Совсем озверели!

lavalavina 16-05-2011 23:05

31 мая 2011 года - в канун Дня Защиты Детей - наша власть решилась наконец на действие, которое откладывала очень долго - с 2005 года
http://www.democrator.ru/problem/4591

Пепелац 16-05-2011 23:14

Во всем мире донорство, в том числе донорство посмертное - это нормальное явления. К сожалению, люди болеют, и иногда пересадка может им помочь. Иногда - к еще большему сожалению - дети оказываются в такой же ситуации. Мертвому ребенку уже ничто не может помочь. Живого зачастую можно спасти.

А автор этой истерической прокламации "педагог" Верещагин:

"... Люди - не конструкторы, которые можно собирать-разбирать по желанию. Можете считать мою позицию позицией мракобеса; противная позиция в любом случае - позиция людоеда. С чем и примите вашу попытку узаконить потрошение детских тел - с любыми целями, с разрешения не помнящих себя от горя родителей или без оного.
Закон о трансплантации детских органов не должен быть принят ни в каком чтении и ни в каком варианте..."

- он и есть некомпетентый недалекий мракобес.

Ерунда 17-05-2011 17:49

quote:
Originally posted by Пепелац:

Во всем мире донорство, в том числе донорство посмертное - это нормальное явления.



То что во всем мире нормально, у нас вывернут наизнанку.
"Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью. " (с) Бисмарк

Чужая Жена 19-05-2011 08:09

какое-то двоякое увство от такой новости
Вроде какбы-то ведь хорошо но теперь страшно становится.

GSR 19-05-2011 13:01

quote:
какое-то двоякое увство от такой новости

У меня аналогично.

------------------
Руки на затворе, голова в тоске,а душа уже взлетела вроде.Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе.(с)

Udavilov 19-05-2011 14:12

Со временем будет банк ДНК живых детей. Будет ясно где детали от твоего конструктора, вполне возможно кого то не будут лечить или спасать по заказу.

Чужая Жена 19-05-2011 23:23

вот да,как-то так же прмерно я хотела сформровать чувство опасения(

Henri 23-05-2011 19:17

quote:
вполне возможно кого то не будут лечить или спасать по заказу
Это намного хуже, чем просто не лечить из-за лени или отсутствия материальной мотивации.

Симаргл 24-05-2011 15:45

А органлеггеры будут?

Пепелац 24-05-2011 20:10

Можно долго рассуждать о том, что будет (банк ДНК живых детей, не-спасение по заказу и т.п.). Ну а вот как оно выглядит уже сейчас в жизни:

http://porturusso.pt/slovo/novosti/italija/3272-organy-pogibshej-dvuhletnej-italjanki-peresadjat-chetyrem-detjam.html

Надо думать, "педагог" Верещагин - автор статьи - должен быть просто вне себя от ярости от того, что Вера Смольникова из Новосиба будет жить - жить с сердцем этой итальянской девочки.

Русич 25-05-2011 11:49

Пепелац, почем берете за 1000 знаков?

ag111 25-05-2011 11:57

Я против донорства без письменного согласия и договора. Особенно в капиталистическом обществе.

Не твое, не трожь!

Гуманоид 25-05-2011 12:29

quote:
А органлеггеры будут?

Такое случается только в странах, где охраны порядка нет вообще. (Южная Америка кое-где, Восточная Европа во время косовской бузы...) В других странах (Украина, например), органы просто скупают. Почки и части печени у живых бедняков, остальное (ургентное) - через больницы.

Закон об донорстве без согласия (а при отсутствии прижизненногго отказа) предназначен как раз для тех, кто не может купить орган на чёрном рынке. К тому же, господа, всех и так нередко потрошат до похорон (вскрытие) и не всё хоронят (кое-что остаётся для экспертизы).

Гуманоид 25-05-2011 12:38

quote:
Не твое, не трожь!

Извините, но вы сейчас сами себе противоречите. Если вы будете рассматривать органы, как имущество, то после смерти оно принадлежит либо наследникам, либо, при отсутствии оных, как выморочное - государству. При этом ситуация приходит к тому, что отказ наследников от донорства может считаться покушением на жизнь потенциальных реципиентов с соответствующими уголовными последствиями.
Конечно, учитывая короткий срок хранения и жизненно важную необходимость в оном имуществе - не исключено отчуждение оного у наследников с возможной компенсацией. Однако само требование компенсации может быть признано шантажом и вымогательством.

Орган не имущество, а средство спасения жизни.

Ну а что касается всяких уродцев, которые приравнивают трансплантологию к канибализму - то это свидетели иеговы. Для них и переливание крови - каннибализм. Они даже собственных детей убивают, не разрешая врачам переливание.

ag111 25-05-2011 12:44

quote:
Originally posted by Гуманоид:

Орган не имущество, а средство спасения жизни.


Ниче себе логика. Да нас всех расстрелять нужно, за то, что в Индии дети дохнут.

Гуманоид 25-05-2011 12:57

quote:
Ниче себе логика. Да нас всех расстрелять нужно, за то, что в Индии дети дохнут.

Орган живого человека рассматривается как неотторгаемая собственность, ибо отторжение оной угрожает жизни или, как минимум, здоровью донора. В последнем случае возможно добровольное согласие на донорство. В первом - нет.

В случае же трупа - весь труп имущество наследников, и неотторгаемым характером оно не обладает. Зато необходимость в нём - острейшая. Варианты - 1) не делать ничего, пусть больные дохнут а органы гниют. 2) Платить наследникам. (мало нам кровопийц из фармпрома?) 3) Изымать. (будут живы другие) Ваш выбор?

ag111 25-05-2011 13:12

Во-первых, органы трупа никому не нужны, нужны органы живого тела.
Во-вторых, выживанию вида сегодня ничего не угрожает, трансплантация нужна отдельным особям. Задача сегодня чисто коммерческая, никакой благотворительности.
В-третьих, я лично сегодняшнему обществу абсолютно не доверяю, и посягательство на мое еще живое тело рассматриваю как личную угрозу.
В-четвертых, кто мешает обществу заключать договор с еще живым донором, кормить его витаминками, бесплатно проводить медосмотр, зубы лечить? Нет, надо хапнуть нахаляву. Так прибыль выше.

