не требуется таких хитроумных ходов.
Вот взяли и просто ни от кого не таясь и написали - запретить ввоз всего импорта, а то дескать ИжСмех рабочие места теряет.
Легко и не мудрствуя.
Тут дело не только в импорте, т.к. другие российские производители также выпускали пистолеты с магазинами большой емкости
Originally posted by AU-Ratnikov:
Думать именно так мне дают основания практический опыт и интуиция.
Лично я не имею мнения как лучше или правильнее быть с ограничением количества патронов. И даже больше склоняюсь к тому что это ограничение не имеет под собой достаточных оснований. Но, однозначного ответа не знаю. Позиции ВОВГО здесь тоже никакой нет.
Ограничение в 10 патронов - это калька с еще клинтоновского ограничения обращения "штурмового оружия".
ЗЫ: с формулировкой надо думать - не стоит забывать, что в нынешнем законе не ограничена емкость магазинов спортивного оружия и это хорошо.
Мне лично видится разумным отдать ограничения магазинов на уровень спортивных клубов/охотничьих хозяйств. Кто весь из себя элитный и охотится на фазанов в твиде и гетрах - не более 2 патронов, к примеру, или как у нас в IPSC - ограничения емкости магазинов согласно новым закидонам в штаб-квартире.
ага, при этом еще и греки отделяли демократию от охлократииOriginally posted by AU-Ratnikov:Ты не подменяй просто демократию что вполне нормально, оголтелой демократией (дерьмократией, быдлократией), типа как по придумке Горбачева стали выбирать директоров предприятий ... ну и навыбирали ... до сих пор икается.
😀
Originally posted by SBZ:
ага, при этом еще и греки отделяли демократию от охлократии
😀
Дак где же этот демос-то взять?
Охлос есть, быдлос есть, даже аристос есть (ну вот я, например), а вот демоса что-то не наблюдается.
Поэтому как можно строить что-то, не имея единственно пригодного для этого материала?
Никак.
Вот у меня глаз и дергается, когда вижу, как сою выдают за мясо.
И еще спрашивают - ты что, ху сою за мясо не считаешь?
Хочешь сою оскорбить?
😀
сколько я общался с коллегами по организации, да и не только, многие на ганзе, в профессиональной среде общения- вполне себе демос, ну конечно исключая аристократическую творческую интеллигенцию)))Originally posted by Торус:
Дак где же этот демос-то взять?
Охлос есть, быдлос есть, даже аристос есть (ну вот я, например), а вот демоса что-то не наблюдается.
Поэтому как можно строить что-то, не имея единственно пригодного для этого материала?
Никак.
Originally posted by SBZ:
сколько я общался с коллегами по организации, да и не только, многие на ганзе, в профессиональной среде общения- вполне себе демос
Так вот это по факту наличия тех или иных категорий как раз получается аристос.
А демоса просто нет.
Извели-с.
скромнее надо быть))Originally posted by Торус:
Так вот это по факту наличия тех или иных категорий как раз получается аристос.
Originally posted by ag111:
Если желающие носить более 10 патронов будет много, то собрать с них страховочный сбор скажем по 5 т.р. и поместить под проценты.
Кроме того.
Если желающих будет много, то и случаев разбирательства на одну и ту же тему будет тоже много.
И организация зарекомендует себя как сборище мелких правонарушителей-скандалистов.
😛
Originally posted by ag111:
Здесь следует исходить из разумности требований.Если десяти огнестрельных патронов по 1500 Дж. достаточно для задач охотников, то суммарной мощи в 910 Дж десяти ограниченных патронов разумному человеку для самообороны явно не достаточно. Человек с 910 Дж выглядит как какой-то наивный охламон, неспециалист своего дела, неразбирающимся в оружии.
Да ушшш!
Вот, именующий себя писателем, Никонов, требует для самообороны КС с патронами минимум по 800 Дж., меньше 800 Дж. в патроне он считает несерьезным.
Поскольку в ПМ всего 300 Дж., то по мнению Никонова из ПМа надо стрелять исключительно двойками или тройками и это даст нужные 800 Дж.
Ну а количество патронов тогда - сами понимаете ....
Раз вопрос не проигнорирован и озвучен, то хотелось бы знать сумму (хотя бы порядок) и наличие 100% гарантии на положительный исход дела.Originally posted by AU-Ratnikov:
Действующее законодательство не содержит ограничений на количество патронов в магазине ГСВ и ОООП.
Согласно действующему законодательству запрещен исключительно ввод в оборот ГСВ и ОООП с магазином емкостью свыше 10 патронов.
Если у кого из членов ВОВГО возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет. Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.
Работа в суде по такому делу стоит достаточно дорого, т.е. здесь "игра не стоит свеч".
