ИЖ-60 и газовая пружина.

Проточил задник по самый пенек, срезал зубья с рычага. Пружина влезла с запасом. Работает машинка хорошо. Только вот с энергией незадача. Больше 7,7Дж никак. Такая же Э была на 512 пружине с утяжелителем 110г, и тогда казалось, что не хватает пружины. А сейчас не хватает массы, чтобы протолкнуть воздух через этот ... канал. Цилиндр весит около 90 граммов и утяжелению запросто не поддается. Максимум по усилию очень размытый. В диапазоне от 52 до 40 кг Э меняется на 0,5Дж. Утечек нет. Я расстроен. Хозяин винтовки доволен звуком, уменьшением отдачи, а с мощностью смирился.
Может кто-нибудь ответит, можно ли рассчитывать на 10 Дж без увеличения хода? Или это только на Иж-38?
С уважением.
Петруха.

У меня не вышло больше 185-187 м/с полуграммовой пулей, т.е. под 9 Дж (8,8). Кто-то писал, что маньячным апгрейдом выжал 200 м/с пулей 0,48, т.е. 9,6 Дж. Если есть 60-ка, в которой не жалко спилить сантиметров 7 ствола - может помочь, но гарантии никакой. С учетом ее цилиндра можно попытаться выйти на 10 Дж, но тяжелой пулей (тяжелее 0,5 г или с высоким усилием страгивания) при укороченном стволе. Все предложения - мое личное мнение, ничем не обоснованное, кроме предчувствия 😊 Предчувствие базируется на соответствующих извращениях с 60-й в металле и кучкой 512-х.
Так что если меня кто-то обоснованно пошлет, я не обижусь 😊

Я - молодец.
Я нашел недостающий джоуль на этом Ижике.
При пружине 49кг скорость Копперхедом 0,505 -180 м/с, Гамохантером 0,48 - 186 м/с.
Рабочий ход - 58 мм.
На большее трудно рассчитывать, т.к. Иж-22 с ходом 62мм у меня выдал 9дж с пружиной 50 кг.
Если интересно, идею и чертеж дам в отдельном топике, к газовой пружине это отношения не имеет.
Петруха.

Йолки, конечно интересно!

С учетом ее цилиндра можно попытаться выйти на 10 Дж, но тяжелой пулей (тяжелее 0,5 г или с высоким усилием страгивания)
Также, без претензии на абсолютную истину, но с точки зрения последней теории отскока поршня, надо не задерживать страгивание, а уменьшать массу поршня (хотя, надо посчитать зависимость на модели).
По теории получается следущее - максимальное давление в закупоренном цилиндре зависит только от силы пружины и не зависит от массы поршня. Но есть проблема отскока - сила максимального давления намного больше силы пружины и отбрасывает поршень обратно. В результате, в динамике имеем следущие глюки:
1. Поршень слишком легкий - весь процесс налета/отскока проходит быстро, пуля не успевает совершить разгон, поршень уже отброшен на значительное расстояние (повышенное трение страгивания может спровоцировать такую ситуацию)
2. Поршень слишком тяжелый - медленный, пуля успевает стронуться и пройти значительный участок, в результате чего не достигнуто оптимальное давление.

По-идее, идеальным вариантом было бы сделать легкий поршень и защелку, удерживающую поршень в месте максимального давления 😀

конечно молодец но 185м/с гамой матч...... я получал года два назад..... и особо никто не удивлялся, а использовал всеголишь 2 самопальных пружины

александр

Кстати, раз уж заговорили о иж-60 и апгрейде.
Сейчас ИЖ-61 показывает 134 м/с гамо матчем.
Вроде как нормально для типовой 60/61 из коробки. Но вскрытие показало, что обработка внутренней поверхности цилиндра - аккуратная насечка в стиле "напильник".
Что даст в этих условиях полировка цилиндра?
А то я склоняюсь к двум вариантам:
1) Нифига не даст
2) Поверхность цилиндра такая специально для остатков недизелящей смазки и уменьшения трения.