Henri 25-05-2011 13:23

quote:
Во-первых, органы трупа никому не нужны, нужны органы живого тела.
После смерти мозга, но ещё до некроза тела есть некоторое время.
quote:
В-четвертых, кто мешает обществу заключать договор с еще живым донором, кормить его витаминками, бесплатно проводить медосмотр, зубы лечить? Нет, надо хапнуть нахаляву. Так прибыль выше.
Уже обсуждалось, что донорами могут быть только молодые здоровые люди, как правило погибшие неестественной смертью. Заключать договора с какими-нибудь каскадерами или военными-контрактниками? Улыбаюсь

Гуманоид 25-05-2011 13:27

quote:
В-четвертых, кто мешает обществу заключать договор с еще живым донором, кормить его витаминками, бесплатно проводить медосмотр, зубы лечить? Нет, надо хапнуть нахаляву. Так прибыль выше.

Заключение договоров на наследование за прижизненные выплаты - весьма распостранённый способ подписать себе приговор...

quote:
Во-первых, органы трупа никому не нужны, нужны органы живого тела.

Свежий труп годится. К тому же, трупом тело считается (и является) после смерти коры мозга. Даже если оно дышит и шевелится.

Гуманоид 25-05-2011 13:28

quote:
донорами могут быть только молодые здоровые люди, как правило погибшие неестественной смертью.

Вовсе нет. Вввиду нехватки донорского материала пересаживают что есть.

Русич 25-05-2011 13:29

Вот эту-то СГМ не дай Бог начнут устанавливать за твердую сумму...

ag111 25-05-2011 13:33

quote:
Originally posted by Henri:
Уже обсуждалось, что донорами могут быть только молодые здоровые люди, как правило погибшие неестественной смертью. Заключать договора с какими-нибудь каскадерами или военными-контрактниками? Улыбаюсь

Иметь нормальную страховую медицину, ведущую человека от зачатия.

ag111 25-05-2011 13:36

quote:
Originally posted by Гуманоид:

Свежий труп годится. К тому же, трупом тело считается (и является) после смерти коры мозга. Даже если оно дышит и шевелится.


Вообще выступать против права человека распорядиться своим телом по своему усмотрению как-то дико.

Гуманоид 25-05-2011 14:11

quote:
против права человека распорядиться своим телом по своему усмотрению как-то дико

А вот этого нет. Завещание. Он сам при жизни может как просто отказаться от донорства, так и завещать свои останки на любые непротивозаконные цели. Но вот если он ничего этого не сделал?

Гуманоид 25-05-2011 14:16

quote:
Иметь нормальную страховую медицину, ведущую человека от зачатия.


И что? Ну получил ты страховку - где на неё орган брать? На чёрном рынке?

ag111 25-05-2011 14:40

quote:
Originally posted by Гуманоид:

А вот этого нет. Завещание. Он сам при жизни может как просто отказаться от донорства, так и завещать свои останки на любые непротивозаконные цели. Но вот если он ничего этого не сделал?


Отказаться от донорства при существующей системе невозможно. Выпотрошат не спросив. Вот если потом всплывет завещание ...

Гуманоид 25-05-2011 15:03

Да и правильно...

Пепелац 25-05-2011 17:44

quote:
Originally posted by Русич:
Пепелац, почем берете за 1000 знаков?

Выразите свою мысль яснее, пожалуйста, не стесняйтесь. И тогда мне проще будет Вам ответить.

ag111 25-05-2011 18:08

quote:
Originally posted by Гуманоид:
Да и правильно...

В отношении Вас я полностью поддерживаю Дразнюсь

Пусть Вас выпотрошат.

ag111 25-05-2011 18:10

quote:
Originally posted by Гуманоид:

И что? Ну получил ты страховку - где на неё орган брать? На чёрном рынке?


Органы возьмут у тех, кто согласен и при жизни получал льготное медицинское обслуживание.

А меня просьба исключить, я за все сам платил. Ремонт зубов при социализме - мне компенсации положены, как евреям при Гитлере.

Гуманоид 25-05-2011 18:17

quote:
Пусть Вас выпотрошат.

После смерти? Не возражаю.

Гуманоид 25-05-2011 18:19

quote:
при жизни получал льготное медицинское обслуживание.

Бред. Кто будет оплачивать?

ag111 25-05-2011 18:20

quote:
Originally posted by :
Бред. Кто будет оплачивать?

Вампиры. Кому органы нужны.

ag111 25-05-2011 18:22

quote:
Originally posted by Гуманоид:

После смерти? Не возражаю.


Да хоть завозражайтесь. И не факт, что после смерти.

Пепелац 25-05-2011 18:24

Ну хорошо, Вас исключат, в чем проблема-то?
Боимся черного рынка органов? Ну да если там до некоего человека Х доберутся врачи-убийцы - вряд ли их будет интересовать, подписал я согласие или нет.
Если все легально и посмертно... ну не знаю, я бы предпочел жить еще долго, но если не сложится - лично мне не впадлу будет спасти кого-то после смерти.
Не знаю как в остальных США, но в штате NY на обороте прав водительских специальное место есть, где можно написать, что в случае твоей смерти ты согласен донировать то-то и то-то. Или что несогласен нифига. Права там практически у каждого с собой всегда. Что не так в данном случае?

Пепелац 25-05-2011 18:26

quote:
Originally posted by ag111:

Вампиры. Кому органы нужны.


В Вашем понимании "Вампиры" и "Кому органы нужны" - это тождественные понятия?

ag111 25-05-2011 18:28

quote:
Originally posted by :
Что не так в данном случае?

Скушный Вы собеседник.

Что не так в данном случае? - мы вверх ногами ходим по отношению к ним.