Т.е. такому члену ВОВГО придется "бегать с бумажками" самостоятельно.
Тексты естественно мы сделаем. Но дело это муторное.Поэтому рекомендую тем кто не уверен в том что он способен объясниться при случае с полицейским, не носить более 10 патронов в магазине.
Иначе не стоило и поднимать вопрос.
А это, учитывая заглавный пост - слив. При такой позиции, не стоило ворошить эту тему.Originally posted by Торус:
Я бы выразился примерно так:В связи с тем, что неоднозначные формулировки в Законе позволяют
представителям власти трактовать положение о разрешенном
количестве патронов в примкнутом к оружию магазине совершенно
произвольно, руководство ВОВГО категорически не рекомендует
членам ВОВГО снаряжать магазин более чем 10 патронами.
Если член ВОВГО примет решение на свой страх и риск нарушить
эту строгую рекомендацию, то в случае его административного
преследования ВОВГО предоставит ему помощь лишь в рамках
юридического консультирования.
Оплата дополнительных юридических услуг, которые могут потребоваться
в процессе разбирательства, ложится на самого нарушителя.
Originally posted by Gammavod:
А это, учитывая заглавный пост - слив. При такой позиции, не стоило ворошить эту тему.
Это не слив. Тему подняли НАМЕРЕННО, чтобы предостеречь наших членов.
Теоретически, возможность доказывания в суде того, что не запрещено носить оружие с магазином ёмкостью 10+ - есть. НО - придётся дойти до ВС, и то не факт, что там получится... Уж очень умозрительная эта возможность...
Originally posted by AU-Ratnikov:
...Ну а количество патронов тогда - сами понимаете ....
Выход есть - ленточное питание. В законодательстве всё про магазины и барабаны говорится, про ленты - ни слова 😊 Да и скрытно надо носить ОРУЖИЕ, а патроны к нему никто не запрещает носить в ленте через плечо крест-накрест... поверх бушлата... с красной ленточкой на рукаве...
Не, если бы заглавный пост выглядел бы примерно так - вопросов нет. Именно предостережение.Originally posted by Landgraf:
Это не слив. Тему подняли НАМЕРЕННО, чтобы предостеречь наших членов.
А написано иначе: оф. позиция ВОВГО - закон несовершенен и трактуется так. 100%. Т.е. формальные требования СП незаконны. Мы сможем решить вопрос, но за $ = ххх руб (?). Почитайте внимательнее.
Originally posted by Gammavod:
Мы сможем решить вопрос, но за $ = ххх руб (?). Почитайте внимательнее.
Почитал.
Не нашел.
Может быть, у меня что то со зрением?
Или у вас?
Не знаю, что значит "сможем решить вопрос"... Наоборот, написано, что лучше эту тему не поднимать, т.к. закон подправят, и ЯВНО не в сторону разрешения магазинов 10+...Originally posted by Gammavod:
Не, если бы заглавный пост выглядел бы примерно так - вопросов нет. Именно предостережение.
А написано иначе: оф. позиция ВОВГО - закон несовершенен и трактуется так. 100%. Т.е. формальные требования СП незаконны. Мы сможем решить вопрос, но за $ = ххх руб (?). Почитайте внимательнее.
И не путайте НЕСОВЕРШЕНСТВО закона, и НЕЗАКОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ СП. На текущий момент НЕСОВЕРШЕНСТВО закона нигде не обозначено, никем не доказано. Следовательно - требования СП ЗАКОННЫЕ. Для того, чтобы требования СП стали незаконными, надо в Верховном Суде доказать, что закон НЕСОВЕРШЕНЕН. Кто желает заняться на досуге???
Кстати, ремарочка для Александра Юрьевича: исходя из этой же логики первого поста гражданское оружие не должно иметь возможности стрельбы очередями ТОЛЬКО на момент вывода в оборот. А потом - делай что хочешь (кроме вмешательств в ОЧ + в некоторых случаях ударник оружия), пусть очередями лупит - уже не важно. Кто возьмётся это доказывать СМ, то есть теперь СП ???
Originally posted by Торус:Почитал.
Не нашел.
Может быть, у меня что то со зрением?
Или у вас?
Действующее законодательство не содержит ограничений на количество патронов в магазине ГСВ и ОООП
Владелец пистолета вправе пользовать в своем пистолете "родной" магазин либо любой иной либо обходиться вообще без магазина. Запрета не существует. Не существует и запрета пользовать магазин емкостью более 10 патронов и снаряжать его любым количеством патронов.
Написанное мной представляет собой правовое положение дела
Если у кого из членов ВОВГО возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет. Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.