2 SwD. Скорее всего, второе. Из своего опыта скажу, что некоторые автомобильные двигатели имеют такую хонинговку цилиндров(напоминает очень неглубокую накатку в виде сетки) именно с целью удержать смазку.Но немного отполировать, наверно, стоит- чтобы снять заусенцы.

------------------
Главное - вовремя остановиться !

Первый раз слышу про хонинговку цилиндпров в ижике 😛

Там максимум - бывает шлифовка (хонинговка - это финишная обработка и после полировки)
а чаще - задиры от развертки, которые и наблюдает СвД.
Они сверху слегка шлифанули, чтобы манжета не совсем моментально съедалась этим напильником, но толку все равно мало...

Полировка цилиндра в данном случае может дать прирост до 10-15 м\с.

Полировка цилиндра в данном случае может дать прирост до 10-15 м\с.
И что, будет мне с родной пружиной 144-150 м/c? Шляпу съешь? 😛

задиры от развертки, которые и наблюдает СвД.
Как бы сведения от главного технолога? 😛

Задиров там действительно нет.
С чего и подумалось, что такая обрабока была целенаправленной..

Кстати, было бы неплохо узнать, какую они на заводе использовали смазку - не дизелит. Т.е. нет дизеля как класс. Смазка есть, а дизеля - нет.. Интересно..

Мертвый объем в Ижике немалый, на мой взгляд. Уменьшить его если, может и больше скорость выйдет. Метров бы 150, да с газовой пружиной - замечательная машинка получилась бы.

SwD
Кстати, было бы неплохо узнать, какую они на заводе использовали смазку - не дизелит. Т.е. нет дизеля как класс. Смазка есть, а дизеля - нет.. Интересно..

Дык надо составить письмо в техподдержку... 😛
Типа чем рекомендуете, как много и как часто? 😀

Дык я б составил. Только куды слать-та? 😊

SwD
[BДык я б составил. Только куды слать-та? 😊[/B]

Главный конструктор по группе оружия: gun_expert@baikalinc.ru
Ну либо на любимый маркет...
Маркет пусть занимается отправкой мне удлиннителя приклада, послал на ган_эксперт. Уж эксперт-то точно должен знать.
Заодно приаттачил вопрос по ребристой поверхности цилиндра 😛

SwD
Заодно приаттачил вопрос по ребристой поверхности цилиндра 😛

2SwD
Пружинка после со2? НИ ЗА ЧТО!

И что такого?

Ведь зависимость СО2 от температуры она далеко не всегда радует - даже в обычный летний день - вышел на солнце с ганом - у тебя скорость 180 м\с и дым из ствола, зашел в тень - скорость 130 м\с... пострелял чуть быстрее чем надо - скорость и вовсе 100 м\с.

Конечно, для плинкинга хватает, но даьше 15 метров с таким разбросом скоростей попадать очень трудно, а постоянно пытаться угадать скорость и вертикальную поправку в таких условиях - мозг поломать можно!

А пружинка, тем более ИЖ-60 - она на 20 метров в любую погоду способна почти пуля в пулю втыкать, и баллонов при этом не хавает.

Реальные скорости установились на пружине 50кг:
Копперхед 0,505 - 178
Гамо 0,48 - 182
Люман 0,63 - 157
Было на пружине 39 кг и почти не росло с усилением пружины:
Копперхед 0,505 - 161
Гамо 0,48 - 166
Теория (или гипотеза) такова.
Про подходе плоского поршня к плоскому дну цилиндра на расстояние меньше 1/4 диаметра выпуска сечение зарезается и создается МО. Ситуация усугубляется тем, что ижевская манжета - студень при давлении 50 - 100 атм. и перетекает в зону пониженного давления, т. е. к выпуску.
Вот картинка новой зеглушки. Кольца нет, ставил на гермесил. Канавку на манжете заливать им же, обязательно. За абсолютные цифры не ручаюсь, но джоуль на усиленной пружине прирастет.
Можно экспериментировать с размерами центральной ямы и диаметром отверстия. Мне уже надоело.
Надо бы на мурку сделать прессформу и переформовать манжету - уменьшить канавку и слелать ямку, Примерно это сделано у Гамо, но яма жесткая, а надо, чтобы при ударе заплывала.