Пепелац 25-05-2011 18:34

quote:
Originally posted by ag111:

Скушный Вы собеседник.

Что не так в данном случае? - мы вверх ногами ходим по отношению к ним.


Ну Вы просто блистательный оппонент. Аргументы убийственные!!

Да-да, вверх ногами. Еще мы здоровы как боги и наши почки и сердца будут работать вечно. Отчего ни Вам, ни мне, ни нашим близкими никогда и ни при каких условиях не понадобится пересадка, верно? Дык давайте ее запретим и пойдем своим особым невиданным путем.

Гуманоид 26-05-2011 10:24

quote:
Вампиры. Кому органы нужны.

Бред экономический. "Вампиры" заплатят тогда, когда орган потребуется. Кто будет платить прижизненно и пожизненно до этого? Зачем? Чтобы стать собственником старого органа после смерти (вовсе не гарантированно, что орган достанется в приемлемом состоянии, и будет нужен до истечения срока хранения). А если и так - то это структура высокорисковой перепродажи с долгосрочными вложениями, цены аэрокосмические будут...

Гуманоид 23-06-2011 19:06

"Надо просто понимать" что те, для кого "идея разборки мертвецов на запчасти неприемлема" и не должны никого разбирать, равно как и пользоваться запчастями. Можно отказаться.
А те, для кого приемлема - пусть пользуются. А вот попытки запретить - для "мракобесов" лишь удовлетворение своих эмоций, а для нуждающихся в пересадке - жизнь их самих или их близких.
Откуда вывод, "мракобесы" напрямую угрожают жизни вторых, что, в принципе, открывает вторым полное моральное право физически ликвидировать мракобесов, и свобода вероисповедания тут не поможет. По некоторым верам - человеческие жертвоприношения нужны (и по христианской, ибо непротивление смерти запретом пересадки по сути убийство), но "жертвоприносителей" пристрелят вне зависимости от их права на свободу вероисповедания и ихней морали. Есстественно, если остальных окажется больше.

Я просто приведу пример - следуя букве закона, врачи не переливают кровь умирающим детям свидетелей иеговы. И дети умирают. Но это их дети. Однако если бы такая свидетельница попробовала подобным образом умертвить чужого ребёнка - ей бы повезло, если бы её успели защитить менты от разъярённых родителей да и толпы свидетелей.

Пепелац 24-06-2011 12:17

Собственно, какие аргументы и в пользу чего Вы хотели бы от меня услышать? Вот Вы сами считаете разумным вынесенный в начало темы страстный, но неумный призыв к полному запрету на посмертное детское донорство? Я вроде как приводил выше пример того, как это все работает в реальности, а не в странно устроенной голове автора воззвания.
И как Вам самому - не кажется не вполне удачной аналогия между запретом донорства (что ведет к смерти людей) и запретом наркоты (что, в свою очередь, спасает жизни)? Мне хочется думать, что общество наше, при всем его прискорбном состоянии, все же еще не дошло до признания аморальным донорства. Все-таки не до такой же степени разруха в головах...

Гуманоид 24-06-2011 10:36

quote:
А следуя Вашей логике надо разрешить наркоту для тех, кто не видит в ней ничего плохого .

Так и есть. Исчезнет наркомафия.

quote:
То, что считается аморальным большинством автоматически запрещается для всех.

Так и есть. В исламских странах женщинам много чего запрещено.

quote:
А про свидетелей иеговы, я думаю, некоторое гонево

http://www.pravda.ru/news/society/02-02-2011/1065504-kogalim-0/

Тулли Лоунидс

Свидетель Иеговы, 18 лет, умерла 19 декабря 1998, в результате отказа от переливания крови в Princess Alexandra Hospital, Брисбейн, Австралия - вторая жещина-Свидетель Иеговы за две недели, которая умерла в той же больнице в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): http://www.theaustralian.com.au 22 декабря 1998, статья Адриана МакГрегора "Еще один Свидетель делает выбор против медицины".

австралийка, 26 лет

Свидетель Иеговы, женщина, 26 лет, умерла в декабре 1998, в результате отказа от переливания крови в Princess Alexandra Hospital, Брисбейн, Австралия. ИСТОЧНИК (СМИ): http://www.theaustralian.com.au 12/12/98, статья "Свидетель Иеговы умер в результате отказа от переливания крови" из AAP.

Фрэнк Бленчет

Свидетель Иеговы, 49 лет, умер от кровопотерь 20 мая 1998, вызванных огнестрельным ранением брюшной полости, в результате отказа от переливания крови в Cottage Hospital в Санта-Барбаре, Калифорния. ИСТОЧНИК (СМИ): Santa Barbara "NEWS PRESS" 5/21/98, статья Доуна Хоббса "Умирает раненый страховой агент", а также 21 мая 1998 заметка на web-сайте редакции газеты http://news.newspress.com/local/murder.htm

сестра из Чикаго

Свидетель Иеговы, ? лет, умерла от кровопотерь, связанных с осложнениями беременности, в декабре 1997 в результате отказа от переливания крови в Чикаго. ИСТОЧНИК (СМИ): Дискуссионная группа в Internet "The Virtual Gathering," публичное сообщение, отправленное 18 декабря 1997 Свидетелем Иеговы, родственником умершей.

еще одна жительница Чикаго

Свидетель Иеговы, ? лет, умерла от кровопотерь, связанных с осложнениями беременности, в ноябре 1997 в результате отказа от переливания крови в Чикаго. ИСТОЧНИК (СМИ): Дискуссионная группа в Internet "The Virtual Gathering," публичное сообщение, отправленное 18 декабря 1997 Свидетелем Иеговы, которая выявила этот случай, сказав родственникам "это вторая смерть за месяц при одних и тех же обстоятельствах".

Барбара Клэй

Свидетель Иеговы, 78 лет, умерла 6 сентября 1997 от сердечного приступа в результате отказа от переливания крови в Нетчез, Миссисипи. ИСТОЧНИК (частный e-mail): Керол Келон Фуку.