У меня проблемы с восприятием?Originally posted by AU-Ratnikov:
приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???Вопрос непростой ... но интересный, спасибо за него, подали идею ... дайте несколько дней, попробуем решить эту проблему.
Originally posted by Gammavod:
У меня проблемы с восприятием?
Думаю - да.
приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???
----------
Вопрос непростой ... но интересный, спасибо за него, подали идею ... дайте несколько дней, попробуем решить эту проблему.
Прицениться к услугам адвоката не значит -
Originally posted by Gammavod:
Мы сможем решить вопрос, но за $ = ххх руб (?)
ВОВГО - не адвокатская контора и не предоставляет платные услуги адвоката.
Но узнать, сколько это в случае чего будет стоить У АДВОКАТА, можно.
И сразу еще кое-что, чтобы не было недосказанности.
ВОВГО не занимается платными посредническими услугами.
А вы не стесняйтесь спрашивать, если что-то интересует, мы ответим.
Только желательно, чтобы в вопросе не было ответа.
😛
----------
А вы знаете, что все население Земли уместится в яме 1000х1000х400 метров?
А я уверен, что проблема в формулировках. Для юридических вопросов это важно. Читать я умею.Originally posted by Торус:
Думаю - да.
Пф-ф..Originally posted by Торус:
Прицениться к услугам адвоката не значит -
Мы одно и то же читаем?Если у кого из членов ВОВГО возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет. Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.
1 вопрос: Да. Не она, и услуги в рамках ГЛ и АД бесплатные, согласен. И не спорил.Originally posted by Торус:
ВОВГО - не адвокатская контора и не предоставляет платные услуги адвоката.
Но узнать, сколько это в случае чего будет стоить У АДВОКАТА, можно.
И сразу еще кое-что, чтобы не было недосказанности.
ВОВГО не занимается платными посредническими услугами.А вы не стесняйтесь спрашивать, если что-то интересует, мы ответим.
Только желательно, чтобы в вопросе не было ответа.
😛
2 вопрос: Посредническими - да, но, получается, бесплатными. Тоже не об этом речь.
3 вопрос: Так и не стесняюсь, спрашиваю:
"Раз вопрос не проигнорирован и озвучен, то хотелось бы знать сумму (хотя бы порядок) и наличие 100% гарантии на положительный исход дела."
P.S. Тот пост, который обозначен, как "слив" - отражает реальное положение дел, но противоречит заглавному посту темы. По факту.
2) Путаница в терминологиии. ВОВГО есть масса его членов. То есть каждый член ВОВГО и есть само ВОВГО на некий процент. И "посредничество" ВОВГО есть посредничество его членов для самих себя 😊 То есть "масло масляное".
Пример - вот Вы на работе с коллегами скинулись по соточке, и отправили одного из вас в роли гонца в гастроном. Гонец - посредник или нет? НЕТ, потому как он же является и конечным получателем товара/услуги. То есть он если и выполняет функции, похожие на посреднические, то выполняет их для себя лично в том числе.
3) Сумму за такого рода работу в суде Вам сходу никто не назовёт, даже для приблизительной калькуляции надо серьёзно углубиться в вопрос, понять, какие действия потребуются/могут быть произведены, и прикинуть, сколько эти действия могут потребовать времени/усилий/затрат. А уж про 100% гарантии ИМХО речь в такого рода вопросах вообще идти не может, кроме разве что если есть "заход" в Верховный Суд. Но я даже не могу представить себе стоимость такого "захода"...
3 - заявления:
"Действующее законодательство не содержит ограничений"
"Написанное мной представляет собой правовое положение дела"
"возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет."
как бы подразумевают...
И не забываем:
Вот правильный вопрос, такого же порядка, как и первый озвученный. С такими же шансами на успех.Originally posted by Landgraf:
Кстати, ремарочка для Александра Юрьевича: исходя из этой же логики первого поста гражданское оружие не должно иметь возможности стрельбы очередями ТОЛЬКО на момент вывода в оборот. А потом - делай что хочешь (кроме вмешательств в ОЧ + в некоторых случаях ударник оружия), пусть очередями лупит - уже не важно. Кто возьмётся это доказывать СМ, то есть теперь СП ???
Originally posted by Gammavod:
как бы подразумевают...
А вот этого не надо.
А если...
А вот это попробуйте.
(с)
😛
Когда разговор из вольного обсуждения вопроса переходит на конкретику,
желательно избегать всяких "как бы подразумевает".
Например, тут иногда появляются посторонние люди, для которых
членские взносы как бы бесспорно подразумевают лютую страсть
руководства ВОВГО к личному обогащению.
Так что "какбыподразумевание"... лучше его избегать.