С уважением.
Петруха.
Ну скажите , что молодец!

Ну скажите , что молодец!
Дык!
На перепускное в родном исполнении я давно недобрым взглядом кошусь.. Мало того, что оно как минимум перекрывается манжетой, так того и гляди начнет стравливать воздух за нее..
Имхо воздухозабор нужно делать не из центра, а из района манжетной канавки - уменьшится мертвый объем, добиться бы еще соприкасания центра манжеты с дном цилиндра в момент максимума давления - тогда по идее должна резко упасть сила давления, работающая на отброс, но кажись это больше измышления...
Я попробую на досуге нарастить центр манжеты, посмотреть, как оно скажется на результате..

Из канавки тоже должно работать.
С уважением.
Петруха.

Поставил ГП на ИЖ 60 ЗМЗ и я...
По ходу пришлось переделывать пол-винтовки:
новая заглушка с правильным перепуском;
уплотнительное колечко в стволе;
новая тяга взвода, кованная.
Ход поршня удалось увеличить на1-2мм, но, при этом, осталась работоспособной предохранительная трещетка и возможность "вернуть назад"! Внешне винтовка совершенно не изменилась. Что интересно, диаметр цилиндра 25,3мм!
Манжету поставил самодельную - плоское дно с обтюрационной канавкой.Можно заменить на стандартную ижевскую -под грибок.
Взвод тяжелее, чем с гамовской обрезанной пружиной, но отдача - меньше. При взводе слышны только щелчки трещетки.
Выстрел... более,чем приятный.
На точность должен отстрелять хозяин винтовки, а предварительно - нормальная. На винтовке стоит диоптрический прицел, хороший, но спортсменам еще не давали, пострелять.
Досылатель родной, гладкий, резинка - в стволе.Винтовка семизарядная, что есть очень гуд. Лучшую энергетику и кучность(пока) показал катанный Гамо Хантер 0,48г(взвешивали специально).Средняя скорость этими пулями 195м\с, почти 9Дж.
Раньше я думал, что для установки ГП винтовка -не нужна, но ижмеховские конструкторы, решили иначе, т.е. под конкретную винтовку нужно делать индивидуальную ГП и плюс доработки.

"-Где этот чертов ивалид?!
-Не шуми, я ивалид..."(С)
Ну вот, отстрелял на даче на 15 метров. Видимо она может и дальше. Надо привыкать, с родным ложем сами знаете как из 60 стрелять. К тому же оно маленько разболталось. А в общем куча - мурка отдыхает. Все, кроме откровенных дур, по криворукости полученных - одна дырка около 12 мм. В связи с капризностью родных магазинов не пробовал другие пули, но ДС 0,5 на 6 метрах показала лучшую кучу. Тоже не показатель. Короче, проведу полные, с расстановочкой испытания - выложу результаты.
Кстати, помогите найти родные магазины семизарядные для ИЖ60М ЗМЗ. Где-то же они есть...

А я вторую сделал себе - металл 97 года.
Переделывал все. Про трубчатый досылатель и магазин - уже писал. Ход - 63мм. Пружина - 45кгс. Скорость 185 м/с Гамохантером. Держится уже 2500 выстрелов. Когда падает до 182 - подливаю синтетики. При такой пружине перелить не страшно. Запас по скорости есть - метров 15, но становится строже к смазке и туже взводится. А оно мне надо?
Катанный Хантер - тоже лучше всех. Проверял еще и так: В хороший прицел пулю видно метров на 50, если сетку сдвинуть и настроить кратность и параллакс. Матчи таким прикольным винтом летают!
Кучность - на уровне. Начал лечить заброшенную Мурку.
С уважением.
Петруха.