африканская девушка

Неизвестная молодая женщина, Свидетель Иеговы умерла в начале-середине 1997 в результате отказа от переливания крови в больнице в Замбии. ИСТОЧНИК (СМИ): Times of Zambia, 26 сентября 1997.

Гари Л. Крейдер

Свидетель Иеговы, за 40, повесился в декабре 1996 в Дауни, Калифорния. ИСТОЧНИК (частный e-mail): друг его бывшей жены Рэвин Спенсер.

Симен Репли

Свидетель Иеговы, 30 лет, умер 2 октября 1996 в Cairns Base Hospital в Австралии в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): 03 октября 1996 из газеты в Рокхемптоне, Австралия. Возможно, the North Queensland Times.

Дина Мейнц

Свидетель Иеговы, 24 года, умерла в октябре 1996 в Hvidovre hospital, Дания, в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): главная статья в крупнейшей датской газете Ekstrabladet, 21 октября 1996; также, норвежский еженедельный журнал "Allers", no. 50-1996.

Елена Годлевская

Свидетель Иеговы, 17 лет, умерла в сентябре 1996 в Риге, Латвия, в результате отказа от крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Киевские ведомости, 25.09.1998.

Эмели Грутджис

Свидетель Иеговы, 19 лет, умерла в 1996 в Poole General Hospital в Англии. Ее родители, Свидетели Иеговы, отказались от переливания крови для нее. ИСТОЧНИК (СМИ): The Daily Mirror, 24 сентября 1996, стр. 15.

неизвестная жещина

Свидетель Иеговы, 83 года, умерла в октябре 1995 в Норвегии в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): норвежская газета Dagbladet, 26 октября 1995 и норвежская газета Varden, 27 октября 1995.

Кэти Гренси

Свидетель Иеговы, 34 года, умерла 12 июня 1995 в York Central Hospital, Онтарио, Канада в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Toronto Star, 26 мая 1996.

Тони Мендез

Свидетель Иеговы, умер 6 июня 1995 в Arroyo Grande Community Hopsital в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (частное сообщение): 11 августа 1997 e-mail от его племянницы Кериб A. Каро.

Тэмми Шульц

Свидетель Иеговы, 26 лет, умерла в Орегоне 24 мая 1995, от сердечного приступа в результате повтвшейся травмы. ИСТОЧНИК (частный e-mail): ее лучший друг Рэвин Спенсер.

Джошуа Уолкер

Свидетель Иеговы, 16 лет, умер 4 октября 1994 в Куиспамсисе, Нью Брансвик, Канада. Он согласился со своими родителями, отказавшись от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Daily News of Halifax/Дартмауф, Новая Шотландия, Канада, 6 октября 1994, стр. 13.

Юдифь Риберас

Ребенок, 14 лет, умерла в 1994 в Зарагозе, Испания в результате отказа от переливания крови.. ИСТОЧНИК (СМИ): El Mundo, 17 сентября 1994.

Маркос Валис

Ребенок, 13 лет, умер в 1994 в Зарагозе, Испания в результате отказа от переливания крови.. ИСТОЧНИК (СМИ): El Mundo, 17 сентября 1994

Уолтер Свишер

Свидетель Иеговы, 37 лет, умер 6 мая 1994 дома в Кокомо, Индиана. ИСТОЧНИК (частное сообщение): анкета, заполненная его братом.

Адриан Йитс

Ребенок, 15 лет, умер 13 сентября 1993 в Dr. Charles A. Janeway Child Health Centre в Сейнт Джонс, Ньюфаундленд, Канада. Согласившись со своими родителями, Свидетелями Иеговы, он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): журнал Пробудитесь!, 22 мая 1994, стр. 8.

Лини Мартинес

Ребенок, 12 лет, умерла 22 сентября 1993 at Valley Children's Hospital в Фресно, Калифорния. Согласившись со своими родителями, Свидетелями Иеговы, она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): журнал Пробудитесь!, 22 мая 1994, стр. 10.

Лиса Косек

Ребенок, 12 лет, умерла [дата не указана] в Hospital for Sick Children в Торонто, Онтарио, Канада. Согласившись со своими родителями, Свидетелями Иеговы, она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): журнал Пробудитесь!, 22 мая 1994, стр. 14.

Ден Андерсен

Ребенок, 15 лет, умер летом 1993 в Дании в результате отказа от переливания крови.. ИСТОЧНИК (СМИ): Сторожевая Башня, 1 февраля 1996, стр. 15 и в крупнейшей газете Дании Ekstra Bladet, 25 января 1996.

Сьюзен Тини

Свидетель Иеговы, 27 лет, умерла в 1993 в Британии. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): TV Quick журнал, с 31 июля по 6 августа 1993.

Нелида Гонзалес

Свидетель Иеговы, 55 лет, умерла, отказавшись от крови, в ноябре 1992 in Ponce, Пуерто-Рико. ИСТОЧНИК (частный e-mail): ее племянница Френ Джолли.

Джон Элсон

Свидетель Иеговы, 47 лет, умер в августе 1992 в San Joaquin General Hospital, Стоктон, Калифорния. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Modesto Bee, 16 августа 1992.

неизвестная жещина

Свидетель Иеговы умерла, по видимому, в 1992 в Калифорнии. Подписанный заранее документ предотвратил переливание крови, пока она была без сознания. ИСТОЧНИК (СМИ): журнал Пробудитесь!, 22 сентября 1992, стр. 12.

Минель Кохлер

Свидетель Иеговы, 19 лет, умерла в апреле 1992 в St. Luke's Medical Center в Сент Пол, Миннесота. Она отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Pioneer Press, 29 апреля 1992, стр. 2C.

Гари Рикетс

Свидетель Иеговы, 23 года, умер 23 марта 1992, в Англии. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): London's TV Quick, 7-13 ноября 1992.