😊
Originally posted by Gammavod:
услуги в рамках ГЛ и АД
Это - не услуги.
ВОВГО не предоставляет услуг никому.
Члены ВОВГО - не клиенты ВОВГО.
Originally posted by ag111:А он стрелял из пистолета патронами 800 дж?
Пистолет это компромисс между удобством и достаточным действием. 300 и 600 Дж это разные подходы к решению проблемы. Для неподготовленного нестреляющего милиционера ПМ тоже допустимое решение. А 91 Дж резиновых это издевательство над стрелком.
Именно так. 😊
Originally posted by Landgraf:Это не слив. Тему подняли НАМЕРЕННО, чтобы предостеречь наших членов.
Теоретически, возможность доказывания в суде того, что не запрещено носить оружие с магазином ёмкостью 10+ - есть. НО - придётся дойти до ВС, и то не факт, что там получится... Уж очень умозрительная эта возможность...
Возможность добиться правоты здесь есть, как в прокуратуре так и в суде (и совершенно не в ВС). Состязательность сторон в процессе и внутреннее убеждение судьи - никто не отменял.
Гарантии как здесь, так и в иных подобных случаях, вообще не может быть, поскольку предугадать судебное решение, по теории невозможно. Как решит в конечном итоге ВС (если дойдет до него) или КС ... а вот хз. Лично я уверенно полагаю что дело обстоит указанным мной образом, но какова истина нам не известно. В моей практике был яркий случай когда ВС в двух инстанциях поддержал мою точку зрения, а позднее КС указал что мы (ВС и я 😊 ) все читать не умеем ... и повернул ситуацию на 180 градусов.
В теме указывается на чисто научное понимание коллизии и неопределенность ее в практике.
ВОВГО в подобных случаях обещает помощь своим членам, за исключением оплаты адвокатской помощи.
Решать как поступать - каждый должен самостоятельно, совет здесь никому не дается.
Казалось бы - что непонятно ...
Originally posted by Landgraf:
Кстати, ремарочка для Александра Юрьевича: исходя из этой же логики первого поста гражданское оружие не должно иметь возможности стрельбы очередями ТОЛЬКО на момент вывода в оборот. А потом - делай что хочешь (кроме вмешательств в ОЧ + в некоторых случаях ударник оружия), пусть очередями лупит - уже не важно. Кто возьмётся это доказывать СМ, то есть теперь СП ???
Напоминаю. Магазин не является частью оружия и наравне с патронами относится к категории неких расходных материалов.
Таким образом замена одного магазина на другой не является внесением изменений в конструкцию оружия.
А вот теперь расскажи мне, каким образом без изменения конструкции (частей) именно оружия (т.е. без переделки) у последнего появится возможность стрельбы очередями?
Будет ли оружие получившее возможность стрельбы очередями являться тем же самым - введенным в оборот оружием?
а требование предъявляется именно к оружию, соответственно нарушение допущено также - оружием.
вот пусть его и штрафуют.
Originally posted by Коварский:
оружие с емкостью магазина
Емкость магазина оружия, определяется конструктором, заводом-изготовителем и закрепляется в конструкторской, заводской документации и далее в соответствующей документации при выпуске оружия в оборот.
Емкость магазина оружия является неотъемлемой характеристикой (свойством) данного оружия.
Замена пользователем в данном экземпляре оружия одного магазина на другой не способно изменить неотъемлемую характеристику (свойство) данного оружия.
Originally posted by AU-Ratnikov:
А вот теперь расскажи мне, каким образом без изменения конструкции (частей) именно оружия (т.е. без переделки) у последнего появится возможность стрельбы очередями?
Будет ли оружие получившее возможность стрельбы очередями являться тем же самым - введенным в оборот оружием?
Легко могу заставить например гладкую Сайгу лупить очередями с помощью маленькой проволочки, типа такой, которой китайцы проводки у бытовой электроники сматывают. Никаких изменений в исходных деталях при этом не производится, никакого инструмента не используется.
Ну и ещё как пример - Биатлоновские Есаулы...
Originally posted by Коварский:
не, если бы требование обращалось на граждан - то звучало бы примерно так: "граждане не должны иметь во владении оружие с емкостью магазина блаблабла"
а требование предъявляется именно к оружию, соответственно нарушение допущено также - оружием.
вот пусть его и штрафуют.
Допустим. Если написано "граждане не должны иметь во владении...", то получается, что юр.лица могут иметь во владении?
Тогда уж должно быть написано "собственники оружия не должны иметь во владении...".
Требование предъявляется ИМХО правильно - к объекту регулирования, вне зависимости от того, находится оно в собственности или нет.
мы же гражданское обсуждаем?