вот только прочитал

эффект, который Петруха убрал новой заглушкой цилиндра, в миру лечится и иным способом
http://ignatr.narod.ru/

"The Airgun from trigger to target, G.V.&G.M.Cardew - 1995."

стр. 41

эффект, который Петруха убрал новой заглушкой цилиндра, в миру лечится и иным способом
Оно, конечно, занимательно, но нельзя ли по-конкретней? В том pdf, что у меня - на этой странице речь идет о адиабатическом сжатии..

Я вот тоже ваяю помаленьку... И задумался вот над чем: масса поршня (диаметр 30 ход 120, ГП~1000H) вышла 380 граммов. Если посчитать силу удара по дну поршня (Е=mv*v)не учитывая сопротивление воздуха,то выходит грубо полтонны - многовато. С газовой пружиной, говорят, идеальна масса поршня равная 0. Так вот, стоит ли максимально облегчить поршень?Например, сделать его состоящим только из донышка и зацепа? Кто-нибудь занимался этим вопросом? А то я уже второй поршень задумал весь из себя ажурный такой.

------------------
Главное - вовремя остановиться !

Буч, говорят неправильно. Масса нормальная. У тебя будет два варианта - штоком вперед и назад.
С уважением.
Петруха.

SwD
Оно, конечно, занимательно, но нельзя ли по-конкретней? В том pdf, что у меня - на этой странице речь идет о адиабатическом сжатии..

Глава 6 "Манжета поршня", непосредственно перед следующей главой "Воздух".

"...Особенностью этой манжеты является набор радиальных неглубоких канавок, сходящихся к небольшому углублению, которое находится напротив перепускного отверстия. Идея заключается в том, что когда поршень достигает дна цилиндра, оставшийся воздух направляется в перепускное отверстие по этим канавкам...".

Манжета поршня
Предлагалось. Кто бы только делал эти манжеты с толстым слоем шоколада под специфику иж-60 😛

Согласен, наиболее актуально это решение для той же мурки, с ее "удобным" расположением перепуска. Справиться же со "спецификой ИЖ-60" можно немного увеличив проточку в заглушке цилиндра и сместив точку схождения канавок непосредственно к краю манжеты (просто предположение, на практике не проверялось).
Проточки же легко делаются на "родной", залитой герметиком манжете (такая сейчас дома лежит. А о том, будет ли от нее польза, сказать еще не могу - жду возвращения "мурки").

Справиться же со "спецификой ИЖ-60" можно немного увеличив проточку в заглушке цилиндра
Специфики две - заглушку цилиндра надо наращивать. Вторая - для этого заглушку надо вынуть. Установка соответствующей манжеты - решила бы этот вопрос без вынимания и наращивания неизвестно чем.

"...Специфики две - заглушку цилиндра надо наращивать..."
Зачем? Необязательно - это лишь уменьшит рабочий ход цилиндра! Необольшое повышение МО должно (не обязательно - реальных экспериментов-то еще не было) быть скомпенсировано устранением воздушной подушки, уменьшение же хода особо оправдать не чем.
"Вторая - для этого заглушку надо вынуть...."
в чем сложность-то???????????

наспех сделал набросок для наглядности.

Еще раз:
НЕ ФАКТ, ЧТО ЭТО БУДЕТ "РАБОТАТЬ", ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ

А канавки очень легко делаются нагретой отверткой...

Зачем? Необязательно - это лишь уменьшит рабочий ход цилиндра!
А что, когда манжета перекрывает перепускное или даже когда край манжеты приоткрывает перепускное за манжету - так лучше чтоль? 😛

Канавки скорей для мурки надо делать - там перепускное изолируется плоской частью от канавы манжеты..