Элси Уилсон

Свидетель Иеговы, 61 год, умерла в 1992 в Брукингсе, Орегон, покончила жизнь самоубийством после того, как ее лишили общения за курение табака. ИСТОЧНИК (частный e-mail): ее внук Девид Холт.

Брайен Хант

Свидетель Иеговы, 49 лет, умер в 1992 в Англии. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Western Morning News, 28 августа 1992.

Дорин Нилсон

Свидетель Иеговы, 49 лет, умерла 19 сентября 1991 в Кливленде, Огайо. Она отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Cleveland Plain Dealer, 9 мая 1992.

Кевин Раттенбюри

Ребенок, 14 лет, умер в августе 1991 в Мичигане. Он согласился со своими родителями, Свидетелями Иеговы, отказавшись от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Cleveland Plain Dealer и the Chicago Tribune.

Уиндхем Кук

Ребенок, 15 лет, умер летом 1991 в Южной Африке. Он согласился со своими родителями, Свидетелями Иеговы, отказавшись от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): журнал Пробудитесь!, 22 августа 1991, стр. 15

Томас Пул

Свидетель Иеговы, 37 лет, умер в марте 1991 во Флориде. Отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Miami Herald, 7 марта 1991; Sun-Sentinel, 9 июля 1992.

Седрик Феймс

Свидетель Иеговы, 23 года, умер в 1991 в Онтарио, Флорида. Родственники отказались от того, чтобы ему сделали переливание крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Associated Press dispatch, 13 августа 1992; the Orlando Sentinel, 14 августа 1992.

Каталина Гелин

Свидетель Иеговы, 27 лет, умерла в 1991 в Картагене, Испания в результате отказа от переливания крови.. ИСТОЧНИК (СМИ): Cambio 16, 3 октября 1994 и Alternativa 2.000, No. 10, 1991.

Джоан Менджон

Свидетель Иеговы, 30 лет, умерла в 15:30 6 декабря 1990 в Sister's Hospital, Буффало, Нью Йорк. Отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Buffalo News Sunrise Edition, 7 декабря 1990, стр. 1.

Эстела Конрой

Свидетель Иеговы, около 50 лет, умерла 3 сентября 1990, отказавшись от переливания крови в Джефферсон Сити, Миссури. ИСТОЧНИК (частный e-mail): ее старший сын Майк Конрой.

Элию Кенл

Ребенок, 2 года, умер 7 февраля 1990 в Сантьяго де Компостелла, Испания в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Cambio 16, 3 октября 1994 и Alternativa 2.000, Март - Апрель 1990.

Келси Крокфорд

Ребенок, 2 года, умер в 1990 в Хьюстоне, Техас. Его родители, Свидетели Иеговы, отказались от переливания ему крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Houston Chronicle, 18 ноября 1995, стр. 42A

Эрни Миранда

Свидетель Иеговы, около 30 лет, умер 1989-1990 ["не уверена в каком"] в Кейзере, Орегон. Самоубийство: пулевое ранение в голову. ИСТОЧНИК (online-анкета): подписана другом семьи, Керенсой Келли.

Лиса Бифл

Свидетель Иеговы, умерла в декабре 1989 в Queens General Hospital, Нью Йорк. Отказалась от крови или препаратов крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The New York Post, 27 декабря 1989.

Александр Базовский

Ребенок, 5 лет, умер в июле 1989, житель Minto, Нью Брансвик, младший из 3 детей. Сын Керол и Брайена Базовских, внук Эла и Дороти Базовских. ИСТОЧНИК: частный e-mail от Брайена Келлегана.

неизвестная женщина

Свидетель Иеговы, 20 лет, умерла в июне 1989. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Journal of the American Medical Association, Сентябрь 1990, процитировано Associated Press dispatch in the Rockford, Illinois, Register Star, 6 сентября 1990.

Джеред Браун

Ребенок, 10 лет(?), умер в 1989. Житель Оттывы, Онтарио, младший из 3 детей. Сын Гарднера и Линды Браун. ИСТОЧНИК: частный e-mail от Брайена Келлегана.

Лора Джоудон

Свидетель Иеговы, 29 лет, умерла в апреле 1989 в Pescack Valley Hospital в Нью Джерси. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Record [недатированная вырезка], стр. A-1 и A-12.

Джон Труонг

Свидетель Иеговы, 24 года, умер в 1989. Отказывался от крови в течение 4 дней. ИСТОЧНИК (СМИ): Cox News Service, 8 июля 1989.

Люсия Ганджи

Ребенок, 12 лет, умерла в феврале 1989 в Мельбурне, Австралия. Ее родители, Свидетели Иеговы, отказались от переливания крови для нее. ИСТОЧНИК (СМИ): Australian's Telegraph Mirror Journal, 25 марта 1992.

Кристофер Бюрк

Свидетель Иеговы, 47 лет, умер в январе 1989 в Британии. Имел заранее подписанные документы, запрещающие переливание крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Sun, 19 январь 1989.

Хуан Ортега

Свидетель Иеговы, 38 лет, умер в августе 1988. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): the Miami Herald, 31 августа 1988, стр. 6A.

Мисс Пейтон

Свидетель Иеговы, умерла под наблюдением доктора Элизабет Розенфел. Отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Discover magazine, Август 1988.

Элизабет Сэмпл

Свидетель Иеговы, 57 лет, умерла в мае 1988 в Детройте, Мичиган, в результате отказа от крови. ИСТОЧНИК (частный e-mail): ее сын Раймонд A. Джонсон.

Эндрю Лоусон

Свидетель Иеговы, 31 год, умерла в декабре 1987 в Burnaby Hospital в Бумаби, Британская Колумбия, Канада. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Vancouver Province, 9 декабря 1987; the Edmonton Journal [недатировано]; The Vancouver Sun, 18 декабря 1992 отчет расследования.

Бриджет Уорнер

Свидетель Иеговы, 21 год, умерла в апреле 1986, в Tallahassee Memorial Regional Medical Center во Флориде. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Morning Call, 28 апреля 1986.