мне до юр лиц фиолетово, да честно говоря, и 10 патронов или 20 в магазине - тоже начхать.
Originally posted by Landgraf:
Легко могу заставить например гладкую Сайгу лупить очередями с помощью маленькой проволочки, типа такой, которой китайцы проводки у бытовой электроники сматывают. Никаких изменений в исходных деталях при этом не производится, никакого инструмента не используется.Ну и ещё как пример - Биатлоновские Есаулы...
А вот за эту самую маленькую проволочку и усматривается ст.223 УК.
А уж Биатлоновские Есаулы так вообще в полный рост.
Originally posted by Landgraf:
Тогда уж должно быть написано "собственники оружия не должны иметь во владении...".
Да все не так.
Крючкотворы, сами себя запутываете.
"Запрещается примыкать к гражданскому оружию магазин (барабан, ленту, диск, ящик и т.д.),
снаряженный более чем 10 патронами.
Фсё!
Originally posted by Торус:
примыкать
Боюсь что Закон не знаком со смыслом этого слова. 😀
PS: а еще слово красивое есть - примыкивать 😀
Originally posted by AU-Ratnikov:
Боюсь что Закон не знаком со смыслом этого слова. 😀
Обязан быть знаком.
http://www.google.ru/#hl=ru&cp...iw=1280&bih=884
А "примыкивать"... мне больше нравица "умыкивать".
😀
Шо ты меня на гугель посылаешь?
Ты мне это слово в тексте федерального законодательства найди.
Там даже нет слов типа "присоединять".
Так значит, надо ввести, тебе и карты в руки.
😛
Не обязательно "примыкать", можно "присоединять", "сопрягать".
Originally posted by Торус:
Действительно, нет такого слова в ЗоО.
Там даже нет слов типа "присоединять".
Совершенно не обязательно именно в ЗоО.
Можно в любом другом федеральном законе, законе СССР, РСФСР или любой другой республики, в постановлении Правительства России или СовМина СССР ... даже скажем в ГОСТе ... 😛
Originally posted by ag111:
Запрещается вводить 😊
Кому?!
Что именно вводить, когда, кому в смысле нельзя вводить свое вообще никому или всем нельзя вводить кому то то конкретному ... и прочая и прочая?
Originally posted by ag111:А вот пускай все мучаются 😉
Бунт ведь вызовешь.
Originally posted by Торус:
Действительно, нет такого слова в ЗоО.
Там даже нет слов типа "присоединять".
Так значит, надо ввести, тебе и карты в руки.
😛Не обязательно "примыкать", можно "присоединять", "сопрягать".
Существуют НЕОТЪЁМНЫЕ магазины, которые можно демонтировать с оружия, только разобрав его почти полностью... Как с ними быть?
Проще написать - ЗАПРЕЩЁН оборот оружия с магазином или барабаном, имеющим ёмкость более 10 патронов. И всё.
а зачем это писать? при данной формулировке, ты, например можешь носить как тебе нравится))Originally posted by Landgraf:
Проще написать - ЗАПРЕЩЁН оборот оружия с магазином или барабаном, имеющим ёмкость более 10 патронов. И всё.
Я даже в фантазиях не вижу ситуаций, при которых одинадцатый патрон мог бы сделать нечто такое, чего не сделали бы предыдущие десять.Originally posted by ag111:
А нафига его запрещать то? Для ограниченного оружия?
это потому, что автоогня нет.Originally posted by Landgraf:
при которых одинадцатый патрон мог бы сделать нечто такое, чего не сделали бы предыдущие десять.
насчет двоякого толкования поддержу.
кто способен выйти в процесс, и перевести его из линейного толкования в выявление воли и пр. - тот пусть носит.
для меня - оно того не стоит.
Originally posted by Коварский:
насчет двоякого толкования поддержу.
кто способен выйти в процесс, и перевести его из линейного толкования в выявление воли и пр. - тот пусть носит.
Я постоянно именно это и говорю.
Собаки после первых двух-трёх выстрелов убегут. Если это, конечно, не специально обученные бойцовые или сторожевые собаки. Но от таких резинками не отделаешься, сколько не стреляй.Originally posted by ag111:
По собакам, скажем? Элементарно.
Отделаешься. Если всю очередь в одну точку положить сможешь.специально обученные бойцовые или сторожевые собаки. Но от таких резинками не отделаешься, сколько не стреляй.
----------
Lupus lupo homo est
А если нападёт сто пятьдесят собак? Потребуется видимо что-то типа Шилки резинострельной. Там и 30-тиместный магазин не поможет.
Поэтому и говорю - нет ни одной задачи, которую не смогли бы решить 10 патронов, но смогли 11.