Ну, если заглушка уже сточена, то, ,действительно, перепускное будет прекрываться. Но в варианте "с магазина" (во всяком случае, так у меня было на ижике) манжета до перепуска немного не доходит. Похоже, я все-таки не совсем понятно выразил свою мысль. Сейчас еще один набросочек сделаю.

соррь за качество - я еще и работать одновременно пытаюсь 😊

Я это делал. Ничего не дало

Но в варианте "с магазина" (во всяком случае, так у меня было
В варианте с магазина - чего только не бывает. О чем, собственно и речь..

Petrucha
Я это делал. Ничего не дало

Жаль. Но все же попробую проверить на своей.
Если, конечно, смогу (там, кажется, легкие конструктивные изменения произошли 😊 ).

Мне вот интересно проверить такой момент - покрыть заглушку материалом меньшей теплопроводности, например, каким-то пластиком. И проверить - получим ли хотя бы пол джоуля за счет уменьшения теплопотери 😛

Про канавки в манжете. Тема, похоже, еще та.
Заправил в мурку старую (неюзанную) пластиковую непрозрачную манжету. Для чего - сложно сказать, что-то хотел проверить. В общем - не сказать, что манжета - хлам. Нормальная. Пока что не хуже типовой, но не об том речь.
Через некоторое время юзания вынул поршень и осмотрел манжету. Что заметил - вмятину перепуска. И это что получается? Это получается, что перепуск у нас изолируется от канавок манжеты? Не годится! Взял изоленту. Наклеил и отрезал так, что бОльшая часть площади покрыта изолентой, а место под перепуск имеет канал до канавок в манжете. Заряжаем, штреляем. Прирост?! Хрен! Падение скорости. Однозначное и 3-4 м/с. Скорее на 3. Выстрелов, понятно, серия. Не прирабатывается и не улучшается. Ну ясно же - глупость изоленту клеить, да? Ага. Переворачиваем манжету, теперь изолента ложится на перепуск. Стреляем - восстановление скорости, след от перепуска на изоленте. Каким образом изоляция перепуска от канавок дала прирост - ни разу не пойму. Разве что допустить, что из канавок воздух убегал еще шустрее. Или наоборот - наличие изолированного давления в канавке прямо показано для сохранения силы трения (т.е. улет пули на падении давления не сказывается), т.е. для задержки поршня, уменьшения отскока.. А может и еще что. Не знаю.
Вот такие у меня новости..
Кстати, если мое соображение вернО, то понятна становится улучшенная динамика отскока Петрухиной манжеты в ряде случаев..
Изготовил сам плоскую манжету - эффект тот же. И еще что получается - в иж-60 перепускное для обычной пружины и манжеты имеет смысл выводить так, как сделал Петруха. Разве что не выводить его непосредственно в центр, а чуть по-ближе к краю..
А еще что выходит - всякой конфигурации своя область применения. В каких-то условиях пружинно-поршневой и плоская манжета однозначно зарулит традиционную а в других - наоборот..

SWD, проводить опыты на одной и той-же, да еще и слабенькой пружине неинтересно(в том числе и с гелием). Надо брать за основу штатный (для тебя) вариант, усиливать пружину до тех пор, пока не упадет скорость, а затем уже испытывать манжеты, газы, порепуски и т д. Я себе изначально ГП для этого и сделал. Т.е. ловишь усилием пружины максимум энергии, меняешь форму манжеты и опять ловишь максимум. Иначе ничего не поймешь.
С уважением.
Петруха.