Девон Бренен

Свидетель Иеговы, около 30 лет, умер в 1986 в Ведсворфе, Огайо. Самоубийство как результат лишения общения. ИСТОЧНИК (частное сообщение): отправлено "Mommie Dark", papadark@bright.net

Джефри Борила

Свидетель Иеговы, 25 лет, умер в мае 1986 от передозировки успокаивающих средств, в окружном госпитале Керна, Калифорния. ИСТОЧНИК (частный e-mail): его брат Ховард Берил.

Бак Паркер

Ребенок, один день от роду, умер 11 февраля 1986 в Элбани, Нью Йорк, после того, как мать отказалась разрешить переливание крови, и до того как госпиталь смог получить судебный приказ. ИСТОЧНИК (частный e-mail): его мать Джоан Паркер.

Дональд МакДональд

Свидетель Иеговы, 27 лет, умер от лейкемии в результате отказа от крови 2 февраля 1986 в Ларго, Флорида. ИСТОЧНИК (частный e-mail): его сестра Карен Джонет Зентек.

Джуди Гренвольд

Свидетель Иеговы, 38 лет, умерла от кровопотери в мае 1985 в Сан Луис Обиспо, Калифорния, отказавшись от переливания крови. ИСТОЧНИК (частный e-mail): двоюродная сестра ее мужа Марлин Меркадо.

Миссис М. Л. Сиерра

Свидетель Иеговы, умерла в декабре 1984 в Мелилле, Испания после того, как другие Свидетели Иеговы отсоединили ее катетер для переливания. ИСТОЧНИК (СМИ): Alternativa 2.000, No. 3 Июль-Август 1990.

Келли Брукс

Свидетель Иеговы, умерла летом 1984 в Овоско, Мичиган в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (частное сообщение): Двоюродный брат мужа Tи Шаррер.

Джун Кохлер

Свидетель Иеговы, около 40 (?), умерла "между 1983-1988 [перед этим я переехала, так что не могу вспомнить]" в Редмонде, Орегон. Самоубийство. ИСТОЧНИК (online-анкета): подписана другом семьи, Каренсой Келли.

Мишель Хартли

Свидетель Иеговы, 23 года, умерла в 1983 в Брендоне, Флорида. Отказалась от крови после автокатастрофы. ИСТОЧНИК (частный e-mail): ее лучшая подруга Лидия Патерсон.

неизвестный мужчина

Свидетель Иеговы, умер в 1983 в Героне, Испания. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): El Periodico, 17 сентября 1993.

Рената

Ребенок, 14 лет, умерла по-видимому в 1982 в Бразилии. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Сторожевая Башня, 1 августа 1982, стр. 22.

Кэрол Салкай

Свидетель Иеговы, 26 лет, умерла 14 декабря 1981 в Торонто, Онтарио, Канада. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Toronto Star, 20 января 1982.

Ким Стрэтон

Свидетель Иеговы, 33 года, умер в июле 1981 в Кентуки. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Courier-Journal, 19 июля 1981.

Чарльз Уильямс

Свидетель Иеговы, 33 года, умер 12 июля 1981 в Детройте. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Boston Globe, 9 августа 1981.

Марк Рэмси

Свидетель Иеговы, 27 лет, умер в феврале 1981 в Майами, Флорида. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Miami Herald, 21 февраля 1985.

Анита Браун

Свидетель Иеговы, умерла 17 июня 1980 в Калифорнии. Отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Contra Costa Times, 25 июня 1980.

Сара Сайренс

Ребенок, 12 лет, умерла 30 марта 1980 в Торонто, Онтарио, Канада. Родители, Свидетели Иеговы, запретили переливать ей кровь. ИСТОЧНИК (СМИ): The Toronto Globe and Mail, недатированная вырезка.

Элеанор Л. Моуре

Свидетель Иеговы, 31 год, умерла в сентябре 1979 в Массачусетсе. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Boston Herald, 19 сентября 1979.

Арвид Муди

Свидетель Иеговы, 68 лет, умер в июне 1978 в Кембридже, Массачусетс, отказавшись от трансплантации почки. ИСТОЧНИК (частное сообщение): его дочь Дебби (Муди) Шард.

Мэри Уильямс

Свидетель Иеговы, 41 год, умерла в ноябре 1971 в результате отказа от переливания крови в Soldiers and Sailors Memorial Hospital. ИСТОЧНИК (частный e-mail): ее дочь Сандра Клеменс.

неизвестная девочка

Ребенок, 13 лет, умерла по-видимому в 1971, в Берлине, Германия. Ее мать, Свидетель Иеговы, не позволила сделать ей переливание крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Сторожевая Башня, 1 сентября 1971, стр. 531.

Ирен Уолтер

Ребенок, 2 года, умерла 5 ноября 1970 в Стейре, Верхняя Австрия. Ее родители, Свидетели Иеговы, отказались от переливания крови для нее. ИСТОЧНИК (СМИ): Пробудитесь!, 22 сентября 1972, стр. 17-21.

неизвестная жещина

Свидетель Иеговы, умерла по-видимому в 1970 на островах Эллис. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): 1971 Ежегодник Свидетелей Иеговы, стр. 131.

Роберт Пелцек

Свидетель Иеговы, 22 года, умер в августе 1968 в St. Luke's Hospital, Рейсин, Висконсин. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): UPI отчет в Dallas Morning News, процитированный в книге Джо Хьюита "Меня воспитали Свидетелем Иеговы", издание 1997, стр. 127.

Миссис Дж. Кристчен

Свидетель Иеговы, умерла в марте 1968 в Good Samaritan Hospital, Феникс, Аризона. Она отказалась от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Arizona Republic, 9 марта 1968.

Джордж Кребтри

Свидетель Иеговы, умер в 1966 в Холли, Мичиган. Не получил необходимой хирургической помощи из-за доктрины о крови. ИСТОЧНИК: Нэфью Ти Шаррер.