А вот не знаю. Резинка однако. Но патронов много не бывает.Десять патронов на одну собаку в одну точку - хватит?
А почему не 27? У меня самые большие магазины на 27нет ни одной задачи, которую не смогли бы решить 10 патронов, но смогли 11.
----------
Lupus lupo homo est
Originally posted by Торус:
Я бы выразился примерно так:руководство ВОВГО категорически не рекомендует
членам ВОВГО снаряжать магазин более чем 10 патронами.
А ВОВГО планирует какие-нибудь действия по изменению этой нормы?
Например для ГСВ, ОООП и спортивного КС - 20 патронов.
Тогда можно комплектовать все ГСВ, ОООП и спорт.пистоли родными двухрядными магазинами (где они есть по изначальной конструкции).
Давайте тогда уж и ограничение на 2 единицы ОООП попробуем отменить, и 5 единиц гладкого/нарезного/газового-сигнального - тоже. Ещё очень мешает жить ограничение на 400 патронов для транспортирования без разрешения...
Моё глубочайшее ИМХО - ничему не мешает это ограничение в 10 патронов, абсолютно ничему не мешает.
Originally posted by Landgraf:
1/ А смысл? Зачем нужно иметь обязательно больше 10 патронов в магазине?
2/ Давайте тогда уж и ограничение на 2 единицы ОООП попробуем отменить, и 5 единиц гладкого/нарезного/газового-сигнального - тоже. Ещё очень мешает жить ограничение на 400 патронов для транспортирования без разрешения...3/ Моё глубочайшее ИМХО - ничему не мешает это ограничение в 10 патронов, абсолютно ничему не мешает.
1. Если базовая модель предусматривает 15-17-20 патронов, то зачем ограничивать 10-ю?
Это такой же рудимент страха, как и 30 лет назад боялись дай нарезное длинноствольное.
Смысла нет, запрет есть.
2. прекрасная идея!
Достойная цель для общественной организации.
3. "У каждого свои недостатки." (с)
Originally posted by PILOT_SVM:
1. Если базовая модель предусматривает 15-17-20 патронов, то зачем ограничивать 10-ю?Это такой же рудимент страха, как и 30 лет назад боялись дай нарезное длинноствольное.
Смысла нет, запрет есть.2. прекрасная идея!
Достойная цель для общественной организации...
1) Смысл есть. Снизить ущерб в случае неправомерного применения оружия. И принято это во многих (почти во всех) странах, и для КС, и для гладкого, и для нарезного. Где-то вообще только 2 патрона можно в магазине...
2) Цель НЕдостойная для серьёзной общественной организации. Для хомячков и бандерлогов - вполне подходящий лозунг. С этим - не сюда.
Originally posted by Landgraf:
1) Смысл есть. Снизить ущерб в случае неправомерного применения оружия. И принято это во многих (почти во всех) странах, и для КС, и для гладкого, и для нарезного. Где-то вообще только 2 патрона можно в магазине...2) Цель НЕдостойная для серьёзной общественной организации. Для хомячков и бандерлогов - вполне подходящий лозунг. С этим - не сюда.
1. Расскажите хоть об одном примере, когда этот запрет "работает"!
2. Тогда зачем такая организация?
Насчёт "хомячков и бандерлогов" это Вы хлёстко, а главное оригинально! 😊
Что именно подразумевается под словом "работает" ???Originally posted by PILOT_SVM:
1. Расскажите хоть об одном примере, когда этот запрет "работает"!
Если имеется в виду "действует" - то работает он во многих странах - запрет соблюдается, производители оружия поставляют на рынки этих стран оружие, соответствующее действующим там ограничениям.
Для ПАРТНЁРСТВА с властью, а не для жёсткого клинча с криками "А дайте нам то, дайте нам это..." Для конструктива, короче, а не для площадных лозунгов...Originally posted by PILOT_SVM:
2. Тогда зачем такая организация?
Стараюсь.Originally posted by PILOT_SVM:
...Насчёт "хомячков и бандерлогов" это Вы хлёстко, а главное оригинально! 😊
Originally posted by PILOT_SVM:1. Если базовая модель предусматривает 15-17-20 патронов, то зачем ограничивать 10-ю?
Это такой же рудимент страха, как и 30 лет назад боялись дай нарезное длинноствольное.
Смысла нет, запрет есть.2. прекрасная идея!
Достойная цель для общественной организации.3. "У каждого свои недостатки." (с)
Это ограничение имхо по сути пустое.
Но.
Его дико сложно убрать по чисто психологическим причинам.
Поэтому, на данный момент, лично я думаю что возможно есть смысл чуть подправить текст закона оставив таки прямой запрет на сертификацию оружия с магазином емкостью более 10 патронов но убрав все намеки на его дальнейшую судьбу. Вот где то так.