SWD, проводить опыты на одной и той-же, да еще и слабенькой пружине неинтересно(в том числе и с гелием).
Ну, не то, чтобы слабая - скажем так, штатная. Почему не более сильная - пока неясно, почему ее усилия недостаточно для заметно более высоких результатов, как казалось бы достижимых. Имхо на сильной пружине - вообще ничего не поймешь. Все сторонние эффекты как раз таки съест. По мере усадки, кстати, можно ничего не обрезая наблюдать картину для пружин разных сил 😛 Все одно это сильно растянуто во времени. А с гелием (аргоном) граждане могут попробовать на своих винтовках. Но я ж не буду покупать ГХ1200 из соображения, что экспериментировать на одной винтовке - скучно? Хотя результат был бы интересен.

Надо ..., а затем уже
Ты ж в курсе - меня задача несколько иная - не есть цель механически заоптимизировать мурку.. А для остального и этой конфигурации достаточно.

газы
С газами парадокс строго на гелии. Ты можешь попробовать аргон. Если процесс все же адиабатический и аргон будет вести себя как одноатомный газ - должен быть прирост в мощности. Или падение. Т.е. - изменение. А на CO2 поведение оказалось предсказуемым. И от силы пружины - согласись, все же независимым.
На гелии я сначала хотел убедиться, что я не имею никаких затыков с перепускными сечениями и скоростями звука, что весьма важно для приближения железа к модели. А потом вспомнил, что показатель-то адиабаты у гелия иной и он должен давать иную картину давлений.. Как это, например, показывает CO2.

Я себе изначально ГП для этого и сделал.
Механика у нея другая. Тут я хоть боле-менее уверен в механике движения поршня, изменения усилия пружины.

Иначе ничего не поймешь.
Нарисовывается ехидный вопрос - и что ты понял? Не в смысле уколоть, а в смысле - что это дает - вон ниже человек мается. Поставил зверскую пружину - падение скорости. Можешь объяснить с чем он столкнулся, или с чем столкнулся я? Врят ли. Да, можно дать совет - ему пружину ослабить, а мне - усилить. Тогда как манжету не вставляй - все однохренственно будет. 😛 А может и не будет? Я ж пишу не только для того, чтоб написать - вот такая фигня, а может - кому тоже интересно попробовать на своей конфигурации.. Возможно, с этим уже сталкивались..
Вот не покрути я манжету на слабой пружине - так бы и думал, что причина падения скорости на твоей манжете - исключительно за счет МО лунки. Хотя хотелось все же более плоских манжет..

Ну и кроме того - с штатной пружиной легче винтовку собирать 😀
Т.е. усилие пружины - достигает необходимого для наблюдений, и достаточна. А усиление имхо только сгладит картину.. И честно говоря - сдается мне - картина там будет ОЧЧЕНЬ иная. Уже есть тому наблюдения, пока по чужим мессагам.

Большинство из того, что я понял, опубликовано. Можно перечитать, я не многословен. Из неопубликованного:
Я руками чувствую постотскоковый удар поршня о переднюю стенку (дребезг не мешает). Так вот из самых общих соображений поршень на Иж60 должен быть в 2-2,5 раза тяжелее, чем гамовский. И кому нужна эта информация? Тест с фольгой на переломках описан мной неоднократно. Хороший тест, но им не пользуются. Ты вообще сколько людей на форумах видишь, способных и желающих грамотно спланировать и провести эксперимент по ППП? Если такие и есть, то они знают сами, что им делать. Поэтому наши голоса зачастую отдаются только эхом. И еще о грустном.
Неблагодарное дело - сравнивать результаты разных людей и строить на них единую теорию ППП. Свои-то иногда воспроизводимы, а иногда - нет.
С уважением.
Петруха.

А вот и результаты. Итак. Гамо хантер, который после перевеса оказался не 0.47, а 0.48 грамма- 192-193 м/с. Стабильно. Кучность - ниже.
25 метров в тире с упора на подушку с опилками. Диаметр черного - 44.4 мм. Прицел - диоптрический, мушка - 1.4 мм.
Каждый день - три вороны. Из машины, по обочинам и низко расположенным веткам. Максимальное измеренное расстояние - 23 метра. Чистый хедшот.
Я люблю эту винтовку...