Джон Перрикоун

Ребенок, 3 года, умер 4 марта 1961 в Pollack Hospital, Джерси Сити, Нью Джерси. Родители, Свидетели Иеговы, отказались от крови для ребенка. ИСТОЧНИК (СМИ): The New York Times, 5 марта 1961.

Билл Коринек

Свидетель Иеговы, умер 31 июля 1957, в Юте. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): книга Эдмонда С. Грасса "Мы покинули Свидетелей Иеговы - лжепропроческую организацию".

Брендон Худ

Ребенок, 4 года, умер в конце января или начале февраля [год не указан] в Канога Парк, Калифорния. Родители, Свидетели Иеговы, отказались от крови для него. ИСТОЧНИК (СМИ): Associated Press dispatch, представленный на стр. 70 книги Дуона Магнани "Опасность у вашей двери".

Бетти Джексон

Свидетель Иеговы, 24 года, умерла 13 ноября [год не указан] в Hempstead General Hospital, Хемпстид, Нью Йорк. Ее муж, Свидетель Иеговы, отказался от крови для нее. ИСТОЧНИК (СМИ): Associated Press dispatch, представленный на стр. 70 книги Дуона Магнани "Опасность у вашей двери".

Леонард Бад

Свидетель Иеговы, 21 год, умер [дата не указана] under the care of Dr. Morris Friedman в Эдмонтоне, Альберта, Канада. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): UPC dispatch, представленный на стр. 30 книги Уильяма и Джоан Сетнар "Вопросы для Свидетелей Иеговы".

Ден Морган

Свидетель Иеговы, умер в октябре 1951. Он отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): 1975 Ежегодник Свидетелей Иеговы, стр. 224.

Сэмьюэль Мускариелло

Свидетель Иеговы, умер в 1949. Отказался от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): 1975 Ежегодник Свидетелей Иеговы, стр. 223.

Пепелац 24-06-2011 20:07

quote:
Originally posted by alex_18:

Ну, лично мне для принятия решения за я или против хотелось бы знать:
1) Частота успешной трансплантации (смертность в течение года).
2) Средний срок жизни импланта (пожизненно или как-то иначе, статистика отторжения, если таковые есть).
3) Иммунодепрессанты. Насколько они необходимы. Качество жизни людей их принимающих.
4) Вообще жизнь с имплантом - это как? Как здоровый человек или как инвалид. Если по разному, то статистика.
5) Каковы критерии смерти мозга и насколько они достоверны. Когда ко мне придет врач и пряча взгляд скажет - "а Вашего ребенка мы реанимировать более не станем, а вот у нас как раз заказ на здоровое сердце..." я хочу быть абсолютно уверен в его словах.
6)Частота наследственых заболеваний среди требующих трансплантации. Грубо говоря это спасение жизни или спасение жизни и создание проблем внукам.
7) Общее место проблемы в жизни - частота случаев, требуемое финансирование и т.п. Вопрос не принципиальный, но желательный.
Я надеюсь у Вас есть ответы на эти вопросы?
Заметьте, ни один из вопросов не является собственно в пользу за или против. А вот ответы - вполне.
А вот, если Вы их себе даже не задавали - было бы весьма печально.

:-)))) Разумеется, у меня нет ответов на эти вопросы, так как я хоть и тесно связанный с медициной биохимик, но все же не специалист в области трансплантации. По крайней мере в готовом виде их у меня нет. Ответы эти составят довольно обстоятельный обзор проблемы, но право же, я не готов делать его для Вас и за Вас, у меня не так много свободного времени (не обижайтесь, правда некогда). Часть этих вопросов (особенно статистического характера)вполне можно снять, элементарно запросив гугл или PubMed (базу данных по биологической и медицинской периодике). От себя бы добавил следующее:

1. Зависит от органа. Но вот про сердце: By 1984 two-thirds of all heart transplant patients survived for five years or more. По-моему, очень неплохо.
3. Как правило необходимы. Люди с ними живут. Именно живут.
4. Полагаю, речь идет все же не об импланте, а о трансплантате (это разные вещи, хотя в русском языке граница размыта). Это вопрос - уже сам по себе тема целого эссе.
5. Смерть мозга - термин и медицинский, и юридический; критерии смерти мозга весьма четко определены. Могу скинуть подробное описание на английском.
6. Не очень понял. Вы считаете, что лицам с наследственными заболеваниями не стоит делать трансплантации, ибо не стоит продлевать их жизнь и увеличивать их шансы оставить потомство? Ну так тогда логичнее их вообще не лечить, и трасплантация тут совсем не главная проблема...
7. Это опять же тема для эссе.

И главное: заданные Вами вопросы - это правильные и нужные вопросы для того, кто раздумывает: а нужна ли лично мне эта трансплантация? НО какое отношение это имеет к поднятой здесь проблеме возможного запрета на донорство? В конце концов, множество людей предпочитает все же жить годами (пусть даже существенно потеряв в качестве жизни), а не помереть. И насильно никому почку не пересадят, если человек, ответив для себя на все эти вопросы, решит от трансплантации отказаться. Вольному воля. Хотя многие хотят, но далеко не все могут, увы...

Пепелац 25-06-2011 01:08

Не могу не отметить, что Вы упорно избегаете обсуждения требования запрета посмертного детского донорства, послужившего катализатором топика. Вопросы, котрые Вы задали, к проблеме прямого отношения в общем-то не имеют.

quote:
Originally posted by alex_18:

Вот в этом то главная проблема и состоит. Люди начинают бросаться эмоциональными высказываниями и в ту и другую сторону не предсталяя а о чем же они собственно говорят, оперируя понятиями, а не фактами.


За себя могу сказать, что вполне способен оперировать фактами, которые я при необходимости могу привлекать - мне позволяет делать это знание матчасти. Эмоциями оперируют как раз сторонники запрета, таковым знанием как правило не обладающие (и тут в ход идут страшилки, религиозные аргументы etc.)- и факты их, как правило, не убеждают.

quote:

А меня эта проблема не настолько интересует, чтобы я стал всерьез ее изучать. Просто предполагал, что раз уж у Вас такое определенное мнение, то Вы мне все раскажете. Я Вам поверю и определюсь в своей принадлежности к какой-либо стороне. Видно, не судьба...