Ерундистика это а не цель, впрочем для какой-нибудь Нюши из Кривого Рога сойдет.
Originally posted by Landgraf:
Что именно подразумевается под словом "работает" ???Если имеется в виду "действует" - то работает он во многих странах - запрет соблюдается, производители оружия поставляют на рынки этих стран оружие, соответствующее действующим там ограничениям.
Работает - это означает, что есть МНОГО СИТУАЦИЙ когда: человек (владелец легального оружия) совершая преступление стреляет из травматика и совершенно ясно, что имея 10 патронов в магазине он ранил 3 человек, а вот если бы в его РС были 17 патронов, то он ранил бы 5 человек.
Т.е. где и когда это ограничение УМЕНЬШИЛО вред от преступления совершаемого с применением легального РС?
Насчёт "действует" - меня всегда поражало согласие людей на глупые законы, и ГЛАВНОЕ - неспособность даже в мыслях, гипотетически, признать закон глупым, и хотя бы теоретически поговорить о его изменении.
Вы же не чиновник, карьера которого зависит от того, как глубоко он лизнул...
Вы же человек, И мы ведём свободный разговор о том, что и как есть в этом мире.
А Вы егозите как дешёвый клерк под начальником-деспотом...
Как можно вычислить то, чего небыло? Есть ограничение, оно действует. И кто способен предсказать, что было бы, если бы этого ограничения небыло?Originally posted by PILOT_SVM:
Работает - это означает, что есть МНОГО СИТУАЦИЙ когда: человек (владелец легального оружия) совершая преступление стреляет из травматика и совершенно ясно, что имея 10 патронов в магазине он ранил 3 человек, а вот если бы в его РС были 17 патронов, то он ранил бы 5 человек.
Т.е. где и когда это ограничение УМЕНЬШИЛО вред от преступления совершаемого с применением легального РС?Насчёт "действует" - меня всегда поражало согласие людей на глупые законы, и ГЛАВНОЕ - неспособность даже в мыслях, гипотетически, признать закон глупым, и хотя бы теоретически поговорить о его изменении.
Вы же не чиновник, карьера которого зависит от того, как глубоко он лизнул...
Вы же человек, И мы ведём свободный разговор о том, что и как есть в этом мире.
А Вы егозите как дешёвый клерк под начальником-деспотом...
Вы меня за экстрасенса чтоль принимаете?
А если свободный разговор - то я уже всё сказал. Десять патронов в магазине достаточно для решения 99,999(999) процентов задач. Легальных задач, возникающих перед гражданскими лицами. У преступников и силовиков задачи другие, так что речь не про них.
2. Теряется разница между, например, АПС-М и Сталкером. И там и там 10 патронов, но один в два раза больше и тяжелее другого.
3. У людей, которые собираются использовать оружие незаконно, итак, скорее всего, никаких ограничителей в магазинах нет.
Ага, особенно например на загонной охоте.Originally posted by Utilizer II:
1. Патронов много не бывает...
А потребитель у нас совсем без мозгов? Не способен всё это прикинуть ДО покупки?Originally posted by Utilizer II:
...2. Теряется разница между, например, АПС-М и Сталкером. И там и там 10 патронов, но один в два раза больше и тяжелее другого...
Вам так хочется побыть как они? Я даже больше скажу - у них и боевой КС бывает.Originally posted by Utilizer II:
...3. У людей, которые собираются использовать оружие незаконно, итак, скорее всего, никаких ограничителей в магазинах нет.
Я так понимаю, вы поддерживаете данное ограничение?Originally posted by Landgraf:
Landgraf
Если речь лично про меня, то ДА, ибо нахожу его вполне разумным.Originally posted by Utilizer II:
Я так понимаю, вы поддерживаете данное ограничение?
Остальное - см. пост N 80 от 27-3-2012 в этом топике.
Originally posted by AU-Ratnikov:
27-3-2012 00:58Ерундистика это а не цель, впрочем для какой-нибудь Нюши из Кривого Рога сойдет.
Это написано 2 с лишним года назад.
Ошибся только в городе - не Кривой Рог, а Барнаул.
😀
Я так не считаю. Наоборот, считаю что вполне уместно это ограничение именно для постоянно носимого оружия.Originally posted by Utilizer II:
для ОООП данное ограничение, повторюсь, не имеет смысла...
Ручаетесь головой или кошельком?Originally posted by Utilizer II:
...Устраивать массовые растрелы с резинострелом никто не будет.
----------
Lupus lupo homo est
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия,....
Статья 3. Гражданское оружие
К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты, а также в культурных и образовательных целях. Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.