Ну вот видите; Вам остается надеяться на то, что специалист в данной области потратит свое время и возьмется Вас аргументированно убеждать в необходимости детской трансплантации - и это при том, что проблема Вас не очень-то и интересует. Я ведь не ставил себе целью убедить в чем-то лично Вас: меня смутил исходный посыл топикстартера и приведенное ею эмоциональное воззвание. Вот с этой точкой зрения я и спорю тут...

quote:

For adult may be, for children - absolutly not. Сами посудите - какой смысл делать пересадку одно-двухлетнему ребенку, просто чтобы он умер в 7-8 летнем возрасте. Чтобы родители помучались и т.д. Я надеюсь, что статистика не настолько страшна. Все-таки, 2011 не 1984.


Осмысленность в таких вопросах сложно обсуждать. Уверяю Вас: некоторые родители согласятся помучиться - даже на приведенных Вами условиях. Что касается цифр: выживают в течение 10 лет и более после пересадки сердца в среднем трое-четверо (скорее 4-ро) из пяти детей. Некоторые живут уже более 20 лет (после перенесенной в детстве операции). Такая статистика Вас бы устроила?

quote:

Передергиваете. Я ничего не считаю. Я хочу знать. И более всего меня устроило бы знание, что патология не наследуется. Человека починили, он здоров, на потомстве не отразится. Я хочу этого. И хочу знать насколько реальная жизнь отличается от моего хочу.


Нет, это Вы некорректно формулируете. Ну хорошо: человеку с синдромом Дауна (у них с сердцами просто беда..) пересадили сердце. Его починили? Да, отчасти. Он здоров? Безусловно нет. Отразится ли на потомстве? Может отразиться; у женщин с СД очень высок риск рождения детей с этой же патологией. Однако мужчины с СД бесплодны. Безусловно, проблема существует. И можно разбирать десятки разных наследственных патологий, и везде картина будет разной, и однозначного ответа не будет.

quote:

А считать что-либо я буду только полностью владея информацией.


Полностью (и то с натяжкой) информацией владеют лишь специалисты. Тогда лучше вовсе не брать на себя смелось иметь то или иное мнение по вопросу, не имея медицинского образования. На форуме всего не расскажут Улыбаюсь Я лично не разделяю данной точки зрения. Да, я не возьмусь судить кто прав, а кто нет в споре двух врачей-профессионалов. Но в ситуации, когда медицине оппонирует дилетант-мракобес (я настаиваю! Улыбаюсь) - тут для меня неясностей нет.

quote:

Всем удачи.
Позиции и обоснованность выводов всех участников дискуссии для меня лично достаточно ясны.

Это замечательно! И Вам удачи.


Пепелац 25-06-2011 17:13

Не могу не отметить - уже в третий раз - что Вы упорно избегаете обсуждения требования запрета посмертного детского донорства, послужившего катализатором топика. Это предмет скорее юридический и этический, нежели медицинский. Законы принимают у нас не профессионалы-медики, а сами знаете кто. Так что непрофессионализм мой (Вами предполагаемый) здесь вполне простителен. Кстати о непрофессионализме: я все-таки склонен думать, что мое мнение как биолога (регалии оставим) в вопросе трансплантаций является все же несколько менее дилетанским, чем позиция педагога Верещагина Улыбаюсь Все же я не зря 8 лет учился и теперь уже 11 лет как работаю по специальности. Не могу не отметить также, что данные мною ответы на часть Ваших вопросов Вы просто игнорируете, одновременно продолжая сетовать на отсутствие у меня аргументов...

quote:

Вот не хотел продолжать, но не удержался Улыбаюсь.
В том то и дело, что для профессионалов эти вопросы скорее всего ясны и, если они и спорят, то только по мелочам. Пусть вопросы для профессионалов и решают профессионалы, грамотно, владея полной, насколько возможно, информацией, в том числе о последствиях для будущих поколений, для самого ребенка и т.п. Пусть взрослый сам решает когда и что ему сделать. Но вот разрешать ребенку умереть только из-за заморочек другого (пусть и родителя) - недопустимо. Так же недопустимо заставлять ребенка мучаться, терпеть боль и т.д. в случае, если все равно через пару лет ему придется умереть. Поэтому я и задаю свои вопросы.

Разрешать ребенку умереть - передергивание. Речь идет о посмертном донорстве - и только о нем. "Через пару лет умереть" - тоже передергивание; я чуть выше писал о статистике. Вам дать ссылки? Суетятся как раз люди воинствующие и некомпетентные, отчего начинает волноваться масса простых наших сограждан, напуганных страшилками из СМИ. А профессионалы-то как раз все для себя давно решили и успешно трансплантируют. Основная проблема - отсутствие пересадочного материала, потому нуждающиеся дети в России умирают без пересадки, а немногим счастливчикам операцию делают за рубежом (я писал в начале темы о недавнем случае).
http://viperson.ru/wind.php?ID=337384
(но возможно, я просто не в курсе и Вам известно, что некая немаловажная часть медицинского сообщества считает саму идею посмертного детского донорства порочной и недопустимой? Если да - поделитесь со мной информацией, пожалуйста).

quote:

Но вот разрешать ребенку умереть только из-за заморочек другого (пусть и родителя) - недопустимо. Так же недопустимо заставлять ребенка мучаться, терпеть боль и т.д. в случае, если все равно через пару лет ему придется умереть. Поэтому я и задаю свои вопросы.

Собственно если для Вас недопустимо и разрешать ребенку умереть, и заставлять его мучиться в надежде на выздоровление (с химиотерапией так дело и обстоит, увы, уже много лет) - то что же тогда допустимо? Совсем не брать на себя ответственность за ребенка?