Вывод: Раз газовое оружие не является огнестрельным гражданским оружием то ограничения по ведению огня очередями и возможность иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов не распространяется.
Да и основных частей огнестрельного оружия в газовом оружии нет.
А раз так то не законный оборот основных частей газового гражданского оружия не несет наказания по УК и КоАП .
Изначально написано Utilizer II:
Я так понимаю, вы поддерживаете данное ограничение?
Он поддерживает все ограничения 😀 😀 😀
Вон, на Ленинском чувак из пистоля 4 раза стрелял, хулиган. 5 лет дадут теперь.
Надо вообще до одного ограничить. Как пистофобы всегда говорят -если один не помог, то и другие не помогут. Ну и в конце концов если один патрон то тебя из него же и не застрелят, если выстрелить успеешь. 😀
Вообще, ландргаф один из уникальных персонажей организации ВОВГО, его вклад в негативный образ организации среди потенциальных сочувствующих гораздо больше чем у всех остальных.
Как по мне, считаю что не ваше собачье дело сколько я хочу иметь в магазине пистолета патронов. Данное ограничение, оно в стиле советского сфинктера сделано: абы что-то запретить. Но когда думают что же надо запретить, думают не мозгом а жопой.
Если человек пойдет на преступление с этим пистолетом, он вытащит все эти дебильные вставки -ограничители. Чего там можно преступить с 16 патронами в резиностреле вместо 10... Хер его знает. Это, сука, такими махровыми дегенератами бюрократами придумано... 😊
Более того: давно известно что лучший пистолет -это автомат... Сейчас продается ВПО 209 -по сути АКМ без автоогня, и по 500 рублей магазины на 30 патронов автоматные, настоящие... А бывают на 75... И в истерике не бьется никто. И никому дела нет. потому что на самом деле, этот запрет он обходится легко. Очередной высер системы не способной ни на какое реальное регулирование оборота оружия.
То же касается ограничителя стрельбы со сложенным прикладом -ейбогу, вынимается все это за 3 минуты. ЧТО собирались ограничить этим ограничителем -хер его знает. Все пытаются за НАС думать несчастные...
Это уже как нарицательное: В Госдуме хотят запретить... (подставить по вкусу)Originally posted by TigroKot-2:
Но когда думают что же надо запретить, думают не мозгом а жопой.
Большая часть из этих ограничений, что бы у людей работа была. Одни ограничения придумывают, другие их реализовывают, третьи сертифицируют, четвертые проверяют пользование, пятые судят за не правильное пользование.
И все при деле.
То что все это, как Вы правильно заметили, обнуляется за 5 минут ,ни кого не волнует. По сути, все эти ограничения, для законопослушных граждан.
Не законопослушным на запреты плевать. А если это все только для законопослушных, может оставить только запрет на стрельбу в городе, и хватит? Человек исполняющий требование закона -не стрелять-, безопасен.
Даже с ружьем в 500 мм, без чехла и с магазином на 30 патрон.
Кстати, надо запретить столовые ложки, объемом больше 10 мл, что бы не вызывали ожирение. А половники запретить совсем.
Ну или можно скорость на автомобиле ограничить в 90 км/ч (больше и ездить то ни где нельзя), и ввести перерегистрацию каждые 5 лет.
Надо всё запретить, да. А чуть что спрашивать: "Тебе это точно надо? А если подумать?". Ну и намана - будем под небом в клеточку строем ходить, в шапочках.. На всякий случайИзначально написано TigroKot-2:Данное ограничение, оно в стиле советского сфинктера сделано: абы что-то запретить. Но когда думают что же надо запретить, думают не мозгом а жопой.
Ну, не всегда так уж просто вытащить все ограничители, но вот оголтелый запрет вместо возможности выбора - это да, это дегенератами придумано. Одними придумано, другими исполняетсяИзначально написано TigroKot-2:
Если человек пойдет на преступление с этим пистолетом, он вытащит все эти дебильные вставки -ограничители. Чего там можно преступить с 16 патронами в резиностреле вместо 10... Хер его знает. Это, сука, такими махровыми дегенератами бюрократами придумано... 😊
Они галочку поставили, что сделали. Ну а там типа "сам виноват". Вот только смысл действия от меня, действительно, ускользает - если запрет можно легко обойти, зачем его вообще делать, а не ввести просто (как это и есть на практике) ответственность за действия постфактум...Изначально написано TigroKot-2:То же касается ограничителя стрельбы со сложенным прикладом -ейбогу, вынимается все это за 3 минуты. ЧТО собирались ограничить этим ограничителем -хер его знает. Все пытаются за НАС думать несчастные...
----------
Сколь бы ни был остёр меч - язык,всё же,поострее будет
С уважением.